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午前９時30分 開議
◯委員長（島田甲子三君） 本日は、東京外郭環状道路調査対策特別委員会を閉会中の委員会として開催します。
まず、初めに、休憩をとって、本日の流れを確認したいと思います。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（島田甲子三君） 委員会を再開いたします。
休憩中に御確認いただきました内容によりまして委員会を進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議ないということで、そのように確認いたしました。
それと、ただいま傍聴の申し出が３人ありました。
委員の皆さんにお諮りいたします。
傍聴を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。
休憩をいたします。
午前９時36分 休憩
午前９時38分 再開
◯委員長（島田甲子三君） 委員会を再開いたします。
行政報告について、都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、市側より報告をお願いいたします。
◯都市整備部長（田口 茂君） おはようございます。本日は、閉会中の委員会の開催をいただきまして、まことにありがとうございます。
本委員会でこれまで御審議をいただいております外郭環状道路計画についてでございますが、この件につきましては、前回、昨年12月の本委員会におきまして、昨年の末に国及び東京都が発表いたしました「東京外かく環状道路についての考え方」、あるいはこの「考え方」を詳しく図面化した「概念図」、また、同じく国・東京都が作成をいたしました「三鷹市域の環境保全とまちづくりについて」という資料がございましたので、これらを軸に報告を行い御検討いただきました。この「三鷹市域の環境保全とまちづくりについて」というのは、それ以前に出されていた資料だけでは、三鷹市周辺の街路整備であるとか、まちづくり、こうした市民の皆さんの極めて関心の高いさまざまな問題についてきちんとした議論がなかなか進めにくいということでございまして、地域の課題につきまして、三鷹市としてより詳しい資料を提出してほしいということを再三申し入れてきた結果として国及び東京都が示してきた資料ということでございました。
その後でございますが、これらの資料につきましては、かねて庁内設置の三鷹市外かく環状道路対策連絡会議、これがございますが、この連絡会議におきまして検討を行いましたけれども、その結果として幾つかの疑問点であるとか、わかりにくい点等が出てきたために、ことしに入ってから国及び東京都に対しまして、三鷹市として質問書を提出してございます。この質問書に対しまして、国及び東京都、連名で、１月末になりまして、その三鷹市の質問に対する回答書が届けられてきたという経過がございました。また、その後でございますが、今月２月８日になりまして、今回の外郭環状道路計画に基づきます外環と環境との関係に対する追加資料というものが公表されたということでございました。
本日、閉会中に委員会を開催していただきましたのは、こうした前回の委員会以降の流れについて改めて御報告をさせていただくとともに、この間にかなり具体性を増してきた──具体的になってまいりました三鷹市域の外郭環状道路計画の案につきまして、前回に引き続きまして御検討いただくとともに、今後に向けた取り組みについても御説明をしたいということで会議の開催をお願いした次第でございます。
今後、国及び東京都は、都市計画の変更手続、あるいは環境アセスなど、いわゆる法定の所定の手続に進んでいきたいという意向を持ってございます。そして、次の段階でも、国及び東京都は、環境への影響が大きいと判断した場合はこの外郭環状道路計画そのものをやめることもあり得るとしておりますけれども、三鷹市といたしましては、今の段階での検討が今後の三鷹市の基本的な方向を定めていく上で非常に重要な意味がある、重要な段階であるというふうに考えております。
具体的には、今回の計画の検討案をたたき台といたしまして、本委員会初め各方面での検討をいただいて、検討案の課題であるとか、問題点、今後のこの検討案が土台となって手続が進んだ場合の三鷹市としてとるべき対応策につきまして基本的な方針を定めたいと考えています。また、国や東京都に対しましても、検討案に対する皆さんの疑問や懸念に答えるよう意見書等の提出を行うことも考えているということでございます。こうした方針のもとに動いておりますが、今年に入ってからは、１月23日に環境保全審議会を開催しております。また、２月９日には都市計画審議会を開催、また、本日の委員会以降でございますが──今週でございますが、環境保全審議会の再度の開催、まちづくり推進委員会、外環助言者会議等々が予定をされております。また、国や東京都の主催でございますが、広く住民の皆さんを対象とする説明会も、この間数度にわたって開催をされているということでございます。この開催内容につきましては後ほど説明をさせていただきます。
現在はこうした資料の取りまとめの最中ということでございますが、例えば環境保全審議会におきましては、環境アセスであるとか、環境データの目標設定につきまして、また、環境施設帯、換気所の問題、緑と水の基本計画や環境基本計画との考え方の整合性についての議論がございました。また、外郭環状道路計画に対する基本的な疑問点等につきましてのさまざまな検討が行われております。三鷹市といたしましては、こうした要望、意見等踏まえまして、しっかりした要望書を国や東京都に提出していくべきであるといった議論も行われております。
また、都市計画審議会におきましては、周辺街路整備の課題であるとか、交通規制のあり方なども含めた総合的な道路、交通対策の必要性であるとか、今後の手続や環境への影響が大きいと判断した場合には中止もあり得るとした国・東京都の進め方について、また、換気所であるとか、ジャンクションの構造に対する意見など、多様な視点からの検討がなされております。また、今後、三鷹市としての基本的なスタンスをしっかりと定める必要があるといった議論も行われております。こうした動きにつきましては、本日の委員会での御意見等も含めまして、三鷹市としてのこれからの取り組みであるとか、今後定める必要のある基本となる方針や意見書の中に可能な限りこれを生かしていきたいと考えております。本日は、そうした意味で今後の三鷹市としての取り組みにつながる大切な機会と考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日配付の資料につきましては、都市計画課長から御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） おはようございます。それでは、資料を御説明させていただきます。クリップどめをしてありますので、外していただくなりお願いしたいと思います。
初めに資料１でございます。よろしいでしょうか。
この資料１は、12月の19日に開催いたしました庁内の検討組織であります東京外かく環状道路対策連絡会議の第３回目の結果をお示ししてございます。前回議事録の確認の後、12月16日金曜日に開催をされました「意見を聴く会」の様子を報告してございます。「意見を聴く会」は、北野オープンハウスで17人の参加がございまして、ジャンクションの周辺の模型を展示しながらその周りに参加者が集まって、個別の問題も含めて意見交換がされると、そういう始まり方でございました。
主な意見としましては、資料にもございますが、外環に関連する道路について、特に吉祥寺通りでありますとか、北野中央通り、そうしたことに対する要望というようなことがございました。
次に、今後の進め方についてということで議論をしてございます。きょうのポイントにも続く部分でございますけれども、外環特別委員会、こちらの委員会の報告をさせていただいた後、三鷹市の対応として、事業者である国、あるいは東京都、そうしたところに総合的にまちづくりをするということがどうも薄いのではないかと。そうしたことに関する理念というようなことを求めてきた結果、「三鷹市域の環境保全とまちづくりについて」というものが前回資料でございますけれども、示されたわけであります。しかし、なおかつ、こちらの委員会でございましたように、不明な点も多いということから、国・東京都に庁内の全庁的な体制で質問というようなことを取りまとめて出したらどうかと。出す際にはそうしたタイミングも重要で、都市計画案がまとめられるより前に、都市計画案にそうした内容が反映されるように取り組むべきではないかというようなことが確認をされたところでございます。
次に、資料２でございます。ごらんいただきたいと思います。
「東京外かく環状道路計画に係る三鷹市域の環境保全とまちづくりについて」質問書及び回答のまとめでございます。よろしいでしょうか。Ａ３のものです。開いてごらんいただければと思っていますけれども、この表は、左側が三鷹市の方から１月11日に提出をした質問事項、それに対して真ん中、国及び東京都からの回答として１月の27日付であった回答というように対比をしているものでございますけれども、質問の内容は、全体で24項目に及びまして、総じて回答の全体の雰囲気として三鷹市の担当者として感じたことを申し上げれば、現段階では──現段階で答えられること、それから、将来に答えるべきこと、いろいろあると思いますけれども、現在の段階では、国・東京都としてはかなり思い切って踏み込んである程度前向きな回答となっているのではないかと総体的には感じているところでございます。
内容を少しざっと御説明をさせていただきたいと思います。
１番でございます。外環計画における必要性の理念、目標について。質問は、三鷹市は沿線自治体の中で最も周辺環境に影響を受ける、そうした地域であると。国と東京都に三鷹市の基本構想の内容を念頭に置いた場合に外環計画の必要性の理念、あるいは目標ということを聞いたところでございます。回答としては、三鷹市にはジャンクションと東八道路インターチェンジ計画がある。三鷹市の基本構想に沿って周辺環境に調和するよう最新の対策を講ずる。また、今後、計画段階や事業実施段階でも地域住民と話し合いながら検討を進めていくというように示されているところでございます。
それから、２番目として、自然環境・生活環境の保全についてでございます。質問は(1)、(2)と幾つかに分かれてございます。４つほどになっておりますけれども、(1)、(2)といたしまして、(1)地下水への影響、(2)として、環境施設帯の整備内容と拡幅の可能性というようなことを質問してございますけれども、回答としては、地下水には浅い部分と深い部分と──浅層部と深層部がある。工事の方法によって影響はそれぞれ異なるというふうにしておりまして、深い部分──深層部ではシールドトンネル部分、それを使いますので影響はほとんどないのではないか。それから、開削を行う部分──浅層部ですけれども、こちらは水位の変動が見られるので、十分な予測評価を行って保全対策を講じるというふうにしております。また、環境施設帯の20メートルというのは基準の最大であるけれども、今後、公園や緑地帯など一体で考えるなどして、地域の皆さんに意見を聞きながら検討していきたいというふうにしているところです。
それから、(3)、(4)、これはいずれも換気所に対する質問でございます。最新の換気所はどの程度違うのか、あるいは効果があるのかと。それから、換気所という迷惑施設は沿線の自治体で公平に負担すべきではないかという質問をしてございます。回答といたしましては、換気施設というものは最新の技術を取り入れたいと。換気所はトンネルの出口に設置することが、地上部の影響ですとか、技術的、経済的にも合理的だというふうに考えているというような回答になっているところでございます。
続いて、３ページでございます。３番として、周辺の都市計画の整備という項でございます。これは(1)に、インター周辺の道路は、外環開通までに国・東京都の責任で完了できるかという内容の質問をしているところでございます。回答は、東八道路、放射第５号線、その他東八インターチェンジ周辺の道路も開通時点までに完了できるように検討するというふうにしているところでございます。
続いて、(2)でございます。「外環ノ２」の今後の進め方ということを聞いたところでございます。東京都では、廃止を含めて３案を説明していると。その上で、今後住民の意見を聞きながら三鷹市と相談して進めるというふうにしているところでございます。ちなみに、あとの２案は、１つは、現在の都市計画線のまま片側１車線ずつの道路をつくって、あとは緑地にしたらどうかとか、あるいはもう一つは、計画の幅員を狭めて１車線ずつの地域の道路として整備をしたらどうかというような案で、総じて３つ提案しているというところでございます。
