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午前９時30分 開議
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を開会いたします。
休憩をして、本日の流れを確認させていただきたいと思います。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 委員会を再開いたします。
休憩中に本日の厚生委員会の日程を協議いただきました。休憩中に協議いただいたとおりに確認をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
休憩いたします。
午前９時34分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） それでは、委員会を再開いたします。
本日、請願の審査について、傍聴の申し入れがあります。傍聴を許可することで御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決定いたします。
（傍聴者入室）
18請願第１号 児童扶養手当の減額率の緩和に関することについて、本件を議題といたします。本件にかかわる現状につきまして、市側からの説明を求めます。
◯子育て支援室長（宮田裕之君） それでは、児童扶養手当に関しまして、現状について御説明いたします。
児童扶養手当制度でございますが、内容は改めて御説明するまでもないかと思いますが、ごく簡単に申しますと、父が死亡したり、父母の離婚等によりまして、父親の養育を受けられない、18歳に到達後、最初の３月31日までの間にある児童、または、20歳未満で中度以上の障がいを有する児童、このような児童を養育している母親、または養育者に手当が支給される制度でございます。御両親がそろっていらっしゃっても、お父さんが重度の障がいを有している場合なども該当することがございます。
この児童扶養手当制度につきましては、死別母子世帯が年金の対象になることに対応いたしまして、生別母子世帯、離婚等を対象とした母子福祉年金を補完する制度として、昭和37年につくられました国の制度でございます。その後、昭和60年に法律が一部改正されまして、この制度の目的が、母子の生活の安定と自立の促進を通じて児童の健全な育成を図るということに改められました。
また、平成15年には、今回の請願にございますような手当が受給開始後５年後、または、受給要件該当後７年を経過したときから、支給額が減額するといった改正がなされまして、児童扶養手当の趣旨といたしましても、手当の支給を受けた母は、みずから進んでその自立を図り、家庭の生活の安定と向上に努めなければならない、こういった内容が追加されるなど、母子家庭に対します施策の中心が、就労、自立促進へと移行しつつあるところであります。なお、現段階では、減額のための具体的な政令等は、国からは示されておりません。
現在の手当の月額でございますが、全部支給の場合、児童１人につきまして、４万1,720円でございまして、２人目のお子さん──児童には、5,000円、３人目以降の児童には3,000円が加算されてまいります。
三鷹市の児童扶養手当の受給者は、平成18年７月末現在、829人ございます。このうち、全部支給──所得制限未満の方でございますけれども、459人、一部支給──全部支給の所得限度額は超えておりますけれども、一部支給の限度額は超えてない方は、370人でございます。
なお、支給総額でございますが、平成17年度実績で、約３億7,300万円でございました。以上でございます。
◯委員長（榛澤茂量君） 市側の説明が終わりました。本件に対する質疑をお願いいたします。
◯委員（白鳥 孝君） それでは、二、三点確認をしたくありまして、質問をさせていただきます。
今、要旨を言っていただいたんですけれども、児童手当、児童育成手当、児童扶養手当、３つの手当がございますけれども、その手当の意義とか、特に現在、児童扶養手当の意義はどのようなものか、その辺のところをお伺いさせていただきます。
２ページ目の方なんですけれども、母子世帯の年間就労収入が162万円とありますが、この根拠というんでしょうか、その辺をお伺いします。またその上に、589万円という、平均年間収入のところも確認をさせてください。
３つ目なんですけれども、今後、母子ひとり親家庭の支援策について、市の方ではどのように考えていますでしょうか、その辺をお伺いさせていただきます。
以上、３つよろしくお願いいたします。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） それでは、３点御質問いただきました。まず１点目、大きくくくれば３つの手当があるわけですけれども、細かく言いますと、幾つかまたありますけれども、児童手当、児童育成手当、児童扶養手当と３つあるわけですが、対象からいいますと、児童手当が一番対象が広いわけです。それに対して、児童育成手当というのは、ひとり親家庭に対する手当、そして、もう少し今度は狭くなって、母子家庭に対する手当というふうに、対象がだんだん狭まっているわけです。児童手当は国の制度で、小学校修了前までの児童の養育費の補完という性格があります。２人目までは月5,000円で、３人目から１万円ということです。それから、児童育成手当は、都の制度でありまして、もともと母子では、後ほど述べる児童扶養手当では補完されたのに、父子では手当が出ないといった議論を受けて、児童育成手当が出るようになりまして、一定の要件のひとり親に対して、１人１万3,500円支給されます。それから、児童扶養手当は、先ほど宮田室長が説明したとおりでございまして、一定の要件の母子世帯に支給される国の制度であります。
それから、御質問の２点目、請願の中にあります数字の根拠でありますけれども、これは、５年に一遍、全国レベルで、全国母子世帯等調査というのを厚生労働省がかけておりまして、平成15年の11月１日現在の資料によりますと、母子世帯における就労収入というのは、162万円。それから、一般世帯と母子世帯の比較において、一般世帯の収入は589万3,000円、約589万円ということで、この数字を根拠に出されたものである──全国レベルの調査を根拠に出されている数字だということであります。
それから、３点目、今後の母子ひとり親家庭への支援策という御質問でございますけれども、これも次世代育成支援行動計画の中にも規定はしているわけですけれども、国においては、自立支援プログラム策定を目指せというふうに目標を掲げておりまして、市においては、自立支援のためのさまざまなセミナー等を開催しまして、この趣旨に沿って努力を重ねております。「ひとり親福祉だより」という、こういう便りを発行したりしています。それから、いろいろなセミナーがあるんですけれども、一番新しいセミナーですと、暮らし応援セミナーというのがあります。こうした仕掛けを繰り返しをして、中身は、技能で、例えばパソコンを習うとか、気持ちのリフレッシュをするとか、ライフプランのセミナーとか、そういうものを行っておりまして、少しでも就労につながる、あるいは技能を身につけるきっかけになればという、そういう仕掛けであります。
一方で、運動体として、寡婦協会──実際にこれまで母子のさまざまな支援で市民活動として取り組んでいた団体との協力もしながら、母子の自立支援に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
◯委員（白鳥 孝君） 先ほど宮田さんの方でしたでしょうか、数字を、１人４万1,720円、２人目になると5,000円加算され、３人になると3,000円という形で、今、三鷹市内829人とおっしゃったと思うんですけれども、その中というのは──もう一度確認なんですけれども、この手当の中で、児童手当、それから、国の方ももちろんあるでしょうけれども、児童育成手当、829人というのは全部含まれての数字なんでしょうか。
先ほど平均年間収入589万円、これは厚労省の方の発表の数字なんでしょうか。その中の160万円という算定が出てきているのか、もう一度お伺いをさせていただきます。
