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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成18年厚生委員会) > 2006/09/12 平成18年厚生委員会本文
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2006/09/12 平成18年厚生委員会本文

                  午前9時30分 開議
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を開会いたします。
 まず、休憩いたしまして、本日の流れを確認させていただきたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時52分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 休憩中に協議いただきましたとおりに進めていきたいと思います。それでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、それに沿って進めていきたいと思います。
 まず第1に、議案の審査について、議員提出議案第1号 三鷹市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 なお、本件につきましては、説明員が他の委員会に出席されていて、説明することができませんので、一応議題とするという形で次に進んでいきたいと思います。
 議案第40号 三鷹市立ちどりこども園条例について、本件を議題といたします。
 休憩いたします。
                  午前9時55分 休憩



                  午前10時00分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 議案第40号 三鷹市立ちどりこども園条例について、市側の説明をお願いいたします。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  公立幼稚園の廃園後の待機児解消と多様な子育て支援ニーズに対応するために、ことし4月の大沢台保育園に続きまして、ちどり幼稚園をちどりこども園として来年の4月から設置するという御提案でございます。具体的には、三鷹市立ちどりこども園(仮称)運営・整備の概要で御説明したとおり、幼児教育機能を強化した保育園をベースにして幼稚園タイプという新しい部分を付加した保育園として設置するという提案でございます。整備の概要、及び寄せられたパブリックコメント、また、同施行規則につきまして、それぞれ担当より御説明申し上げます。


◯保育園指導担当課長(庄司篤子さん)  ちどりこども園の運営・整備の概要とパブリックコメントについての説明をさせていただきます。運営・整備の概要につきましては御案内のとおりでございます。7月10日から31日までパブリックコメントを求めましたので、その件について御報告、御説明させていただきます。
 3人の方から6項目に関しての御意見をいただきました。1点は、幼稚園タイプの預かり保育についてということでございましたが、おやつやお昼寝の時間もとれるようにしてほしい。長時間預かる幼稚園タイプの園児さんについてはそういうふうに対応してほしいということでございまして、これに対しては、3時以降になるお子さんにつきましては、もちろん、おやつもお昼寝も対応しますということで、そういう進め方でいきたいと思っております。5歳児につきましては、お昼寝は別にしないという予定でおりますので──また個別対応になりますけれども、それが1点でございました。
 2点目はセキュリティーについてということで、この御時世でございますので、安全対策を十分検討してほしいと。これは今、保育園の方でやっておりますように、電気錠のシステムでありますとか、警察に直結の非常ボタン等をすべて装置する予定でございますので、その旨説明いたしました。
 3点目は幼稚園の教育についてということで、この方は40年にわたって三鷹市の幼児教育がやってきたノウハウをぜひ継承して、子育て支援室と教育委員会の連携で具体的なこの運営計画をつくってほしいということでございましたので、御要望の趣旨を踏まえまして、ちどりこども園が設置された後には、教育委員会、小学校、子育て支援室、委託事業者、園長等、事業団の方の関係者を入れまして運営委員会を設置して、園の運営に係ることをしっかりとやっていきたいということで、お答えさせていただきました。
 4点目が、幼稚園タイプの預かり保育料の件ですが、もう少し高くてもいいのではないか、ちょっと安過ぎるのではないかという御意見でございましたけれども、こちらの方は保育園の延長保育の上限を6,000円としておりますので、それ等も考慮して算出した額でございますので、これ以上高くすることもないのではないかという考えでおります。
 5点目は、4歳児、5歳児のクラスに幼稚園タイプの園児を募集するんですけれども、3歳児もぜひ入れてほしいという御意見でした。公立幼稚園は4歳、5歳ということでやってきましたので、その公立幼稚園の教育を受け継ごうというところがありますので、4歳、5歳でいきますということで返事をいたしました。
 6点目は、アレルギー対応についてということで、この方は御自分のお子さんがアレルギーがひどいので、ぜひそういう対応もしてほしいということで、公立の保育園で現在行っておりますのと同等のものはやっていきますと。
 この6点、いずれも市の提案内容を否定するものではなく、むしろお励まし、また、これからを期待するという内容でございましたので、それらを検討しまして、当初の内容で確定させていただきたいと考えております。以上です。


◯子育て支援室長(宮田裕之君)  それでは、私の方からは、三鷹市立ちどりこども園条例施行規則(案)について御説明申し上げます。資料の9ページをごらんください。この規則は三鷹市立ちどりこども園条例の施行について必要な事項を定めるものでございますが、まず第2条のところで入園の定員でございます。条例第4条第1号、こちらはいわゆる保育園の方の幼児のことでございますけれども、第1号幼児ということにしておりますが、43人。条例第4条第2号、いわゆる幼稚園タイプの幼児、第2号幼児ということにしておりますが、こちらは30人。合計で73人の定員となります。
 第3条では、条例の第4条ただし書きの規定がございますが、入園できない幼児について、ここにありますように第1号から第4号で規定してございます。
 第4条、休園日等についてここで規定しておりますけれども、土曜日につきましては、幼稚園タイプの第2号幼児の保育については、預かり保育を含めて行わないこととしております。
 第5条、開園時間でございますが、午前7時30分から午後6時30分と設定いたしました。
 第6条は保育時間についての規定でございます。第1号幼児、保育園の園児につきましては従前の保育園と同様の取り扱いで、10ページになりますけれども、第2項の方で、第2号幼児、幼稚園タイプの園児の保育時間、午前9時から午後2時まで、第3項では、第2号幼児の預かり保育の開始時間の前、午前8時から午前9時、終了後の午後2時から午後5時、この場合でそれぞれ規定しています。
 第7条でございますが、第1号幼児、保育園の入園手続等について、従前の保育園と同様でございます。
 第8条、こちらは第2号幼児──幼稚園タイプのお子さんの方でございますけれども、第2号幼児の入園手続について、入園申し込みをしていただきまして、面接、健康診断等、検査を行った上で入園者を決定することといたしておりまして、検査に合格した幼児が募集人員を超えるような場合は、抽せんにより入園者を決定できるということにいたしております。また、第2号幼児──幼稚園タイプの方の幼児が退園した場合、抽せんで入園できなかった幼児がまだ残っていらっしゃるような場合は、抽せんの順位により入園児を決定することができるとしてございます。
 第9条、第10条では、第2号幼児につきまして、家庭状況確認書だとか、退園手続等の書類提出等の規定をしてございます。
 第11条でございますが、第1項では、条例第6条の規定を受けまして──11ページの方になりますけれども、第1号から第3号のような、状況によっては通園の停止だとか退園等、必要な措置をとることができることとしております。第2項では、第1号で条例第4条の入園資格がなくなった場合、第1号幼児であれば──これは保育園児でありますけれども、保育要件がなくなった場合、第2号の幼稚園タイプの子どもさんであれば、三鷹市から住所がなくなったような場合ということでございますが、第2号の方では、第2号幼児が保育園や幼稚園に入園した場合、これらについてそれぞれ退園させることとしてございます。
 第12条でございますが、第1号幼児の保育料の額については、これまでと同様で、三鷹市保育所保育料徴収に関する規則に定めるところによるということで、これまでの保育園の保育料と同様の取り扱いでございます。
 第13条でございますけれども、条例第8条の規定を受けまして、保育料の減免について細目を規定しているものでございます。第1号幼児についての減免は、現行の保育園の保育料の減免と同様の取り扱いでございます。第2号幼児につきましては、生活保護受給の場合の免除、市長が特に必要と認める場合の減免、免除等について規定しております。
 第14条につきましては、第2号幼児が預かり保育を利用する場合の利用届け出の手続等について規定しております。
 この規則の施行は平成19年4月1日からを予定してございます。以上でございます。


◯委員長(榛澤茂量君)  市側の説明は終わりました。質疑のある方、どうぞお願いいたします。


◯委員(白鳥 孝君)  6月の委員会のときにも少しお話をさせていただいたんですけれども、また幼稚園タイプと書かれていて、保育園タイプと。この認可幼稚園というか、親は幼稚園に入れたつもりがということが、この間の委員会のときにもその話をしたら、間違いは絶対あり得ませんとお答えになったんですけれども、私はそれが心配なんです。文章的にも──どこか忘れたんですけれども、そのような幼稚園の教育をきちんとやるように書いてあるものですから。これは、もし民営化なさるときに口頭で言っても、そんなものは忘れてしまう可能性もあるだろうし、また、言ったつもりが言っていなかったという可能性もあるだろうし、いろいろな可能性があろうかと思うのですけれども、その辺のところをきちんとしていかないと、親御さんが幼稚園に入れたつもりが免除というか、卒業証書に自分は私立に入れるつもりが、それがもらえなかったという可能性もあろうかと思います。
 そういったことがきちんとなされるかどうか、また、それが親御さんがきちんとわかって、承知しておいてくれるかどうかという問題、まだその辺が私の心配の中にあるんですけれども、その辺を。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  御指摘のように、幼稚園タイプという言葉だけを聞けば、そういう御心配もあろうかと思います。全体はちどりこども園という名称なんですけれども、幼児教育機能を残す、幼児教育機能を強化した施設であるということから、若干幼稚園と間違えないかという御心配を委員の方から御指摘をいただきました。私どもは、名称も違うし、内容も違うわけですけれども、幼稚園的な施設に入れたのに、結果として保育園だったとかいう誤解のないように、説明会をきちんと開催して、その中で、ベースは保育園ですということを申し上げていきたいと思っています。
 それだけではなくて、今後、認定こども園という、新しい幼保一元的な施設についての議論が相当起きてくるだろうと。逆に、幼稚園の側から、保育園を併設した認定こども園になろうという動きも出てこようかと、私は推測しております。そういう議論も深まってくれば、現在も幼稚園の事業者、あるいは保育園を実際に経営されている方々も、認定こども園ということには相当着目しておりますし、幼保一元的な施設であるという議論が起きていますから、そういう中でだんだん誤解されなくなるだろうというふうには予想できるんです。
 ただ、今の段階では、おっしゃるように幼稚園として入ったのに、保育園じゃないかということのないように、今後──これはまだ先の話ではありますけれども、広報、あるいは説明会の中で特にその部分は強調してお話をしていきたいと思っております。


◯委員(白鳥 孝君)  納得はしませんけれども、一応そういったことで、要望で、ぜひそんなことが起きないような方法を考えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。これは要望です。


◯委員(斎藤 隆君)  前、質問したことと重複するんですが、社会福祉法人が今度やるんですね。そうすると、全くの民間が運営する場合と比べてどういう点がメリットで、その差異というのはどういうところにあらわれるのか、そのあたりがもう一つはっきりしないので、1度お聞きしたんだけれども、もう一度はっきりとお聞きしたいと思います。
 それから、幼稚園機能を残すというのはいいことだと思うんですけれども、保育園に対する幼稚園機能の導入の関係も、せっかく同じ園であるのですから、どのように導入されていくのか、あるいは、それは別の問題として考えているのかということ。
 幼稚園の方は規則によって土曜日は休みですね。だけれども、私立の場合などは結構土曜日にやるところもあります。そうすると、その辺の父母の要望とそごはないのかということをお聞きしたいと思います。
 この3点をお聞きしたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  3点御質問をいただきました。1点目の、事業団に委託して新しい公設民営の方式をとるわけですけれども、メリットとしましては、以前にもお答えしましたが、1つは、職員が派遣で、事業団に派遣をして、職員自身もこのちどりこども園の内容にかかわるわけです。ですから、これまでの、例えば教諭が派遣されるとか、保育士が派遣されることによりまして、三鷹市が持っている保育園、幼稚園、それぞれの伝統というものをきちんと引き継ぎます。レベルを落とさないということです。保育の質、幼児教育の質を落とさない。むしろ、新しいものを追求するためには、派遣で継続性をキープします。
 同時に、プロパーを雇用することによって、給与体系も違えば、労働条件も違うわけですけれども、若い職員層になるわけですから、経営効率からいって相当これは効率的な運営ができます。
 3点目は、これまでの保育園──三鷹市には当然公設民営も公設公営もあるわけですけれども、保育園と同じように保育のガイドラインを遵守してもらうんですが、新しいものに挑戦する場合に、社会福祉事業団ですと、比較的弾力的な事業展開が期待できる。その部分は今後委託契約の中できちんと守ってもらう部分と、弾力的に対応してもらう部分と、めり張りをつけまして、その中で、最初に申し上げたとおり、新しい施設にチャレンジしてもらうという気概を持って、さまざまな努力をしていただくことになろうかと思います。そういうメリットはあると思っております。
 2点目は担当課長からお話しさせていただきます。3点目、土曜日は休みですけれども、どうなんだという御指摘がありましたけれども、規定上は今の公立のやり方を引き継いでおりますが、どういう需要が出てくるか、実際に展開してみて、その中で検討していいのではないかと思っています。


◯保育園指導担当課長(庄司篤子さん)  2点目の保育園に対する幼稚園の導入というところで御説明させていただきます。幼稚園が今、保育園と違う一番の特色は、小学校との連携というところで、幼稚園のお子さんがこういう子どもでしたということを必ず小学校に書類として出すとか、私立幼稚園もそうなんですけれども、そういうことをやっていらっしゃるんです。保育園の部分、最近、高山小学校等でやり始めたんですけれども、まだそこのところがちょっと弱いかというところもありますので、ぜひここの場合、特にお隣、同じ敷地内のところに小学校がありますので、小学校との交流を幼児の方に取り入れながら、小学校教育につながるような教育がかなり期待できるのではないかと。こういうところを、特にほかの保育園の方にも広げていけるような、先頭を切るようなものにしていきたいと考えております。
 あと、幼稚園の先生たちが非常に研修・研究を熱心にやっている。保育園の方よりも、自分たちが非常にやってきたという自負が、これは私立の方も皆さん、幼稚園の先生はそういうふうにおっしゃいます。保育園の職員は保育園の職員で、自分たちもやっているというところはありますけれども、そこは同じではないというところがあります。今後、幼稚園の方の先生たちの、今も既にいろいろと交流して、打ち合わせもさせていただいているんですけれども、その中でどういうふうに幼児の教育について系統立った研究のもとにやっていけるかというところを導入していくということが、かなりこの部分でも私どもも期待しております。
 幼稚園は2時までがほとんどでございまして、2時までの時間を充実させるというところにかなりめり張りがありますので、預かり保育と2時までの充実。今、保育園は1日ありますので、午前中できなかった部分を午後でそのままとか、それは非常にいい意味でもありますけれども、そこのところ、午前中、午後2時までの充実というところをきっちりやっていけるのではないかと。また、それで続けて午後の時間を、じゃ、どういうふうに午後のゆとりの時間的なところでやっていくのかも研究していけるのではないかと思っております。


◯委員(斎藤 隆君)  職員が確かに継続的にかかわるという点ではいいことだと思うんですけれども、それでは、ここにも書いてあるんですけれども、運営の状況を見ながら順次引き揚げるということになっています。これは、これまでの運営状況によって、新しい人たちが育ってきたということを前提として引き揚げるという意味で、期間的な制限というのはあるのではないかと思うんですけれども、これもないんでしょうか。これは最初のあれでね。
 経営効率について言われましたけれども、経営効率で強調してくると、社会福祉法人であろうと、民間であろうと、そんなに差異はなくなるのではないかという気がします。ただ、社会福祉法人の場合、市役所の関係は密接だし、そういう関係はありますから、そういう点でどのぐらい規制されるのかということはかなり期待はできるのではなかろうかと思っています。その辺の市と社会福祉法人の関係をどういうふうに今後保っていくのか、それを第1点にお聞きしたい。
 2点目の件なんですけれども、連携とよく言われるんですけれども、具体的にどういうことをやって連携していくのか。あるいは、交流というのは、具体的にどういうことを本当にまず考えておられるのかということをお聞きしたいと思います。
 土曜日の件ですけれども、これは土曜日もやるという方向にも行く可能性はあるということなんですか。以上です。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  4点御質問いただきました。初めに引き揚げということですけれども、期間の制限があるのかというお尋ねで、一般に派遣は3年、延ばして5年という規定がございますので、そういう期間の設定を原則として考えてはおります。ただ、西野保育園のように継続性を十分に担保するという場合は、またお母様方と協議ということもありますが、ちどりにつきましては、3年というのを1つの原則と考えております。
 経営効率でありますけれども、市と社会福祉法人の関係をどうしていくかということですけれども、もちろん、二人三脚で一緒になって歩んでもらうわけですが、一番重要な点はこういうことなんです。つまり、効率論で一方的に労働条件というか、賃金を安くとか、若い職員を雇用して効率を上げるのではなくて、むしろ、事業団が柔軟な雇用をできるわけですから、普通だったら公立の保育園や、公立の施設だったらできないようなプラスアルファの、例えばここに余分な人をつけてもらうとか、むしろいい意味で活用して、コストも下げた委託契約にしたいとは思っているんですけれども、プラスアルファの形での成果を出して、こういうやり方というのは本当に市民にとってサービスの向上につながると、幼児教育や保育サービスの充実につながるという実感を出したいということで、今、協議をしております。そういう方向でやりたい。
 土曜日については、もちろん状況によってはオープンということも、将来的な課題としてはあろうかと思います。要望のあり方次第だと思います。
 連携についてお尋ねがありましたけれども、どういうことをやるのかということですが、庄司課長の説明にもあったように、小学校の校長先生に具体的にいろいろなやりとりをするというのも1つですし、運営委員会に校長先生や総務課長が入るという形によって、運営の実質的な中身について具体的に学校や教育委員会と連携していくという、制度的な連携というのを考えているわけです。もちろん中身もそうですけれども、まず制度を確保してあげて、その中で十分に議論できるようにしてあげて、そして、具体的な書面のやりとりとか、連携の中身はもう少し細かくありますけれども、そういうことで、言葉の中でただ連携と言うだけではなくて、そういう保障をしていきたいと考えています。


◯委員(斎藤 隆君)  第1点の社会福祉法人のあれなんですけれども、プラスアルファは確かに、それを求めなければやる意味が本当にないですね。だから、難しい言葉だから私はよくわからないんですけれども、やはり民間に委託するよりも社会福祉法人であった方がプラスアルファが大きいという漠然とした理解はしているんですけれども、そういう方面で、せっかく社会福祉法人がいろいろとほかの機能をやってきたそれを幼稚園教育の方面に生かしてほしいという面で、民間とは違って、もっと密接に経営しながら、新しいノウハウを考えていきながら経営していただきたいという希望です。
 それから、先ほどの2点の方、小学校とかの連携の話ですけれども、先生とか行政とかの連携を強める、これも必要だと思うんですけれども、むしろ児童・生徒、幼児と学校のいろいろな連携、これは今のところ考えておられないんですか。この点、質問いたします。