次に、質問の(3)、(4)、こちらについては交通量の予測を聞いております。東八インターへのアクセス道路、または他区市からの利用交通が井の頭地区の生活道路へ流入するのではないかというような質問でございます。回答として、交通量推計の結果では、幹線道路の現況交通量に対して、将来交通量は大幅な増加はないとしております。一方、インターチェンジへの交通集中というのが見込まれますので、都市計画道路の整備や適切な対策、そうしたことに加えて南北道路のあり方を含めて検討していくというふうになってございます。
次のページをごらんください。４番のまちづくり・生活道路分断への対応でございます。(1)、(2)、(3)は補償の考え方を聞いておりまして、一部がかかる場合、すべてを買収することができますかと。あるいは大深度地下部でも開削部でもない部分についての対象者の数と補償の考え方、(3)としては、区域内の農地のつけかえや優遇策というふうになってございます。回答は、用地買収等の補償は定められた基準によるというふうになっておりますが、残地の買収は個別に判断することになる。また、詳細な外環の構造が決まっていない現状でなかなか難しいところはあるとしながらも、移転棟数としてはおおむね200棟程度をこの「考え方」で想定していると。それから、シールドトンネル部でも、原則として、シールドトンネル部は家屋の移転は生じないと、家屋移転は生じないとしておりますけれども、深さによっては区分地上権を設定する、そうしたことがありますが、その補償の棟数ですとか、補償費というものも、詳細な構造がまだ現在では決まっておりませんので、今は明確にならないと。それから、最後に農地のあっせんなどについては、ＪＡなどの協力も得て代替農地を確保するように検討していきたいというふうにしてございます。
それから、また、次のページになりますが、質問の(4)、(5)、(6)、(7)、(8)の５項目は、これは、総じて地域分断ということに視点を置いての質問でございます。ジャンクションにより分断されるコミュニティの対応ですとか、それから、周辺道路、生活道路の補償の問題、それから、インターチェンジ周辺の土地利用の変化とまちづくりですね。それから、仙川付近の「三日月地帯」への対応・支援、それから、これらの課題をどこまで、こうしたこれらの課題、これからどこまで進めるのかというようなことでございます。回答は、環境施設帯や開削ふたかけ部の活用によりましてできるだけ影響を小さくするとして、具体的には、幹線道路では生活の動線、バス路線に配慮して、生活道路では通学路や横断道路など、市民の意見を聞きながら、機能補償やつけかえを検討するとしております。また、外環の整備にあわせたまちづくりとしては、総合的な手法を用いるために、地権者や三鷹市の協力も得て準備段階から国・東京都は支援をしたいと。その結果、外環とまちづくりの双方が円滑に進むように取り組みをとしているところでございます。「三日月地帯」でも、地域住民の意向を踏まえ計画的な土地利用なども検討するというふうにされているところでございます。
最後、一番下ですけれども、５として事業の進め方についてでございます。(1)として検討の進め方、(2)環境への影響が大きいという判断の基準、あるいは判断者──だれが判断するのか。(3)地上部街路計画と外環を分けて変更することが可能かという質問をしてございます。回答は、今後も区市や住民の意見を聞きながら進めていくとしてございまして、環境への影響が大きいとの判断としては、これから行われる東京都の審議会など、今後の手続の中で影響が大きいというふうに判断された場合、国と東京都で判断をして計画をやめることがあり得るというふうに回答しております。計画変更の部分は、地上部街路と外環とあわせて変更することが好ましいが、時宜によっては外環本線を先行することもあり得るというような回答になっているところでございます。
資料の２番目は以上でございます。
その次に、参考資料１が添付されておりますけれども、１、２枚が三鷹市から国・東京都にあてた質問書、それから、３枚目以降が国・東京都から三鷹市にあてた回答というふうになっているところでございます。
続いて、参考資料の２でございます。後ほど議論の中でパワーポイントなどを使って映し出す、そうした内容──前回資料でありますけれども、外環に関する、いわゆる「考え方」として示されたものをパワーポイントで用意してございます。これを参考資料２でおつけしてございます。
参考資料３、外環ジャーナルをつけてございます。
その他追加資料を御用意させていただいております。２点でございます。２月８日にプレス発表された、いわゆる環境資料ですね、「外環の環境への影響の検討資料をとりまとめました」というものがついているかと思います。これは、私どももまだ十分に説明を受けたわけではございませんので、内容的にはちょっと省略をさせていただきますが、これの位置づけだけ申し上げさせていただきます。
この資料としては、国と東京都がこれまで説明会などを行ってまいりまして、住民の皆さんから環境に関する質問、あるいはデータの提供というものを多く求められてきたということから、本来こうした資料は、環境影響評価の手続では案をつくってからそうした段階に進んでいくものでございますけれども、国・東京都が示した「考え方」──案の前でありますけれども、それで整備をした場合に地域環境に対する影響はどういうふうになるのかということを事業者として国がまとめた、「考え方」を検討していくためにまとめたと。言ってみれば、事前に予備的な予測として作成をしたというもので、そうした位置づけになってまいりますけれども、申し上げましたようにこれが２月８日に公表されたものでございます。大気、水質、それから、振動、騒音というようなことがまとめられているところでございます。
それから、追加資料もう一つお願いをしてございます。「多摩地域における都市計画道路の整備方針（第三次事業化計画）（案）」というものでございます。この中で「外環ノ２」が、２ページをごらんいただきたいと思います。こちらの冊子ですが、２ページをごらんいただきますと、右の一番下のところですね。真ん中辺に「要検討路線（区間）の概要として」で、位置図として示されておりますけれども、その下の方、(2)の一番右に特別の事由として「外環ノ２」などが挙げられておりますけれども、これは外環という特殊な事由がありますので要検討路線として抽出をされている、今後検討するというような路線になっていると。
それから、１枚めくっていただいて３ページでございます。三鷹市域、ちょうどこの地図の一番右の方の真ん中辺に青い線がたくさんあろうかと思います。これは、青い線は東京都が施行する路線として、ピンク色が三鷹市が施行する路線というふうになってございます。外環周辺で青い線が引かれているということもございますので、きょう資料として追加をさせていただきました。２月９日にこれはプレス発表されたものでございまして、こうした外環周辺の路線の線の引きよう、この東京都施行路線については、まだ三鷹市としても十分な協議がなされている状況ではございません。そのことだけ申し添えたいと思っています。以上です。
それと、委員長、済みません。後ほど地図をちょっと張らせていただいて、今、説明をさせていただいた資料の関係、場合によって御議論があれば補足としたいと思います。
◯委員長（島田甲子三君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。市側の報告に対する質疑はございますでしょうか。お願いいたします。
◯委員（石井良司君） それでは、簡単に何点か聞きたいと思いますが、少し心配なのは、最初の三鷹市側の要望といいましょうか、東京都・国に対する質問状の中に外環の必要性の理念、目標についてというのがあるのですが、この三鷹市は協働のまちづくりを大分強調しているのですが、その協働のまちづくりと、また、東京都・国はＰＩ（パブリック・インボルブメント）という方式を使っていくということで、まあ、内容としては一緒だと思うのですけれども、そういう段階で温度差というものがないのかなという、ちょっと考えるところがありますので、例えば今まで資料を余り出してくれなかったりとか、詳しい説明をしてくれなかったりとか、そういうことがあると思うのですね。その点は、違いはどうなのかということなのですね。というのは、最後の方にもちょっと出ていたと思うのですが、事業計画に当たってはその準備段階から地元の方々と話し合いをしてやっていくというようなこと、協働のまちづくりに沿った方法でやっていくということが書いてあるのですが、果たしてこれができるのかどうかと。今の状況から判断すると、まだやってないわけですよね。ですから、そういうところでその点が心配なのですけれども、その点の感じ方はどうなのでしょう。きょう、三鷹市の立場を説明する人はいないようですけれども、そういうことでちょっとお聞きをしておきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それと、あと、環境施設帯なのですが、この環境施設帯と、まあ、少しダブってしまうかもしれないのですけれども、区分地上権の上についても基本的には国が、または東京都が買い取りをして買収をしてくれると思うのですよね。それで、この区分地上権という、例えばはっきりしないということが書いてありますけれども、例えば何メートル以上については、大深度法でやるとあれは30ですかね、なんかだと思う──40メートルですか。深さ40メートルですよね。それ以下については買い取りしない、未満については買い取りすると、そういう理解でよろしいのでしょうかね。
それで、その場合に、例えば買い取りした場合に40メートル未満の部分については大分広い土地があると思うのですけれども、そういう土地の利活用なのですけれども、基本的にはこれ、植樹帯とか、遮音のため、または自転車とか、歩行者の道路、そしてまた、公園なり、緑地なりということになってくると思うのですけれども、それだけの広い土地があるとすれば、市民のための、または健康といいましょうかね、長寿のための、そういう施設というか、例えばグラウンドをつくるとか、そういうようなことはできるのかなというのがあるのですけれども、お聞きしたいと思います。以上２点です。
道路については、先ほど課長から言われたように、ちょっと今、庁内でもまとまっていないようでございますので、後ほど今後の内容を見守っていきたいと思っております。よろしくお願いします。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） １点目、協働のまちづくりの関係で御質問がございました。国・東京都・三鷹市、３者、今、いろいろな形でこの計画にかかわっているわけですけれども、現時点では、はっきり言いまして、いろいろな面で温度差がございます。事業を推進しようとしている国と、それから、東京都の立場、当然若干違いますし、まだ外環を受け入れる、受け入れないという判断をしていない三鷹市の立場、当然温度差はございまして、時には激しい議論になることもございます。今後、私ども──今やっているのは都市計画の手続に入る前哨戦をやっておりまして、都市計画の線が出てまいりまして、ある時点で計画決定、計画変更の決定をされることになると思います。計画がしっかりと決まって事業化ということになりましたら、こういう温度差があっては絶対まずいと思います。やはり一致して同じような市民の立場に立って、買収、その他まちづくり等、取り組んでいかなければいけないということで、最大限協力したいというお言葉はいただいてはおります。
現時点では、正直言いまして、お互い敵対する部分もございますので、今、がんがんやり合っている最中だというふうに御理解いただきたいと思いますけれども、今後は、そういった流れの中でやはり事業が始まるということになれば、しっかりとした協働体制を構築できるように、今の段階で少しでも私どもがいい立場で協働体制を組めるように努力していきたいと思っております。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） ２点目の大深度なり、区分地上権の御質問でございます。
大深度に関しては、大深度法という特別法がございまして、公共施設である鉄道でありますとか、道路、それから、場合によって下水というよりは河川などですね。そうした場合には、その適用、定めによりまして補償の対象としないという。その深さは40メートルというふうになっているところで、この計画は──外環の計画は、大深度部分は基本的に41メートルの計画になってございますので、大深度部分については、いわゆる補償の対象に──これを当てはめればですね、この特別法を活用すればこれに沿って、いわゆる補償費の支払いはないというふうに考えているところでございますけれども、まだ十分な構造がはっきり、どの段階から40メートルより浅くなるかというようなことがまだ決まってないということもございますので、十分に区分地上権を設置する場所がはっきりしないと。それは裏読みをすれば、当然申し上げたように、40メートルより浅いところは、地下に入る段階から区分地上権が設定をされたり、一部用地を買ったりというようなことになるんだろう。基本的にシールドでいく部分については移転を伴わないというような考え方からすれば、ある程度５メートル、６メートル浅くても、シールドでいければそれは区分地上権の対象になっていく。それは構造を決めた後にその部分を明確にお示しするというふうにされていることだろうと思っています。