それから、３つ目なんですけれども、支援策──先ほどパソコンだとか、いろいろなことをお話しなさったんですけれども、教育的なことというのは、子育てとか、そういったことの方策というか、これはまた教育費の中に含まれていくのでしょうか、その辺のところをお尋ねします。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） まず１点目の829人という数字ですけれども、これは児童扶養手当だけでございます。ちなみに、児童育成手当──東京都の制度ですけれども、障がいと合わせると1,801人、育成手当だけですと1,715人が受給しているということになります。
それから、２点目の数字ですけれども、厚労省の数字であります。ですから、全国レベルの数字であるということです。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） ３つ目の教育的な部分といいましょうか、先ほど説明いたしましたパソコン教室ですとかセミナーは、どちらかというと、子育てや生活支援策ということです。厚生労働省の所管でありますので、そのほか、就業支援策、それから、今御質問にあります所得の関係、収入の確保の問題、そういったものが中心になっておりまして、請願の１枚目の下の方にもありますように、時限立法である母子家庭の母の就業の支援に関する特別措置法を国は制定しておりますので、その施策を中心に展開されているというふうに御理解いただければいいかと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） 今の部長の答弁のとおりなんですが、子どもの子育ての支援という視点でのお尋ねの部分でいうと、セミナーの中に、思春期の子どもと対応したり──思春期の子どもというと反抗期とかがあるわけですけれども、そうしたとき、母子ですと、また別の対応、難しい課題も出てこようと思うわけですが、そうしたことに対する講座というのもございます。
◯委員（斎藤 隆君） まず第１点、改正になるんですけれども、扶養手当の受給後５年経過したとき、または、受給要件該当後７年とあるんですけれども、これは、子どもの年齢等は考慮されているんでしょうか。あるいはどういう要件で、ただ開始以後何年ということはわかるんですけれども、その内容ですね。全く機械的に５年たてば、受給要件該当後、経過すると、政令の定めのとおりであると。その政令の定めの内容ですね。これをもう少し教えていただきたい。
それから、これは政令に定められてないとおっしゃったんですが、それは間違いないですね。では、そういうふうなことの内容も、市としてはいろいろとお考えになっていると思うんですけれども、どういうふうなことを、政令を定めるときに、市としてはこういうことをやってほしいという要望も、国にやってほしいと思います。そのような内容が決まっておれば、あるいは決まってなくても、お考えのことをお聞かせいただきたい。
それから、母子家庭の就労というのは、就労ができれば、一番理想なんですね。その点について、子育ての関係で障害になるんだと思いますけれども、三鷹市は相当子育てに一生懸命になって、支援はしてきている、現在もやっておられるんですけれども、この法律が制定された後に、どのような成果があって、今後、必ずしも僕は、この法律によってそんなに成功しているとは思わないんですけれども、障がい者のような、ああいう就業率ですか、そういうものを要請するようなこともやっぱり必要だし、そうしないと、就労というのはなかなかうまくいかないんじゃないかという気もするんですけれども、その辺を２つですけれども、お聞かせいただきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） まず１点目のお尋ねですけれども、なかなか実務的には難しいんですけれども、簡単に申しますと、今、国が考えているのは、支給開始月の初日から起算して５年、または、手当の支給要件に該当するに至った日の属する月の初日から起算して７年というふうに言っているんですけれども、原則はそうなんですが、ちょっとでもずれが生じたときとか、いろいろ複雑なので、起算日を平成15年の４月１日として、そこから５年というふうに、平成15年の４月１日を１つの起算日にして考えていこうじゃないかということで、いろいろな制度の検討をされて、政令を準備しているようです。
それから、国に要望してほしいというお話ですけれども、これはどういう制度だと、どういうふうにメリットがあるかということ、中でも、議論のしようがないというか、要するに、国としては児童扶養手当を少し減らして、そのかわり、就労支援や自立支援を行っていこうという考え方に基づいて、こういう制度改革を行ってきているわけですから、それに対して市が、この制度を５年から10年とか、ゆっくりやれとか、そういうふうに今のところ、国に対して要望しているわけではないんですね。制度の運用とか考え方については、国が制度決定をしているわけですから、それに対して、国に対して特定の要望を今のところ出しているわけではありません。というのは、議論が固まりませんから。では、国が考えている就労支援とか自立支援はだめなのか。そうではないですよね。やっぱり基本的には、そういう方向も必要だろう。ただ、手当を下げてほしくないとか、下げるのはよくないとかいうのは、これは我々が担当として、国に対して言うべきものではありませんから、市全体として、例えば市長が意見書を出すとか、そういうことはあるかもしれませんけれども、そういう行為は今のところ、してはいないわけです。
それから、就業率の問題がありますけれども、就業率というか、就労を促すということは、非常に難しいんですね。というのは、就労のための特定のセミナーを開催するとします。そうすると、そこに集まる人は、特定の人になっちゃうわけです。つまり、母子であることがわかってしまうわけです。本当に共通して、一般的に習って、そしてまちの中に行って、一定の平等な対応をしてもらえるような、そういうセミナーの開催を心がけなければいけないわけです。特定の、本当に母子なら母子というふうに限定をして、職業を確保するとか、あるいは、母子のための就業の講演会をやるということ自体が、そういう意味では難しさをちょっと持っています。そういう側面があります。
◯委員（斎藤 隆君） 最後のあれだけれども、特別に母子の家庭だけに教育する、そういうことを要請しているわけではないです。方法として、そういう方に例えば経済的にある程度支援するとか、そういうふうに受けやすいような方法で促進する方法をしてもらいたいということを言っているので、受けられるけれども、こういう新しい特殊な講座を設けて、そこへ出席してほしいとか、そんなことではなくて、それは工夫の仕方だと思うんですよ。やっぱりそういう方は、いろいろな事情もあって、大石田さんがおっしゃることもあると思うんですね。それでも、普通のところでも、何らかの時間的な余裕とか、経済的なこととか、そういうものを支援するような方法とか、いろいろな手段があると思うんですけれども、そういう方法で、就労を中心に進めていただくような方法にやってほしいと思います。
政令の内容なんですけれども、政令が制定されてしまうと、もう決まってしまうので、こちらが文句を言ってもしようがないですね。だから、市としては実情を一番把握されておると思いますから、そういう状態をお願いできないかなと思って言ったんですけれども。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） 最初の御質問ですけれども、国の方も、ここのところ母子家庭の自立支援に力を入れてきておりまして、例えば国は平成15年度に自立支援教育訓練給付金、高等技能訓練促進費、常用雇用転換奨励金、こういった制度もつくっているんですね。それから、自立生活へ向けたプログラムの策定事業も平成17年度から始めていますので、そういった面では、就労に向けた金銭給付、職業訓練、こういったものは従来に比べてかなり力は入ってきている。三鷹市におきましても、自立支援教育訓練給付金というのは、制度化を平成18年度からいたしまして、これの活用を現在していただこうということで、４件の方々の申請があるという状況になっています。