◯保育園指導担当課長(庄司篤子さん)  それが一番だと思うんです。生徒と幼児の交流、お互いに大きい子どもたちが自分の4歳、5歳のときにこういうことだったというのが、またそこに優しさにもつながりますし、幼児の方は、大きい小学生を見ながら、ああ、いずれああいうふうになるのかというあこがれを持ちますものですから、そこのところは、この施設でも、校長先生の方からも、今までもそういう交流をしてきているのだから、しっかりとフェンスでふさがないで、行き来ができるように考えましょうという御提案をむしろ向こうからいただいたぐらいのところです。
 避難経路の確保の件もございますので、そこには門をつけさせてもらわなくてはいけないんですけれども、避難経路が第一ではなくて、日ごろの交流というところが一番で、学校の校庭との門はつけまして、例えば2年生がいろいろなものをつくる、招待をしてもらって、一緒につくったもので遊ぶとか、それは今もぽつぽつやっている学校もあります。それが日常的にドッジボールをすると、自分たちは、じゃ、ここのところでボールのパス回しぐらいのところは保育園・幼稚園の方でできるんだけれども、お兄ちゃんたちはああいうふうになっているなというところとか、本当にすぐそばということのメリットがどんどん生かせると思います。交流ということは、小学校もまた、先生も、幼児はこういうふうに話をすると聞くんだとか、そこを見て、自分の教育の方にも生かせるということも具体的に例としていただいております。子どもの姿を見ながら、小1プロブレムが起こらないような教育につなげていけると思っておりますし、幼稚園・保育園の方もそこのところを見ながら、単に小学校の教育を前取りしてやるのが幼児教育ではないというところで、しっかりと基礎をつくるということはどういうことなのかということを、子どもの姿を通してやっていけると思っております。


◯委員(斎藤 隆君)  自然に隣にあれば、お互いに交流する、これは非常にいいことだと思いますけれども、それは当然なんですが、品川あたりは、むしろ小学校とか幼稚園の方から、行事等、積極的に一定の事業等で交流しようと、そういう計画というのは今のところないんですか。


◯保育園指導担当課長(庄司篤子さん)  ちどりこども園につきましては、具体的に計画というものは、これからつくり上げるところです。その方法で今も行事に招待してもらう、保育園の方の行事に来てもらうということはやっております。それが年に1回、ここの場合だと具体的に幾つかのところで、すぐほかのところよりも具体的なところで回数を多く取り組めると思います。今も小学校の4年生ぐらいが小さい子どものところに来て、自分の小さいときのことを思い出すようにという授業もあって、受け入れをするということもあります。学校側にとっても、授業の方に使わせていただくということが、まだはっきりは出ていないんですけれども、保育園側の方にも申し出を詰めていく段階になっておりますし、保育園の方からも授業参観でそっと行って、見て、ああ、こういうふうに授業しているのだということがいい刺激になってくるということですから、もうちょっと詰めれば具体的に計画が……。
 今、1学期に何の授業に出るかとか、そういうところまではまだ詰まっておりませんので、学校側との打ち合わせもありますけれども、それは全く心配していなくて、いろいろなことが交流できると考えております。


◯委員(斎藤 隆君)  今、自然的な方法で交流するとか、何となしに遠くから交流すると。先生によると思いますけれども、私が視察したときに聞いたときには、やっぱり園そのものが積極的に、例えば運動会等の行事をやるとか、お互いに参加してやるようなことをやらないと、本当に交流というのは深まらないのではないかとおっしゃった先生がいました。その先生が絶対正しいとは思いませんけれども、そういうこともやってみる方向でやっていただきたいと思います。これで終わります。


◯委員(緒方一郎君)  まず、パブリックコメントですが、私が想像した以上に返答が少なかったような気がしています。今回の場合にはフレームというか、主にこういうものをしていくという枠組みについてパブリックコメントをされたので、それはやってみなければわからないとか、いいんじゃないかという形だったと思います。何人かの、ここに通わせたいという保護者の方からお声を聞いたのは、この次の段階かもしれませんけれども、先ほどからお話が出ている内容面というか、コンテンツ。つまり、今、ほかの委員からもお話がありました、ここの特徴は一体何なのだろうと。モデルだろうし、先導的だろうし、そこに自分の子どもを積極的に預けてみたい、保護者がそういうことだったら協力していきたいという、何か特徴をこれからお示しして、次のパブリックコメントなり何なりにしていかれることが必要だと思うんですが、この辺、パブリックコメントを中心として御感想があればお聞かせいただきたいと思います。
 それには、もう1つは、これは事業団とも協議していくんですが、今申し上げた、市の側がどういうモデルを考えているのか。先ほどもございました、例えば地域との連携というか、第三小学校や第四中学校、町内会、高齢者、そこの範囲ですとMISHOPというものもありますし、産業プラザもありますし、そういった地域の特性を生かした連携の方法について、幾つかのメニューを持っていらっしゃるとか。
 それから、先ほども出ていました小1プロブレムということも含めて、また、発達障がいの気づき等も含めて、そういった観点もきちんとやっていくのだとか。やがてはここも小・中一貫になると思いますけれども、幼保小中一貫という、スーパー一貫という形の何か兆しというか、課題をそこに見つけていくのか。それが具体的にはカリキュラムメニューになったり、行事になったりするのだと思うんですけれども、そういう位置づけを皆様にお示しして、事業団と市がやるだけでなく、園がやるだけでなく、近隣の方、保護者の方からも御協力いただける体制をつくっていただきたいと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。
 それから、社会事業団ですが、今のお話ですと、一応今回の契約というのは3年間をめどにされているのでしょうか、そこを確認させてください。
 幼保一元化、いわゆる認定こども園の説明が若干ここに載っております。具体的なことは今後なんですけれども、認定こども園という形でこれを申請していった場合のメリットと、もしデメリットがあれば、教えてください。
 先ほどから連携の話が出ていました。特に今回は市長部局と教育委員会にまたがるところがあるので、先ほどのお話のように制度的にも、体制的にも、両方が協議するという場が大切だと思います。いろいろなところを見学させていただきますと、やっぱり校長と園長というか、その任にわたるところがすごくあって、確かにシステムや制度としては3カ月に一遍協議会があるけれども、校長と園長はほとんど毎日電話したり、会ったりして、話し合っているという場面も他の区ではありました。制度的に担保するのと同時に、そういうことが日常的な常態であるというような形をここでは生む必要があるのではないかと思いますが、考えをお聞かせください。
 最後に、障がい児をここに迎えた場合の体制についてどうなっているのかです。以上です。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  6点御質問をいただきました。最後の障がい児の体制を除いて、私の方でお答えさせていただきます。
 まず、パブリックコメントなんですけれども、少ないということはありますが、もともと内容面の特徴といっても、全体のフレームが非常に特徴的なので、その全体のフレームというのを最初に基本方針としてお示しして、そのときはかなりたくさんの市民の方から、幼稚園タイプみたいなものをつけた、新しいタイプの保育園をやるんだということについてのいろいろな疑問点とか、これまでの経過についての問題提起等を1回いただいてしまったんです。その上で、我々としては内容を具体的に、もう少しきちんとコンテンツを用意して、今回、当委員会にも御説明し、御意見をいただき、それを踏まえてパブリックコメントをいただいたという経過があります。ですから、一たん新しいことをやるんだということで、市民の皆さん、御認識、あるいは問題意識がある方から問題提起をいただいた後に、内容について詳細のものをお示ししたということがあったので、少なかったのかという思いはあります。
 もう1つは、逆に、問題意識の高いところに協議をするような方法もあったかとは思っているんですが、パブリックコメントのルールもありますので、今後、またいろいろな形でパブリックコメントを求めていくと思いますから、今回少なかったということも1つの材料にしながら検討してまいりたいと思っております。
 モデルとしてどういう形を考えているのかということですけれども、地域開放で、いわゆる保育園が施設を開放して、市民の皆さんがあいている時間にはお子さんを連れて、親子ひろばのように利用したり、子育てで相談をお持ちの方については保育士が相談にこたえるという、一般的な地域開放事業というのは当然やるわけです。それ以外に、例えば小1プロブレムということになれば、近隣の幼稚園、保育園、小学校の先生、こういうところを一堂に集めて対応というか、交流をじっくり進めていかなければなりませんから、そこまでのところは今考えていません。
 では、今後どうするのかということですけれども、現在、ちょうど事業計画も含めて検討しているところですから、やっと事業団と、実際に担当するであろう保育士と、幼稚園教諭、一堂に会しての協議が始まっておりますので、その中でしっかりと計画をつくっていきたいと考えております。
 事業団との契約の期間ですけれども、3年とか、5年とか、指定管理で行うのではなくて、一般的な委託契約で考えておりますので、節目は地方自治法の定めによって、5年目ぐらいに検証するような形で考えていいだろうと思っております。
 認定こども園ですけれども、申請の場合のメリット・デメリットです。まだ申請していないわけですけれども、認定こども園単体では補助制度はなく、つくらない方針なんだそうです。そうすると、保育園部分については認可保育園ですから補助があります。幼稚園部分については、認可された幼稚園にはなり得ないので、その部分については補助がないので市の持ち出しになるということがあります。ですので、むしろ、認定こども園としてステータスの問題があるだろうし、認定こども園としての補助制度もつくってほしいのだという要望もしていかなければいけない。両方あるだろうと思っています。
 市長部局と教育の協議がすごく大事である、これもそのとおりであります。委員会での御指摘もありましたし、その前から教育委員会と具体的な協議の場を持ちまして、このちどりこども園については、市長部局がやるんだから知らないよなんていうことは一切なかったです。今回は逆です、一緒にやろうと。校長先生もお呼びしてお話しいただきましたから、積極的に校長先生にもかかわっていただくという言葉もいただいていますし、総務課長も前の子育て支援室長ですから、内容についてはよく承知していますので、知恵を寄せて一緒に協議するという場がたくさんございます。問題は、協議・連携を日常化するということです。運営委員会というのは1年に一遍とか、2回とかいう話ですから、日常的に連絡会議みたいなことを工夫できるかどうかというのも検討してみたいと思っています。


◯保育園指導担当課長(庄司篤子さん)  障がい児の保育体制の件でございますけれども、今、公設民営で委託しております保育園につきましても、障がいのあるお子さんがわかった場合、また、入園した場合は、別途に協議させていただきまして、そこに人手をつけております。ですから、ちどりこども園におきましても、障がいのあるお子さんが入園して、25人単位の中でやっていくには難しい、もう少し大人の援助が必要であるという場合には、その職員を配置するということでやります。
 今、保育園の方では4時間でいい場合、また、1日必要な場合、そのお子さんの様子に合わせて、その時間、また人の手配も決めておりますので、お子さんの状態によりまして対応できると思っております。


◯委員(緒方一郎君)  ぜひパブリックコメント、また、ヒアリングアンケートでもいいんですけれども、ここに参加したい、地域で応援したいという方々がつかみやすいようなヒアリング方法をぜひ考えていただきたい。体では参加できないけれども、意見やアイデア等では参加できると、これは全市的ですけれども、そういう方々が参加できるテーブルをぜひ用意していただきたいと思います。
 もう1つは、実は隣接している第三小学校が放課後事業として、わいわいを始められているわけです。保護者の質というか、傾向として、保育園に預ける保護者の方ではあるかもしれませんけれども、この中身について自分たちが手伝う、あるいはネットワーク、人脈で紹介する工夫、提案するということができる地域だと思います。ですから、最初のスタートは市と事業団でコアをつくっていただき、あとはアクセントであるとか、もっと大きな広がりやアイデア、具体的な御参加も、保護者の方々が参加できるような位置づけをぜひ持っていただきたいと思います。お願いをして、これは答弁、結構でございます。以上です。


◯委員(岩田康男君)  先ほど白鳥委員から出ましたけれども、市立幼稚園がなくなったと、しかし、ここは幼稚園児も預かるということから、今までの市立幼稚園に通わせたいと思っていた人がここに通わせるというときに、市立幼稚園に通わせたという実感を得るようなこども園という体制が内容的にも保障できるんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  公立の幼稚園がなくなったと。それで、公立の幼稚園に通わせたいと思っていた親御さんたちにとって、通ってみたら、十分公立の幼稚園ぽかったというふうになるのかというお尋ねだと思います。それは、目標が公立の幼稚園をそのまま残すということではないので、公立の幼稚園が持っていた幼児教育機能を大事にして、強化した新しい保育園をつくるという目標ですから、これは相手の感じ方の問題です。お母様方がどう満足するかということなんですけれども、間違いなくこれは幼稚園だというふうには感じられないと思います。というのは、全体が保育園ですから。そういう意味では、ちどりこども園というのは。
 ただ、幼児教育機能については御満足いただけるように、教諭の皆さんともよく話をして、そこが強化された新しいこども園という保育園をつくってまいりたいと思っています。


◯委員(岩田康男君)  保育園と幼稚園の併設の施設ではありませんので、保育園の施設に幼児教育を。したがって、条例上も幼稚園教育要領に準ずる幼児教育という表現の仕方をしていますので、それは確かにそうかもしれません。しかし、突如ぽっとできたのではなくて、長い経過の中で、いろいろ役所としては公立幼稚園は全部廃園にすると。経済的な背景もあったんでしょうが、政治的な背景もあると。そういうもとで、市民の皆さんからは公立の、市立の幼稚園を存続してほしいという強い願いから、幼稚園の機能をここで残していこうという結果だと思います。
 そこで、機能を残している保障がどこにあるかということで、この間の委員会でも議論させてもらって、いわゆる方針書の中でも充実されたということはわかるんですが、その上に立って、園長は保育園の園長ですね。この方は市の職員の方ですかね。社会福祉事業団のどなたか責任者は、この園に直接どなたかいらっしゃる、常駐されるということにはなるんでしょうか、ならないんでしょうか。ここで常駐されるということはちょっと考えにくいんですが、しかし、経営は社会福祉事業団ですので、事業団のどういう身分の方がこの園について責任者になるんでしょうか。
 体制上は幼稚園としてのどういう機能が保障がされているのか。それから、幼稚園の保育内容が幼稚園教育要領に基づいた保育園の幼児教育、幼稚園保育がされるというのは、教諭の方の努力なんでしょうか。それとも、体制上、こういう体制でいくから、そのことが保障されるというふうになっているんでしょうか。
 料金なんですが、保育園の園児に比べて、幼稚園の児童の方が、預かり保育を入れた場合に保育料としては高くなりますね。保育園の最高の方は別ですけれども、平均でいくと高くなりますね。保育園の方は長時間保育になります。朝7時半から夕方の6時半までで2万2,000何ぼと。ところが、幼稚園の場合は9時から5時。細かな話は別としても、内容的には高くなる。
 高い中で、幼稚園の保育・教育というものが保障されないと、不満が出てくると思うんです。組織的にどういうふうに保障されるのかというのをお聞かせいただきたいと思います。先ほど来議論がありましたので、公立幼稚園のメリットは何か。学校での連絡、異年齢の人たちとの交流、教育指導要領に基づく幼稚園教育の基準という言い方は私立幼稚園の方に失礼なので、基準という言い方は別にしても、いわゆる指導要領に基づく教育方針に基づいて幼児教育がされる。
 もう1つは保育料です。公立幼稚園のメリットが体制的にどう生かされていくのかあたりを、もう一度お尋ねしたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  まず1点目、実際にオープンしたときの体制の問題だと思うんですが、事業団の責任者は常駐するのか。もしくは、常駐しないとしても、どういう身分の人が責任者になるのかという問題ですけれども、我々としては、今はまだ準備の委託契約もしていませんし、本契約は来年なんですけれども、想定している内容でお話しします。想定しているのは、事業団の職員の常駐は考えておりません。なぜなら、公立の保育園もそういう形になっていませんから。ただ、責任者は、2つの園の保育園を公設民営化して、運営について委託するわけですから、保育園担当の責任者は置いてもらおうと。
 最終的な責任者というのは、例えば常務なり、そういう職務を持った人が責任者にはなるんですけれども、そうではなくて、具体的な現場の保育園の経営の責任者は置いてもらって、その方と市の保育の指導担当が密接な連絡をとることによって、また、一般的な民間の事業者に出したときの公設民営とは一味違った連携の強さが出てくるだろうと思っております。
 保育内容のことでお尋ねがございました。特に幼児教育を、幼稚園教育の内容をどういうふうに継承していくか、保障するかということで、ただ単に教諭が努力するだけでいいのかと、体制で保障できるのかということですが、体制ということになりますと、例えば今の幼稚園が持っている時間リズムというのはかなり濃縮されたものなんです。午前中に保育して、午後は次の日の準備にかかるとか、全く同じような体制をとることは、私は保育園がベースになっている施設としては難しいと思うんです。
 じゃ、教諭の努力なのかということですが、これは今、実際の事業計画、保育の内容、教育の内容について、事業団と教諭の皆さんと一緒になって話し合いを始めているわけですから、その中で十分議論すると。おっしゃっていることは、ある程度体制も保障しないと、個人の努力だけでそういう内容にはならないということだと思うんです。だから、私は逆に、例えば完全に同じようにはならないにしても、一定の余裕が持てるのかどうか、体制的に余裕が持てるのかどうか、そういうことを検討してもらおうと思っています。
 保育料としては高いのではという御質問がありました。高くないんです。1万6,000円に、延長保育料で4,000円と1,000円を足して5,000円で、2万1,000円で、四、五歳児の保育料の上限が2万2,000円ですから、2万円台なんです。全部を保育園の保育料、ならすと大体2万円ぐらいですから、平均的な保育料に限りなく近くて、四、五歳で言うとちょっと高いかもしれない。そういうところをねらっているんです。なぜねらっているかというと、それはやはりいろいろな均衡を配慮しながらのことなんです。
 それでは、高い中で不満が出たらどうするかということですけれども、逆に言うと、私は高いとは言っていないんですけれども、高い中で中身について不満が出ないような幼児教育というのを精いっぱい工夫していきたいと思っていますし、学校との連携、幼稚園教育の基準に基づく教育、異年齢の交流、保育料というのが、確かにおっしゃるように、トータルでバランスして、まさにこの保育の質というものをつくり上げていくんだろうと思うんです。保育料については、私は非常にバランスのとれた御提案をさせていただいていると思っていますので、むしろ大事なのは、それ以外の3点をきちんと充実させて、この保育料では高いと言われないように努力していきたいと思っております。


◯委員(岩田康男君)  今までの話はわかりました。民間の私立幼稚園で預かり保育をやっていますね。あれはどのぐらい料金をいただいているのかというのはわからないんですが、これで計算すると1日200円ぐらいですか。その私立幼稚園で預かり保育は今はもう普通になっていますね。私立幼稚園の預かり保育に対して、市が別段補助を出しているとか、どこかが補助を出しているとかいうのはありますか。これは公設民営ですので、200円で預かり保育の教諭の人件費は賄えないですね。そうすると、事実上は持ち出しているということになります。そのことを契機に、私立幼稚園の預かり保育に対して、こういうふうにやっているのだから、私どもも補助してほしいという流れにならないでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  民間の幼稚園の預かり保育に対する補助の要請というのは、これまでもずっとございました。ですから、今回のちどりこども園を契機にどっと預かり保育の補助の要望が来るというふうには考えていないんですけれども、東京都から一定の補助は出ています。ただ、額とか、細かい基準というのはまだ確認していません。じゃ、市に対して物すごい強い要請があるかというと、市も応援してくれると、待機児童の解消に向けていい連携ができるんだけれどもという言葉はいただいております。ですから、これはずっと私立の園長会でも協議をしていかなくてはいけない課題だろうとは思いますが、今の段階では、預かり保育は、我々は絶対補助をもらわないと困るんだという言い方でどっと来ているわけではなくて、ずっと緩やかに、何年も前から、預かり保育というのは、結果としては待機児の解消につながっているのだし、応援してほしいという要望はあります。