それから、今後の利便施設として環境施設帯の使いようというお話もございました。これは委員からも今、御提案いただいたように、自転車、歩行者道だけではなくて、その幅員の広いところにはグラウンドをつくったりと、あるいは外環本線の上へふたかけをした部分、そうしたこともあわせての御指摘かと思いますが、そうしたことは今後地元との話し合いで可能だろうというふうに考えているところです。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。ＰＩ方式なのですけれども、今、藤川調整担当部長の答弁でほぼ概略は見えてきたと思うのですけれども、これについて、要するに温度差が、相当、私なんかあるかなと思っているのですね。そういう中で、例えば体制づくりというか、システムづくりみたいなのを何らかの形、考えられていると思うのですよね。今の状況でいった場合には、やっぱり大分温度差がある状態で進んでいってしまうと思うのですね。そういう中で、今後の対応として、その体制づくりみたいな、どういうふうに考えていらっしゃるのかなという。要するに、三鷹市で土地の買収が始まりますよという中で、やはり東京都や国の職員だと私は非常に難しいかなと思うのですね。そういう中でやっぱり三鷹市の職員の活躍というか、そういうことが当然入ってくるかと思うのですけれども、そういうときにやはり温度差があってはうまく仕事も進まないし、また、やった場合には進まないだろうし、そういうことについてどう考えているのか、要するにシステムづくり、体制づくりについてお聞きをしておきたいと思います。
それとあと、環境施設帯についてはわかりました。というのは、私、ちょっと聞きたかったのは、41メートル未満ですか、については、そういうことで基本的に国なり、東京都が買うということになるならば、今、いろいろなスポーツ団体と話している中でやはりグラウンドの必要性とかいろいろ言われていますのでね。そういう面では、やはりこれだけの広さがあればある程度のグラウンドもできるでしょうし、そしてまた、若い方もお年寄りの方々も、ゲートボール場でもいいですし、そういうようなものをつくれば、確かに緑なり、公園というのは大変必要ですけれども、そういうことも考えていっていいのかなと思いますので、お聞きいたしました。今後もそういうことは取り組んでいただきたいなと思っております。それ１点だけお願いします。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 今の段階では、三鷹市の立場といいますと、まだ受け入れるとかそういうところまでいっておりませんので、余り踏み込んではちょっとお答えしづらいところがございますけれども、現実に計画が始まりますと、道路の買収だけではなくて、周辺のまちづくり、特に区画整理とか、地区計画とかというのも必要になる場合も出てこようかと思います。となりますと、相当膨大な体制が必要でございまして、今の三鷹市の体制のままで事業が推進するということはちょっと考えにくいと思っております。ですから、専門の部署を設ける、あるいは場合によっては東京都や国との人材の交流等も含めて推進体制をきちっととらないと事業がまともに進んでいかないのではないかと思われますので、その辺は今後の動向をよく見ながら間違いがないような体制づくりに励んでいきたいと思います。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点かお尋ねいたしたいと思います。
こちらの図面で、シールド工法ので、いろいろ新しい──新しいというか、これはもう昨年から出ているのですが、この図において今度、今までかかるはずだったところの人でかからない人、また、かからなかったはずの人でかかる人ということが出てきているのですが、その方たちへの補償といいますか、その対応はどのようにお考えでしょうかという点と。
特にそれと付随してなのですが、この仙川を挟んでの「三日月地帯」というのですか、その地帯の方たちが非常にそういう意味でも影響が大きいという点、それとともに、ここの地域が、最後の方でも、質問書の方にも出していたのですが、文化財についてのところで、これ、北野遺跡だとか、五中の遺跡といって前から結構出ているのですね、たくさん。それで、そこのときにもし重要なというか、歴史的にも価値があるようなものが出た場合はどのような対応をお考えなのかという点と。
あとは、再三生活道路への車の流入だとか、練馬問題初め、渋滞が予測されるというようなことがありまして、この都市計画道路の整備をあわせて大変必要ではないかということなので、この最後の、今後10年間、第三次事業化計画では優先整備路線というので、このことをちょっと詳しくお尋ねしたいな。どういうことで優先的に都市計画を、この道路を整備する必要性。それとともに、既存の都市計画道路もやはり交差点の改良だとか、歩道の拡幅だとか、そういうこともあわせて、あと、この既存の都市計画道路のこれからの予定でも、この幅というか、この広さでいいのかとか、この歩道の広さでいいのかとか、そういうこともあわせて全部この機会に見直しつつ、まちづくりというのですかね、国と東京都と三鷹市と連携しながらしっかりとしたまちづくりをお願いできたらと思いますので、その辺のお考えをお聞きいたします。
それと、換気所の件なのですが、やはり質問書にありましたように、他地区、他市においてもやはり相応に負担していただければいいとは思いますが、この北野地区に２カ所あるのですよね。それの──これはないにこしたことはないのですが、それのあくまで安全性は大丈夫なのかということと、その高さ、この換気所の件なんですが、高い方が、高くした方が何か安全だというような書き方がされているのですよね。上空高く吹き上げ、拡散させることによって余計、基準の何分の１ということがあるのですが、それがこの15メートルの高さで十分なのでしょうか。何かこういうふうな書き方、２カ所ぐらい書かれてあると、やはりもっと高くしなければ、それはその周辺の景観にも十分配慮してもらわなければ困るのですが、その周辺に住む人間の健康面というか、安全性が非常に大事だと思いますので、あわせてその辺のことと。
あと、この農地が外環に当たりながら、農地の確保とか、周辺の環境に対しての、質問書にもありましたが、そこでいろいろ種々の優遇策も検討してくださっているというようなことで、あくまで農地のあっせん、関係機関に協力を得ながら代替農地の確保についても、これ、非常に重要な問題だと思いますので、その辺も、要望もしていただきたいですし、また、三鷹市としてのそのお考えをお聞かせください。以上です。
◯都市整備部長（田口 茂君） では、何点かお答えします。
１点目ですが、昭和41年都市計画決定のジャンクションの線形、ちょっとここで恐らく見えないですけれども、この図面をお配り、お持ちでしたら、赤い線が昭和41年決定のジャンクションの線型なわけですが、これが今回の地下構造等々の変更によって、あるいは先ほど石井委員さんからお話がありましたように、環境施設帯を新たに設けることによって、都市計画線がプラスの方向に広がる部分、それから、「三日月部分」と言っていますけれども、そこがかなりジャンクションを小さくするためにへこむということで、従来の昭和41年決定都市計画案ではかかっていなかった家屋にかかる部分、それから、かかっていたけれども、この辺、見直しのこの案ではかからなくなることになる部分、プラス・マイナス両方あるわけですね。それぞれそのお宅にとっては相当大きな影響を受けることになりますので、当然、地域ＰＩの中でもそういう意見は当然出てきます。
例えばこれまでかかっていたのにここでかからなくなった場合、将来に対する生活設計が狂ってしまう。どうするのだといったようなことも御質問ございましたけれども、国・東京都の考え方としては、まだ都市計画変更していないので、都市計画法上は昭和41年決定の線が生きているということになります。したがって、その昭和41年決定の中にあって、この案ではかからなくなることが予想される部分については、例えば生活再建救済制度等もあるので、直接国の方に相談願いたいといったようなことが過日の説明会の中では答弁がありました。これからこういう出っ張り・引っ込みのプラス・マイナスの方々、相当数多く、詳細に追っていくと相当出てくるのではないかと思いますので、こうした方々への対応というのはかなり慎重にしていく必要があるというふうに考えています。
また、この外郭環状道路本線の話が現在進んでいるわけですが、当然これは外環すべて──外環ありきですべてが外環で終息するわけではありませんので、例えば東八インターができた場合に、この交通の流れの全体をどう処理していくか、どう統制するかと、どうコントロールするかというようなことが出てきますので、これについては、伊藤委員さんがおっしゃったように、当然生活道路への影響の問題だとか、新たな幹線道路の設置の問題だとか、当然これは議論の対象となるはずでございますから、これらについてはこれから十分に地域の皆さんと私どもを含めて、国・東京都が中心になって検討を進めて、実行すべきものは実行していくということで考えています。この外環ができて、市内に交通事故が頻発するといったようなことについては絶対避けなければならないと考えています。
それから、換気所ですが、先ほど追加資料で配ったものがありますよね、お手元に。この７ページに換気所についての記述があります。かなり化学的な専門知識が必要と思いますが、私たちもまだ詳しい説明を受けていない段階でございますが、この７ページには、換気所の供用という項目が環境への影響の中で記されています。換気所は全部で５カ所できるわけですが、そのうちの２カ所が北野ジャンクション内に設置されるということで、煙突の高さが15メートル、本体の換気所としての機能はほとんど地下に収納するといったようなことで言われていました。
８ページには、この換気所の供用に伴う二酸化窒素の予測結果だとか、ＳＰＭ（浮遊粒子状物質）がどのように影響するかといったようなことで、例えばこの８ページの左側の表の中に「中央ＪＣＴ１、２換気所」とありますが、風向きを見た場合、北風によりますとその範囲は煙突から920メートル離れたところにその煙突から放射された物質が地上部に落下するが、その場合、換気所からの影響は、ここにありますように、0.00014ｐｐｍといったようなことで、大気の中に自然界にある量よりもはるかに少ないといったようなことが環境の専門的な見地、知見をお持ちの方からの研究によってこのように考えられているといったようなことが記されていると、そういうふうに言われております。これについてはかなり専門的な知識が必要ですから、これから環境影響評価書ができて、専門的な知識、分野でそれぞれ検討がなされなければならないというふうに考えています。私からは以上です。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） 今の部長の換気所の話をちょっと補足しますと、この高さは15メートルでありますけれども、実際に中から扇風機の大きいやつを使って上空高く吹き上げる。その吹き上げられる高さは100メートルまで及びますので、100メートルの高さまで吹き上げる機能を持った換気所になるということを想定しているということでございます。
それから、農地の対応ということを強く要望したいというお話がございました。私どもも十分こうした対応に向けて進んでいきたいと思っています。
それから、文化財、重要な文化財が出てきたらと。それは、文化財保護法に基づいて十分そうした内容については保存をしていただくようにお願いをするんですが、こういう換気所などもできるような施設ということもございますので、そうした保存をして展示をしていただくような、そういう機能も場合によって、ただ換気所をつくるだけではなくて、従前から委員さんがおっしゃっているような、そうしたこともあわせ持った機能、そうしたものを今後も引き続いて国の方に要望してまいりたいと思っています。
◯委員（伊藤俊明君） どうもありがとうございました。それでは、換気所に関しましては、15メートルの高さ──外に出ているのは15メートルだけど、実質は100メートルのが立っているのと同じ理屈というか。ということと、この換気所以外にこれ、書いてある８ページの話なんですが、これは年平均値だとか、こっちの日平均値のｐｐｍは、これはこの大気中に普通にあるもので、それよりもこんなに少ないのですね。これを見ると私も安心して、大変周りの市民の方が健康に対して不安を感じていたので、こういうことであれば大分理解が得られるのかなというような気がします。