それから、政令の関係ですけれども、まだ動きはございませんが、児童扶養手当につきましては、市長会において、過去ですけれども、都の持ち分が市の持ち分になったときに、一般財源化されまして、そのときには、市長会を通じて、要望書も出しております。今回の場合は、政令の制定ということでありますので、５年で打ち切るか、あるいは７年で打ち切るか、あるいは２分の１にするかとか、いろいろ出てくると思いますので、各市でも、今回、請願の方々にいただいたような内容のものがこれから出てくると予想されますので、我々も、母子家庭の皆さん方の生活実態、あるいは就労の実情、こういったものをよく調べまして、必要があれば、検討していきたいと思っているところです。
◯委員（斎藤 隆君） ありがとうございました。
◯委員（岩田康男君） この請願は、議会に、国に意見書を提出してもらいたいという請願ですので、議会が判断して、意見書を国に出すかどうかということですけれども、きょうはせっかくの機会ですから、役所側にも参考意見をお尋ねしたいんですが、平成15年４月１日を起点にしているから、５年というと、平成20年３月31日に該当者が出てくる。その場合に、829人の現在の方が、どのぐらい該当者が出てくるというのは、つかめるでしょうか。現在829人の方が、このまま同水準で移行するとして、平成20年まで移行するとして、どのぐらい出るか。
それから、２つ目は、平成15年以降、今、部長がいろいろな事業を国がやったということなんですが、受給者の変化というんですか、児童扶養手当を受ける人は、減ってきているんでしょうか、ふえてきているんでしょうか。総体人数もありますけど、割合として、減っているんでしょうか、ふえているんでしょうか。つまり、国のそういう策が功を奏して、児童扶養手当の範囲から抜け出している人たちが顕著にあらわれているということがあるんでしょうか。その２つを教えてください。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） ２点御質問いただきました。最初の御質問です。実際には平成15年４月１日を起点として、５年たって、該当して手当が減っていく、そういう対象者はどれぐらいいるのか、予想できるのかということですけれども、今の予想ですけれども、約400人該当者がいるだろうと。それから、受給者の問題であります。国はそういう形で、今、部長が国の施策をお話ししたとおり、さまざまな就労支援に向けた仕掛けを実際に制度化しているわけですが、では、受給者はどうなっているかというと、市においては、徐々にではありますが、ふえているということはあります。それは、就労支援策が功を奏しているとか、奏してないではなくて、離婚率そのものが上がったり下がったりはするんですが、離婚等による母子家庭の増加というのが背景にあるのではないかと考えております。以上です。
◯委員（岩田康男君） この間、ＮＨＫで、「ワーキングプア」という番組をやっていて、今の労働情勢というのは、働いても働いても貧困から抜け出せない。ある父子家庭を取り上げていましたけれども、働いていくと一定技術が身について、何年か経過すると昇給するとか、労働条件が変わってくるとかというのが一般的な社会にはあるんだけど、なかなか今の雇用情勢というのは、そうならない。働いても働いても、同じ労働条件ということで、父子家庭の人の収入と教育との関係があるか、ないかという側面から報道していましたけれども、依然として大変厳しい生活をしているという番組がありましたけれども、問題は、国が言うように、５年間という期限を切って努力をすれば、自立をする可能性がある労働条件なのか、雇用情勢なのかという問題だと思うんですね。そういうものがあるとすれば、５年間努力をして、そこから抜け出すというか、だれだって収入が多い方が安定するわけですから、収入は高いのを得るというのは、だれでも希望ですから、そういう条件があるかどうかですよね。ないまま、５年たったから、「はい、さようなら。切りますよ」というのでは、最悪の事態を迎えるというのが、この人たちの心配ではないか、現実にそういう心配があるのではないかと思うんですが、状況としては、どうなんでしょうか。５年間努力をして、抜け出せる、その基準以上の収入を得る状況になり得るという状況があるよという認識をお持ちでしょうか。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） いろいろ資料を見ますと、先ほど大石田調整担当部長から申し上げましたが、市内に限定しても、平成13年度が676人──これは12月31日現在の受給者数ですけれども、それが所得制限の緩和などによりまして、平成14年度は869人、平成15年度が781人、平成16年度が802人、平成17年度が824人、それで、先ほど御説明しました829人ということですから、年々、離婚をされる方もいますので、毎年300件ぐらい三鷹市内には離婚があるようです。そういった数自身がふえてきますので、この数字を見ますと、ちょっと固定しているかなというふうには思いますが、実際、離婚件数との比較でいくと、ここのところ、そんなに極端にふえてはいないのではないかと一つは見れるのではないかと思います。
それからもう一つ、厚生労働省の調査で、所得の関係を見ますと、平成９年の一般世帯と母子世帯との平均収入の比較をやっているんですが、一般世帯を100とすると、平成９年が34.8、平成14年──先ほど請願の中にも出てきましたが、589万円というのが一般世帯なんですが、平成14年で見ますと、一般世帯を100とした場合が、36.0ということで、収入では1.2ポイントの改善が見られるわけですけれども、平成15年に法律が制定されてから、極端にこの数字が、平均収入も上がった、就労率も上がったというところまでは、率直に言って、まだ達していないのではないかなという感想を私は個人的には持っております。細かく分析しておりませんので、申しわけありませんが。
◯委員（岩田康男君） 三鷹市の事業ではないから、三鷹市だけで判断するのは難しいかもしれないですけれども、全体の傾向としては、確かに離婚もあるでしょうけれども、一方では、子どもさんが18歳を超えるという家庭もあるわけですから、収入いかんにかかわらず、この制度から外れる人も当然出てくるわけですね。だから、一方的に増加をしていくというのではなくて、減る人も、また別の事情でこの制度から抜ける人もいるわけですよね。そういう点では、平成15年にこういう制度を打ち出して、５年以内に減額するよと。これは幾ら減額するんですか。２分の１を限度にということは、通常考えると、半分以下にしますよということで、２万円ぐらいになるということでしょうか。ということになると、今の状況の中で２万円減るというのは、生活上はえらい大変な事態ということになりますよね。そういう雇用情勢が、母子家庭において、どんどん平均収入が……。一般収入が下がっているんだから、改善されたかどうかというのは、厳密に言うとわからないですね。一般家庭収入に、より近づける状況が生まれてくればですけれども、今は生まれてくるという見通しが全くないわけですから、そういう点では、刻々と迫っている問題で、請願そのものは、議会で意見書を出してほしいということなので、議会が判断することですので、きょうのあれを参考にして、議会として判断したいと思います。以上です。
◯委員（石井良司君） １点だけ気になったところがあるんですけれども、５年に関しては大体わかったんですが、就労支援──先ほど２年経過して、４件該当者がありましたというお話があったと思うんですが、この場合に、あくまでも国の事業ですから、三鷹市の介入をどの程度までするかというのは、いろいろ問題があると思います。また、三鷹市の予算の面もあるでしょうから。ただ、この場合に、国との就労支援策についての三鷹市の関係がどうなっているのかということと、あと、三鷹市はどういう動きをしていたのかということを聞きたいです。