◯委員(岩田康男君)  では、最後に一言だけ部長に要望を。事業委託の場合に、その委託先が外郭団体の場合、いい面、信頼性がある、あるいは市の職員が派遣されているとか、経験があるとか、いい面があると同時に、いわばなれというものが発生しやすい。これは、監査委員の指摘があった例の監査報告の中に、外郭団体に対する幾つかの指摘がありますね。それは、市側はそのとおりではなくて、間違った認識もあると言っているんですが、しかし、指摘がある。
 そこは、あえて個人的には言いませんが、事業団の常務理事、しかし、皆さん御承知の保育をやってきた人というところもあって、そういう業務委託に対して市側のチェックをどう確立していくか。委託内容どおりに運営しているかどうかというチェックの体制。チェックのチェックが必要だみたいな議論が本会議でありましたけれども、そういうことがないように、業務委託の場合に、そういう点ではしっかりとした委託内容が実行されているかどうかというチェック、そこは確立しておいていただきたいと思います。


◯委員(石井良司君)  2点ほど聞いておきたいんですが、今回の保育園と幼稚園機能をあわせ持つということで、預かり保育をやったり、地域の小学校との連携をしたり、いろいろな配慮がされていると思います。また、今後は、土曜日もオープンしていくという中で、市側の対応も大変だなと思うわけでございますけれども。ここに書いてある、例えば保育の目標、3ページになりますけれども、これを見ると、自主性を重んじた項目がほとんどなんです。この時期というのは、私、大変重要な時期かと思います。自主性だけを重んじてもどうかなという思いがしているんです。
 例えば、社会のいろいろな状況を見ても、そういう中で教育的なこととか、指導とかいうことはどうなっているのかと、これを見て疑問に思うんです。例えば、共同生活の中での個人というのはあると思うんですけれども、教育なり、指導なりというのはどういうふうにやっていくのか。これだけ多くのものを取り入れてしまうと難しいのかなという気もするんですけれども、その点についてどういうふうにやっていくのか、お聞きしたいと思います。
 もう一点お聞きしたいんですけれども、ちどりこども園条例施行規則のところで、11ページになるんですが、第13条の保育料減免。ここで2番の(2)なんですが、前号に掲げるもののほか、市長が特に必要と認める場合にあっては、減免または免除とあります。この場合、非常に難しいと思うんですけれども、ほかの条例の関係とか、所得の関係とかということで市独自で考えているような点があると思うんですけれども、そうすると、私立の幼稚園などと大分違ってくるのかと思うんですが、そういう点の考え方、必要と認める場合というのはどういうものを考えているのか、お聞きしたいと思います。
 特にいろいろな条例もあると思うんだけれども、そういう中で大分引用されてくるものがあるのかというところなんですけれども、その点についてお聞きしておきたいと思います。以上です。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  2点御質問いただきました。保育の目標のところである、自主性を重んじるということは、すべての幼児教育にあって非常に重要視される部分です。御指摘の内容というのは、それに対して社会的な協調性とか、共同生活の中で一緒に暮らしていくという部分の指導というのは、どういうふうにそれに絡んでくるのかというお尋ねだと思うんです。
 これは大変バランスが難しくて、例えば、保育園でじっと保育の内容を私も見ることがあるんですけれども、その中で自主性を重んじるというのは、ただ放置するだけではないんです。主体的にかかわれる、例えばおもちゃを用意してあげて、遊びを用意してあげて、でも、それはウオッチするだけではなくて、子どもたちのかかわりもちゃんとつけながら、指導して、自主性というのはできていくということがあるわけです。詳しくは担当課長の方がよく知っているとは思うんですけれども、私の知る限りでは、指導というのは、自主性を重んじることと必ず並行してあるわけで、自主性というのは指導なしには育たない。
 それから、社会性の問題も他者とのかかわりです。子どもの保育、あるいは教育というものは、必ず社会性というのを前提に──ある一定の年齢からですけれども、行われないと、社会的な調和とかバランスが身につかないので、社会性という意味で非常にバランスが悪くなる。だから、それは小さな保育空間の中にあっても同じように指導されるというふうに、私は承知しております。
 具体的な質問で、市長が特に認める場合、これは現在のところ特段ありませんけれども、どのような規定もそうですが、極めてレアで例外的なケースがあった場合に適用される規定でございます。


◯保育園指導担当課長(庄司篤子さん)  大石田調整担当部長の説明で私の出番はないかと思ったんですが、せっかくですのでお話をさせてください。子どもの自主性と保育士の指導性、その両方がバランスよくできるということが一番大事ですので、指導性のない保育というのはないんです。子どもの自主性を軽んじて、先生の方が全部指導性で引っ張っていくということではまただめなので、そこのところが非常に保育士の方の力量を高めるためには、子どもの自主性と自分の指導性をここの現場ではどう生かせるかということを見ながら、また、指導計画というのを毎月立てておりますので、その中で、そのところでは自分たちが、このクラスのこういうところを伸ばしていきたいというのをはっきり書いておりますので、それはそのとおりやっていけると思っております。
 ここに書きました中でも、子どもは仲間の中で大きく育つという言葉もあります。仲間の中で大きく育つためには、自分を律する、我慢するということもそこで必要なことでございますので、自立──自分が立つ、自立すると、もう1つの自律、自立と自律ということがこの中にすべて入っておりますので、そこのところはお互いの保育を見ながら、研究しながら、そのとおりやっていけるように努力していきたいと思っております。


◯子育て支援室長(宮田裕之君)  ただいま部長が保育料の免除・減免の関係で極めて例外的な、レアなケースであると申し上げましたけれども、重い災害、台風であるとか、水害であるとか、火災であるとかいった被害に遭ったような場合のことを考慮して、個別にケース・バイ・ケースで対応していくということです。


◯委員(石井良司君)  最後から聞きたいんですが、ということは、いろいろな条例関係とか、前に書いてあるような扶養関係とか、ほかの例えば所得の問題とかいうことで、では、これはこれだけの減免をしようということはないということでよろしいんでしょうか。これは後、また答弁もらえればいいけれども。結局、そういうことだけだったらいいんだけれども、条例とか、所得の関係とかで、ほかにもいろいろな規定がありますけれども、また、国とか東京都に沿ってやるものならいいけれども、三鷹市独自でつくるようなものであってはいけないと思いますので、その点を聞きたかったもので、その点についてお答えいただきたいと思います。
 教育の目標のところはわかりました。ただ、心配だったのは、そういうことをやられているのは、当然重々承知しておりますが、冒頭申し上げましたようにいろいろなものが入ってきているので、保育士の方も教諭の方もこれは非常に難しいと思うんです。そういう中でここに書いてあるようなことを、保育理念なり、教育目標ということでやっていくと思うんです。ここにも、言葉がどうかわからないんだけれども、子どもの育ちという文言に今回はなっているから、そういうことで自主性を本当に中心に行われているような感じなのかと思ったんです。
 そういう中にあって私が一番心配しているのは、先生たちも、保育士の方もいらっしゃるけれども、それだけ指導について難しいのかなと。要するに、いろいろなものが入っていますから。そういう中で心配だった。基本的には子どもですから、幼児の方を保育してやっていかなくてはいけないので、そこが一番重要なわけで、そこを怠ってもらってはいけないかなと思いましたので、その中でそういう質問をさせてもらいました。
 子どもがもし悪いことをしたら、しかれる先生というのがいなくてはいけないと思うんです。ですから、これだけ忙しい中でしかることを忘れてしまってはいけない。そうしますと、社会に出ても、そういう覚え方をしてしまうかもしれません。そういう部分でのしっかりとした教育的な指導もしてほしいということで、お聞きしましたので、そういう点について、しっかりやっていくという意思表明をいただきたいと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  まず、後ろの方から、例外規定でございまして、運用をルーズにすることはありませんし、他の規定と同じようにきちっとした運用をしてまいります。やたらめったら、減免措置をするようなことはございません。
 2点目ですけれども、これはしかれる保育士ということになるんでしょうか、指導できる保育士ということで、常日ごろからそういうことは指導の中身の中にあるわけですから、自主性を重んじるというのは、放置するわけではありませんから、そのようにガイドラインにきちんと沿って保育のサービスを行っていきたいと考えております。以上です。


◯委員(中村 洋君)  まず、体制の問題で、事業団への委託ということなんですけれども、先ほどからもお話がありましたけれども、一応委託するという形なわけですから、いいか悪いかは別として、例えばベネッセに委託している場合はベネッセが管理部門を持っているわけなので、市が心配することはなかったわけですけれども、ある意味で事業団が本当にやっていたわけではないので、2園持つとはいうものの、そういう管理部を置いてもらわなければいけないんです。ある意味で、兼職とかということで、片手間でやってもらっても困るわけですから、そういう意味では、トータル的に、人件費的に見れば、保育士の分安くなっても管理部門のこともあるわけですから、そこもちゃんと見ていかなければいけないだろうと思うんです。
 今までだと、保育園に直接検査をしに行っていたのが、これからは事業団がちゃんと検査しているかどうかを検査の検査に行くと、市長は本会議でも言っていましたけれども、そういう体制が必要になっていくと思うんです。これは4月からすぐ立ち上がっていかなければいけないと思うので、事業団がそれだけの体制をとっていけるのかどうか。これから委託していくという話がありましたけれども、そこのところをもう一度改めて確認したいと思います。
 具体的にどういう人が幼稚園タイプのところに入っていくかというところで、4歳、5歳なので、若干待機児童が少ないところではあると思うんですが、幼稚園タイプのところに、例えば駅に近いし立地条件もいいわけなので、保育園に入れたいんだけれども、ここでいいやということで、最初から預かり保育目当てでやっているということになると、午後の3、4、5の異年齢保育というところが、ひょっとしたら最大で60人になってしまうかもしれないわけです。本当に60人全員がそういうことを希望したときに、その辺ができるのかというところ。
 あとは、もし、そういうことを見込んでいるのであれば、5時までの延長保育でいいのか。入ったはいいけれども、その後でもっと延長してくれという要望が来たときどうするのか。あと、例えば5歳児であれば、小学校入学が近づいてくれば、それなりにお昼寝をやめるだとか、小学校になれていくために別の保育をやっていかなければいけないということもあるでしょうから、異年齢保育というところで、そういったところの対応はできていくのか。異年齢保育に対する課題というか、どのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
 教育委員会との連携ということで先ほどからもお話があったんですが、やはり今までだと園長と校長が兼務していたところもあったのが分かれるということで、実際は離れてしまうということがあるので、制度で担保していくということは必要だとは思うんですが、幼稚園が国では義務教育みたいな議論もあるみたいなのでどうなるかわかりませんけれども、連携ということは今後も逆に強まっていかなければいけないと思うので、制度上担保しても、教育委員会がここまで一生懸命かかわってきたように私は余り感じ取れないものですから、本当にかかわっていくためには、例えば高山小学校でモデル的にやっているのを、立地条件的にはこちらの方が適しているわけなので、ちどりもあって、第四中学校、第三小学校とあって、あけぼの保育園もあるわけですし、ここをモデル地区として具体的にかかわるようにしてしまうことが、制度だけではなくて、かかわることの担保になっていくと思うんですけれども、そのあたりの御見解もお願いします。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  3点いただきました。真ん中の2点目は担当課長にお願いするとして、私からは2点です。
 まず体制の問題ですけれども、事業団への委託で具体的に話し合いをしていると申し上げましたが、管理部門というか、管理するセクション、組織として保育園何とか何とかというセクションにするかどうかは事業団の主体性があるんですけれども、必ず管理セクションを置くということについては間違いありません。それがチェックのチェックではないですけれども、うちは指導担当がいますから、子育て支援室と管理セクションがさまざまな形で、先ほども申し上げたとおり、意見交流、あるいは指導・監督という関係をキープしていくかということになろうかと思います。
 それでないと、委員がおっしゃるように、相手にもそういうセクションがないと、保育園を2つも経営して、担当者がいないのではやれないですから、置いてもらいます。これは間違いない。
 それから、教育委員会との連携のことです。制度で担保するといったときに、高山小学校でやっているような幼・小・保のような小1プロブレムに対応する協議の場というのを、ここでもやったらどうだという提案だと思うんですけれども、それは検討してみます。ただ、全部でやれないものですから、モデル事業として高山小学校のところでやっているわけですから、一定の成果も見ながら、おっしゃるとおり、いろいろな連携の仕方というのが、例えば運営委員会でも教育委員会が入ってくる、具体的な、日常的な協議の場も工夫するとしたとしても、そのほかに小1プロブレムの協議の場もあってもおかしくはないです。
 ですから、やれるかどうかは検討してみますけれども、高山小学校も終わっていないですから。モデル事業で今、小1プロブレムについて対応を具体的に検討しているわけですから、一定の成果も上げていますけれども、そういう状況も見ながら検討してみたいと思っております。


◯保育園指導担当課長(庄司篤子さん)  幼稚園タイプにどういう人が入ってくるかということなんですけれども、パブリックコメントは3人の方が御意見をくださいました。毎日のようにちどりに入るにはどういうふうにすればいいかとか、いつから募集が始まるのかとか、その電話のお問い合わせが必ず2件、3件と来ておりまして、関心が高いのだと思っております。週に1回だけ5時まで預けたいとか、具体的にそういう御相談をされる方もおられますので、今までの公立保育園は月に1回、3時までの預かり保育だけでしたので、そこにはないものを期待されておられるのだなと、週に1回か2回は利用されたいんだなというふうに、今は感じております。
 実際に申し込みが始まりまして、こちらの方に見えられるのか、私立幼稚園の方に預かり保育があるから、そちらへ行かれるのかというのは、まだちょっと雲をつかむような話ですけれども、多分週に1回、2回とか、そういう方が来られるのではないかと思っております。また、5時以降、毎日のように、例えば6時半、7時半、毎日利用したいという方になりましたら、保育園の方にお申し込みをしていただくということになろうかと思います。あくまでこれは幼稚園タイプの園児さんということで、預かり保育をしても5時までというところでやりますので、ここは保育園の方にお申し込みを勧めるということになります。
 異年齢保育なんですけれども、もし全員が5時まで残るようになった場合ということですが、保育園の場合は、4歳児、5歳児、それぞれ25対1、幼稚園ですと34対1ということですので、十分その配置はしてあります。例えば全員残っても、60人を1クラスで異年齢保育をするわけではなくて、ちゃんと部屋もありますから、それぞれにグループを3グループつくればいいだけの話になりますので、それは人数によって、1つの異年齢クラスとしてやるのか、2つにするのかということは臨機応変に対応できるはずです。そういうところで、体制的にも幼稚園と比べますと十分余裕がありますので、そこで研究もしながら、異年齢の保育の研究もできると思っております。


◯委員(中村 洋君)  事業団に委託するわけですから、せっかくですから、人事上の問題とかではなくて、メリットを生かせるように、事業団の方でもいろいろなアイデアができるとか、保育を研究してもらうということもできるわけでしょうから、そこは前向きにとらえてやっていただきたいと思います。
 あとは連携の問題で、高山小学校でモデル的にはやっているんでしょうけれども、1回切れた関係というのをまた結ぶのは大変ですから、2つ同時にやるのは大変かもしれませんけれども、今の連携をなるべく生かしながら。特に教育委員会は1回離れてしまうと、なかなか戻ってこない可能性もありますし、今までこういう幼稚園でいいことをやっていたんだということを、前向きにとらえれば、両方いいことをやっていることを総合的に生かせればいいわけですから、そこを生かしてもらえるようにしっかりと連携してやってもらいたいと思います。以上です。


◯委員長(榛澤茂量君)  ほかにありますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 議案第40号 三鷹市立ちどりこども園条例についての質疑を一たん終了いたします。
 休憩します。
                  午前11時26分 休憩



                  午前11時40分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 議案第45号 三鷹市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  それでは、三鷹市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する、改正の中身につきまして御説明申し上げます。この制度は、東京都の制度でございまして、市も財政負担が3分の1ございます。平成17年度で763世帯の方が受給しておりまして、ひとり親家庭の医療費の助成というのは、ひとり親である状態に対して、親御さんにも、お子さんにも両方に助成する制度なんです。そういう制度でございます。マル乳、つまり乳幼児医療費と制度が重なれば、乳幼児医療費制度が優先されるというものでございます。
 今回の改正の中身でございますが、4点ございますが、主要なのは1と4でございます。1は、ひとり親家庭等ということで、家庭の後ろに等をつけ加えるわけですけれども、都の規程の改定がございまして、東京都としましては、ひとり親以外の受給者、例えば御両親のどちらかが御存命であっても障がい者であるとか、そういう事例もございますので、都の規程が等を加えたことによる改正です。
 4番目の入院時の生活療養費に関する規定の改正でございますが、これは健康保険法の改正によりまして、これまでも議論があったと思うんですけれども、例えば療養型病床群で介護保険の方と健康保険法の方が両方入院されたとします。そうすると、介護保険の方というのは、規定が変わっていて、生活療養費がホテルコストといった名称で一部負担がございます。片一方は健康保険で一部負担がないというのは、やはり負担の割合からいうと不均衡だろうということで、同じように負担が出てきたんです。その負担する部分については助成の対象から除こうということで、健康保険法の改正による規定の整備ということになります。
 条例規則の新旧対照表につきまして、宮田室長から簡単に御説明いたします。