それと、この換気所２カ所というのは、あくまでここにつくらないわけにはいかないのでしょうか。その点もあわせてもう一度。
先ほどの都市計画道路のこの図なのですが、これのオレンジ色の部分、これは全部やるという理解でよろしいのですか。このジャンクションの周りのこのオレンジ色のですね。済みません、この地図のない方、申しわけないのですが。この周辺の都市計画道路はこれを全部整備するということでの理解でいいのか。それとも何かこれにも優先順位があってやるということでよろしいのでしょうか。大変近隣の方たちも不安に思っている方もいるので、かといって、渋滞はされては困るから、しっかり都市計画道路の整備もしてもらわなければいけない。かといって、こういうまだほかにもいろいろかかったり、道路ができるのかなという不安なのと、この計画どおりの広さでいいのかとか。先ほど言ったように歩道のとか、既存の交差点の改良事業とかもあわせてやるのかとかということを、済みません。あとのことは今、お答えいただいたのでわかりましたので、その点だけ、済みません。よろしくお願いします。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） 換気所は、私どももこの地域に換気所がつくられないことになれば、それがありがたいなと思っていますけれども、上り線、下り線、それぞれジャンクション部があって車が地上に出てくる部分がございますので、車が流れる方向に風が動きますので、どうしてもそこからトンネルの中の排気ガスが出てしまうということがございます。それは処理しない排気ガスがそのまま出てしまう。しかも、低い位置に出てしまうということがございますので、それはどこかで集めて上空高く飛ばして拡散をした方が１カ所にまとまらなくていいという、今、そういう説明のデータになっております。これは、換気処理を近代的にいろいろ今、実証実験などをやっていることを、使わなくてもこういう数値だよということが示されておりますけれども、質問させていただいた回答にもございますように、できる限り、せっかく今、実験をやっているいろいろなシステムを十分使って、排気処理をした後に出す。例えば電気集じん機で集じんをしたものを出すとか、あるいはそうした近代的なもので処理するということになれば、相当８割なりですね、処理が進むというようなことになっておりますので、そうしたことも、経済効果というようなこともあるのでしょうが、私どもとしては、何としてもつくっていただきたいと、そういう影響がないよう、少しでも影響を少なくするというようなことを求めていきたい。いっそのこと、単体規制が進めば、電気自動車ですとか、燃料電池車になれば、排ガスが出ませんので、思い切ってそういう車だけ通行できる外環として、外環はもうそういう車しか通れないよというふうにして、委員御指摘の換気所が要らないというようなことは私どもも理想として掲げているのですが、なかなか、今すぐにそれをここでお答えをするのは難しい話なのだろうと思っています。
それから、２点目、都市計画道路、オレンジの線というのは、これは、現在ある都市計画の道路を薄いオレンジ色といいますか、赤い線といいますか、それで表記をしたものでございまして、これ、すべて一斉に用意ドンで取りかかって整備をするというふうにはなっていないものであります。むしろ、きょうお示しをした別の地図ですね。これについては、優先整備路線として東京都が施行するという表記になっておりますけれども、外環周辺、青く示された路線については、今後10年以内に着手をしていきますよというような意思表示のある路線です。これは、そうした意味から必要性があるとして一定の整理をされているのだろうと思いますが、先ほどの御質問でもございましたように、この道路に限らず、周辺の生活道路を含めて十分に対策を講じなければならないというふうに私どもは感じているところです。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御丁寧に御答弁ありがとうございました。いずれにしても、市民の方に安全で健康的に暮らせるようにということで質問いたしましたので、その点を重ねてよろしくということと、あと、かかること、かからないことになる人とか、いろいろなそこで大変将来的にも制約を受けていた、我慢していたとか、かからないはずだったのにというか、いろいろそういう住民の感情がございますので、これも決定した暁にはその辺もあわせて慎重に御対応の方、お願いいたしたいと存じます。終わります。
◯委員（斎藤 隆君） 何点かお聞きしたいのですけれども、最初の外環計画における必要性の理念、目標という、この三鷹市の質問と東京都の回答、大分差があるような気がするのですよね。どういうふうに私たちが進めてきた協働という、この点は石井委員の方からもお聞きになったと思いますけれども、非常にこの回答から見ると難しいような気がするのですけれどもね。三鷹市としてはどういうふうにこれを進めていくかというふうな、今後の方向性というのですか、そういうようなものを一つお聞きしたいのと。
それから、第２点ですけれども、環境施設帯20メートル確保という、この20メートルということを、一応東京都の方は最大20メートルと言っているのですけれども、これは今回の外環の規模というのですかね、それに対しては20メートルであれば、環境としては十分に確保された、あるいは十分でなくてもいいのだということの科学的な根拠はあるのだろうと思いますけれども、そのあたりと、それでは、もしくはこれより広げますとね、逆に今度はまちが分断するというふうな方向になってきて、また、逆にこれも環境ととらえればね、ここでもやっぱり問題が出てくるのだろうから、この20メートルというのは、そういうふうなものを両方考慮されて、これが合理的だということを示されているのかどうかということを第２点と。
それから、３点ですけれども、先ほど伊藤委員のおっしゃいました換気所のところなのですけれども、これは高さとか、これは一応東京都が示しました高さということになっていますが、これはどちらの方に影響して、しかも、これが一番公平というのですかね、そういうふうな立場に立っているのかというふうな点を──もう一つ十分この回答ではわからないのですけれども、この辺もお聞きしたいなと思います。
それから、区分地上権の問題なのですけれども、これはトンネル部分の住民ですかね、そのときは全部区分地上権が設定されるというふうな前提で考えているのでしょうか。それとも、ある部分は影響がなければ区分地上権というのは全く設定しないというふうなこともあり得るのかどうかということと。それから、区分地上権を設定してなおかつ損害が生じるところは損害を賠償してもらうというのですか、補償してもらう。そういうふうなことも当然予定しているように思うのですけれども、この辺の基準というものはまだ確定してないのですけれども、十分これは所有権の問題だから主張していただきたいなと思うのですよ。
それから、もう１点ですけれども、農地なのですけれども、これは、三鷹市ではできるだけ、農地が少なくなっていますから、保全するというのですかね、そういう面で代替農地の──代替地のつけかえというのですかね、できるだけ農地を残すという方向でね、進めていただきたいと思うのですけれども、実際どういうふうなところで農地を本当に代替して予定できるのかどうか、その予測ですね、それを教えていただきたいと思います。こんなところでお願いします。
◯都市整備部長（田口 茂君） まず、換気所のことで私の方からお答えします。換気所は５カ所ということで、トンネル部が地上に顔を出す部分に換気所が必要だと──これは国の説明ですけれどもね。つまり、そこで全く対策を講じないとトンネル内の排気ガスはすべて未処理、例えば電気集じん機とか、脱硝装置を通さないでそのまま地上に出てきてしまうということで、トンネル内送風しますけれども、地上部に顔を出すところは、逆にそこの地上部に未処理のガスが出ないように逆に逆風でとどめると、とめる力で、風でとめるというようなことも必要だということで、換気所の設置、効果、目的が言われているわけです。このトンネルの高さは、先ほど言ったように、三鷹市の場合には15メートル、主要構造物は地下に収容するといったようなことで、そのファンの力によって、先ほど課長が申し上げたように約100メートルの上空へ拡散をさせると、吸い上げるというようなことで機能を持っているというふうに言われています。これが換気所機能をできるだけ最小限にということで、私たちは言っていますが、この現在の、いわゆる換気所としての機能の最新の技術を用いて周辺への環境へ負荷を最小限にとどめるというのが、先ほど配られたこの環境の資料のこの中で言われているとおりでございますが、そういうことになっています。それが１点。
それから、地上権、地下権の問題ですが、先ほど石井委員さんも御質問がございましたけれども、この基本部分は41メートル以下の大深度法という特別法を用いて地上権が発生しないから、地上部における移転もないし、補償もないと。例えばこの中原の部分の、北野ジャンクションから南の中原の部分は、このブルーで塗って──見えますでしょうか。ブルーの部分は41メートル以下ですから、それ以上の深さです──以上というか、地上権は発生しません。ということで、このオレンジの部分は２本の線が合流するランプというようなことになっていますので、この辺は地上権がないと。このジャンクションのそばに上がってきますと、こっちが──上が北ですけれども、ここにピンクの部分がありますよね、これ。これは41メートルよりも浅い部分、つまり、大深度法が適用にならない部分ですが、しかし、開削はしないわけです。この部分は地下権といいましょうか、ここに土地をお持ちの方から将来地下を使うことを国が、いわゆる金額でもって買い取らせてもらうという方法をとると。この黄緑色の部分は、これは開削をする部分です。したがって、当然区分地上権は設定されるということになります。しかし、一部ですが、一たん開削して、掘ってまた埋め戻すということになりますと、その後、そこを公園とするのか、また再び宅地に戻すのかといったことについてはまだ検討の過程でしかないということで、私どもは伺っているということになっています。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 外環の理念の問題、御質問ございました。今回の国及び東京都の回答をごらんいただきますと、「三鷹市基本構想」の空間の考え方等ということが書かれておりまして、これだけでも大進歩だというふうに私どもは考えております。ただ、中身がないことは確かでございまして、私どもは、外環整備がもし進むようなことになった場合には、基本構想、基本計画の中にも都市整備の拠点みたいなイメージもございまして、具体的には今の北野地域は農地帯になっておりますけれども、緑の拠点、歴史と文化の整備の拠点だとか、いろいろ都市整備の拠点には性格づけした拠点整備をしているところでございますけれども、このジャンクションを利用して、その上部が緑で覆われていて緑の拠点になるような、もう少し積極的に三鷹市にとってプラスになるような方向性というものを求めていきたいということで、これ、せっかく書いていただきましたので、三鷹市の基本計画に書いてあるとおり、このジャンクションの整備を基本にまちづくりに貢献してもらいたいというような、そういう取り組みをしていきたいなというふうに考えております。
それから、環境施設帯の問題で20メートルの問題がございました。調布保谷線であっても、特別に10メートルの環境施設帯ということになっているところでございます。今回の場合、外環の本線がきた場合は最低10メートルの環境施設帯が必要ではないかというふうに言われております。ただし、本線は下をいってしまいましたので、10メートルとれば、通常の常識からいうと、環境施設帯は十分だろうということですけれども、ただ、三鷹市民、周辺の皆さんの不安が非常に大きい、御懸念があるので、環境を守るために20メートルの環境施設帯をとらせていただくという説明を聞いているところでございます。ただ、逆に20メートルだとコミュニティ分断につながるのではないかという御指摘、おっしゃるとおりの面がございますので、生活道路のつけかえだとか、ふたかけできる部分については、その上部にコミュニティに関係ある施設を配置するとか、また、別の利用方法等をこれから考えていかなければいけないのではないかというふうに考えています。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） 農地の保全、代替地が必要ではないか。その代替地はどの辺を想定して取り組んでいくのかという御質問をちょうだいしまして、農業従事者の方々はやはり遠方ではなかなかその耕作なりはしづらいのだろうと思いますので、まず優先して考え得るのは、近隣で相続等が発生すれば、何とかそれを早目に確保していただきたいというのが私どもの考えで、そうしたところは十分近いという地の利もあって代替地に値するのでないかというふうに考えているところです。