あと、もう一つ気になったのは、平成13年のときに、該当者が637人で、平成14年になって、869人ということで、250人弱上がっているわけなんですが、これは何かあったのかなということなんですが、この点わかりましたら、教えていただきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） まず国との関係でございますけれども、先ほど部長が説明したような制度の一部、自立支援教育訓練給付金と言うんですけれども、これは自治体を通じて国が給付をする中身でございます。それから、自立支援プログラムそのものも、国が策定員を置いたり、策定をしてくださいという形で、我々都道府県なり市町村が、では、どういう形でこれを組み立てていくか、そういう課題もあるわけです。一部は、次世代育成支援行動計画の中には記載されているわけですけれども、この部分で、国との連携があるということであります。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） 平成13年から平成14年にふえている背景ですけれども、平成14年の８月に制度改正がありまして、従来は300万円未満の収入の方が対象だったんですね。ところが、一部改正で、収入に応じて手当額が、今までは２段階だったんですけれども、就労がふえても、収入と手当の合計額である総収入がかえって減ってしまう場合があるということも配慮いたしまして、一部支給をするときに、365万円まで拡大したわけです。したがって、対象者自身がふえたのではないかと考えておりますので、その関係だと思います。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。気になるのは、就労支援の国と三鷹市との関係なんですけれども、ただ、国からこういうことをやれということで、いろいろな教育をやったとしても、実際は余り効果がないかなと思うんですね。実際、お母さん方を見ていても、パートなりをやっている方もたくさんいらっしゃると思うんですね。そういう中で、一定の教育なりをする場合に、三鷹市が例えば商工会なりとか、そういう団体との関係を持ちながら、もう少し突っ込んだ教育というか、説明会みたいなものをやってもいいのではないかなというものもあるんですけれども、そういう点の取り組みというのはされてきたのかどうか、ちょっと確認したいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） お尋ねの件ですけれども、国との関係でいうと、効果がないということではなくて、国の施策は国の施策として一定の目標を持っていますので、それはきちっと受けとめていきたいし、一定の効果もある部分もあると思うんですね。ただ、おっしゃるように、地元で、この地域でどういうふうに就労先を確保していって、そして、丁寧にそういうふうにつなげるかというところまでいけば、理想なんですけれども、１つの課題というのは、条件づけを前提にしながらの就労先の確保みたいな、そういうやり方というのは、今とれないというか、そういうことがあるんですね。ですから、それは今後の課題として、ソーシャルインクルージョンじゃないですけれども、いろいろな課題を持った人たちがいて、そして就労につなげなければいけない人たちがいるときに、それぞれの課題を持った人たちを大切にしなければいけないですね。しかし、こういう方たちをここに就職させてくれみたいな、そういうやり方というのは、地域自身がそういったものを前提に、いろいろな課題の人を受け入れていくよという雰囲気ができてきて、初めて可能になるわけで、今の段階では、先ほど申したとおり、基本的な生き方や基本的な技能や就労につながったときの気持ちのありようや、そういった部分で補完をしているというところにとどまっています。ですから、今後、今おっしゃったような視点も踏まえて、地域の実情も見ながら、もっと踏み込めるような就労相談にしていきたいとは思っております。
◯委員長（榛澤茂量君） 質疑の途中でございますが、傍聴の申し出がございますので、許可することで御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、お願いします。
（傍聴者入室）
以上で、本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前10時16分 休憩
午前10時18分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） それでは、厚生委員会を再開いたします。
18請願第１号 児童扶養手当の減額率の緩和に関することについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決定いたしまして、これをもって質疑を終了いたします。
これより討論を願います。
◯委員（中村 洋君） 請願、児童扶養手当の減額率の緩和に関することに関して、紹介会派として、賛成の立場から討論します。
本請願にある母子家庭の困難な状況は十分に理解するところであり、趣旨のとおり、児童扶養手当の減額率の緩和と母子家庭の自立に向けた就業支援策により、一層の充実を国に求めていく必要があります。こうした困難な状況になった背景としては、政府の政策が社会的に立場の弱い方々に対してさらに厳しい政策を行ってきたことによるところが大きく、政府の責任は厳しく問われなければなりません。
一方、児童扶養手当は、本来、国の事業であるにもかかわらず、国のいわゆる三位一体改革により、逆に地方の負担ばかりがふえているという問題点があります。三位一体改革については、今年度の施政方針の参考資料としても、その影響について記載され、まさにこの児童扶養手当についても、財政負担について問題となりました。
本意見書の趣旨を実現するよう国に求めるとともに、財政負担の問題についても検討するよう主張していかなければなりません。財政について適正な制度が確立しなければ、ひいては、母子家庭支援制度の健全な運営が危ぶまれてしまうからです。
最後に、母子家庭の多くは、生活保護に頼ることなく、自立に向けて懸命な努力をしている方々が多くいることを申し述べ、さらなる施策の充実を求めて、本請願に賛成いたします。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより、採決をいたします。
本件を採択することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は採択と決定いたしました。
休憩いたします。
午前10時20分 休憩
午前10時29分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） それでは、厚生委員会を再開いたします。
生活環境部から行政報告をお願いいたします。
◯生活環境部長（木村晴美君） 本日、生活環境部の行政報告につきましては、３点ございます。
まず、アといたしまして、仙川のコイヘルペス病の発生について、それから、２点目が朝日新聞総合住宅展示場ハウジングプラザ三鷹──大沢三丁目にございますが、これの土壌汚染について、３点目が、株式会社ＥＮＥＯＳ フロンティア西東京 Ｄｒ．Ｄｒｉｖｅ三鷹ＳＳ──これは上連雀八丁目にございますが、これの土壌汚染について、以上３件でございますが、担当の保谷課長から御説明させていただきます。よろしくお願い申し上げます。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） それでは、３件について御説明をさせていただきます。まずアの仙川のコイヘルペスウイルス病の発生について御報告をいたします。
７月13日の木曜日の日に、市民の方から環境対策課の方に御連絡がありまして、仙川の天神山付近でコイが多数浮いているということで、通報を受けまして、職員が現地を確認したところ、10匹程度のコイが死亡していることを確認しまして、東京都の北多摩南部建設事務所の方に連絡をいたしました。その日のうちに、東京都で仙川を調査したところ、15匹の死亡したコイを回収いたしました。またその一部、３検体をコイヘルペスウイルス病の確認のために検査に回しました。７月20日、独立行政法人水産総合研究センター養殖研究所の分析結果が市の方に東京都から連絡がありまして、３検体とも、コイヘルペス病であったということが確認された旨、連絡が参りました。