◯子育て支援室長(宮田裕之君)  それでは、資料の25ページをごらんください。三鷹市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例(案)ということでございます。まず1点目は、今、部長が申し上げましたけれども、ひとり親家庭の後にこの表題を含めまして、第2条の第2項、第3条の第1号、26ページの第4条の第1項の第1号の部分にございますけれども、それぞれひとり親家庭等ということで等を加えた表現に改める点が、まず第1点でございます。
 2番目でございますが、第2条第3項のところでございます。児童福祉法の改正によりまして、里親の定義に関する条文が新設されたため、当該根拠条例部分を改正して整備するものです。旧第27条第1項第3号というところに規定した里親というのがございましたが、この里親が児童福祉法の第6条の3で、こちらの方に規定されましたので、この部分の改正でございます。
 3点目でございますが、新の方で言うと、27ページの上から3行目のところです。同法第17条の7という太字のところでございますが、この部分につきましては、老人保健法の一部が改正されまして、高額療養費について規定した同法の条文が第16条の6から第17条の7に改正されたため、当該条文中の根拠条文部分を改正するものでございます。
 最後になりますが、これを部長から御説明申し上げましたけれども、27ページの太字のところ、旧の標準負担額を除くを、食事療養標準負担額又は入院時生活療養費に係る生活療養標準負担額を除くというところ。それから、その4行下の標準負担額以下というところ、第2項の括弧のところで、食事療養標準負担額又は生活療養標準負担額というところ、ここのところがそれぞれ改正となっております。これは、今、部長から申し上げましたけれども、健康保険法が一部改正されまして、保険給付の形としまして70歳以降の被保険者が療養病床に入院した場合に、新たに食事及び居住費を合わせた入院生活療養費が支給されることになったわけでございますが、厚生労働大臣が定める生活療養標準負担額は自己負担することとなっておりまして、ひとり親家庭医療費助成制度の助成対象外となるため、当該条例の規定の整備を行うものでございます。
 従来、入院時の食事療養費標準負担額がひとり親家庭医療費助成対象外となっているのと同じ扱いとなるものでございます。
 なお、70歳以降の方がこの部分につきましては対象となる内容でございまして、祖父、祖母の方がお子さんの養育者になっているような場合に可能性のある例となってくるものと思われます。そういう方が入院されたような場合ということですので、極めてまれなケースの場合に適用されるものとなると思います。以上でございます。
 続いて規則の方でございますが、29ページでございます。三鷹市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例施行規則新旧対照表でございます。まず1点目は、条例の方と同じでございまして、ひとり親家庭等ということで、等を加えた表現に改める部分でございます。
 それから、ひとり親家庭の医療費助成でございますが、こちらにつきましては所得制限がございますので、所得額の計算方法について、第12条のところで2つほど改正がございます。まず1点目としましては、租税条約の実施に伴う所得税法等の改正によりまして、第12条第1項中、雑所得の金額の後に、この太字の部分、租税条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律第3条の2の2第4項に規定する条約利子等の額並びに同条第6項に規定する条約適用配当等の額という部分が加えられます。
 30ページになりますけれども、地方税法の改正によりまして老年者控除が廃止されました。このため該当条文でございます第12条第2項第3号──右側の旧の方の第3号、老年者控除がなくなりましたので、その後に続く第4号、第5号、第6号を、第3号、第4号、第5号ということで繰り上げてございます。
 4点目でございますが、老人保健法改正によりまして、高額医療費の算定基準額が4万200円から4万4,000円に変更となりましたので、同じ30ページの第14条の2のところでございますけれども、高額医療費の算定基準額を4万200円から4万4,400円というふうに改めております。
 最後、5点目につきましては、入院時生活療養に関する規定の整備、これは条例の方で申し上げたのと同じところでございまして、標準負担額という部分を市の方で食事療養標準負担額以下、このような形で直しております。以上でございます。


◯委員長(榛澤茂量君)  市側の説明は終わりました。
 本件に対する質疑をお願いいたします。


◯委員(岩田康男君)  736世帯で、三鷹市でどのぐらいあるかという、該当する世帯というのはわかりますね。それが1つ。ホテルコストというのは金額で幾らぐらいになるものなんですか。病院ですから、そのホテルコストは入院している人の収入や所得に関係なしにかかりますよね。それは全く収入や所得に関係なく負担する。いわゆる介護保険などですと、負担度というか、収入に応じて負担段階がホテルコストに対して段階4までありますね。こういう段階はないんでしょうか。
 それから、老人保健法は70歳からということで、介護保険は65歳から。65歳から70歳までの間の人は、先ほどの御説明としては特殊な例として除かれると。つまり介護保険が取っているんだから、これも取るんだというところからは外されるということになるんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  3点御質問をいただきました。まず該当する世帯でございますが、該当とは何かというと、70歳以上でひとり親家庭と理解していいと思うんですけれども、平成18年9月現在、すべて養育者でございますが、6世帯6人該当しております。ただ、入院等の実例はございません。
 では、ホテルコストは幾らぐらいかということですけれども、食費が月約4万2,000円、居住費の方が光熱水費相当を負担するということで、月額1万円ということになります。負担段階については今確認いたします。
 65歳から70歳までの人は除かれるのですかということですけれども、そういうことになります。


◯子育て支援室長(宮田裕之君)  所得の状況で標準負担額の軽減等についてということでございますけれども、低所得者、3段階に分かれておりまして、まず1つとしては老齢福祉年金の受給者、こちらは1万円、低所得者、年金受給額80万円以下等の場合、これは2.2万円。それから、低所得者のもう1つのパターンで住民税非課税世帯、こちらは3万円、介護保険と同じ水準で減額されるという形になっております。


◯委員(岩田康男君)  この三鷹市社会福祉便覧の31ページ、ひとり親家庭の医療(本人所得)・ひとり親家庭医療(配偶者・扶養義務者の所得)という2つ欄がありますね。ひとり親家庭の所得制限表、これで見ますと、本人所得、配偶者・扶養義務者の所得というふうに2段階に分かれています。70歳以上の人が該当するというのは、一般的にこの下の欄に該当するということになるんでしょうか。70歳以上で、しかも18歳未満の子どもを扶養しているという人は、特殊という言い方は失礼かもしれないですけれども、一般的な家庭ではないという場合に、先ほど言った老齢福祉年金80万円、非課税、こういう方は具体的にはいらっしゃらないのではないかとは思いますけれども、どうですか。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  御指摘の表でいいますと、今、事務的に確認しましたけれども、上の欄ということになります。


◯子育て支援室長(宮田裕之君)  養育者の場合にこのケースが出てくると思います。お父さん、お母さんがいらっしゃらないで、おじいちゃん、おばあちゃんが養育者になっているような場合があり得ると思います。


◯委員(岩田康男君)  お父さん、お母さんがいらっしゃらないで、おじいちゃん、おばあちゃん、あるいは、おじいちゃんかおばあちゃんのどちらかが見ているから、今言った所得の段階の方がいらっしゃる可能性はあるという理解でいいんですね。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  そのような理解で結構だと思います。


◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会、質疑の途中でございますけれども、一たん休憩いたします。
                  午後0時00分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 質疑を続けます。


◯委員(斎藤 隆君)  午前中の岩田委員から質問があったんですけれども、これはめったに起こるものではないということはわかったんですが、そうすると、高齢者が子どもを育てるというのはごくまれなことなんです。国の法律が変わったから、この条例に対して当然変えなければいけないという必然性というのは出てくるものなのでしょうか。それをお聞きしたいと思います。1点です。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  まず、ひとり親の制度は東京都の補助制度でございます。ただ、おっしゃるように、上位あるいは上位的な団体の規程に基づく行政執行があったとして、上位的な団体がその規程を変えたときに必ず変えなければいけないかという問題はありますけれども、これは都の制度そのものですから、都の制度を受けてのうちの条例ということになれば、これは変えるということになります。


◯委員(斎藤 隆君)  では、独自にごくまれな例しか出てこない場合は、別の条例で補うという方法はやれますね。減額された額を独自の方法でやると、そういう例外的な現象はこの条例に対しては考えておられないんだと思いますけれども、大したお金もかからないのだろうから、年をとった人がそういうことをやっているということは、わずかな金額でも非常に影響を及ぼすと思うんです。何らかの方法で市がそれをカバーするような制度というか、方法というか、それは予定されておられますか。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  法に基づく行政執行の場合、それを受けた条例はその法が改正されれば改正することになるわけです。これは都の制度ですから、都の規程が変わったということで変えましたけれども、説明の中であったように、御指摘の内容というのは、多分、健康保険法の4番目の改正、生活療養費の自己負担分、例のホテルコストだと思うんです。
 こういう部分を、もし法が変わったのに改正しなかったらどうなるかというと、法が優先するということも出てきます。ですから、これはきちんと改正して、改正そのものを受けとめなければいけない。これは、本人にとっては今回の場合、負担という形になりますけれども、そうではない法の改正もあるわけです。ですから、法の改正を受けて、執行する側の基礎自治体が執行するための条例改正をしないということができるかというと、基本的にはすべきだと思うし、また、しなければ法の適用はないかというと、直接の適用があるという解釈も発生してくると思うんです。いずれにしても、ここは上乗せして、独自にケアするという議論ではなくて、法の執行を受けとめるという議論が優先されるべきだろうと思います。


◯委員(斎藤 隆君)  法の体系からいけば言われるとおりだと思うんです。そうすると、わずかな人しか出てこないから、別の体系ということは考えられないことはないですね、当然、この条例そのものをあれして。そういうことも今後は考えておられますか。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  一般論として、法の執行に対してレアなケース、あるいは非常に困ったケースがあって、補完するような制度を自治体が工夫するということはあり得ると思います。この課題については考えておりません。


◯委員(斎藤 隆君)  ぜひ考えてもらいたいと思いますけれども、よろしくお願いします。終わります。


◯委員(白鳥 孝君)  1点だけ、ちょっとわからないので教えていただきたいんですけれども、29ページ、法人税法と書いてあるんですけれども、これはどういう方に該当するんでしょうか。今あちこちに当たって調べたんですけれども、どういうことかなと。例えば、配当とか、そういうものか、それとも、外国の関係での方かと思うんですけれども。所得税ならわかるんですが、法人税法ということで、済みません。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  御指摘の29ページですけれども、法人税を個別に当たるのではなくて、租税条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律ということで、法律の名称なんです。法律の固有名詞がここまでで、法律というので区切られていますから、個別の法人税法で当たるからおわかりにならなかったわけで、これはずるっと延ばして、そういう法律なのだという御理解をいただければと思います。


◯委員(白鳥 孝君)  そうしましたら、見出しのことをずっと述べているということですね。でも、必要性はないはずですね。見出しだけずっと並べてあるんですけれども、本来のこの規則の中で法人税法というのは必要性はないわけですね。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  今お尋ねの件ですが、法人税法だけにとらわれると、確かにおっしゃるように、どこで関係してくるのかと思われると思うんですが、これもすべて法律にかかわる一連の固有名詞でございますので、そのように御理解いただきたいと思います。


◯委員(白鳥 孝君)  わかりました。以上です。


◯委員(緒方一郎君)  この条例が改正された場合には、もちろん議会だよりとか、市報でも説明されるんでしょうけれども、こういう文案自体は非常にわかりにくい要素もありますので、先ほどひとり親の736世帯でしたか、という対象の方、あるいは、今後もその対象になるような方もいらっしゃるので、ひとり親全部の方にどういう形で広報されるのか、通知みたいなものをされるのか。あるいは、寡婦連盟みたいな団体さんに御説明するのか、その告知方法を教えてください。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  対象になる方々も現況届を出していただく時期がございますので、そういった時期に趣旨の徹底を図ることも必要だと思います。それから、固有名詞が出ましたけれども、寡婦連盟等の団体、市民活動として長い間、ひとり親といっても母子ですけれども、運動されている方々との連携もございますので、そういう団体を通じて御理解をいただくということも必要だと思います。
 ただ、直接の利害ということでいいますと、大きく何か権限が阻害されたということはないんですけれども、そういうこととは関係なく、丁寧にしっかりとお伝えするよう努力してまいりたいと思います。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いします。以上で終わります。


◯委員(中村 洋君)  もともと一連の健康保険法とか医療制度改悪の中で起きてきた話で、介護保険から含めてホテルコストとか値上げということで、国が決めたので仕方がないことかもしれないんですが、そういうふうに国が決めたことに対しては引き続いて異論を唱えていきたいとは思っております。ただ、こうして都の制度ということで条例を直していくということなんでしょうけれども、先ほどからも話があったとおり、実際に影響が本当に大きな方々だと思うんです。今現在6人いらっしゃる方が病気になっていないから、影響はわからないかもしれないんですが、独自の制度をつくっていくことはないということは、負担が重ければ、結局生活保護とか、そういうことになるんですか。
 救済の仕方というか、今まで救済していたものがなくなるということで、大体どれぐらいの費用負担が出てきて、それが払えなかったり、重いときには、生活保護等しかないのか。実際には今まで補助していたわけなので、どうされるのかということをお伺いしたいんです。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  今の御質問でございますけれども、負担が具体的に出てきたときにどうするかという課題だと思うんです、具体的に今は入院等されて療養病床に入っておられるわけではないので。だから、そういう場合に、生活ができなくなるとか、さまざまな課題が出てきたときには、実際にその面からアプローチして、例えば生活保護の問題にもなってこようと思いますし、さまざまな支援策、70歳以上の方の場合はそのほかに、例えば介護保険上の問題が出てくる可能性もありますし、18歳未満の方についていえば、その他の何らかの生活を保障していく必要があろうかと思いますが、とりあえず制度的には本日改正を御提案しているようなレアなケースで、6人ぐらいの方についてのそのままずばりで、実際に困ったときにはこういうふうにするという制度はないんです。
 ですから、個別に事情が違ってくると思うんです。御指摘のように、本当に生活が苦しくなる、あるいは、負担でいうと2万4,000円なり、4万2,000円なり、1万円なりと、合計すれば結構な……。例えば4万2,000円と1万円を足せば、5万2,000円の負担増になりましたと。それによって、これは療養型病床群に入っているときの例ですから、実際に入院されているということになって、お子さんがうんと小さかったと。そうすると、例えばお子さんのショートステイの問題というのも出てきますし、ひとり親家庭そのものの生活の保障の問題になってくる。
 だから、今の段階で、この人たちがこうなったらという想定は一括してはできないと思うんです。事情はそれぞれあると思いますから、それぞれ事情に対応したケアを、行政としてできることをきちんとしていきたいと思います。


◯委員(中村 洋君)  少し確認したいんですけれども、医療の福祉窓口みたいな総合的な窓口をつくってほしいと、まだあるわけではないんですけれども、例えばこれの担当している窓口というのは子育て支援室ですね。恐らく当事者の人たちというのは高齢者の方々で、そういう制度を知っているかどうかということもあるし、窓口の職員の方々も本当にそういう人が相談で来たら、トータル的にこういうのがありますよというのが紹介できるかどうか。制度はあっても使われなかったということはあれなんでしょうから、そういうところ、庁内でどういう体制をとっていって、実際に市民の方々に相談対応できていくのかという体制の問題をお伺いしておきたいんです。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  体制の問題でございますが、自治体によっては、例えば医療と国民健康保険のセクションがこの事務をやるような体制をとるところもあるんです。ただ、この中身でいいますと、ひとり親ですから、児童扶養手当との関連もありますし、その関連に基づいて漏れのないようにするとかですね、そういうこともありますから、今の体制のあり方が最高で漏れがないかというと、そうではないと思うんです。
 ですから、今後例えば国保と何かうまく連携して漏れがないようにするとか、この仕事を国保の方に移している自治体もたくさんあるわけですから、そういうことも含めて、体制の問題については、市民にとってプラスになるような方向があるなら検討してみたいと思います。


◯委員(石井良司君)  先ほど白鳥委員の質問で十分でなかったと思ったもので、29ページの所得額の計算方法の中にこれが新たに加えられたということは、過去に利子とか、この部分の譲渡は株等の譲渡だと思うんだけれども、そういうことをあえてここに入れたということは、こういうことが過去にあったから入れたのかと思うんです。こういうのは非常にわからない部分だと思うんです。譲渡された方というのはわからない部分だと思う。また、調査もできないのかと思うけれども、そういうことでこれは入れたのか。何でこういう部分が入ったのかということなんですけれども、その点、わかりましたら。


◯健康福祉部調整担当部長(大石田久宗君)  御指摘のように、これは推測ですけれども、恐らく私も事例としてあったかとも思うんですが、あくまでも推測の域を出ませんので、こうした規定が入った根拠というのは今後よく調べてみたいとは思います。


◯委員(石井良司君)  わかりました。というのは、私も推測の域なんだけれども、こういう部分というのは非常にわからないと思うんです。わからないというのは、ここに書いてある、これは配当とか譲渡収益等になってくると思う。そういう部分で、こういうのは調査しろとは言えないと思うんだけれども、結局所得税の計算をするときには、こういうことも十分加味してやっていくということで入っているのかと思うんだけれども、今後そういうことも含めて、今、部長から調査等をしていくということでございますので、そういう対応をしていただければいいと思います。以上です。


◯委員長(榛澤茂量君)  休憩します。
                  午後1時14分 休憩



                  午後1時15分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 ほかにありますか。ないようですので、議案第45号に関する質疑を一たん終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後1時16分 休憩



                  午後1時20分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 議案第46号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯保険課長(桜井英幸君)  それでは、議案第46号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、提出しております資料を中心に御説明したいと思います。
 1ページから4ページまでございます。まず1ページ目をお開きください。新旧対照表であります。右側が旧条例、左側が改正、新条例であります。条例の改正はポイントが2つございまして、第4条の3の一番下の方にございます100分の30というところです。右側のところが100分の20。それぞれ変更点は下線を引いてございますけれども、その20と30の違い。もう1つ、その下に第5条、出産育児一時金30万円を35万円にするという、その大きな点が2点です。
 あとは文言調整になります。上の方から御説明しますと、第4条の3、2行目でございますが、旧条例では、以下同じという表現が、以下保険医療機関等という、これは健康保険法等の改正がありまして、それに合わせたということでございます。(1)の直前にあります、当該保険医療機関または保険薬局という表現を上の方で変えましたので、当該保険医療機関等というふうに合わせてございます。(1)のところでございますけれども、これは表現が変わっただけでございまして、内容自体は旧条例と変わっておりません。その説明は、下に行きまして(4)のところ、70歳以上の方の負担割合が今まで100分の20、つまり2割だったのが、今回、10月より3割になるというものでございます。
 この(1)から(2)、(3)、(4)とありますのは、(2)が3歳未満の医療費負担2割ということです。(3)は70歳以上の方は1割だという規定です。ただし、(4)で70歳以上であっても、一定所得以上の方は今まで2割だったのが、今回から3割になるということで、(1)のところも、それ以外の方は3割という規定だったところが、70歳以上の方にも3割という表現が出てきましたので、わかりにくくなった点がありましたので、(1)にありますように、3歳に達する日の属する月の翌月以降であって、70歳に達する日の属する月以前であるという表現にしたところでございます。
 大きな2点目、第5条です。出産育児一時金30万円を10月1日より35万円にするというものでございます。
 2ページ目も文言調整でございまして、第6条の2の中段のところに、旧条例で、以下申請年度というという表現がありましたけれども、これがなくなったということで、恥ずかしい話ですけれども、3月の議会のときに精神の関係の条例を改正したんですけれども、そこでとるべきところを取り損なっていたものですから、今回とるということにしてございます。
 第7条(7)のところ、これは三鷹市全体の条例の見直しの中で、その他という表現を、左にありますように、前各号に掲げるもののほかという表現にしたというところでございます。あと、附則、10月1日より施行するということと、出産育児一時金につきましては、10月1日以降の出産に適用するというものでございます。
 また1ページに戻りまして、2割から3割に変わったという点でございますけれども、これはさきの国会で医療制度改革がたくさん行われました。その中の1つで、国民健康法が改正されて、この2割から3割になったという点です。
 出産育児一時金につきましては、法律とは直接は関係ございませんけれども、子育てを支援する国保の立場での支援策の1つということでございます。35万円にした根拠というのは、健康保険法の方で30万円から35万円に変わったということもございまして、合わせてございます。
 4ページ目でございますけれども、出産育児一時金の従来の実績額、単価、出生数ですとか、平成16年度から創設しました出産育児貸付基金の実績を参考にお示ししてございます。説明は以上です。