◯委員（斎藤 隆君） 外環計画の必要性の点ですけれどもね、ぜひ三鷹市の協働の精神というのかな、そういうのを生かして頑張ってほしいなと思います。
それから、農地の点ですが、これはあれですか、確保するというのは、三鷹市が一応その確保するような方向で資金を集めるとか、情報を収集するとか、そういうことも着手されるという意味に解釈してよろしいのでしょうか。それ、ちょっとお聞きしたいのです。
◯都市整備部長（田口 茂君） １点目のこの国・東京都と三鷹市との関係で考えてみたときに、例えばこの間もいつか申し上げましたけれども、昭和40年代後半につくられた中央高速道路のつくられ方の経験から考えると、例えば地元の意見、例えば国と地方との関係でとらえたときに、現在、私どもが国・東京都と進めているこうした関係は全く皆無であったということでありますし、三鷹料金所も当初は三鷹インターというふうに言われていたぐらいですから、そういうつくられ方で、当時の記憶をひもといてみても、そうした国と東京都を含めた直接的な交渉なりね、そうしたことは行われていなかったと。これは、例えば都市計画法の旧法の時代でございましたけれども、それを考えると隔世の感があることは事実です。しかし、なお、国と地方との関係で現在の三鷹市をとらえたとすれば、かなり三鷹市というのは厄介な自治体だというふうに国は思っているかもしれません。例えばこういう要望を出しているのも三鷹市だけでございますから、例えばこういう熱心に一生懸命国・東京都も三鷹市側に対応しようとしているということでございますから、よりそうした温度差を少なくし距離を縮めて、これからもそういうふうな問題に対応していきたいというふうに考えています。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） 農地の確保を三鷹市が率先してやるのかという御質問でございますけれども、三鷹市が先行してやるには少し財源といいますかね、そうした部分で困難性が高いだろうと思います。したがって、ぜひ先行的にそうした手配を国にしてほしいということを一生懸命要請しているところですけれども、農地の確保が、先行買収をした後、交換をするという制度だけではなくて、周辺のまちづくりの手法などもこれから地権者の皆さんと一緒に勉強させていただく中で、どういうやり方が三鷹市にとって一番いいのかというようなことを少し詰めてまいりたいというふうに考えています。
◯委員（斎藤 隆君） 農地の問題というのは非常に重要だと思うんですね。場合によっては生活にかかわりますからね。ぜひその点は一生懸命国とか、三鷹市の方に具体的に、今と変わらないような状態でね、確保してほしいなと思います。先ほど田口さんがおっしゃいましたように、ぜひ三鷹市独特のところを貫いてほしいなと思いますから、よろしくひとつお願いします。以上で終わります。
◯委員（増田 仁君） ２点お願いします。まず１点目なのですが、この資料２にあった周辺都市計画道路の整備ということで、「外環ノ２」というのが出てきていて、これも何というのですかね、温度差があるということだと思うのですが、３つ挙げてきて、その３つ目で代替機能を確保して、で、廃止ということにはなっているのですが、でも、ニュアンス的にこの３番目ということで、どちらかというとどうなのですかというような感じを受けるのですよね。実際、だから、大深度地下だから大丈夫だよというふうに思っていた人たちも、後からこういう情報が出てくると困ったなということになって。で、今回のこの質問に対してもこういう回答が返ってくるわけで、だったらばもう大深度地下というのはそもそも何だったのか。結局高架式にしようが、地下にしようが、立ち退くところは立ち退くのではないかというふうに思われてしまうところですので、この辺その温度差というのをどうやって解消していくのかということを改めてちょっとお伺いしたいと思います。
２点目が、伊藤委員さん、ほかの委員さんもみんな質問したことなのですが、生活道路への流入対策ということで、一定程度この質問の中でも回答として出てきていて、ただ、この回答も三鷹市と一緒にということで、何というのですかね、三鷹市任せというのですかね。実際その三鷹市内にある都道の整備というのも不十分ですし、予算要望の段階でうちが入れたことで交差点での対策だとか、あとは、近隣の自治体になりますけれども、国道と接続する部分、その道路の交通量が増したときにその三鷹市内の道路に対しても影響が出てくるということが考えられますし、また、そもそも道路の利用形態として考えれば時間帯によって集中することは明白ですから、そういうことをきちんと踏まえたものになっていかないと、ただ、交通量の推計で0.何万台ふえますよとかというふうな形ではなくて、もっと具体的にデータを、こっちが提供することも必要でしょうし、向こうに要求するということも必要だと思いますから、そういったもっと具体的にこっちが強く突っついていかないと、ある程度の整備で終わってしまうようなこのニュアンスですね、まあ、三鷹市と国や東京都との認識のずれというのですかね、あると思うのですが、この解消をどう考えているかお伺いします。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） １点目の「外環ノ２」の関係で、では、お答えいたします。
「外環ノ２」の問題については、外環が大深度地下になることによって一応幹線道路は大深度地下を通ると。ただ、もともとの計画として都市計画道路が附属街路という、附属する形での街路が入っていると、こういう状況になっているところでございます。広域的な交通網という観点から考えますと、幹線道路が地下に入ってしまえば上部の街路は必要ないという答えが出るわけでございますけれども、単純にそうはいかない問題がございまして、例えば世田谷区、三鷹市、このあたりの都市計画道路網の整備がおくれているために、災害時に一体安全なまちができるのだろうかというふうに考えますと、この道路が必要かどうかというのがきちっと議論されなければいけないという答えが出てまいります。
それからまた、東八道路にインターチェンジをつくるということが決まるとすれば、東八道路に入ってくる──流入するであろう道路交通量を南北道路が現在の状況で賄い切れるかどうかという問題が出てまいります。ですから、いずれの段階できちっとこの上部の都市計画、この周辺の南北の都市計画道路のあるべき姿ということは議論をしなければいけない問題だというふうには理解しております。ただ、外環の本線の話が、構造が決まらないうちは、いずれにしてもしっかりとした根拠に立った議論ができませんので、外環本線の話がそれなりに方向性が出て、そして、それにあわせて地上部街路はいかにあらねばならないのかという議論をきちっと詰めていく必要があろうかというふうに考えておりまして、そのためには交通のシミュレーションだとか、今後やる環境アセスだとか、もろもろのデータも必要になってまいりますので、もうしばらくこの問題についての議論は時間がかかるのではないかというふうに考えております。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） 生活道路への流入対策、東京都や国は三鷹市におんぶにだっこではないかということがございましたけれども、実際交通量の推計をしても生活道路にどれだけ入るかというのはなかなかわからない、そこまでは推計の対象になっていないというのが実態なわけです。そうした中で、今、そういう向きを解消するものが１点目の質問で藤川部長からもお答えをしたように、一定程度幹線道路といいますか、そうした役割をしっかり見ていくということがございますし、ある意味そうした部分でどの道路、現状の道路を拡幅するかというようなことについては、これは沿線のそこにお住まいの市民の方が一番詳しいわけで、その状況を国と、あるいは東京都としても意見──ヒアリングといいますか、十分聞きながら今後対応するというふうにしているところでございますし、私どもも、委員御発言のように、生活道路の整備という面では、国・東京都は若干三鷹市任せということを認めているところもございますけれども、そうした部分は十分協力をしながら、今後、混雑が予想されるような道路について改善をしていかなければいけないと。特に東八道路にインターチェンジが設けられるというようなことになれば、そうした交通規制などを含めて十分検討していかなければいけないだろうと思っているところです。
◯委員（増田 仁君） 「外環ノ２」に関しては、本線が決まらないとということなのですが、住んでいる住民の方からすれば、本線が決まるのも、「外環ノ２」が決まるのも一緒でないと信頼できないというのですかね、不信感というところからのスタートだと思うので、その辺まだまだ時間がかかるということでしょうが、頑張っていかないといけないのではないかというふうに感じるところです。
生活道路なのですが、これは、利用者、要は、道路を使うその車に乗っているドライバーのモラルというところにもよると思うのですが、実際のところ他の自治体でも起きている問題というのは、タクシーのドライバーがそういう生活道路へ日中、特に交通量の多い朝とかに使う。それにくっついて近隣のその生活道路を知らなかった人たちが入っていくということが起きると。さらにモラルがというか、とにかく早く着きたいという意識がある人だと、わざと生活道路に入ってカーナビの設定を変えれば、生活道路の中を抜け道として使うという道路が出てきてしまうと。そういう技術的なことも使っての生活道路を通過するための手段ということが出てくるので、シミュレーションするというときに当たっては、実際そういった市民の人たちの、要は都道とかのことだけではなくて、そういった技術面で実際商業用で道路を使っている方々の使い方を考えれば、ある程度生活道路の入り方というのもわかってくると思いますので、そういったところもきちんと研究していただけるともう少しまとめられるのではないかなということがありますので、研究していっていただければと思います。終わります。
◯委員（栗原健治君） それでは、何点か質問したいと思います。
この間の三鷹市としてこの外環に取り組んできた姿勢として、まだ、三鷹市としてこの外郭環状線道路計画を受け入れたわけではないという視点に立って、国と東京都が出してきている案に対しての意見を述べてきたことについては一定の評価をしたいと思っています。万が一つくられる、まだ、私は万々々が一だと思うのですけれども、かなり国と東京都はつくろうという姿勢を示しているので、万が一つくられる場合にどのような対策をとっていくのかというのは、後々に禍根を残さない上でとても重要な点だと思いますが、実際にこの国と東京都の出してきている中身は、三鷹市が質問書を出しているのと同じように、かなりの問題点があって環境への影響はとても大きいものだというふうに判断せざるを得ないと思っています。
１点なのですけれども、国と東京都が出してきているそのデータの検証をやはりしなければならないと思っています。21世紀の未来に向けて三鷹市のまちづくりにとって最大の事業と言っても過言ではないし、大きな影響が出るもので、研究、本当にし尽くして判断を、材料を提供して判断を市民がするという状況をつくり出さなければ大きな問題、禍根を残すことになると思うのですけれども、今後、その国と東京都が出してきているデータというのは、一定の根拠をもってつくってきているとは思うのですけれども、つくる立場でやっぱりつくってきているデータなので、これが本当にどうなのかという検証をするべきだと思うのですが、この点でのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
その上で今、全体に国と東京都が出してきている案についてどうするのかという議論がやられて、道路ができるみたいな話になっているように聞こえますけれども、あくまでもこれは国と東京都が出してきた案に対しての、言ってみれば、どういう道路がもしつくるとすればできるのかというその対案──今まで都市計画が凍結されてきた中でつくる場合の対案が示されているんだと。この対案に対してある面ではやめることもあり得るのだということも選択肢の中にまだ入っているという点で考えなければならないと思うのですけれども、やはり今の現状から三鷹市を考えた場合には、大きな影響がどうしても出る、今よりも環境が悪くなる。道路だけではなくて、三鷹市の、言ってみれば、都道を介しての周辺地域からの車の流入があるということでは、三鷹市全体の交通、また環境の問題でもあると思うのですね。外郭環状線道路の排気ガスだけの問題──吹き上げてね、全体に散らかすということでは全体の影響なのですけれども、車が集中してくることに対しての対策というのはまた別の問題で、かなり綿密にしなければならない課題だと思います。その点で三鷹市においてこれだけ環境にいろいろな意味で影響が出る道路を受け入れられるのかどうなのかというのを判断しなければならないときが市民には来ると思います。その点で三鷹市のこの外郭環状線の意味づけ──外環とは一体何なのかということをお聞きしたいと思います。得意分野ではないかなと思うのですけれども、お聞きをしたいと思います。