現在、仙川につきましては、東京都により定期的にコイの状況の確認が行われております。また、この病気ですけれども、人やコイ以外の魚には感染しないというふうに言われております。なお、近くに丸池公園がございますけれども、そこの水につきましては、井戸の水をくみ上げているということでございまして、仙川の水がこちらの方に流れているということはございません。
今年度もこれまで、仙川も含めまして、東京都内では、井の頭公園でありますとか、玉川上水など、合計８カ所でこの病気の発生が確認されております。
続きまして、イの朝日新聞総合住宅展示場ハウジングプラザ三鷹（大沢三丁目）の土壌汚染について御報告をさせていただきます。
６月の厚生委員会で御報告した以降、確認された事項について御報告をいたします。日立電線の行った敷地内の地下水調査及び三鷹市で行いました周辺の井戸５カ所の調査の結果、地下水に汚染はございませんでした。７月27日には、近隣住民の方への説明会がございまして、市もオブザーバーとして出席をしております。
説明会の中での主な質問とか御意見の内容ですけれども、地下水に汚染がないということで説明会の中で説明したところ、自分のところは１キロメートル程度離れているところに井戸を持っているんだけれども、その井戸水を飲んでも大丈夫かという質問がございまして、日立電線の回答としましては、調査した物質は、鉛、弗素など、今回の土壌汚染の関連物質のみで、他の物質は調査していないので、そこのお宅の井戸水が飲むことに適しているかどうかということの確認はできませんという御返事でありますとか、今後も地下水調査を定期的に行うということであれば、分析結果をその都度教えてほしいという御要望もございました。これにつきましては、お問い合わせをいただければ回答します、また三鷹市の方にも報告しますということで、日立電線の方で回答しております。
また、工場の操業当時、今回の汚染物質が近隣に拡散するようなことはなかったかという御質問もございました。その御質問については、日立電線の子会社であった吉見工業の従業員の聞き取り調査の中で、屋内の作業でこの物質を取り扱っていた際に、土壌の汚染を発生させてしまったという経緯を確認しているため、建物のあった内部作業の部分に汚染があり、他の部分に汚染がないと考えられるということで、回答をしております。
説明会での主な質問とか御意見に対する回答は以上のような内容でございました。
また、説明会と同じ７月26日に、プレスリリースも行われまして、朝日新聞、読売新聞、産経新聞に記事が掲載されております。現在、緊急の対策としては、人が触れないよう、指標を──工事を終了しておりますけれども、他の対策についての検討をしておるところでございます。今後、展示場の建てかえの都度、必要な調査や、汚染されていく区画の場合には、土壌の入れかえなどを行っていくということで、報告を受けております。
また、７月までの期間に、その後の土壌の詳細調査についても、日立電線で行っておりますが、近日中に詳細な調査結果が判明するということで、報告を受けているところでございます。
続きまして、ウのＥＮＥＯＳ フロンティア西東京 Ｄｒ．Ｄｒｉｖｅ三鷹ＳＳ（上連雀八丁目）の土壌汚染について御報告をさせていただきます。
市役所西側の交差点にありますガソリンスタンドでございますけれども、このガソリンスタンドは、６月から７月にかけて土壌汚染の調査をしたわけでございますけれども、今後、改修するということでの予定の中で、それに先立って土壌汚染の調査をし、７月24日に土壌汚染の調査結果報告書を三鷹市の環境対策課の方に提出されてまいりました。
土壌汚染の内容でございますけれども、次のページの一番最後に表となって記載しておりますけれども、汚染物質は、ベンゼンとなっておりまして、汚染濃度は、リッター当たり0.18ミリグラム、環境基準の18倍となっております。
ベンゼンは、ガソリンに含まれている物質で、特性としましては、独特のにおいを持つ無色の液体で、揮発性や引火性が高く、毒性としましては、白血病を引き起こすなどの発がん性があると言われております。
この届け出は、環境確保条例第116条に基づきまして、有害物質を取り扱っていた者は、その工場、または指定作業場を廃止また除却する場合に、土壌の調査をし、届け出なければならないという規定に基づきまして、届け出をしたものでございますけれども、ＥＮＥＯＳは、指定作業場としてのガソリンスタンドをずっと営業してまいりましたけれども、今般、施設の取り壊しを行うために、土壌の調査をしなければならないという都条例の規定に基づいて、調査を実施し、汚染が確認されたものでございます。
なお、このガソリンスタンドですけれども、ガソリンスタンド自体は、昭和20年ごろからこの場所にございまして、報告書の中では、汚染が起こった時期等は特定できませんけれども、都条例では、今回、ガソリンスタンドの改修を行うＥＮＥＯＳフロンティア西東京が土壌汚染の対策を行う必要が出てまいります。
汚染が確認された場所の関係でございますけれども、調査ポイントの中では、中央部分に近い１ポイントのみでこの汚染が確認されておりまして、隣接地との境界部分については、基準を超えるベンゼンの汚染は確認されておりません。
近隣住民の方への説明会でございますけれども、７月26日に改修工事の説明とあわせて実施をされております。
また、地下水調査の結果でございますけれども、地下水については、汚染はございませんでした。また、汚染のあった土壌ですけれども、今後８月下旬から施設の改修・解体を行ってまいりますけれども、その際に除去を行っていくということで報告を受けているところでございます。以上です。
◯委員長（榛澤茂量君） 生活環境部からの行政報告が終わりました。質問のある方は、どうぞ。
◯委員（斎藤 隆君） コイの関係なんですけれども、これは、発生原因というのはどういうことから起こっているんでしょうか。井の頭公園にも何かあったんですけれども、今回新聞に出ていたのは、ここに報告されたようにありますけれども、これは、時期とか、あるいはいろいろな原因があるんでしょうけれども、どういうふうな原因があって、それに対して、実際に対策を講ずると、どういう効果があって、再び起こらないという特別な薬とか、あるいは環境の保全とか、そういうのもできるんでしょうか。
それと、あと土壌汚染なんですけれども、土壌汚染の朝日新聞の展示場なんですけれども、これは日立電線の関係であれなんですけれども、これも任意調査の結果出たんだと思いますけれども、近隣への拡大調査というのはやっていらっしゃるんでしょうか。近隣の方は非常に不安だと思うんですけれども、井戸水の調査は、簡単だし、ここまでいくと、対策どころではない重大なことになりますから、その前の段階でも、近隣への調査というのは、どういう関係で、どういう方法で、どの程度やられておるのかということをお聞きしたいです。
それから、ガソリンスタンドのあれなんだけれども、ここに挙がっているベンゼンは非常に危ないと聞いているんですけれども、これは説明会で説明したときに、近隣の方がいろいろ懸念を示されたと思うんですけれども、これは１回だけ行ったんでしょうか。今後もまた説明会というのは継続してやられる予定なんでしょうか。３つほどお伺いしたいと思います。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） コイヘルペスの発生原因でございますけれども、一般的には、魚の移動とかで、他のところにうつっていくと言われておりまして、場合によって、井の頭公園のコイが仙川に移された可能性はあるのかなとは思っておりますけれども、定かではありません。一般的に言われていることなものですから。コイは飛ばないと思うんですけれども、一応そういうふうに言われておりますので。５月のコイは浮かんでいますけれども、それ以外のコイはあんまり浮かばないと思いますので。失礼しました。
それと、対策は、魚を他に移動しない。よそにうつさないためには、一般的に魚をよそに移動しないというのが大原則になっております。あと、薬なんですけれども、コイヘルペスに対するワクチンとか、そういうものは、現在研究中でございまして、特効薬みたいなものはないと聞いております。
それから、朝日新聞の住宅展示場の関係でございますけれども、土壌汚染の発生が、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、屋内での電線等の製造過程で、それが床にこぼれた関係の汚染というふうに過去の従業員等への聞き取り調査で判明しているということで、屋外への汚染はないということで、調査の結果、そういうことが確認されているということで、報告を受けております。