◯委員長(榛澤茂量君)  本件に対する市側の説明は終わりました。質疑をお願いいたします。


◯委員(斎藤 隆君)  最初の2割から3割のところなんですけれども、2割から3割っていうふうに変わってくるんですけれども、課税所得の145万円の額になって、これは高齢者の免税等はどんどんなくなりましたね。そうすると、非常に低い人も上がってくる可能性があるんです。そういう人の免税措置というのはあるんでしょうけれども、これではかなり厳しい状態になると思うんです。これに対して市としてはどういう対策、補完措置等は考えておられるかどうかということ。
 それから、このような人たちに対して、払えないということが恐らく出てくるのではないかと思うんです。結局高齢者が医療ということになってくると、どうしても健康のためにかからなければいけない費用、生活に必要な費用なんです。これをカバーする方法というのは、やっぱり市の方としては何らかの方法で考えていただかなければいけない分野ではなかろうかと思うんですけれども、この2件。
 今、説明いただいた保健事業なんですけれども、前各号に掲げるもののほかとその他というのはどういうふうに変わってくるのでしょうか。ちょっとよくわからないんですけれども、この点をお聞かせいただきたい。
 貸付金なんですけれども、平成16年、急にどんどんふえているのかと思ったら、そうでもなくて、かなりばらつきがありますけれども、これは出生者はそんなに変わっていないんですけれども、貸付金は変わっている。これはどういう事情によってこういう結果が出たとお考えなんでしょうか。以上、3点お聞きします。


◯保険課長(桜井英幸君)  1点目の2割から3割に上がった方の救済措置ということでございますけれども、課税所得が145万円ということは、いろいろ諸経費を引いた後に145万円ですので、まず基礎的な33万円ですとか、年金の120万円ですとか、そういうのを引いた後の話ですので、この人たちの収入金額でいいますと、520万円未満であったり、1人の場合は383万円とか、そういった程度の方々でございますので、今まで一定所得者以上ということで2割払われていた方々です。一般の方とは違いますので、いわば所得の多い方を対象としておりますので、特に市としての措置は考えてございません。
 それと、その他という表現ですけれども、市全体の条例を改正するときにはこういう文言調整をしているということでございます。旧条例でいいますと、第7条の1から6までが具体的な事業名が入ってありまして、第7号でその他と。その他という表現があいまいだということで、新しく、前各号に掲げるもののほかという意味で、内容的には同じですけれども、表現の仕方を今こういうふうに統一しているということでございます。
 最後の貸付金の関係でございますけれども、これは出産費用が今、平均大体40万円以上かかるということから、出産育児一時金というのが今まで30万円であったわけです。それと、出産後にその支払いをしていたんですけれども、それまでにいろいろ費用もかかるだろうということで、そういう声にこたえるために、つなぎ資金として30万円の8割を限度にということでお貸ししていた。そして、めでたく出産されて、30万円が支払われるときに精算していたという形ですので、これはそれを利用する方の件数が今まで少なかったということで、今後も一時立てかえる費用がないという場合には貸付金制度も存続しておりますので、急遽やむを得ずつなぎ資金として必要な方にはそのまま制度は存続してございますので、利用していただければと思います。以上です。


◯委員(斎藤 隆君)  名目の所得でいきますと、普通の働いている人と変わらないという話なんですけれども、383万円と今おっしゃいましたけれども、病気という特殊な方は費用がかかるんです。その方たちが145万円のところになるんですけれども、この方たちが2割から3割払っていって、免税措置はあるんでしょうけれども、それで非常に厳しい生活になってくると思うんです。今度2割から3割になる方、この数字としては、市としてはどのぐらい上がってくるんでしょうか。この上がってくる方々の実態というものを、一応どのぐらいの所得になって、何人ぐらい三鷹市では上がってくるんでしょうか。
 ここで一時金、貸付金額の実績があるんですけれども、30万円から35万円に5万円上がるんですけれども、出産の場合のいろいろな諸経費等を考えて、5万円上がることによってかなり緩和される、あるいは、それで満たされるのではないかという推測のもとに5万円上げられたんですか。この5万円上げられた根拠をお知らせ願いたいと思います。以上です。


◯保険課長(桜井英幸君)  1点目の2割から3割という方の人数ですけれども、今のところ約1,300人と試算しております。医療費は確かに高いということがあって、払えない方もいるのではないかという御心配なんですけれども、この条例とは直接関係ございませんが、この医療制度の中には自己負担限度額というのを所得に応じた形で設けてございますので、それ以上はかからないという限度額を設けてございますし、それ以上のことについては市の方で、保険者の方で負担するという制度がございますので、大丈夫かと思います。
 出産育児一時金35万円の根拠ですけれども、5万円上がったからといって、先ほども言いましたように、今、平均40万円以上かかっていると聞いておりますので、一助ということで位置づけておりますけれども、それですべて賄えるとは当然思ってございません。ただ、子育てを、少子化を支える国保の立場での引き上げということでお考え願いたいと思います。
 35万円の5万円の根拠は、先ほど言いましたように、国民健康保険ではなくて、社会保険の方の出産育児一時金が30万円から35万円に引き上げられたということでございますので、それに合わせたということでございます。


◯委員(斎藤 隆君)  病気、出産というのは非常に人生の中でも大きな出来事になるから、できればそのときも十分乗り切れるような施策というのが、今後三鷹市としては必要ではないかと。特に高齢者が多くなるから問題はあるんでしょうけれども、少子化等、両方に配慮する必要があるのではないかと思っているんですけれども、その点、今後もこの法律の改正を機にいろいろと充実をぜひ考えていただきたいと思います。ひとつよろしくお願いします。


◯委員(岩田康男君)  この条例の第4条の3の(4)の施行令で規定している金額というのは、施行令が資料でついていないのでわからないんですけれども、145万円と書いてあるんですか、幾らでしょうか。
 それから、今度3割になる人の条件というのは、課税所得だけではなくて、収入の限度額等がありましたね。これは条例上はどこに載っているんでしょうか。市民の皆さんに送った通知には、所得と収入と、縦から見るのと、横から見るのと合わさったのがあなたの割合というのが配られましたね。そうすると、収入要件というのも中にありました。それは条例の中ではどこに載っているんでしょうか。
 それをお尋ねしてから。あと、今、出産する場合に、平均どのぐらいの費用がかかるんでしょうか。


◯保険課長(桜井英幸君)  1点目の施行令ではということですけれども、施行令で課税所得145万円以上の方ということで書いてございます。
 それから、2番目の、3割になる人の課税所得と収入金額との関係でございますけれども、これは基本的に145万円以上になるんですが、この救済措置として、申請によって3割になるのではなくて、1割になるという救済措置があるということから、その中で520万円未満の方は、そのままですと、本来は2割から3割になるけれども、従来の1割でいいですよという救済措置があるということ。それと、さらに520万円以上、621万円未満とかいう区切りも広報の中にお載せしましたけれども、それは、先ほど出ました高額になったときの医療費の限度額というものが、申請によって従来の一般適用になったりすることが可能であるということから、今回複雑ですけれども、収入金額の区切りを示させてもらったところです。ですから、条例には直接これは関係ございません。2割から3割になる方を規定したことでありまして、その規定の中でも申請によって救済される方もいらっしゃるということでの緩和措置でございます。
 3点目の出産費用ですけれども、これは電話で聞きましたところ、やはり40万円前後、日赤ですと40万円から50万円ぐらいという回答も得ているところです。以上です。


◯委員(岩田康男君)  質問させてもらった2番目なんですが、救済措置で申請をすれば、収入が一定金額の人は145万円以上の課税所得があっても1割でいいですよと。一定収入がそれ以上の方は、やはり3割は3割ですよというのは、これは何で決めているんですか。条例で決まっていないとすると、何でそういうことを決めているんですか。どの規程でそうなっているということを市民の人に言っているんですか。


◯保険課長(桜井英幸君)  これは施行令で決まってございます。


◯委員(岩田康男君)  施行令というのは、国民健康保険法施行令でしょうか。そういう資料が出ていないと、ちょっと親切さが欠けるのではないでしょうか。つまり、我々が審議する場合に、収入が高いために3割になる人がいますね。課税所得が145万円以下で、収入が高い人が3割になるということはあり得ない。収入が620万円以上あって、課税所得が145万円以下の人が3割になるということはあり得ない。課税所得が145万円以上で、600幾らでしたかね、収入が低ければ1割。145万円以上で、収入が一定以上ある人は3割になると。そうすると、所得ではなくて、収入要件は、145万円だけではなくて、かなり重要な部分を占めるということになりますね。その重要な部分を占める収入要件が条例に載らないで市民の人を拘束するということは可能なんでしょうか。


◯保険課長(桜井英幸君)  資料の1ページ目の新旧対照表の(4)の中に、括弧して70歳に達する日の属する月の翌月以降である場合に該当する者その他国民健康保険法施行令第27条の2第1項に規定する者という、ここが変わっているということで、この条例の中にいわば反映されていると御理解いただきたいと思います。


◯委員(岩田康男君)  この括弧は、70歳の頭の括弧はこの括弧になっているんですね。では、第27条の2第1項に規定する者というのは何を指しているんでしょうか。私が言っている意味はわかりますね。145万円以下というだけではなくて、収入要件が1割になるか3割になるかを決める、もう1つの要素になっているわけですね。だから、3割になる人の規定というのは2つ要件がある。そのうちの1つだけを条例で規定して、もう1つを条例で規定しないで、市民に負担が来るということは、条例上可能なんでしょうかと聞いているんですが。


◯保険課長(桜井英幸君)  145万円以上でも無条件に3割になる方と、申請によれば1割になる方がいる、そういう規定を条例の中で規定していないのはなぜか。それは、政令で規定されているからなんです。括弧の中でお示しした施行令の第27条の2第1項に規定する者に限る、これが145万円以上であるということと同時に、この救済措置として収入金額620万円何がしという仕切りが、この同じ政令の中に記載されているということでございます。


◯委員(岩田康男君)  我々が条例を審議する中で、施行令ではこういうところがあるから、ここは条例のこれを示しているんですよという資料が、私としては欲しかったというのが1つなんです。もう1つは、そういう申請をすれば、あなたは3割でなくて1割になれるんですよという規定を条例の中につけなくても、ここに第27条の2第1項に規定する者に限るという言葉、私は見ていないからわかりませんが、これを書けば、条例上は問題ない。いわゆる3割ではなくて1割になれるということなんでしょうか。別に条例に書かなくていいんでしょうか、申請した場合にはそうなりますというふうに。


◯保険課長(桜井英幸君)  政令をお示ししなかったのが手落ちだったと思いますけれども、政令の中で145万円ということもあり、それから救済措置もあるということですので、条例上は第27条の2第1項に規定するということで、大丈夫だと考えております。


◯市民部長(川嶋直久君)  ただいまの件、根拠ということで御要望でございますので、そこは改めて整理して、できれば本日中にでもお示ししたいと思いますので、この点、保留にしていただきたいと思います。お願いいたします。


◯委員(岩田康男君)  心配になったんですけれども、条例上で145万円以上の人は3割ですよと明確に書いたから、145万円以上の中で収入要件によっては1割に戻る人がいるというのを条例上、言葉として明記した方がいいのではなかったのかというふうに、620万円でしたか、という金額は恣意的な金額ではなくて根拠のある金額でしょうから、そういう金額を明記した上であった方がいいのではないかと。それはまた後でお尋ねします。
 それに関連して、直接担当者の方にもお願いしたんですけれども、だめだということだったのですが、少額の株の取引を1年間やって、その累計が1,000万円単位になると。しかし、実際に動かしているのが十数万円という人が、1,000万円の収入があるという認定で3割負担になるとか。あと、お尋ねしたのでは、譲渡所得で1,000万円の土地を売ったと。しかし、買ったときは2,000万円だったと。1,000万円赤字になったんだけれども、その人は1,000万円売り上げがあるということから3割になると。実態と矛盾する問題というのが、この収入規定の中にはあるわけです。ですから、収入規定というものがどういうものを規定しているかというのが市民にとっては大事で、何でも申告書の収入欄に書けば、それが収入かどうかというのはまた別な話です。その辺は具体的にはだめだったという事例は聞いたんですが、しかし、そういう特殊な事例もあるものですから、収入規定というのを私としては明確にした方がいいのではないかと思ってはいるんです。そのためにお聞きしました。


◯委員長(榛澤茂量君)  そのほかにございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございますので、岩田委員の今の件は後ほどということにいたしまして、議案第46号に関する質疑を一たん終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後1時52分 休憩



                  午後1時59分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 議案第44号 三鷹市北野ハピネスセンター条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯北野ハピネスセンター館長(都 照代さん)  では、お手元の資料をごらんください。障害者自立支援法10月施行に伴う事業内容等について、御説明差し上げます。
 まず、経過ですけれども、北野ハピネスセンターは昭和58年4月から障がい者・児の通所訓練事業と身体障がい者福祉センター事業を開始いたしました。平成15年4月からは制度改正に伴いまして、支援費制度による児童デイサービスと障がい者デイサービスに移行しました。昭和58年は心身障がい者・児というふうに心身が入っておりました。平成15年4月からは障がい者デイサービスということで、移行いたしました。利用者の定員を児童デイサービスについては18人、障がい者デイサービスについては37人に変更して、対応いたしました。
 事業内容については、平成18年10月からは、障害者自立支援法に基づきまして、新基準の児童デイサービスと介護給付の生活介護(定員25人)、地域生活支援事業の地域活動支援センターII型(定員12人)を選択いたしました。新たな事業を今展開していきます。
 障害者自立支援法におきましては、3がい一元化されたことに伴いまして、3障がいというのは、御存じのとおり知的・身体・精神でございますが、北野ハピネスセンターの利用対象者に精神障がい者を含むことになります。また、現在通所している障がい者デイサービスの利用者全員が移行できるように、これは大変重視しておりまして、ソフトランディングということで、利用者の方が本当に不安を持たないように移行できるように、上記の2業を選択いたしました。
 なお、精神障がい者については、今後体制を整えて受け入れる予定でございます。そして、障がい程度区分という区分がございますが、これは生活介護の方は3から6、障がい程度区分1から2は地域活動支援センターのII型ということで事業を展開していきます。
 3番目、利用者負担についてなんですが、厚生労働大臣が定める基準、障害者自立支援法に基づきまして、利用者負担は1割負担、月額は上限があります。児童デイサービスについても1割負担ということでございますが、児童デイサービスの1日の利用料が538円でございます。今、送迎バスを往復利用した場合108円ということで、20日間利用したということで1万2,920円でございます。
 生活介護──障がい者デイサービスでございますが、これも1割負担ということで、737円というのが1日利用料でございます。今度の制度は、送迎のお金が一応737円という中に入っておりまして、20日掛けますと、1万4,740円ということで想定いたしました。
 地域活動支援センターのII型は、横に斜線がありますが、これは意図はございません。大変申しわけありません。平成18年4月から9月までの障がい者デイサービスの単価表の利用料とほぼ同額の利用者負担になっております。361円、送迎バスを利用した場合、片道が54円でございまして、往復利用した場合は108円ということになっております。
 以上、3事業とも社会福祉法人等の減免制度、三鷹市の通所バスの助成制度も適用しております。以上でございます。


◯健康福祉部長(岩下政樹君)  ちょっと補足させていただきます。資料の15ページ、北野ハピネスセンター条例をごらんください。今回の条例改正の内容について御説明いたします。第1条ですが、障がい者(障がい児を含む)というところが旧条例と変わっております。旧条例は心身障がい者(心身障がい児を含む)となっております。今回の障害者自立支援法では、御案内のように3障がいが統一されるということになりましたので、従来の心身障がい者、心身障がい児というのは、身体障がい者・児、それから知的障がい者・児でありまして、精神障がい者はその表現の中には入っておりません。したがいまして、3障がい統一されたということで、障がい者、それから障がい児というふうに改めております。
 第7条第2項をごらんください。16ページでございます。こちらも、デイサービスを利用する者(その者が障がい児である場合にあっては……)云々というのがありますが、旧条例では心身障がい児となっておりまして、これも障害者自立支援法の表記に合わせて、障がい児というふうにしております。条例の改正は以上でございます。
 それから、規則の御説明をいたします。19ページをごらんください。第2条でございます。第1号に、従来の第2条では、障がい者デイサービス、2号で障害者自立支援法による児童デイサービスとありますが、障がい者デイサービスというのは、本年の4月から9月までは旧支援費に基づいて、そのままみなして支給して事業も展開してよろしいということになっていたわけですが、10月からは、障がい者のデイサービスという表現自身はあるんですが、事業名としてはなくなりました。
 そこで、北野ハピネスセンターでは障がい者のデイサービスにつきましては、新条例の第1号の生活介護を1つは選択する。こちらの方は障がい程度区分3以上の中重度の障がい者の方々を対象にいたします。そして、第3号の地域活動支援センターII型事業ということで、先ほど館長が説明しましたように、けやきのもりに通所されている軽度の方々を対象にするということで、第1号と第3号を合わせまして、けやきのもりに今まで通所されている方全員が従来と同じようなサービスを受けられるということになるものであります。
 第4号のところに身体障害者福祉法に基づく機能訓練とありまして、旧規則の方も第3号に機能訓練とございますが、この部分も北野ハピネスセンターが身体障がい者福祉センターとして、身体障がい者の方々の機能訓練事業をやっておりまして、その部分を明確にしたということでございます。
 第8条のところをごらんいただきたいと思います。ここに利用料が載っております。(1)号のところにつきましては、生活介護の関連の利用料を定めております。第2号のところにつきましては、地域活動支援センターII型の利用料を定めているということでございます。第3号につきましては、機能訓練の利用料を指しているということでございます。第8条第2号のところで、社会福祉法人等による減免措置が新しく導入されましたので、この部分の規定を入れまして、1月当たりの利用料を7,500円を限度とすると改めているところであります。
 私の方からは以上でありまして、規則の方で利用料等を定めるのと、変更する事業の内容についての規定をそちらの方に盛り込んだという内容になっております。以上です。


◯委員長(榛澤茂量君)  議案第44号に対する市側の説明は終わりました。質疑をお願いいたします。


◯委員(緒方一郎君)  御準備に大変御苦労されまして、ありがとうございます。確認を兼ねてお聞きいたしますが、今まで北野ハピネスセンターを利用されていた方々が行く場所がなくならないようにということで、こういう事業を始められたということで理解しております。同時にまた、新基準、あるいは新事業ということで、これを機に新たなサービスであるとか、新たなメニューであるとかということを、各事業に対して加えられているものがあれば、お教えいただきたいというのが1点でございます。
 今、通っていらっしゃる方が漏れなくということなんですが、今後、対象の拡大等、予測を含めて対応のお考えがあるかどうかということ。
 3番目は、精神障がい者の方の受け入れはこれからということなんですが、この体制を整えている、準備されている内容について、メニュー、人数等がありましたら、お教えいただきたいと思います。
 送迎に関して、実際に54円ということなんですが、これに関して負担が月平均どれぐらいふえるのかどうかということ。現実には1割負担がふえるわけですが、現在通われている方が、絶対金額的には月に大体お1人当たりどれぐらい御負担がふえるんでしょうか。これは1割負担と送迎と合わせてという感じになると思うんですが。以上でございます。