で、市民にとってメリット・デメリットがあると思いますが、それをどのように考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） まず、１点目の三鷹市の姿勢ということで、データの検証が必要ではないかという御指摘でございます。おっしゃられているとおりだと思います。データの中身については、現時点での最新の最高の知見でデータをつくっているというふうに聞いてはおります。それから、外部の技術専門委員会等を設置いたしまして、専門の科学者による検証等も行われておりますので、現時点の検証データとしてはしっかりしたものが出ているのではないかというふうに我々は考えておりますけれども、ただ、我々にとって必要なのは、住民の立場、それから、行政の立場、単にデータがというのは数値ですから、数値が現実のまちの中で、現実の道路の中でどういうふうな現実になるのかということを具体的に予想してチェックしていく必要があるのではないか。単なるデータが正しいか正しくないかの判定というのは、今言ったように、最新の技術的な水準で予見しているというふうに理解していいのかなと思っておりますが、それも我々独自の助言者会議等で検証はしていただきますけれども、我々にとって必要なのは、やはり住民の目、行政の目、具体的にまちづくりを担う者としての検証が必要なのではないかというふうに考えております。
それから、外環そのものが三鷹市にとってメリットか、デメリットかという御指摘でございますけれども、正直言いまして、首都圏とか、東京圏というような観点で、幹線道路網の必要性から外環の必要性が出てきているわけですから、国、あるいは東京都にとってはメリットの方がはるかに大きいのではないか。それに対しまして、インターチェンジができる三鷹市としてはデメリットの方がどちらかといえば大きいのではないかというようなことが言えるのではないかなというふうに考えております。ただ、三鷹市も行政体、三鷹市民は国民でもありますし、東京都民でもありますので、その辺のバランス感覚がどうなのかという問題はございます。
それと、それからまた別に、外環ができてしまう、つくられてしまうとすれば、それをきっかけにどうプラスに三鷹市として転じていくのかという発想も非常に大事でございまして、幹線道路、南北交通ができることによって、むだな車両が生活道路に入らないきっかけになるかもしれませんし、逆に外環周辺、あるいはジャンクション付近のつくり方によっては緑化の拠点にもなるかもしれませんし、活性化の拠点になるかもしれませんし、そういったプラスの面も想定できます。ですから、今現在考えますと、どちらかというと、三鷹市にとってはデメリットの方が多いのかなという気がいたしますけれども、実際つくられるとなると、それをいかにまちづくりにプラスに転化できるかというところがこれからの我々の仕事になっていくのではないかというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） もう少し詳しく伺ってみたいかと思うのですけれども、国と東京都にはメリットが大きい、三鷹市にとってデメリットがあるのではないかと。三鷹市にとって具体的にプラスになるということが何なのかというのがわからないと、本当に、ある面でいうとマイナス面だけをある面では受け入れるという選択しかないという計画だと考えなければならないと思うのですが、この点での東京都の説明というのは──東京都とか、国のこのメリットというのは一体何なのか。三鷹市民も国民ですけれども、それは三鷹市民としての国民としての利益というのは一体何なのかという部分で納得できるものがなければ、いろいろな資料は本当によくなる話ではないですね。ですから、万々が一できる場合のこの対案で我慢できる範囲のものがつくられるのか。それが受け入れられるかどうかというのも、最終的には市民が判断することだと私は考えますけれども、ちょっと今の話では、ちょっと受け入れるのには、その環境への影響が大きいだけで難しい道路なのかなと。東八道路からのインターチェンジというのも、実際、市民にとって本当にプラスになるものではないというふうに言える──周辺から車を呼び込む道路ということでありますし、その首都圏での交通網ということで言えば、インターチェンジを外した通過交通のための道路だということで考えた方が環境への問題を解決する上でも、影響を小さくする上でもメリットがなければそういう選択もあるのではないかと思いますが、国と東京都のメリットというか、市民、三鷹市に対してはこういう我慢するということしか実際には挙げられてこないのでしょうか、その点お伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（田口 茂君） 栗原委員さん、三鷹市がこの外郭環状道路を受け入れると仮定して質問されていますけれども……。
（「違います。そうではないです。」と呼ぶ者あり）
そういうふうに聞こえるのですけれどもね。三鷹市がまだその受け入れる、受け入れないという態度決定をしておりませんし、表明もしておりません。で、そのための一定の段階を踏んでいくということを先ほど申し上げたように、で、三鷹市としての判断材料を今、現場でいろいろ集めている、いろいろな委員会を開き、説明会を開き、三鷹市としての判断基準を求めているという過程にあるわけですから、例えばもう三鷹市が受け入れを決めてしまって、三鷹市の多少の迷惑は我慢しろと言っているわけでは決してありませんから、その辺はぜひそういう判断をいただきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 誤解のないようにしたいと思うのですけれども、三鷹市の姿勢は、私、一番初めに言ったように、受け入れると決めてないと。で、環境の影響が大きいときには中止もあり得るという立場を明確にしているのは三鷹市だと思います。それは三鷹市の中央高速と外環がジャンクションで結ばれるというその環境の影響を本当に三鷹市が真剣にとらえているからだと思います。国と東京都がこの道路をつくる上でやっぱり国民に対して説明をしなくてはならないと思うのですね。それは各地域での当該市民に対してしっかりと説明をする義務が国と東京都にあると思うのですね。その点で環境に対しての影響がこれだけいろいろあるという説明はあっても、こういう意味で必要だという説明が市民に対してないというのが今回の計画を進めていく上で最大の問題点ではないかと思います。
いろいろな案が出ていますから、それが受け入れられるべきものになるのかどうなのかということに対して、三鷹市の立場から計画をこういうふうに改善しろということは意味があることですし、その出してきている案に対しては、明確な市民的な立場で──万が一つくられる計画であるわけですから、その対応はしっかりしなければならないし、それには意味があることだと。ただ、それはあくまでも案であって、それがつくられるかどうかというのは、決めるのはこれから三鷹市がすることだと思うのですけれども、最後にこの三鷹市として判断をするときが来ると思うのですけれども、どのようにこの判断をすることになるのか。考え方とか、手続とか、もしありましたらお伺いしたいと思うのですけれども。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 初めにちょっと、判断の前にちょっと言わせていただきますと、国や東京都からは逆に便利になる、利便性が高まるということで、必要性とか、プラス面ばっかり言ってね、あなたたち、マイナス面、しっかり見なさいというのが私どもの立場でありまして、逆かなというふうに理解しております。
具体的に例えば言いますと、今、関越に乗ろうと思いますと、込んでいる時間帯なんかは１時間かかります。東名にしても30分、40分かかってしまいます。それが東八から乗ると10分ほどで、10分もかからないぐらいで行くほど利便性というのは高まります。それから、今回の案ですと、中央道にも三鷹から乗れるということになります。それから、災害時に今のような幹線道路網では非常におぼつかないところ、三鷹市から東北の方、三鷹市から東名の方、非常に順調なアクセスができるのではないかというふうに説明を受けております。それからまた付随しまして、外環ができるまでに東八もちゃんとつくりましょうと、放射第５号線もちゃんとつくりましょうと。それから、調布保谷線もつくりましょうと。それから、それ以外の周辺の都市計画道路もつくりましょうと。三鷹市のおくれている東部地域の都市計画道路は一生懸命責任持ってつくりますと、このような言質ももらっておりまして、私どもは、逆に嫌となるほどプラスになるぞプラスになるぞという説明を受けているところでございます。
で、私どもが最終的に判断するのは、プラス面とマイナス面とがございまして、プラス面の説明はもういいと。三鷹市にとってマイナスと思われることについて、どれだけあなたたちは真剣に立ち向かってそこのところを克服して、むしろ、三鷹市の未来が開かれるような今回の外環道路整備になるのかどうなのか。この辺の見きわめではないかと思いまして、私ども、質問をぶつけたり、意見書を提出したりという準備をしたりというふうな作業を行っているところだというふうに御理解いただきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） プラス面ばっかり──初めの計画をつくるときもそうだったと思うのですけれども、ここでプラス面を言われるのは国と東京都であって、道路をつくりたい、つくろうとしている側ですよね。実際に三鷹市の中に、市民の中に、また、この間凍結されてきた地域の中に外郭環状線道路が必要なのだと、要求運動がどれだけあったのかというのを見たときに、実際にはこの道路というのは道路をつくりたいという人たちがある面では進めてきたものでね、問題点がここにあると。まさにね、言いかえれば押し売りみたいなものですよ。私たち、この三鷹市に住んでいて、この環境のいい三鷹市に住み続けたいと思っている者にとっては、まさに必要のないね、道路で、関越に早く乗れるだとか、関越に早くたどり着くだとかということに対してどれだけね、その要求があるのかと。そういう、言ってみれば、一時的な、本当に瞬間的なその利益、効率性のためにね、この緑豊かな本当にこの三鷹市の環境を壊してしまっていいのかというのは、ここに住んでいる人たちの、本当に私は声だというふうに感じて日々います。その点でも、三鷹市は緑と水のまちづくりということを提唱しているわけですけれども、これでは都市計画道路がどんどん整備されるということで言えば、道路と車のまちづくりみたいになってしまうのではないかという不安があって、この点では、国と東京都に対してもプラス面ばっかり言ってきたものに対してマイナス面も言われてきたのだというところも、三鷹市の姿勢というのは認識した上で、今後の三鷹市としての判断というのはどういうふうに決めていくのか。さっきお答えがなかったのではないかと思うのですけれども、これ、最終的に三鷹市として受け入れるという判断をどういうふうに決めるのか、もう一度お伺いしたいのですけれども、どうですか。お答えないのですか、難しいのですか。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 今回の場合は都市計画道路でございますので、そして、事業者が国と東京都でございますので、やる、やらないの最終的な判断は国や東京都が決めることになるわけでございます。で、都市計画の手続が進む段階で最終的に都市計画の形ができて、それが事業化されるときには、三鷹市に対してよろしいでございましょうかという都市計画の手続がございます。それは早くても２年ぐらい先になるのでしょうか。その辺はちょっと細かなスケジュールはわかりませんけれども、その際に三鷹市としては最終的にこういう条件を付して同意しますとか、そういうような意見照会がございます。意見照会の段階で三鷹市としての最終的な判断をきちっと示すことになろうかと思っております。
◯委員（栗原健治君） 最終、国と東京都が決めた段階で都市計画変更を三鷹市でもしなければならないという──東京都でやると。もう一度済みません。