あと、ガソリンスタンドの関係ですけれども、ベンゼンは、先ほども申しましたとおり、発がん性とかありまして、大変危険な物質であると思っておりますけれども、今後、８月20日以降、解体工事に合わせて除去するということで、説明会等は、今回７月に行われた１回のみと聞いております。以上でございます。
◯委員（斎藤 隆君） コイヘルペスの問題なんですけれども、これは井の頭公園からうつったというのは、根拠あるんですか。僕は違うと思うんですね。問題は、僕はそういうことを聞いているのではないです。仙川の川そのものに、ほかにも汚染している、まだ発病してないコイがいる可能性があるんですね。そのコイをうまく除去できれば一番いいんでしょうけれども、これは発生すると、短期間の間に物すごく出るんですよね。これが特徴だとよく言われているんですけれども、これは、聞いてもなかなか難しい問題なんですけれども、全部その状態で、事前にこのコイはちょっと危ないとかいう、そういうのをすぐとったら、対策になるのではないかと、素人考えですけど、思うんですけれども、そういうことはまるでわかってないんでしょうか。これは、ここで議論する問題でないのかもわかりませんけれども。コイというのは、井の頭公園のときに、２日ぐらいのうちにかなりの数が浮かんでくるんですね。これは何か特徴で、その前に、一番最初に出たときに何かならないのかなと思ったんですけれども、その辺のことに対して、市として、やれることといっても、難しい問題だとは思うんですけれども、何かその辺、研究されて……。あれだけの数のコイがいなくなったら、井の頭公園の場合、多過ぎるからあのくらいでも大したことないですよとその人は言っていたけれども、それもちょっとわからないけれども、だけど、本当にすごいんですよね。一晩のうちに、その辺、死んだコイがいっぱいのような感じになるんですね。だから、もうちょっと早い段階でできないのかなということを思っていたんですけれども。
今、発生原因が移動だと言われたんだけれども、どこかに発生原因があるんですね。都の方に聞いてみると、勝手に自分が飼っているコイを捨てられたとか、そういうふうなことも原因しているのかなと、定かではないようなことをおっしゃっていたけれども、そういうこともあるんでしょうけれども。そういうふうなことを市民の人に、看板か何か立てるとか、そういうふうなことをして、死んだコイとか、そういうのができるだけ出ないように、できる範囲のことをやってほしいなと思っているんですけれども、そういうようなことは考えておられませんか。
それから、ハウジングの方なんですけれども、屋内で発生しても、やっぱりあれでしょう。朝日新聞の場合は、地上まで達しているんですよね。土壌汚染というのは、時間を費やして、長い間にじわじわと来るから、事前にやっぱり履歴調査とか、そういうふうなことをもう少し何かやれないものかということを思うんですけれども。市としては、いろいろなものを、過去の工場等を調査して、ここのところは一応調査してくれとか、そういう勧告というのはできるような方法はとれないんですかね。行政の指導というんですか、そういうふうなことは考えておられませんか。２点聞きたいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） 第１点目のコイヘルペスの発生でございます。これにつきましては、こいのぼりの話も出ましたけれども、担当課長がお話し申し上げましたように、移動によって、例えば井の頭公園から行ったかどうかは別としまして、ほかのところで発生したものが放たれたという可能性が十分にあると受けとめているところでございます。なお、中身の問題として、薬剤でも、どういうふうに駆除していけるのか、これも研究中だということから、あわせますと、発生も、まだ定かに定められていないというところが、周りに感染していく大きな影響なのかなと思っているところでございます。
なお、三鷹市内にあります野川流域でございますけれども、野川の中には、まだことしはコイヘルペスについての発生については報告がされていません。過去にはあったというふうには聞いているところでございますけれども、そんなような状況がございまして、この部分についての発生は、なかなかつかめるところではないのかなと──現時点ではございますけれども、思っているところでございます。なお、何らかの形で、市民の方々に移動等々を避けるような看板という御提案でございましたけれども、できる限り、広報等々を通じて、そういったようなことがないように、これから注意喚起をしていくことは当然必要になってくるだろうと思っているところでございます。
また、２点目の朝日新聞のところの汚染でございますけれども、これにつきましては、保谷課長からもお話し申し上げましたように、当時の室内において作業がされていたということでございまして、その工場がなくなった後のところに土壌汚染が発覚しているという状況からして、この部分については、他に広がるようなことはないと思っているところでございます。私からは以上でございます。
◯委員（斎藤 隆君） 土壌汚染、どんどん三鷹市に出てくるので、その辺、事前に何か行政指導というのか、ここは前、軍事工場だったから使われていたとか、そういう把握が必要ではないかと思っているんですけれども、その点はどうですかね。
◯生活環境部長（木村晴美君） 前にもお話しさせていただいたと思うんですけれども、戦後間もなくぐらいから、指定作業場として指定された工場の届け出の台帳を私どもで保管しております。中には、戦前、戦中のものもあったかなと思っておるところでございますけれども、ここでどんなものがつくられていたのか、そんなような把握については、してございますが、さらにそこを突っ込んで、例えば一つ一つ、私どもの方で立ち入りをし、土壌の検査をしていくということは不可能なのかなと考えているところでございます。
これについては、お問い合わせがあれば、私どもの方で、その問い合わせに対して、以前はこういう指定工場がございましたというような回答は現時点でもさせていただいているところでございます。以上でございます。
◯委員（斎藤 隆君） 立入検査は非常に難しいし、権限がないとできないと思いますけれども、特にこういう危ないところは、こちらからもそういうことが過去にありましたよということを言ってもいいのではないかと思うんですけれども。それは、行政と民間との関係がありますから、なかなか難しい問題だと思うんですけれども、三鷹はどんどん出てくるんですね。だから、もう少し積極的に行政がやってもいいのではないかと思っていますけれども、もう一度研究していただきたいなと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） 毎年数件の土壌汚染が確認されているところでございますけれども、委員さんがおっしゃるように、こちらサイドから、ここにこういうものがあった、ああいうものがあったという報告なり広報なりを通じて、市民の方々に周知させることによって、逆に混乱を招くという可能性もなきにしもあらずでございますので、その辺のことについては、これからも検討はしてまいりますけれども、なかなか難しい部分があるのかなと思っているところでございます。
◯委員（斎藤 隆君） 市民に対する広報というよりも、所有者に対して。番地が変わっていることがあるんですね。工場であったところがマンションになっているとか。だから、そういうことがありましたという事実を、所有者個人に対しては言ってもいいのではないか。その辺の限界まではいいのではないかと思っているんですけれども、考えてほしいと思います。以上、終わります。