◯北野ハピネスセンター館長(都 照代さん)  各事業に加えて事業をふやすということではなくて、今現在の事業をソフトランディングするということで考えております。それは、利用者の方が一度にいろいろな事業を加えますと、とても不安がります。それで、今年度は今現在の事業をスライドさせるというふうに考えております。
 事業の拡大については、今、見直しもしておりますので、今後の課題とさせていただきます。今、拡大するということは申し上げられません。
 準備されている精神障がいの方なんですが、職員が精神障がいの方の対応を本当に理解していきながらということですので、やはり予定しながらやらせていただきたいと思っております。
 送迎の負担については、利用する日で計算しておりますので、利用しない場合、児童デイサービスの場合は加算されません。往復を利用している方、また、片道を利用している方、さまざまなんです。それで、利用料の方も多少変わってくるというふうにもなっております。
 障がい者デイサービスの方は、今年度10月1日からは単価の方が737円なんですが、今までは別料金ということで送迎のお金をいただいていたんですが、自立支援法になりますと、そこに含まれているという単価表が参りました。それで計算させていただいております。
 金額なんですが、今、児童デイサービスを利用している方は、利用料が大体1万円ちょっとかかっております。社福とか市の助成を入れますと無料という方もいらっしゃいますし、本当に3分の1という料金で利用しております。児童デイサービスの方は保護者の所得にも関係しますので、利用者の所得も保護者の所得ということもプラスされます。成人の方は二十を過ぎておりますので、御本人の収入があるかないかで判断しておりますので、大変少ない金額で利用していただいております。1万円を超えるということはほとんどないと思います。以上です。


◯地域福祉課長(酒井利高君)  今の都センター長の答弁に少しだけ補足させていただきます。まず、新たなメニューの問題なんですけれども、当面は現行の利用者が大きな不利がない状態で、そのままきちんと通えるということを保障することが第一義でございます。公設公営のセンターとして、将来的には、例えば北野ハピネスセンターの場合は割合障がい程度区分の重い方が多いわけでございますけれども、その中で、新しい制度の中には、例えば養護学校を卒業してきた子どもたちを2年間、ないし3年間受け入れて、次のステップに導くというための例えば自立訓練というメニュー項目がございます。そういったことなども、できるかどうかも含めて1つの検討課題になろうかと思っております。
 利用者の拡大ということにつきましては、現在定員が37人となっております。現状が30人を少し割っている状態。その中で考えますと、市内の身体障がいと知的障がいをあわせ持った重度の障がい者等で地域の生活の場とか、活動の場で苦労されている方などについては、北野ハピネスセンターとして受け入れていくという姿勢でございます。
 次に、精神障がい者の受け入れの問題でございますが、今まで精神障がい者については特にやっているわけではない。障害者自立支援法の建前が、3障がいを一緒にするから、例えばここは知的だ、ここが身体だ、ここは精神だという枠は取っ払ってやりましょうというのが基本的な考えでございます。その意味で、公的なところでは、例えばゆー・あいの件もそうだったんですけれども、精神障がい者とか、何とか障がい者というのは取っ払うと。ただ、市として行う事業はどれかということでやっていかないと、障がいの特徴というのはございますから。
 ただ、やはり最近は非常にいろいろな障がいをあわせ持った方、ボーダーの方等、いろいろいらっしゃいます。そういう方についても、今後幅広く受け入れをしていくという観点で臨んでいきたいと思っております。以上です。


◯健康福祉部長(岩下政樹君)  送迎の関係で補足いたしますと、4月1日から障害者自立支援法が始まっておりますので、既に送迎の御負担はいただいております。それも、片道54円ということです。したがいまして、10月以降もいただくということで変更はございません。
 生活介護、児童デイサービスですが、これらにつきましては、先ほど館長が言いましたように、若干報酬単価が上がっておりますので、その分、利用者の方々の御負担にはなりますけれども、そう多く御負担が急増するということにはなりません。成人の方は、三鷹市の通所サービスの助成制度の適用を受けたりしておりますので、大きな負担にはならないだろうと考えているところでございます。


◯北野ハピネスセンター館長(都 照代さん)  先ほど説明したことを訂正させてください。実は、平成15年4月から平成18年3月までは支援費制度という制度がありまして、その中では、成人は個人所得によって無料だったんですが、今回は本人払いということで、一応利用料は扱っていきます。住民票世帯で支払うということになりました。失礼いたしました。


◯委員(緒方一郎君)  今の中にありました精神障がい者の方のことは、先ほどお話しいたしましたけれども、今回の改正のスピリットということもありますし、そういう方が北野ハピネスセンターがどうなるんだろうという御質問も受けておりますので、1つはそのめど。例えば、人数は満杯ではないかと。今の複合の方は別として、新たに精神障がいの方たちを受け入れる余地があるのかという御心配をされていたり、例えば10人程度からそういう方の何かサービスを始めるとか、ことしいっぱい準備期間で、来年の何月ぐらいからそういうサービスをしますよとか、そういう予定というか、構想をお聞かせいただきたいと思います。


◯健康福祉部長(岩下政樹君)  今の御質問に関連してお話ししますと、障がい者デイサービスをやっている北野ハピネスセンターの事業は、ことしの10月に何としても変えていかなければいけないということで、我々、来年の4月からでも大丈夫かなという話はしていたんですけれども、やるなら、10月からやろうということで、ここで決断して、障害者自立支援法のメニューの中で選択してきたということがございます。
 先ほど酒井課長も申し上げましたけれども、ほかの通所授産施設でありますとか、小規模作業所でありますとか、精神の関係の施設でありますとか、そういったところが意向がどういった形になっていくのか、それぞれの法人の考え方がまだはっきりしておりません。したがいまして、精神障がい者なり、重度の方々に対するサービスの提供といいましても、民間の部分での意向がはっきりしておりませんので、我々としましてはここ一、二年かけて、市内の施設の動向、市外の障がい者施設の動向なども見ながら、また、専門性が今度は介護福祉士ですとか、精神ですと、精神保健福祉士の資格を持った者の配置とか、そういった人員基準、設備基準もございますので、将来的には精神の方々も受け入れていくという方向性は担当レベルでは確認しておりますけれども、その辺も十分検討しながら考えていきたいと思っているところであります。


◯委員(緒方一郎君)  どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。


◯委員(斎藤 隆君)  緒方委員がお聞きしたことに関連するんですけれども、今度精神の分野を一緒にするという法律、非常に意味あることだと思うんですけれども、精神障がい者の方の相談業務というのは非常に大きな比重を占めると聞いています。この面に対しては、専門家を入れて、あるいは現在の人員でも、どの辺を拡大できて機能できるだけの規模とか、状態になっているかということをお聞きしたい。
 それから、特別支援教育という法律があるんです。これとの関係、位置づけというか、この北野ハピネスセンターの姿勢というのはどういうふうに関連してくるのかということ、非常に重要なことだと思うんですけれども、この辺はどういうふうにお考えなのか、2点お聞きしたいと思います。


◯地域福祉課長(酒井利高君)  それでは、精神障がい者に係る相談支援の件について御答弁いたします。ちょうどきょう地域障がい者支援センターのゆー・あいというのを、補正予算の件でやっていたんですけれども、精神障がい者に関する相談支援ということは、今から精神障がい者の方が地域に退院してきたりしながら、または、既にたくさんの方が生活していらっしゃるので、その方たちの地域での自立生活を支援するという観点では非常に大事な要素でございます。
 そういった意味で、現状では精神障がい者の地域生活支援センター、ゆー・あいというのが平成14年10月から事業開始しております。今、年間1,500件程度の相談支援、相談を受けながら活動しておりましたけれども、それがこの10月から、今度、市の事業として新たに再編成して動き出すということが1つございます。当然、市としては、今度は市の間接事業といいますか、委託事業になりますので、より充実させるという観点で臨んでいきたいと思っております。
 精神障がい者の相談支援という観点では、今、既に私どもの地域福祉課の窓口であるとか、さらには健康推進課において一般相談はやっておりますし、特に私どもの課においては、相談と実際のホームヘルプサービスとが連動する形のサービス提供と絡めて行ってもいます。それ以外に、実際に三鷹市の場合は地域の作業所というのがたくさんございます。そこが、単に通所の場だけではなくて、そこのスタッフが献身的に自分のところに通ってきているメンバーのいろいろな相談支援、自立支援にかかわっているという現状もございます。
 そういったことも含めて、トータル的にネットワークをつくりながら、さらに障がい者にとって身近で相談しやすくて、自分の生き方とか自立の方向性をアドバイスしていただけるような仕組みというのを、よりいい形で今後もつくっていきたいと思っております。ちょうど今、障がい福祉計画策定のための市民会議を32人の委員でやっております。きょう、実は7時からあるんですが、そこの分科会で今の相談支援のあり方をテーマとして設定してやっておりますので、今の御質問の中身を反映する議論ができるものと期待しております。以上です。


◯北野ハピネスセンター館長(都 照代さん)  特別支援教育と北野ハピネスセンターの役割ということで、御質問にお答えします。北野ハピネスセンターの目的ですが、子どもの発育、発達の状況を専門的に見きわめ、適切な療育を行いまして、子どもの発育、発達を促しております。適切な教育に移行できるように、子ども、保護者と関係機関の連携調整を行っております。
 例えば、就学へ向けての支援を関係機関との連携も北野ハピネスセンターでとっております。それは、例えば就学指導委員会との連携もとりまして、就学前の発育、発達の状況を把握いたしまして、適切な教育に結びつけるような助言・指導、教育相談との連携もとっております。子の発育、発達状況で気がかりな点がある場合、就学後の教育に関する悩みなど、早期から対応できるように早目に引き継ぎ、子どもの保護者と相談員の関係を築いております。また、各小学校との連携も同じくやっております。
 それから、一番大事なところですが、医療との連携もとっておりまして、就学後の医療が継続できるように事前調整をしております。以上です。


◯委員(斎藤 隆君)  精神の場合、相談というのは非常に多いし、いろいろ多岐にわたるんですけれども、今、お答えいただきましたところを総括するというか、そういうのはどこがやられるのか。三鷹は精神の関係の病院等が非常に多いんです。だけれども、それはやっぱりいろいろな機能、それなりの特色を持っていると思うんです。それを総括するようなところは、精神の分野では必要ではないかなと思っているんです。
 それから、特別支援なんですけれども、これは教育、特に知的の場合、小さいときに早く発見するほど治るというか、対応しやすいような様態になると聞くんですけれども、これは幼稚園とか、保育園とかの連携等はどういうふうにやっておられるのかをお聞きしたいんです。1点です。


◯地域福祉課長(酒井利高君)  相談支援に関する統括的な問題でございますけれども、現実には、今、私どもの市が主催をする形で、市内の精神保健の関係機関連絡会議というのを年間数回設けてございます。ちょうど8月の末にやりましたけれども、そこでは事例検討会と情報交換ということ等をやったりして、これには病院関係機関も来ておりますし、グループホームの事業者も来て、合わせて30人ぐらいです。市の中では、生活保護と健康推進課と地域福祉課とが出てやっておりまして、そういったところで情報交換しながら取りまとめているという現状でございますので、それらの機能を今後もさらに発展させていくというふうに考えております。以上です。


◯北野ハピネスセンター館長(都 照代さん)  幼稚園、保育園の連携についてなんですが、今、ネットワークを使いまして、子ども家庭支援センター、保健センターと連携を組みながら、巡回指導という事業が1つあります。保育園、幼稚園、私立、保育園は公立がございますけれども、巡回指導を行いながら、北野ハピネスセンターの療法士──言語療法士、理学療法士、作業療法士が専門の先生方とともに北野ハピネスセンターの職員、早期発見・早期養育チームの相談員が一緒に行きまして、具体的に、例えば幼稚園の方に行きまして、保育の内容、子どものかかわり方の技術面をいろいろ指導しております巡回指導というものがあります。以上です。


◯委員(斎藤 隆君)  ぜひ、精神の面も、せっかく法律が変わったのだから、一生懸命やってほしいと思います。よろしくお願いします。


◯委員(中村 洋君)  法律が変わって3障がいが一緒にということになったので、それを受けてということなんですけれども、実際は今もかなりキャパシティーがいっぱいなところがあって、ここに精神を入れるということになると、3障がい全部一緒にといっても、本当に一緒の訓練をするわけではないでしょうし、かといって、今までの知的、心身の部分を圧迫していいのかということもあるでしょうから、ここの法律に見直して条例そのものよりも、もう少し広い観点からいうと、前からハピネスセンターの精神と幼児の分離とか、要は分離してどこに委託するとかという話ではなくて、拡大していくという方向性をとっていかないと、精神の人たちは受け入れられないですね。
 そういったところをどのように検討しているかということを、この法律改正に伴って考えなければ、ほかを圧迫するのでは統合しても意味がなくなってしまう。そこのところをどう考えているのかというのを、1点伺いたいと思います。
 あとは、先ほど相談の話もされていたんですが、地域的な問題もあるとは思うんですけれども、市役所があったり、ゆー・あい等もあったりするんですが、あの場所にああいった拠点があるということは、身近に東部地区、南部地区の方々が行きやすいということもあると思うんです。ですから、サービスはすぐ精神の部分は立ち上がらないにしても、相談員をすぐ置くことができるかどうかはともかく、そういう相談体制をとっていくという窓口を1つ開いていくということは、早目にでも対応できるのかなという気はするんですけれども、その点はいかがかと。
 あともう一点、特別支援教育と若干かかわってくるんですが、この条例を見る限りは、特に教育というか、就学児の部分の子どもたちを排斥するような条例になっているのではないわけでしょうから、例えば、療法士たちの研修みたいな療育の部分を、就学前であれば受けやすかったのに、やっぱり就学してしまうと受けにくいという声が親からもあって。その連携の部分というのは、実際に来るなと言っているわけでは恐らくないんだと思うんですけれども、なかなか行きづらい部分があったりとか、連携の部分とか、キャパシティーのサービスの部分もあると思うんですが、就学前、就学後というところを差がなく受けられるようにはならないものかと思うんですが、いかがでしょうか。


◯健康福祉部長(岩下政樹君)  基本計画にも、北野ハピネスセンターのあり方を検討するということになっておりまして、特に幼児部門のあり方をどうしていくのか。それから、現在の障がい者福祉サービスは非常に専門性が高くなっておりまして、実態的には、北野ハピネスセンター、事務職も行っております、保育士も行っているんですけれども、そういった方々が中心でやられておりますので、現状ではもうちょっと専門性も必要になっていくだろうという議論もあります。その辺を見きわめながら、精神障がい者の方々をどういうふうに処遇していくのか、相談を含めて検討しなければならないというふうに思っているところであります。
 今まで精神障がい者の方々の事業というのは都道府県が全部担っていましたので、センターも精神保健センターは都道府県が設置をしてやっておりまして、地方自治体というか、市町村レベルですと、精神保健福祉士という専門職も配置されていないというのが現状でありますので、全体のその辺の調整もしながら、今後は検討していきたいと思っております。
 相談体制については、保健所も統合されまして、精神障がい者の方々にとっては、やはり地元の自治体の相談というのが一番期待もされているところでありますので、ゆー・あいでの相談事業の充実、それから、精神障がい者の皆さん方が行っていらっしゃる作業所にもそういった機能はありますので、作業所の形態の見直しの中でどういった拡充策がとれるかといったようなところも検討していきたいと思っております。
 それから、特別支援教育の視点は非常に重要だと思っておりまして、先ほど館長も申し上げましたように、学齢前の子どもたちは北野ハピネスセンターで保育園、幼稚園も含めて指導する体制ができているわけですけれども、それが小学校へ行くと、なかなかうまくいかないというケースがあります。実は、高山小学校の障がいをお持ちのお子さんとの北野ハピネスセンターの事業の一環として、そういった方々の療育といいましょうか、指導といいましょうか、それに携わるような面も出てきておりますので、我々としましては、ライフステージに応じた、障がい者の皆さん方の生涯にわたる支援というか、義務教育へ行ったからそこで途切れるということではなくて、少なくとも乳児、幼児、小学校、中学校、それから高校というふうに行くわけで、その後は就労ということもありますので、その辺全体を見通した中でいろいろな支援策を考えていくと。
 特に、前期の部分と、養護学校を卒業した後の障がい者の方々の行き先というところでは、北野ハピネスセンターの果たす役割は大きいですから、その辺は十分念頭に置いて、今は変革期でありますから、なかなか将来像を描くのは難しいんですけれども、そういった立場に立って、これから北野ハピネスセンターの見直し、強化も考えていきたいと思っております。


◯委員(中村 洋君)  ありがとうございました。なかなか将来像は難しいと思うんですけれども、方向性としては拡大の方向に向いていってほしいなと。もちろん、財政の問題がありますので、国や都に言っていってもらわなければいけないんですけれども、とにかく今のままでということで、精神障がいを統合したからやるというので、本当に今までの分を圧迫してしまうのでは本末転倒になってしまうから、方向性だけは拡大の方に向いていてもらって、キャパシティーをふやしていくとか。学校の子たちも切ってはいけないということはないんでしょうけれども、やっぱり受けにくいとか、実際に対応できないということもあるなら、方向性だけはしっかりと拡大の方に向いて、1人が子どもから大人になるまで見ていけるような体制を整えていっていただきたいと思います。以上です。


◯委員長(榛澤茂量君)  ほかにございますか。議案第44号に関する質疑をしていただきました。質疑を一たん終了いたします。
                  午後2時39分 休憩



                  午後3時10分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 先ほどの議案第46号に関して、岩田委員からの質問に対する資料が届きましたので、御説明をお願いいたします。


◯保険課長(桜井英幸君)  大変申しわけありませんでした。細かい資料提出をさせていただきました。先ほどの議論の145万円未満、あるいは収入の520万円の根拠でございますけれども、1枚目にございますのが国民健康保険法の写しで、第42条第4項、一番最後の下から2行目のところに、所得の額が政令で定める額以上であるときは10分の2、この10分の2が今度の法改正で3になるわけですけれども、このペーパーでは2になっています。政令で定める額以上という文言があり、政令がその下にございまして、国民健康保険法施行令、これは第27条の2の中の第3項に、今言いました法第42条第1項第4号の政令で定める額は145万円とするということが明記されています。したがって、145万円以上の方は3割になるということです。第4項の方に、下から3段目ですけれども、収入については、収入の額が520万円に満たない者については適用しないということが、法律と政令で変わったということです。
 経過措置については、2枚目、大変細かくて恐縮なんですが、政令の第241号ということで交付されまして、その中の附則、下の段のちょうど真ん中辺に、国民健康保険法施行令の一部改正に伴う経過措置というのがございます。第11条第2項のところに、療養の給付を受ける日の属する月が平成18年8月から平成19年7月までの場合におけるで、第27条の2第4項の収入の額が621万円未満である者というふうに定められて、2年間の経過措置がここでうたわれているということでございます。
 それと、先ほど委員の質問にありましたように、こういうことが根拠であるにせよ、条例の方で明記しなくてよろしいのかということでございましたけれども、これは法律改正、政令改正に伴いまして、厚生労働省の方から参考条例ということで、条例を直す場合にはこういうふうにしなさいということが全国に交付されておりまして、それに倣って改正したというところでございます。