◯都市整備部長（田口 茂君） 外郭環状道路は、国がつくる、事業主体は国です。国がつくる高速道路──自動車専用道路ですね。都市計画の決定権者その他は東京都であります。今、藤川部長が言ったように、これから都市計画法に基づく都市計画の手続、これは変更を伴うことになると思うので、変更手続、また環境アセスメントの手続が予定される。この法定手続にどう省略しても２年ぐらい要するのかなと。その後、都市計画の変更が決定をされて、事業が認可されて、施行命令等が出されて、用地買収が始まって、で、工事着手からおおむね10年かかるということで、国土交通省の担当課長さんは、現在から最短で見ても恐らく外郭環状道路が供用開始になるのは20年ぐらいかかるのではないかと──20年ぐらい先ですね、になるのではないかというふうに観測は言われている実態があります。したがって、三鷹市としての正式な意見表明は、都市計画法の手続の中の意見照会の中に行われるということでありまして、そのときの対処に備えるということで、現在その前段階としてさまざまなことを継続して行っているということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 三鷹市としての意見表明をすることが近いうちにあるということだと認識させていただきました。その上で判断する基準というのは、これから住み続けていく市民の観点に立たなければならないと。その点での環境への評価というのを三鷹市民がどういうふうに考えているのか。実際に道路の計画図の上に載っている三鷹市民とその周り、周辺と、もっと広域なある面では市民というのがあると思いますが、情報を本当に、現時点で新しい情報がかなりありますし、お知らせして、この問題を考えなければならないと思いますが、環境への影響、大変大きな道路なので、とても現時点で受け入れられるものではないというふうに意見を述べまして、私の質問を終わります。
◯委員（永原美代さん） ほかの委員さんたちの質問で大体理解できたのですけれども、やっぱりこの施設としてはデメリットの多いジャンクション、インターチェンジということでまだまだ反対される方もいらっしゃるということなのですけれども、そういう施設ができるということを大前提にして、この都市計画道路、現在の都市計画されているこの道路を、この施設ができる前までに全部整備されるのかどうかということと。
それから、今、中央自動車道の高架下の方も大変狭い道路になっておりますので、そこを利用してこの中央自動車道にまた入ってくる人もふえてくるのではないかと思うので、このときを機会に三鷹市のこの周辺道路への住民の皆様の意見もよく聞いて整備していかなければいけないかなと思うのですけれども、そのようなお考えはおありかどうか聞かせていただきたいと思います。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） 先ほどちょっと意見の中でも御紹介させていただきましたが、大分はしょって御紹介したので──さっきの地図ありましたね。連雀通りに青く塗られている線、それから、これはお手元のこの整備方針のパンフレットを御紹介しているものですけれども、それから、世田谷区の方から来る、あるいは調布市の方から延びている、そうした道路に色がついているわけですけれども、外環の東八インター周辺の道路についてインターチェンジができるということになれば、あのような道路が一部整備が必要な部分もあろうかと思います。その部分を実際、東京都はこの整備方針（第三次事業化計画）に具体的に示して、10年以内に着手または整備をするよということを表明している道路ですから、先ほど御紹介したこの回答をあわせて考えますと、そうした道路については、東八、外環の整備に加えてこうした道路も、連雀通り、それから、三鷹３・４・12号線、三鷹３・３・11号線、それから、三鷹３・４・３号線、こうした４路線については、東八道路、あるいは放射第５号線、調布保谷線などとは別に整備をするというようなことを述べている路線でございます。そうした周辺道路対策、都市計画道路網的にはこのように行い、一方では、先ほど御質問にありましたように、生活道路についても、周辺の住民の皆さんからここが込むのではないかというようなことを実際ヒアリングをして、対策を講じたいという考えでいるということでございます。
◯委員（丹羽秀男君） では、最後の質問者です。あっ、そんなことを言ってはいけないのかな。失礼。
最初に、この三鷹市の方から国・東京都に質問書を出されました。24項目ほどですか。これについては大変評価をします。回答もあって説明もありました。この件で委員の方からもさまざま質問がございましたけれども、これに対して、これからまた住民の意見等も聞きながら、これで終わってしまうのか。この回答によって、さらに具体的にまたこういうことは、こういうふうに言っているけれども、いや、これはこういうことなのかとかいう、再度質問をされる計画、予定は考えていらっしゃいますか。きょうの委員会の中でもいろいろな質問がありました。そういうものを踏まえた上で再度そういう考えがあるのかどうか。
それと、最近ここで各住協、関係住協──新川中原とか、井の頭、牟礼のコミセン、また教育センター等で説明会がありました。私も１カ所だけは出させてもらいましたが、そういう説明、東京都・国、三鷹市も御一緒されて説明会がありましたけれども、そういうところで特に特記するというか、牟礼のときは地権者の方が具体的な質問もされておりましたけれども、やっぱり関係する、そういう地権者とか、周辺の住民はもうこれができるのだという前提でね、どうしてもそういうふうな受け取り方というか、これからの生活設計の上ではそういう考え方をせざるを得ないのですよね、ある面で。で、いい悪いは別にして、できるというふうに考えていらっしゃる方は、そういうことをまず関係の住民の方は考えると思うのです。そういう具体的な質問もありました。各コミセン等でそういう特記するような事項があったかと思いますが、その辺、もしお気づきの点があれば聞かせていただきたいと思います。
それと、この外環の計画は昭和41年から──凍結されて、ここでまた具体的というか、国・東京都のたたき台が出てきました。これだけの道路計画ですから──三鷹市では初めてですよね、今後あるかどうかわかりませんが、これだけの計画ですから相当影響が大きいわけですよ。今、委員の中からいろいろな質疑がありましたけれども、そういうさまざまな影響があります。それで、国・東京都は、最終的にいろいろな形をとって十分な議論していただいて、住民の意見でやるかやらないかを決めるというふうに答えているのですが、その住民の意見を、賛成、反対が当然あると思いますが、その判断、先ほどもちょっと質問ありましたけれども、国・東京都はどういう判断をするのでしょうか。その前に三鷹市としてどういう判断を、ゴーサインなのか、だめなのかね。ちょっと先ほどの質問者と重複するかもしれませんが、利便性を第一にしてゴーとするのか、いや、これだけの環境、影響が大きいからだめにするのか。その辺の判断は一人でも賛成が多ければやるのか、そうでないのか。その辺の考え方をどういうふうに思っていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 私、１点目と３点目、では、お答えします。
回答をもらって再度に質問するかという話、御質問でございます。いろいろな個別の質問は日常的に絶えずやりとりしてございます。今回は公式的に三鷹市から質問を出して、公式的にあちらから返ってきた問題でございます。それで、ただ、道路担当が適当に答えるのではまずい、困るよというふうに言ってありますので、きちっと決裁をとって出てきている公式見解でございます。ですから、今の段階で同じようなことを聞いても、公式的には今の段階では同じような回答しか返ってこないのではないかと思われます。今後、少しずつ計画が具体化していくにつれて、今ある前提と条件が変わってまいりますので、場合によってはまたその条件がさらに詳しくなったりなんかすることによって、公式的な三鷹市としての質問状の提出というようなことはあり得ると思っております。
三鷹市としての大きな流れとしては、こういうやりとりの中で、今回の外環特別委員会もそうでございますけれども、皆さんのお考えになっているそういう外環に対する意見、要望等を、初めの部長からの説明にもありましたように、要望書のような形で国や東京都にぶつけていって、それを次の段階の計画案の中にきちっと生かせるような形で取り組んでいただきたいという大きな流れの中でございますので、そういう大きな流れの中で質問することが必要であれば、また再度こういうことも考えてみたいと思っております。
それから、住民の賛成と反対の判断の問題でございますけれども、これは非常に難しい問題がございまして、総論的に南北道路が必要だろうか、あるいは都内をネットワークするような環状道路が必要だろうかという質問はもう国や東京都が三鷹市内じゅうにアンケートを配ってやった実績がございまして、必要だろうというふうに答える方が多いわけでございます。で、反対される方は、自分の家のそばに外環が通るとか、自分の家がかかってしまうとか、そういう非常に個別的な状況を踏まえて反対されるというような傾向にあろうかと思います。ですから、これから三鷹市としてどういう形で市民の意向というものを総体的にとらえるかということはもちろんございますけれども、計画がやはりもう少し具体的になってこないと、なかなかいい悪い、判断できない面がございます。私どもとしても、周辺の都市計画の問題、それから、外環ができた後のまちづくりの問題、外環そのもの、換気所も含めたその整備のあり方の問題、こういった問題を見ながら総合的な判断になろうかと思います。それは、先ほど部長から話があったように、都市計画の手続として三鷹市に意見照会が来るときまでにはそういう判断をしなければいけないと思っておりますので、それは今後の流れを見て適切な判断をしていきたいというふうに考えております。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） ２点目の住民協議会、コミセンで行われた説明会について特記事項というようなことで御質問いただいております。きょうも夜ございまして、これまで「意見を聴く会」、ここで２月10日の金曜日からきょうまでコミセンで３カ所、それから、教育センター──きょうは教育センターで夜やりますけれども、合計４カ所で開催をされる。そのうち３回が終わっておりますので、概略御説明、御報告をしたいと思いますけれども、やはり環境のデータをこの「意見を聴く会」に国から示されたということがございまして、環境に関する質問が非常に全体として多かった。それと、もう１点特徴的なことは、やはり実際自分の家にかかったらどうなるのかという補償の関係ですね。こうしたことがどこの会場でもあったと思います。
２月10日の金曜日でございます。７時から牟礼コミュニティ・センターで、こちらは約20人ほど御参加をいただいて行われましたが、特徴、特記すべき点というお話がございまして、この中では、インターチェンジに──東八道路インターチェンジに近いということもございますので、インターチェンジへのアクセス交通と地域整備というような御質問、御意見がございました。また、換気所の問題と工事中の交通がどのようになるのかといった御質問があったところでございます。
それから、昨日です。２月12日日曜日、午前中は10時から新川中原コミュニティ・センター、こちらは約55人程度の参加を得て行われたわけですが、こちらの方の特徴としましては、できた場合と仮定した個別の問題がかなり出たようでございます。また、ジャンクション、換気所などができる地域で既存の下水の処理場でありますとか、それから、焼却場──ごみの焼却場があります関係もありまして、この地域にはまた迷惑施設が計画されているというようなことから、地域の人たちへのメリットとなるような施設、そうしたものも要望してほしいというようなこともございましたし、そうした計画も示してほしいということでもございました。
それから、午後でございます。これは15時──午後３時から井の頭コミュニティ・センターで約40人程度でございました。これは、こちらの場合は必要性の総論ですとか、環境問題と財政状況とのバランスといいますかね、そうしたことについて御議論がございました。しかしながら、何といってもこちらの地域で一番大きな議論であったのは、むしろ外環本線ではなく、地上部の「外環ノ２」に、私たちは一度たたき台で外環が地下にいくというような、そうした状況で今まで話し合いの場に臨んできたと。「外環ノ２」が浮上するというようなことについては反対であるという意見表明が多かったというふうに臨んでいて感じたところです。以上です。