◯委員（白鳥 孝君） 簡単に１点だけ。済みません。ガソリンスタンドの方の深度７メートル地点で0.18ミリグラムということで、基準値の18倍ということになっておりますけれども、７メートルで18倍ということになりますと、もしかしたら、10メートルでは十何倍かというようなことになるかなと思うんですけれども、土壌を除去するのは、７メートルどころじゃなくて、下手すると、十何メートル除去しなければならないということになりますけれども、この辺、地域的に、10メートルぐらいになると、もう水が出てくるのではないかな。その辺、地下水の汚染がありませんでしたということなんですけれども、その辺がどうかなということで、要望でございますけれども、ぜひ確認をし、そして除去をし、地下水の汚染等々をきちんと調査をしていただきたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（岩田康男君） コイヘルペスなんですが、コイが大量に死んで、生態系というか、環境というか、こういうものの変化は起きないものなんですか。最近外来魚がたくさん井の頭の池にいるということで、調査を今していますよね。どうやって駆除するのかというのはわかりませんけれども、例えば仙川にしても、玉川上水にしても、コイが大量にいるということが好ましいか、好ましくないかというと、好ましくないという方が今までは多かったみたいですけれども、しかし、大量に死ぬということの結果として、環境に影響というのは出ないものなんでしょうか。
それから、土壌汚染については、三鷹に何の工場が何年まであったというのは、台帳でわかりますよね。それを個人に知らせるというのは大変だと思うんですけれども。現にマンションが建っている人に知らせてどうかという問題もありますけれども。ただ、依頼があった場合は、正確に情報を伝えた方がいいと思うんですが、最近こういうふうに出るというのは、ある意味ではいいことで、確保条例ができた結果だと思うんですけれども、市の方はそれでもわかりますよね。そこで、大規模な工場跡地に大規模なマンションだとか、大規模な施設ができる場合は──大規模というか、一定規模の場合は、必ずありますけれども、そうじゃない問題がありますよね。ドライクリーニングだとか、薬剤を使っているお店も指定工場になっていますよね。この跡地に必ずしも大規模な建物ができるわけではない。普通の住宅が建つ。そういう場合が結局確保条例の対象外になって、そのままになるというのが一番恐ろしいと思うんですね。そういう場合に、例えば建築確認の時点で、ここは土壌調査をした方がいいのではないかとか、建てかえのときに、必ず市の方に来ますよね。最近は民間に行っちゃうのかな。個人住宅の場合には民間にあんまり行かないと思うんですけれども。建てかえのときに、ここは土壌汚染の可能性があるので、調査をした方がいいのではないかというアドバイスは積極的にした方がいいと思います。後から、建物ができちゃってから何かあって、ここは土壌汚染の地域だということでやり直すことは、土壌の入れかえはできませんので、建てかえのときにしかできないと思うんですね。こちらが掌握しているわけですから、どこには工場があった、どこにはドライクリーニングだとか、メッキ工場だとか、薬物を使った指定工場があった。そこの土地をいじるときに、こちらがアドバイスするというシステムをつくった方がよろしいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） コイが大量に死亡する。仙川の場合、今回、140匹以上のコイが死亡しているのを確認されていますし、また、井の頭公園の池でも、800匹以上のコイが死亡していることは確認しております。ですから、コイヘルペスが発生する前と後で、川の中での、あるいは池の中での生物の構成はかなり大きく変わってきているかと思いますけれども、どの程度の全体的な影響があるというのは定かではございませんけれども、それだけの数の死亡というのは、かなりの影響はあると判断しております。
また、今、御指摘の土壌の関係ですけれども、大規模なところは、環境確保条例の第116条で、3,000平米以上の土地の改変でありますと、確かに調査の義務が生じます。小さなクリーニング店などでも、今現在はクリーニング店を廃止する場合には、有害物質を取り扱っていた指定作業場ということで、調査の義務が発生してまいります。ただ、過去のこと等につきましては、うちの方に台帳がありますので、その辺についてはどういうふうにしていけば一番適切なのかは、検討してまいりたいと考えております。
◯委員（岩田康男君） そうしますと、現在は、指定工場を廃止する場合は、規模にかかわりなく、廃止をする時点で本人が土壌調査をして、届け出をするよう義務化されていると、今はね。跡地を何に使うかどうかは関係なしに、あるいは、自分が使うにしても、指定工場をやめた届け出が土壌調査を伴うというふうに理解していいんですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ああ、そうなんですか。はい。
◯委員（石井良司君） コイヘルペスなんだけれども、先ほど岩田委員も言われたんですけれども、ほかのいろいろな外来種なんかも、池とか川に最近は放されている。要するに、それだけマニアが多いというか、いるわけなんですよね。一定の期間は、かわいいとか、飼育をしているんだけれども、大きくなると、飼っていけないからといって放す方がはっきり言って多いと思うんですね。ですから、コイヘルペスでたくさんなくなっているけれども、その分、逆にまた放されているのも事実なんですね。たまに私も玉川上水なんかを見るんですけれども、大分ふえたりしているんですね。そういうことを見ると、何らかの対策が必要だと思うんですね。夜中来て、放されていく方もいらっしゃるようだし。そういうのは、何かの形で対応しなくてはいけないと思うんですね。東京都の２種とか１種の河川ですから、三鷹市にはかかわりないといえば、かかわりないんだけれども、そういう意味では、立て看板でも立てて、放さないでくださいぐらいなことは、何らかのことをやらないと、コイヘルペスだけではなくて、ほかのいろいろな外来種が持っているウイルス関係もあると思うんですね。そういう部分でも、発生する可能性があるので、それなりの何らかの対応、三鷹市でできる対応はしておいた方がいいのではないかなと思いますので、その点をお願いしたいと思います。どう考えているかをお聞きしたいと思います。
それと、汚染の問題なんですけれども、やめた場合に調査をして、あった場合には、それをマニフェストや何かに従って、廃棄をして、それなりのものは出るわけですね、こういう処理をしましたということで。そういうものについては、要するに許可している国なり東京都、いろいろ違うと思うんだけれども、許可の自治体というのか、許可団体というか、そこはどのように監視なりしていくのかなと。ただマニフェストだけで終わっていいのかなとか。または、場合によっては、７メートル、８メートルなりの土壌というのは、相当な、莫大な運送量というか、ボリュームだと思うんですね。その費用は相当なものだけれども、そういうものについてはどういう対応、要するに、国なり東京都なり、補助金なり援助とかというのはあるのかどうか、そこだけ確認したいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） 質問の第１点目のコイヘルペス等々に対する対策をとるべきであるというお話でございますが、これにつきましては、河川を管理しております北多摩南部建設事務所等々と調整をしながら、何らかの手を打っていきたいなと。あわせて、先ほどもお話し申し上げましたけれども、広報等々を通じて──要らなくなったと言うと語弊があるかもしれませんけれども、放さないように喚起をしていきたいと考えております。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 汚染の関係でございますけれども、しっかりとした対策をとるように、東京都と市で連携しながら、汚染のあった事業者に対してしっかり監視をしてまいりたいと思っております。