◯委員(岩田康男君)  数字の根拠というのは、こういう法律に基づいて、あるいはこういう政令に基づいてあるということはよくわかりました。ありがとうございました。ただ、市民の人が負担する場合には、市の条例を見て判断するものですから、条例、もしくは条例の施行規則、こういったところにその数字の根拠がわかるようにしてもらえればありがたいと思います。


◯委員長(榛澤茂量君)  以上で、議案第46号に対する資料の説明を終わります。
 休憩いたします。
                  午後3時15分 休憩



                  午後3時16分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 議案の取り扱いに入ります。議員提出議案第1号 三鷹市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
 休憩します。
                  午後3時17分 休憩



                  午後3時18分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 ただいま議題といたしました議員提出議案第1号に対して、取り扱いをいかがいたしましょうか。


◯委員(白鳥 孝君)  それでは、継続でよろしくお願いしたいと思います。


◯委員長(榛澤茂量君)  ただいま継続という御意見が出ました。皆さん、いかがいたしましょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、皆さん、継続という意見が大要のようでございますので、継続といたします。
 次に、議案第40号 三鷹市立ちどりこども園条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって、質疑を終了いたします。
 これより討論を願います。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決をいたします。
 本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。
 議案第45号 三鷹市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論を願います。


◯委員(岩田康男君)  三鷹市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について、反対の討論をいたします。健康保険法の改正によるものですが、子どもの養育をしている70歳以上の人の入院に、食費、居住費のいわゆるホテルコストを求めることは、一層の生活困難を押しつけるものであり、よってこの条例改正に反対いたします。


◯委員(斎藤 隆君)  ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例に反対する討論。ひとり親家庭への新たな負担増を強いることになり、ひとり親家庭には不利な労働条件で働いている家庭も多く、病気等に備えるための貯蓄等は少ない家庭も少なくなく、病気等の緊急時に治療費を工面することは困難な場合もある。居住費等の新たな負担を強いることは、入院治療が困難になり、早期治療を抑制することになる。ひとり親家庭の医療費助成制度は、だれでも平等に医療を受ける権利を保障するための制度であって、憲法第25条に保障する生存権の保障の具体化である。本条例の改正は憲法の趣旨を縮小することになり、実質的に格差社会と貧困の広がりを助長することになる。以上、本条例の一部改正に反対する。


◯委員長(榛澤茂量君)  ほかによろしいでしょうか。これをもって討論を終了いたします。
 これより採決をいたします。
 本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は可決と決定いたしました。
 議案第46号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論を願います。


◯委員(岩田康男君)  三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について、反対の討論をします。出産育児一時金の増額については賛成いたしますが、一定の所得と収入のある70歳以上の人への3割自己負担には反対です。一定の所得にしても、生活をしていく上では決して裕福な所得ではなく、また、収入規定についても矛盾を持ったものであることは、これまでの市民相談でも指摘されています。病気の発生が多くなる時期での自己負担割合の増額は市民生活を一層困難に追い込むものです。よって、本条例改正に反対します。


◯委員(斎藤 隆君)  三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例に対する反対討論。本条例の出産育児の一時金引き上げは理解できますが、高齢者の医療費減免は高齢者の医療費負担を軽減し、安心して治療が受けられるための制度である。立法者は、高齢者の負担増の趣旨が高齢者と現役世代との公平と言っているが、高齢者は病気にかかりやすく、治療にも長い期間を必要とする実情から考えると、現役世代よりも治療費を低く抑制することが合理的である。
 高齢者負担を増加して受診を抑制することは、病気を早期発見して早期治療ができなくなり、重症化を招くおそれが増加し、医療費を増大する結果となる。高齢者の一部負担金割合の引き上げ対象者の所得が145万円以上であるが、課税所得145万円の所得の人は、健康な状態で暮らしていても生活は楽ではない。健康を阻害する病気の治療を受ける場合に、3割一部負担を強いることは酷である。以上、本条例に反対する。


◯委員長(榛澤茂量君)  これをもって討論を終了いたします。
 これより採決をいたします。
 本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって本件は可決と決定いたしました。
 議案第44号 三鷹市北野ハピネスセンター条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論を願います。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決をいたします。
 本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって本件は可決と決定いたしました。
 休憩いたします。
                  午後3時25分 休憩



                  午後3時26分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 市民部からの行政報告をお願いいたします。


◯市民部長(川嶋直久君)  それでは、東京都後期高齢者医療広域連合の設立スケジュールについて御報告させていただきます。本件につきましては、6月の厚生委員会でおおよそのスケジュールをお伝えしたところでございますけれども、それから準備がだんだん進みまして、予定では今年度末には広域連合の設立、そして平成20年4月の業務の実質的な開始、そういった読みの細かなところが決まってまいりました。中でも、非常に大事なものになる規約の案がこの秋示され、12月の議会で各構成市の市議会で検討、御審議いただいて、議決をいただくというようなスケジュール、その辺がポイントになるかと思います。詳細につきまして、資料に基づいて保険課長の方から説明させていただきます。


◯保険課長(桜井英幸君)  それでは、資料に基づきまして御説明したいと思います。広域連合設立スケジュールについてでございます。1ページ目にございますのが12月以降のスケジュールになっております。その前に、2ページ以降に基づきまして、もう一度簡単におさらいをしておきたいと思います。
 2ページ目は、後期高齢者医療制度が何で必要なのか、今の老健法とどう変わるのかというところでございます。さきの一連の医療制度改革の中で老人保健法が改正され、新たに平成20年4月から高齢者の医療の確保に関する法律となるということに基づきまして、現行の老健法の制度が左側にありまして、平成20年4月からはこうなるというのが右側でございます。
 斜のかかっている拠出金とか、公費とかという、医療費を賄う財源のところでございますけれども、現在、現役世代と高齢世代の拠出金、出すお金の負担割合が不明確であったということが前から指摘されていたこと。それから、医療費を支払うのは市町村である。しかし、これは国の制度であるということで、財政運営の責任が不明確であったということから、新たな独立した制度にするということで、その運営も、新たな都道府県単位に設立する広域連合というもので運営していくんだということでございます。
 3ページ目、その運営主体である広域連合というのはどういうものかということでございます。都道府県の区域ごとに全区市町村が加入する後期高齢者医療広域連合を設立して、保険料の決定ですとか、賦課の決定、医療費の支給などの事務を行うということでございます。今のところ、保険料の徴収は各区市町村が行うということになっておりますが、それ以外の事務が囲みでありますように、広域連合の主な事務になることになっています。
 それから、4ページ目はその財源のことなんですけれども、この図にありますように、一番左、従来どおりですが、患者負担というのがあります。先ほど議論にありました、1割の方もいれば、中には3割の方もいらっしゃいますけれども、そういった患者負担があり、それ以外の医療費について、そのうちの半分を公費で見る。その公費というのは、国と都道府県と市区町村、4対1対1の割合で出し合うということ。残りの半分については、ここが新たなところですが、高齢者の保険料を明確に1割ということで徴収していく、この財源に充てていくということ。残りの約4割につきまして、各保険者から支援金という形で、これは若年層の方々の保険料で賄う、支援していくという形を明確にしたところです。
 最後、5ページ目でございますけれども、広域連合制度は地方自治法改正によって創設された制度であって、特別地方公共団体という形になると。事務の共同処理にとどまらず、広域的な行政需要に柔軟に対応できる類型であると。その下にスケジュール的なものが書いてございます。
 ここで、準備委員会の設置関係から、1ページ目にお戻りいただきたいんですが、6月1日に、これを、お運びを検討する前々の段階である62団体の代表者が集まった合同検討会というものが6月から開催されて、8月いっぱいまで、6回にわたる精力的な会議によって、一定の課題の検討だとか、整理が行われたところで、この9月1日に正式に準備委員会事務局というものが立ち上がりました。ここで、合同検討会で課題になっていた、まだ決まっていなかったことなどを議論し、決定し、規約案としてつくり上げて、10月の末か11月の初めには市議会の皆様にお示しできると思いますけれども、その規約について12月に議決をいただくという運びになっております。
 その後、年が明けまして平成19年1月下旬から2月上旬にかけて、都知事あてに設立許可申請を出します。これには、許可がおりるまでおよそ30日程度かかるということから、3月1日ごろ設立許可がおりるのではないかということになっています。見込みですけれども、3月1日におりましたら、その日が設立の日となりまして、広域連合長の選挙等を経まして、その段階では連合長しかいませんけれども、その連合長に専決処分をしていただく予算のことですとか、組織のこと、条例のことを専決処分していただく運びになっています。
 4月1日、平成19年度に入って、広域連合の事務局の組織が発足し、統一地方選挙後にこの広域連合の議員さんを選ぶ選挙が行われる。その選ばれた議員さんたちの中で、7月ごろをめどに3月に専決した条例関係をすべて承認いただくという運びになっています。
 なお、6月から8月まで検討してまいりました合同検討会での検討の結果、まだ未解決のものが何点かございまして、それが今、準備事務局、委員会の方で精力的に議論されているところでございます。まずは広域連合長の任期ですとか、連合会の議員の定数であるとか、執行機関の選挙管理委員会の任期ですとか、監査委員さんの任期ですとか、まだ未定でございますので、それらを規約として案を固め、そして12月の各市区町村の議会に提案していきたいと思っております。
 それから、各市区町村の分担金の計算方法などについてもまだ未定ですので、それが固まり次第、規約案として、先ほど言いましたように、10月の下旬か11月初めにはお示しできると思いますので、改めてまた御報告、協議したいと思います。以上です。


◯委員長(榛澤茂量君)  市民部より、広域連合の設立スケジュールについての行政報告をいただきました。報告に対して質問のある方。


◯委員(斎藤 隆君)  1つか、2つ質問したいんですけれども。広域化するということは、確かに事務費用とかの節約になるんですけれども、きめ細かい医療という点で欠けるようになるのではないかと思うんですが、それに対して三鷹市等、市町村がどの程度監視、介入とか、いろいろなことができるのかという点をお聞きしたいんです。そういうことをお願いしたいと、1つに絞りましたから。


◯保険課長(桜井英幸君)  保険者の統廃合という点では、前々から全国市長会からも、なるべく広域化してくださいというようなことは国にも依頼してきたところで、その1つの足がかりとはなったと思います。財政的にも、きっと運営も安定してくるのではないかと思われます。
 質問委員の心配事のように、広域化することによって、きめ細かな医療、指導はどうなのかという点は確かにありますけれども、全部が全部国の方で、広域連合がすべてを運営するのではなくて、先ほど言いましたように徴収事務等も各市区町村に残るということもありますし、被保険者の資格の取得、喪失ですとか、広域連合へ届ける書類だとか、窓口業務が一応残りますので、保険者は広域連合ということになりますけれども、その橋渡しとして身近な市民の方々と接する場としては市区町村がそれぞれ担当することになりますので、引き続き、その辺はきめ細かくできていけると思います。


◯委員(斎藤 隆君)  きめ細かい介入というのでしょうか、監視、そういうものは議会も当然だし、市の当局がやっていただきたいと思うんです。高齢者は自分の実態を訴えるだけでも、出るだけでも非常に困難な人もたくさんいますから、そういう人の救済というのはこれまでと変わらぬように、あるいは、それ以上にできるようにしていただきたいんです。そういう組織を、広域化しても、やはりそのような配慮のできるようなことも考えながらやってほしいと思いますから、ぜひお願いします。終わります。


◯委員長(榛澤茂量君)  それでは、市民部よりの行政報告を終わります。
 休憩いたします。
                  午後3時39分 休憩



                  午後3時49分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 健康福祉部より行政報告をお願いいたします。3点ありますけれども、一括でお願いしたいと思います。説明をお願いいたします。


◯地域福祉課長(酒井利高君)  それでは、行政報告の第1番として、資料1、障害者自立支援法に係る地域生活支援事業について。まず資料の5ページ目を見ていただきたいんですけれども、ここに、ことしの4月以降施行されました障害者自立支援法の全体の体系図が出されております。ここの下の方にありますBですね、地域生活支援事業、ここの部分にかかわる事業というのが本年の10月から施行されるということでございます。あわせて、その左上に補装具というのがございます。これも、10月1日から新しい形で自立支援給付として施行されるということで、この2点につきまして御説明をしたいと思っております。
 この資料の中で、Aの部分というのは自立支援法の中で、負担金で賄われる個別給付の世界でございます。それに比べまして、Bの部分というのは、これはよく裁量的経費と言われておりますけれども、国から見ますと統合補助金といいますが、統合補助金で賄われる部分であると。このBに関しましては、やり方等、また、やる内容等を含めて市町村の独自の判断に基づいて実施するものということでございます。
 あわせて、ここに書いてございます、21番の相談支援から25番の地域活動支援センターの5つに関しましては、必須事業ということが言われております。そして、その他事業があるということで、今回はその辺につきまして、簡単に10月の施行に関して概要を御説明いたします。
 それでは、資料の1の1ページに戻ってください。ここに延べで4ページにわたる資料を提示してございます。説明の都合上、補装具の関係から御説明したいと思います。補装具というのは、いわば体の一部として、自分の身につけて──例えば車いす、義肢、義足等をイメージしていただければよろしいかと思いますけれども、補装具に関しましては、この10月からは、基本的には御本人と事業者との直接契約に基づいて、まず行うということになります。
 あわせて負担の問題でございますけれども、国の制度においては1割負担というものが新たに導入されました。今までは応能負担ということでございますけれども、基本的には三鷹市の中におきましては、所得税の所得割額が150万円までの方については、実質的には利用者負担は存在しなかったという取り扱いをしてきております。それが、10月以降につきましては、原則的には1割負担というものをベースにしながらも、やはり障がいのある方が1人の市民として活動する上でどうしても必要な装具でございますので、負担につきまして、なるべく負担感をもたらさないという取り扱いにしていきたいということから、市民税の所得割額が非課税の方につきましては、利用料負担については求めないと。つまり、10%部分の負担につきまして、10%助成を行うということでございます。あわせて、市民税の所得割額が課税の状態にある方につきましては5%の負担を求めるという形で、利用料の負担に対する軽減措置を講じたいというものでございます。
 続きまして、2ページに移ります。2ページからは地域生活支援事業の概要でございます。補装具と連動するものとしましては、日常生活用具というのがございます。日常生活用具につきましては、同じように障がいのある方が自分の生活の領域とか質を高めるという観点で、必要なさまざまな日常生活用具を給付するというものでございますが、これが地域生活支援事業の中に入りまして、市町村の裁量的な事業として展開されるということでございます。
 この取り扱いにつきましては、品目には大きな変化というのはありませんけれども、1つは、今まで補装具で取り扱われていましたストマーというのがございます。これは蓄便袋とか、蓄尿袋、こういったもので、よく直腸がんの方とか大腸がんの方の行為で生活用具として必要なものでございますが、これが品目上、国の制度上は、補装具から日常生活用具に移りました。そういうものを含めて、一応原則的には、利用者負担につきましては均等割までの方──市民税の所得割が課税されていない方につきましては、5%の負担を求めるという形です。そして、課税所得のある方につきましては、10%を求めるという形で考えております。
 ただし、ストマーに関しましては、非常に継続性が強いと、毎月必要な日常生活用具であると、従来が補装具で分類されていたということから、利用者の負担にかんがみて補装具と同様の取り扱いをしたいとは思っているところでございます。
 続きまして、2ページの(2)でございますが、移動支援事業というのは、従来9月までは外出介護という形で、特に視覚障がい者の方でありますとか、知的障がい者の方々の外出を支援する外出介護、ガイドヘルパーという形で展開されていたものでございます。この事業につきましても、市町村事業の裁量事業に転換されたということでございますが、基本的には、従来の外出介護の事業ベースを踏襲する形ということで考えております。
 利用料の負担につきましても、外出介護につきましては東京都の助成措置がございまして、世帯非課税の方につきましては、10%の負担のところを7%の減免措置がございます。御本人負担は3%でございますが、それをそのまま適用していきたいということでございます。
 事業のコスト、単価でございますけれども、この2ページの一番下に書きましたように、身体介護を伴わない場合と、伴う場合というふうに大きく分けまして、身体介護を伴わない場合には、30分当たり単価を800円、それ以外の場合は、30分単価1,200円。最初のサービスを提供するときだけ、開始加算ということで500円を設定して事業を展開したいと思っております。この800円というのは、自立支援法に基づく家事援助の30分単価をベースに考えているところでございます。
 次のページに行きます。コミュニケーション支援事業費というのは、現在も耳の聞こえない聴覚障がい者に手話通訳士の派遣事業等を行っておりますけれども、そういったものを引き続き事業展開するということで、内容的には大きな変化はございません。利用料も、従来どおりで徴収はしないという形で臨みたいと思っております。
 4番目、相談支援事業でございます。相談支援事業は、この地域生活支援事業の枠に入る入らないにかかわらず、さまざまに展開をしているわけでございますけれども、ここでは、地域生活支援センターゆー・あいにつきましては、従来の実施主体がこの10月から東京都事業から市町村事業に移るということで、今回、補正予算案件で、先ほども総務委員会の方で御審議いただいたというところでございます。
 次が地域活動支援センターでございます。これは日中の活動の場でございます。基本的には、日中の活動の場というのも、自立支援法の中ではさまざまに整備しなければいけないというものでございますが、その中で一般的には、例えば通所の授産施設でありますとか作業所というのがあるわけでございますけれども、それだけに限らず、特に就労にかかわらない日中活動の場も整備が求められていると。1つは、地域生活支援センターゆー・あいが、今までも、日中活動の場というものを余り厳しいプログラムとか時間とかを設定しないで自由に出入りができる形で活動の場を提供しておりますので、そういったところを今回は地域活動支援センターとして設定したいと思っております。
 あわせて、北野ハピネスセンターの中で生活介護施設と地域活動支援センターと2つで事業を行う予定でございますが、障がい程度区分3に満たない従来の利用者の居場所として、ハピネスセンターにおいても地域活動支援センターを設定するというものでございます。
 次は、その他事業というところに移ります。地域生活支援事業は、障がい者の地域での生活を豊かにしたり、地域での自立生活をさまざまに支援するという観点で、必須事業以外は、どういうものを必ずやらなければいけないとかいうものが決まっているわけではありません。その中で、従来事業をある程度踏まえながら、この10月の段階では二、三の事業については、地域生活支援事業として設定したいということでございます。1つは、日中一時支援事業とここに書いてあるものでございます。これは、従来は障がい者のショートステイ事業です。ショートステイ事業の中には、泊まりのショートステイと、日帰りのショートステイ、この2つが一緒に入っていたわけでございますが、制度上、日帰りのショートステイにつきましては、日中一時支援事業という形で制度の再編成が行われておりますので、それに対応する形で設定したいということでございます。この費用負担につきましては、1割負担ということで考えております。
 続きまして、生活サポート事業でございます。これは、利用対象者はそんなにたくさんいらっしゃらないと思いますけれども、1つは、障がい程度区分の判定で非該当になったと。だけれども、ひとり暮らしとか、生活のスキルの問題上、家事援助のヘルパーが必要であると──主に精神障がい者を想定しておりますけれども、そういった方とか、さらには、グループホームに入っているんだけれども、一定の家事援助が必要だという方です。グループホームの場合は、家事援助の対象には制度上ならないものですから。ただ、従来からグループホームに入っているという中で、どうしても必要だという方につきましては、この生活サポート事業によって家事援助サービスを提供していきたいと思っております。利用料負担につきましては、1割負担を原則としております。
 次が、更生訓練費給付というちょっと聞きなれない事業でございますが、これも制度上便宜的に設定されたというものではございます。これは身体障害者福祉法に基づいて行われているわけですけれども、身体障がい者の授産施設、更生施設に入所・通所されていて、一定の訓練を受けているといった場合の、訓練にかかわる教材費であるとか、もしくは、まれですけれども、就職に至った場合の支度金、そういったものに関する経費を、この地域生活支援事業の更生訓練費給付で賄うというものでございます。
 一応、そういうことで地域福祉課といたしましては、10月1日の事業施行に絡みまして、以上のような形で地域生活支援事業の展開を考えているということでございます。以上です。


◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  引き続き御説明を申し上げます。資料2の下の方の7ページのところをごらんください。税制改正に伴う経過措置につきまして御報告を申し上げます。こちらに出ております7つのサービスにつきまして、2年間を経過措置期間としましてサービスを継続するというものでございます。これは、平成18年度の税制改正に伴いまして、これまで例えば年金ですとか、老年者の控除等がありました関係で、非課税になっていた方が課税になってしまったという場合に、収入が変わらないにもかかわらずサービスが受けられなくなってしまうという方に対して、引き続き継続してサービスを行うものでございます。
 この7つのサービスで、大きく2つに形が分かれております。上から4つ目まで、入院ベッド、配食サービス、療養食サービス、それから紙おむつ、こういったものは日々必要になるもの、あるいは月単位でお送りするというようなものでございます。これらにつきましては、こちらにあるような形で、例えば人数、受けられなくなる方、要するに非課税から課税になることによってサービスの提供が継続できない方が括弧書きでされておりますが、このような形になっております。
 また、下の3つにつきましては、1年間のうちに1回、あるいは家具転倒防止の場合は、一度設置していただければずっとこのまま使えるわけでございますので、1回限りというふうにお考えいただければよろしいかと思いますが、この3つのサービスにつきましても同様に経過措置を設けるということでございます。下の方の3つにつきましては、今年度の実績はわかりませんので、申請の都度ということになりますので、昨年度、平成17年度の実績でこのような数になっているところでございます。また、年間影響額というところは、このままサービスを続けた場合に市の方が支出する額がこのぐらいになるであろうということの予測をしております。
 次のページをごらんください。平成18年度から市民税が大幅に変わりましたということで、これは市民税課の方でつくりました資料を添付させていただきました。ここに載せられているようなものによって税額が変わった場合、非課税から課税になった場合が対象になるということでお考えいただければよろしいかと思います。なお、制度は8月21日から実施しておりますが、現状では、これまでサービスを受けていて、サービスが受けられなくなった方につきまして御連絡いたしまして、申請等を受けているという状況でございます。以上です。


◯子育て支援室長(宮田裕之君)  私の方からは、3点目の三鷹市立西野保育園整備事業の進捗状況についてということで、9ページ、資料の3をごらんください。
 西野保育園公設民営化及び建てかえに関する保護者説明会等につきまして、経過と今後の日程について、かいつまんで御報告申し上げます。経過の方でございますが、8月4日、5日、2日間に分けまして第5回の保護者説明会を行いました。新園舎の基本設計図案について、設計を委託しております委託先の設計会社も説明者として出席していただきまして、保護者の方に御説明を申し上げました。質問、要望等にお答えしながら、大筋では御理解いただけたところでございます。
 8月30日でございますけれども、第6回の保護者説明会を行いました。1つとしては、新園舎の基本設計について確認させていただきまして、もう一点、仮園舎の用地でございますけれども、当初、現西野保育園の園舎の隣の土地を借りる予定で交渉を続けてまいりましたが、不調に終わりまして、別な用地について手当てがつきましたので、その仮園舎用地の変更、仮園舎の建物についての御説明をいたしました。
 仮園舎の用地でございますが、次の10ページ、裏のところに用地──今の西野保育園から約800メートルほど南側でございますが、けやき苑の近く、こちらのところに約900平米土地をお借りすることにいたしました。仮園舎につきましては現園舎とほぼ同じ床面積を予定しておりまして、この変更及び建物について御説明して、仮園舎用地の変更につきましては一定の御了解をいただいたところでございます。
 なお、場所は今の保育園からこれだけ位置が変わるということですので、影響の出る保護者の御家庭もございます。そういう皆さんには、個別に丁寧に対応させていただくということで御了解をいただいております。
 今後のスケジュールの方でございますが、9月13日、明日、西野保育園の新園舎建築について、基本設計の近隣の説明会を開催する予定としております。10月にかけまして、これから実施設計、仮園舎の説明会等を行いまして、来年の4月には社会福祉事業団に運営を委託し、公設民営園としてスタートすべく準備を進めているところでございます。
 11ページ、12ページに基本設計の図面を添付してございます。以上でございます。


◯委員長(榛澤茂量君)  健康福祉部より3点にわたりまして行政報告をいただきました。報告に対する質問がある方はどうぞ。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これで報告を終わります。
 休憩いたします。
                  午後4時10分 休憩



                  午後4時15分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 生活環境部から、4点にわたりまして行政報告をいただきます。よろしくお願いいたします。


◯生活環境部長(木村晴美君)  ただいま委員長さんの方からお話がございましたように、生活環境部から行政報告が4件ございます。まず、「みたかまちづくりディスカッション2006」について、2つ目が、新ごみ処理施設整備事業の進捗状況について、3つ目が、二枚橋衛生組合の可燃ごみの受け入れについて、4つ目が「カラス対策用の黄色いごみ袋」に関するアンケート結果についてでございます。それぞれ担当の課長から御説明させますので、よろしくお願い申し上げます。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  「みたかまちづくりディスカッション2006」についてでございます。去る8月26日、27日の2日間にわたりまして本ディスカッションを開催したところでございます。新たな市民参加の手法の検証を行うことを目的に、三鷹市のJCがドイツの市民討議会を参考に、実施提案を三鷹市に呼びかけをしまして、協働で実施したところでございます。御案内のとおり、市民協働センターは市民活動団体の支援機能のほかに、まちづくりに関する市民参加の窓口機能を持っておりまして、計画の改定、あるいは策定、そういったものに関する市民参加を支援するという機能を持っております。今回、そのための手法に関する調査研究の一環として、この協働センターで試行的に実施したところでございます。
 当日は、18歳以上の全市民の中から無作為抽出という方法で52人の参加がございました。テーマは、子どもの安全安心、子どもが犯罪被害に遭わないための解決策について、参加者によって熱心な議論が交わされたところでございます。
 まちづくりディスカッションの目的でございますけれども、大事なことは、自治基本条例にありますような協働のまちづくりのための話し合いの実現、意見を出すとともに、異なった方の意見も聞きながら合意形成を行っていくということが、この取り組みの1つのねらいでもあります。
 また、報告書としてまとめるのとあわせて市民提案の施策への反映、そのほか、市民参加の手法の検証ということが今回の取り組みのねらいでもございます。
 特徴でございますけれども、パートナーシップ、これは三鷹市のJCとパートナーシップ協定を結びまして、市民も含めた実行委員会で企画・運営をしたところでございます。特に、無作為抽出による呼びかけということでございます。先ほど申し上げたように、18歳以上の市民の方から無作為抽出という方法で1,000人の方に参加依頼を郵送し、参加承諾を得ましたが、87人の予想を超えた人数の方から承諾をいただいております。当初予定していた参加者数の45人を拡大し、60人という形で実施を行ったところでございます。
 具体的な討議の方法でございますけれども、各自意見を出しやすい数ということで、1グループ5人の単位で、事前に行政、あるいは警察などから情報を提供していただいた後に、各グループの編成で討議を行う。特徴的なのは、その5人のグループのメンバーがテーマごとに入れかわって意見を取り交わすというところだと思います。
 最後に、たまたま当日参加された方がおりましたので、アンケートを実施しております。アンケート内容につきましては、ここに列挙されておりますけれども、こういうアンケートから市民会議に参加した経験がほとんどない市民の方から、今後も続けた方がいいのではないかという御意見もいただいております。今後の検証の中で反映ができたらと思っております。いずれにしましても、今後はディスカッションの実施状況の成果、あるいは市民参加の手法の検証・評価ということに、実行委員会の中でまとめてまいりたいと思います。簡単ですが、以上でございます。


◯新ごみ処理施設担当課長(深井 恭君)  資料2について御説明申し上げます。前回、6月定例会で厚生委員会に御報告した以降の進捗状況について簡単に御説明申し上げます。
 まず1番目でございますが、6月の定例会におきまして、ふじみ衛生組合規約の改正について議決をいただきました。調布市も同じく可決したところでございますが、その両方の組織市の議決をもって東京都に規約改正の申請をしていたところでございますが、8月18日をもって許可をいただきました。まず1点目、御報告を申し上げます。
 次に、2点目でございますが、ふじみ衛生組合への負担金補正ということで、今議会にふじみ衛生組合の負担金について補正予算が組まれておりまして、総務委員会に付託されているところでございます。内容でございますが、新ごみ処理施設整備関係経費の増額ということでございます。ふじみ衛生組合議会におきましては、同内容におきまして平成18年8月25日付で補正予算が議決されているところでございます。以上でございます。


◯委員長(榛澤茂量君)  休憩いたします。
                  午後4時23分 休憩



                  午後4時25分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。


◯ごみ対策課長(浜 三昭君)  それでは、次の資料3から資料4につきまして、続けて説明させていただきます。
 まず資料3、二枚橋衛生組合の可燃ごみの受け入れについて(平成18年度)ということでございます。そこの概要にありますように、二枚橋衛生組合が老朽化のため、平成18年10月から焼却炉を順次停止し、平成19年3月には全焼却炉を停止する予定ということでございます。そのようなことを受けまして、二枚橋衛生組合からごみ処理広域支援の要請がございました。この要請に対して、三鷹市では平成18年10月から平成19年3月までの6カ月間で、可燃ごみ2,150トンを受け入れるということといたします。なお、受け入れは調布市域のごみということでございます。
 これまでの経過でございますけれども、平成18年2月に二枚橋衛生組合管理者から広域支援の要請文書を受領し、それに対して見込み量という形での回答をしたところでございます。その後、7月に多摩地域のごみ処理広域支援第2ブロック協議会を開催いたしました。こちらについては、三鷹市、調布市、府中市、小金井市等を含んだこのブロックの全体会議ということでございます。その中で、二枚橋衛生組合さんの方から受け入れの最終確認がされたという形でございます。
 次、8月26日と29日──土曜日と火曜日の夜という形になりますけれども、この受け入れについて地元での説明会を2回開催いたしました。新川中原コミュニティ・センターということでございます。受け入れる可燃ごみ、ちょっと重複になりますけれども、調布市域の可燃ごみ2,150トンということで、これはあくまで上限という形でございます。
 なお、環境センターでの受け入れになりますので、その搬入ルートでございます。そこの地図で、ちょっとわかりにくいかと思いますが、真ん中の横に走っているのが中央高速のところで、これは新川天神山のところと天神山通りが交差するところでございます。環境センターは、中央部若干右下のところにございます。実は、その新川天神山前のところについては、この点線で一番黒っぽくなっているところなんですけれども、こちらについては調布市の緑ヶ丘の地域でございます。調布市のごみを入れるということでありますので、搬入ルートにつきましては、基本的には三鷹市を通るところを最短にしてほしいという依頼をしておりました関係で、この調布市の緑ヶ丘のところを通って、環境センターに入れると。三鷹市のところを通るところが、これが最短のルートということでございます。
 なお、受け入れについては、どちらかというと調布市の東寄りの地域の家庭系の可燃ごみになるかと思いますが、現在のところ家庭系ごみということでございますので、週2回の収集の入れかえになりますから、月・木と火・金という収集、三鷹もそうですけれども、調布市も同様の収集となっております。月・木、火・金です。具体的に言いますと、水曜日は家庭系ごみの収集がございませんので、これは三鷹市と同じなんですけれども、本年度につきましては、家庭系ごみということで週4日の予定です。土曜日、日曜日は搬入しないという形になるかと思います。2,150トンといいますと、月曜日から水曜日で平均しますと、大体半年で1日当たり21トン前後になります。ただし、先ほど言ったように水曜日が搬入しないとなりますと、4日間になりますと、25トン程度になろうかと思います。
 ごみ収集車の2トンのパッカー車というものでございますので、台数とすると大体13台から14台程度、2トン丸々積めない場合が多いので、1日当たり13台から14台程度になろうかと思います。そういう形での搬入がされるという予定でございます。可燃ごみの受け入れについては以上でございます。
 次に、資料4の「カラス対策用の黄色いごみ袋」に関するアンケート結果について、お知らせいたします。三鷹市では、市民の方を対象に、当初は100人募集ということで、この黄色いカラス対策用のごみ袋の検証ということでモニターをお願いして、93人の方が応募いただいたところです。5月中旬からモニターをしていただいて、約3カ月経過して、ここでモニターの方に対して、その効果についてのアンケートをとったところでございます。
 そこにありますように回答率が90%で、84人の方が回答していただきました。アンケート結果につきましてはごらんのとおりでございますが、一番気になるところが3(2)袋はカラスにどの程度つつかれましたかということです。そこにありますように、全くつつかれなかったが67%、ほとんどつつかれなかったが29%ということで、96%の方が全く、あるいはほとんどつつかれなかったという形です。
 (3)の回答です。ほかのごみ袋、通常のごみ袋に比較して効果はありましたかというところですが、大いに効果があったが68%、多少効果があったが31%、効果がなかったという方はわずかお1人ということになっております。
 (4)以下は、値段がある程度高い場合はどうするかというような質問ですけれども、実は、このカラスのごみ袋については、今、市販されているものは杉並区内ではあるんですけれども、10枚入りで260円、1枚26円となっております。通常のごみ袋ですと、今、1枚10円程度で、今、石油が上がっていますから、これから値上がり傾向かと思いますので、若干まだ黄色いごみ袋、これはもちろんカラス対策の特殊加工がしてありまして、製法特許を取っているものです。そういう関係で、製法特許で、カラスに見えにくいように紫外線等のこういうのを抑えるとか、特殊加工の特許を持っている会社が2社ありますけれども、その2社の製品が今そういう値段で売られております。そういう関係もありまして、どのくらい高くても購入しますかというところで聞いたものが(4)です。一般よりも高くても購入したいという方が3割です。
 (4)については、1袋当たりどのくらい高くてもいいのかと聞いた部分でございます。
 その他、自由意見が(5)でございます。
 検証結果でございますけれども、先ほど言いましたように、カラスに全くつつかれなかった、ほとんどつつかれなかった、大いに効果があった等の回答が非常に高いということで、この袋についてはカラスよけ効果がやはり大きいという結果が得られましたので、下から2行目にありますように、今回の検証結果をもとに費用対効果を踏まえながら、今後の利用拡大に向けて検討していきたいと考えております。以上でございます。


◯委員長(榛澤茂量君)  生活環境部より4点にわたりまして行政報告をいただきました。
 報告に対して質問のある方はどうぞ。


◯委員(斎藤 隆君)  まちづくりディスカッションなんですけれども、これは26日、27日になっているんですけれども、2回だけ行って、後はやらないということなんですか。それとも、継続してまたこういうことをやっていくということなんでしょうか。
 市民提案を施策に反映するというんですけれども、これはどういう過程をもって反映されてくるんでしょうか。これ2点。ここのことについて……。
 それから、新ごみ処理施設なんですけれども、覚書、これに対して、人口割というのが基本になっているんですけれども、人口割というのは計算とかしやすいんでしょうけれども、本当は搬入する額によって決定するというのが一番公平なんです。だけれども、これも変更するし、人口も変更するんですけれども、こういう考え方というのはないんでしょうか。
 あとはカラスなんですけれども、これは地域の特色があると思うんですけれども、その辺のアンケートというのはどういうふうに反映されているんでしょうか。多いところ、少ないところ、非常に差があると思うんですけれども、こういうところの特色というものがこのアンケートに反映された結果というのは出ていませんか。以上です。


◯生活環境部長(木村晴美君)  2点目に御質問がありました、新ごみの人口割、もしくは搬入割という件でございます。今回御報告させていただきましたのは、建設にかかわる部分としての割合をどうするかという問題でございます。例えば今、質問委員からお話しがありました搬入割につきましては、今後の、例えば稼働後、運営費をどういただくかという部分での搬入割という形になるのかなと思っているところでございます。現行では、基本的に人口割をもって進めていきたいということでございます。


◯生活環境部調整担当部長(玉木 博君)  私の方からは、1点目に御質問いただきました「みたかまちづくりディスカッション2006」についてです。2点の質問をいただきました。
 まず1点目の、今回行われた8月26日、27日、この2回だけで今後はないのかということでございますが、今年度については、事業予定として、今回の8月26日、27日ということでございますので、年度内にまちづくりディスカッションをやるということはございません。来年度、同じようなまちづくりディスカッションをやるのかということについては、今回やってみて、市民参加の新たなる手法として非常に意義あるものであったと今は感じておりますので、来年度の予定の中に組み込みたいとは思いますけれども、具体的には、来年度の事業計画の中で定めていくということになります。
 2点目の、市民提案を反映させる過程ということでございますが、今回のディスカッションの総括された報告書が年内、12月に出されてくる予定になっておりますので、その中で、子どもの安全安心というのがテーマでございましたけれども、即取り込めるもの、すぐやれるものについては、その報告書を見た上で実行に移していきたい。お金のかかるものとか、いろいろな報告書の中で御意見が出されてくると思いますので、それらについては精査しながら予算化するかどうか検討していきたいと考えております。


◯ごみ対策課長(浜 三昭君)  カラスと地域別の関係でございますけれども、まず、モニターを募集したところ、やっぱりカラスにお困りの地域の方からのモニター応募が多かったということがございました。おおむねの比率でいいますと、東側、いわゆる井の頭、牟礼、北野、新川、中原地区の方が全体の5分の3程度、中央部の方が約5分の1程度、西部地区の方が約5分の1程度。地域的には、井の頭公園とか、木がある程度多いところがあると思うんですけれども、ねぐらに近い東部地区の方の方が多かったようです。
 ただ、おかげさまで効果が非常に高く出ましたので、こちらとしても何らかの形でこれは普及できるようにしたいと考えております。以上でございます。


◯委員(斎藤 隆君)  ありがとうございました。終わります。


◯委員長(榛澤茂量君)  それでは、以上をもちまして生活環境部からの行政報告を終わります。
 休憩いたします。
                  午後4時41分 休憩



                  午後4時45分 再開
◯委員長(榛澤茂量君)  厚生委員会を再開いたします。
 休憩中に第2日目の予定を確認させていただきました。確認したとおりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、本日の厚生委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
                  午後4時46分 散会