◯委員（丹羽秀男君） それぞれの会場での意見もやっぱりさまざまで、今の現時点でいい悪いの判断は難しいし、これから先、何年そういう、こういうような中身の問題で詰めていくというか、それだけでも相当な時間も、議論も必要だと思うのですね。で、最終的に判断をしなければならない時期もあるかと思いますが、さっきも禍根を残すことのないようにという質問がありましたけれども、やはり多くの住民が納得できる──100％でなくてもね、ここまで環境やさまざまなものに配慮してきた三鷹市のまちづくり、協働のまちづくりもここまでできるという、そういう確約があってね、まあ、これで大方というような形がとれる、そこまでいけるのかどうかね。先ほども質問の中で現在ある都市計画道路が整備が進まないと。でも、この外環ができることによって整備が本当にできるのかどうかね。これまで長い間いろいろな要望が市民からもありましたよ。歩道がないとか、ガードレールをつけてくれとかね、そういうものが要望に終わっていてずうっときていますよね。まあ、改善されているところもあります。ありますけれども、全体としてなかなか整備が進まないのに、進んでこなかったのに、この外環ができることによってそういうものが本当にね、しっかり整備されるのか。市民の生活、安全対策が本当にとれるのかどうかね、ちょっとその辺を私は非常に危惧しているのですが、どのようにお考えでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 今、国や東京都は外環はつくらなければいけない、つくりたいという、そういう気持ちで三鷹市に向かってきているところでございます。したがいまして、三鷹市としては、簡単につくっていいよとは言わずに、周りの整備も徹底的に考えさせて、もしそういう方向に進むとすれば、最大限彼らの力を引き出すチャンスでもありますので、その辺の攻防を今現在続けているというふうに御理解いただきたいと思います。
◯委員（丹羽秀男君） そうすると、外環の計画が決まれば改善ができるけれども、でないと現状のままでいくという──いくというか、東京都も国も対応としてはもうそれ以外にないのでしょうかね。その点もう一回お聞きしておきたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 先ほどお示ししたこの案は三鷹市としてまだ了承したものではありませんけれども、外環がポシャっても、東京都がこういうのを出した以上は、三鷹市がこれを認めればやらざるを得ない路線になりますので、ただ、真剣さが違うだろうと思います。外環計画とあわせてやらなければいけないということで。ですから、外環がなければ全く三鷹市の東部地域の整備が進まないかといったら、そんなことはありません。ただ、外環ができるとなると、外環のために外環のためにということで相当力の入れ方は変わってくるのではないかと思われますので、外環がという問題がある現在をプラスに転じて、三鷹市としてはどう生かせるかという問題意識を持つことも重要ではないかというふうに考えております。
◯委員（丹羽秀男君） 先ほどこれが稼働するのが20年後以上になるという話がありました。これまでいろいろな議論がありましたけれども、まだまだ議論はこれからだと思いますので、20年というふうに区切らないで十分議論していただいて、住民が納得する形で三鷹市もそれを十分配慮した上で決めていただきたいと思います。以上で終わります。
◯委員（中村 洋君） 時間もないので、手短に何点か質問します。
まず、ちょっと細かいところで恐縮なんですけれども、先ほどの三鷹市の資料、東京都や国からの回答のところで、地下水の問題とかもあるのですけれども、ちょっとＰＩ外環沿線協議会の三鷹市民の方も結構言っていたので、地下水の問題で深層地下水のところ、どうするかと、余り回答になってないような気がしまして、データを見ても、ゆっくり動いてトンネル周辺を迂回して移動することになるためと書いてあって、データの方が余り出てないので、こういう、さっきデータそのものは私も細かいことはわかりませんし、専門家がつくられたものなのかもしれないのですけれども、検討項目にも挙がってこなくて、推測的な書かれ方をしているところというのは、もう少しそこを調査してほしいということを三鷹市から言っていった方がいいと思うのですが、その点、ちょっと考え方を聞かせていただきたいのと。
あと、そういう意味では、農地のところでも、農地そのものがかかってないとしても、例えば先ほどの大気汚染の問題でも、一般的な普通の人たちのところにくる影響と、農地ということであれば作物の中に凝縮されてくると思いますから、そういった問題とか、インターができれば、例えば光が出るから農作物の生育に影響すると思いますし、そういうもう少し入ってない項目に関してももう少し調査するように要望していただきたいと思うので、そこの考え方をお伺いしたいと思います。
あと、少しちょっと大きな話に移るのですけれども、いずれにしても、これ、受け入れる、受け入れないという話、これから判断されていくのでしょうけれども、先ほどの委員からもありましたように、いずれにしても、道が狭いから拡幅しなければいけないとか、ガードレールをつくるとかいう問題は、本当にこの外環とは別にしても、そもそもは本来的に三鷹市だけではなくて、東京都や国と協力してやっていかなければいけない問題でしょうから、切り分けて、万が一外環はやらないという判断になったときだとしてもやらなければいけない判断でしょうし、そこのところはしっかりどこが重要かということは三鷹市の中でも位置づけを改めてしてほしいなと思います。
そういう中で、先ほどいろいろな──「外環ノ２」の話もあるのですけれども、もう本当にその不信感というのは住民から、まだやっぱり井の頭地区中心に根強いと思うのですね。やっぱり東京都の対応が非常に悪いのかなというのは説明会を見ていても思うのですけれども、確かに説明書の分厚い資料の中の片隅には書いてあったのだけれども、書いてあったでしょうみたいな言い方を東京都が平気で住民にするというのはもう、正直言うととんでもない話で、ちゃんとした説明をしてほしいなと思いますし、先ほど課長からもあったけれども、この都市計画道路の整備のところでも、三鷹３・４・12号線なんか特に今まで検討というくらいしか、外環の説明会をやっている中で全然話もなかった話ですよね。そういう何か東京都と三鷹市の間でさえも不信感があるようなやり方で、初めて聞きましたという話では、全然その検討をしていきようがないので、改めてその地上部と地下を分けていくという話なのかもしれないのですけれども、では、地下を通っちゃったらもう国が逃げてしまうわけでしょうから、国がまだいる間にしっかりとつかんでおいて、ちょっと、国が必ずしもいいとは思わないですけれども、東京都の対応をもう少し改善していくようにしていかないと、本当にそういう不信感の中だけでいろいろともめてしまう、禍根を残してしまうので、そこのところを改めてもう少し東京都や国に対して住民の方を向くように要望していただきたいなとは思います。とりあえず御質問します。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） 環境に関するデータとして、地下水、あるいは農地の問題、特に光なんかの影響があるというようなことで御指摘をいただきました。これらについては、従前、何年か前に方法書なりが出て、どういう項目を今後検討して、環境問題として検討していくかというようなことが検討された時期がございました。しかしながら、それらが率直に反映されるのは環境影響評価という手続の段階です。申し上げましたように、今回のデータの性格は、少し今の考え方というものを住民の皆さんに検討していただきたいとする中での、言ってみれば、私どもからすれば最小限といいましょうかね、そうしたデータだと思っています。私どももほかの面でいろいろ要望しますと、国や東京都は、総じて今後、環境影響評価の中でそうしたものは詳しく御提示しますという言い方をしているところです。しかしながら、今、お話しいただいたことについては、しっかりと国・東京都にアセスの段階前に提示してもらえるものについては提示してほしいということを述べてまいりたいと思っています。
それから、都市計画道路──外環だけしっかり、ちゃっかりやっていってしまうといいますかね、そういうようなお話、３点目、４点目にかかわって優先路線の決め方ということと外環本線と地上部の議論とあわせて２点いただきました。最後の東京都への対応の改善ということは、しっかりそれは東京都に向けて私どもからも話をしていきたいと思っていますが、優先路線などについて、これは、先ほど藤川部長からも御指摘させていただきましたが、なかなかこの外環とセットでないとやはり国・東京都の力、最大限に活用できにくいところはあろうかと思っています。都市計画決定の昭和41年当時、この路線は東京都が整備する路線とするのか、三鷹市が整備する路線とするのかと、都市計画決定時点で、いわゆる将来道路施行者というのですか、そうしたものを検討しながら都市計画を決定しているところです。
その中でも、特に三鷹３・４・12号線という道路、先ほど中村委員からも御指摘があって、なかなか私どもとしても、申し上げたように、突然の話だった路線でありますけれども、これは、将来施行予定者は都市計画の決定時点は、市としてね、決定をされているかと思います。ですから、これで、もちろんこれのいい悪いは別として、やるやらないは別として、仮にこれをやろうという段階で外環と関係なく進めていくとすれば、これは三鷹市が財政を投入しても一生懸命やっていかなければいけない路線に将来的にはなるわけです。この段階で東京都が都施行でやるというのは、やはり東京都としてこの道路を一生懸命やらなければいけないということですから、東京都が、いわゆるお金も負担をしてやっていこうではないかという、そういう位置づけにあろうかと思いますので、外環がなくなってしまった段階で、やはりこれを継続して東京都が十分にやっていくかというと、相当、力は──真剣さはといいますか、そうしたものは後退してしまうのだろうと、そういうような路線が今回色塗りがされているというところでございます。そういう意味でも、まだまだ三鷹市と東京都と一体で決めたということにはなっておりませんので、三鷹市として、この路線の中で今現在で優先路線を決めるというのも若干まだ難しいのかな、まだそれだけの機は熟してないのかなと思っているところです。
◯委員（中村 洋君） 御答弁ありがとうございました。そして、今後のことなのですけれども、質問は今の段階でまだしていかないというか、同じことになってしまうのでということだったのですけれども、正確なその都市計画決定のときの照会という前には何らか出していくと思うのですけれども、そういうときのタイミングというのですかね。例えば議会として一致できれば議会として出してもいいし、しなければ会派として意見を出していってもいいのですけれども、どういうスケジュールになっていくのかなと。例えばそうやって三鷹市から、先ほどの市側の協議の中でも意見書を出している市もあるので、そういう意見書も検討したいということだったのでしょうけれども、意見書みたいなものを出すのであればどういうタイミングなのかなということを最後確認したいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 先ほど初めに申しましたように、環境保全審議会、都市計画審議会、まちづくり推進委員会等々、立て続けにここで審議をいただいていますのは、三鷹市としての意見書をぶつけていきたいからなのです。都市計画決定の手続に入る前に、意見を出しておきたいのです。そういう点から考えますと、なるべく早ければ早いほどいいのではないかというふうに──今の段階での要望はですね、早ければ早いほどいいのではないかと思っておりますので、きょうの御意見なんかも十分に参考にさせていただきますし、御意見等ございましたら、ぜひお出しいただければ、そういったところも踏まえて三鷹市の意見書をまとめていきたいというふうに考えております。
◯委員長（島田甲子三君） ほかに質疑はございますか。ないようでしたら、これをもちまして、質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、市側の報告に対する質疑はこれをもって終了いたします。都市整備部の報告を終わります。御苦労さまでした。
休憩いたします。
午前11時52分 休憩
午前11時53分 再開
◯委員長（島田甲子三君） それでは委員会を再開いたします。
続きまして、次回、委員会の日程につきましてですが、次回定例会の会期中として、その間必要があれば正副委員長に御一任を願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議ないようですので、そのように確認いたします。
続きまして、その他について何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、御確認をいたします。
以上をもちまして、本日の東京外郭環状道路調査対策特別委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
午前11時54分 散会
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