また、汚染対策の費用の関係でございますけれども、国の方で、融資あっせんと利子補給の関係の制度はございますけれども、最終的には、対策を行う実施者の方の負担となっているのが現状でございます。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。広報に出すといいんだけれども、放される方が、そこの現場に行くわけだから、河川にもそういうようなことを書いておくのが必要かなと思うので、やっぱり東京都にそういうことはお願いした方がいいのかなと思うんですね。見回りなんかも最近しているとは思うんだけれども、そういう見回りの部分では、昔と比べると弱くなってきたなという気がするんですね。昔は例えば玉川上水にしても、東京都の監視の方が来られて、見回っていたんだけれども、最近は余り来ていないように感じるんですけれども、そういうような部分でも、見回りの強化ではないけれども、そういうのをしてもらいたいなという思いがございますので、そういう点、要するに、現場で放し飼いしようとした方が見れるような、そういう対応も必要かなと思います。要するに、捨てに来られる方は、三鷹市民だけではないですから。ですから、現場にもそういう立て看板なり、見た目は余りよくないけれども、そういう部分では対策が必要かなと思います。外来種がどんどんふえてくると、いろいろなウイルスを持ってきますから、そういう面では対応をきちんと今からしておかないと、コイだけではなくて、ほかの生物にも影響が出てくると思いますので、お願いしたいと思います。
それとあと、環境汚染の方なんだけれども、三鷹市ではないんだけれども、あるところで、国が物納された土地、または、国だけではないんだけれども、要するに、その土地にあることを知らないで、実際に買われて、実際見たらそういうことがあったというケースが多々あるんですね。要するに、相当古いから、古い世の中で売買をいろいろされていて、そうした場合に、買った方は大分苦労しているようで、特に国の場合を見ると、物納された土地で、十分理解してない国のお役人というか、そういう方がいらっしゃったようで、幾つかそういう問題が起こっているんですね。売買したけれども、実際そこは、過去にガソリンスタンドであったりとか、そういう揮発性の液体を使っていた施設があったとかというところがあって、結局それは国の責任、要するに、土壌処理については、所有者は国にとりあえずなっているんだから、国の責任なわけなんだけれども、実際そういうことをしないで、買った方が苦労されているというケースがいろいろあったようだから、そういう面でも、国だけの責任ではないかもしれないけれども、やっぱり一定のそういうことが必要があると思いますので、利子補給なり、援助なりすることも考えていいのかなと思いますので、そういう点もお願いしたいと思います。以上です。
◯生活環境部長（木村晴美君） ２点ほどございまして、１点目の河川管理者と十分協議をしながら、立て看板ですとか、見回りの件まで、実行できるかどうかは定かではございませんけれども、前向きな検討・協議を進めていきたいと考えております。
また、利子補給につきましても、これは私どもだけでどうこうというわけにもまいらない部分もございますので、国や東京都とも協議をしながら、今後検討をしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（石井良司君） 要するに、私が言いたかったのは、２番目の汚染されたところについては、場合によっては、最初言ったように、相当の土量が出るわけですね。それを、さっき白鳥委員も質問したと思うけれども、ベンゼンが例えば７メートルが18倍であっても、掘り下げていけば相当、例えば10倍にしろ、それが12メートルだ、15メートルだという場合もあるわけです。地下水には影響なかったということだから、７メートル、８メートルで終わっているのかもしれないけれども、例えば先ほど言ったように、18倍が一気にゼロなり１ということになるわけはないのだから、少しずつ浸透はしていっているだろうから、そういう部分を考えると、土壌を入れかえる客土というんですか、そういうことをやらなくてはいけないんでしょうから、そうなってくると、範囲はよくわからないけれども、２倍以上は全部客土しなさいとか、規則で何倍かはわからないけれども、相当な量が出ますので、そういう点は確かに所有者の責任は責任なんだけれども、場合によっては耐えられないような莫大な額になるので、そういう点は、何か考えなくてはいけないのかなと思いますので、そういう意味で申し上げましたので、決して三鷹市に言っているわけではなくて、一定の環境を守る以上は、何かの方策を考えていかなくてはいけないかなという意味で言いましたので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
◯委員（中村 洋君） 先ほどから土壌汚染のことで、いろいろ委員さんから出ていることと少し重なるところはあるんですけれども、今のところ水のところまでは行っていないということなので、とりあえずはいいのかもしれないんですが、本当に地下水のところまで汚染してしまったときには取り返しがつかないわけで、それをどうこうするということは大変なので、いろいろ制約はあるものの、受け身的な、汚染が発生したからこうというより、もう少し前向きな仕組みづくりということがあってもいいのかなというのは、先ほどからの委員さんたちと重なってはおりますが、思います。
例えばある程度そういったところはわかっているということもあるんでしょうけれども、本当にほうっておいて、後になればなるほど、だんだん浸透していけば、費用負担が重くなるわけですから、そういったことを積極的に早目早目に手を打ってくださいとかということもできるでしょうし、例えば不動産取引なんかでも、宅建法なんかではいろいろ重要事項説明なんかがあるわけですけれども、こういうものも、そういうところに位置づけて説明していかなければいけないとか、そういうところを、市でできないのであれば、国や都に制度改正を求めるとか、とにかく受け身的なことではなくて、積極的にそれを防いでいこうということを何かしていかなければ、どんどんこういうことが起きてしまって、いつかはこういう事例も、今回は水が汚染されましたという話が出てきてしまう可能性があるわけです。ですから、そこのところをもう少し前向きな考え方を示していただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯生活環境部長（木村晴美君） 現状の後追いということではなくて、それを未然に防げるような積極的な対策を講じていったらどうだろうかというお話でございます。先ほども御質問されたほかの委員さんにもお答え申し上げましたけれども、現時点では、私どもでそれを喚起することによる、１つは、マイナスの、デメリットの部分がかなり出てくるのかなと考えている部分もございます。では、今、私どもの方でとらえている中で、どういったようなことができるか。今後、委員さんの意を踏まえるようなことができるかどうか、十分内部でも協議をしながら検討していきたいと思っているところでございます。以上でございます。
◯委員（中村 洋君） 御答弁ありがとうございました。なかなか市でできないこともあると思いますし、ただ、そういった地域の声とかということも受けるのは市ですから、都や国に対して意見を述べていっていただきたいし、そういった中で、費用負担のこともありますし、いろいろな制度の問題があるかもしれませんけれども、積極的に三鷹の環境を守るという意味で、提案していっていただきたいと思います。以上です。
◯委員長（榛澤茂量君） そのほかにございますか。
以上で、生活環境部からの行政報告を終わります。ありがとうございました。
休憩いたします。
午前11時14分 休憩
（休憩中に東京たまエコセメント化施設を視察）
午後４時56分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
エコセメントの視察、大変お疲れさまでございました。
次に、次回委員会の日程について協議をしていただきたいと思いますけれども、通常ですと、９月の定例会の中での厚生委員会というふうになります。何か格別のことがありますれば、正副に御一任をいただきたいと思います。
最後に、その他、私からはありませんけれども、皆さんから何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、厚生委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後４時58分 散会
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