2006/03/08 平成18年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（石井良司君）　　ただいまから厚生委員会を開会いたします。　審査日程及び本日の日程の流れの確認をしたいと思いますので、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　委員会を再開いたします。　本日の流れでございますが、まず、議案の審査についてということで、議案第６号及び第13号は一括で審査を行う。そして、第11号については１件で審査を行う。そして、議案第27号及び第10号については関連がありますので、これも一括で審査を行う。その後に、議案の取り扱いという形で１件ずつ、議案第６号、第13号、第11号、第27号、第10号という形で行いたいと思います。　行政報告については、まず健康福祉部から、三鷹市健康・福祉総合計画2010【改定】について報告を受けます。その後、生活環境部から、新ごみ処理施設整備基本計画（案）について、生活安全に関するガイドライン（仮称）策定に向けた第二次提言書について、安全安心緊急情報対応マニュアル作成に関する報告書について報告を受けます。　その後に、所管事務の調査について、次回の委員会の日程について、そして、その他、何かございましたらということで進めたいと思いますが、このような流れでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　ありがとうございます。そのように確認をいたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時37分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時40分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　委員会を再開いたします。　市側の皆さん、どうも御苦労さまでございます。　それでは、議案の審査に入りたいと思います。議案第６号　三鷹市障がい程度区分判定等審査会の委員の定数を定める条例、議案第13号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明をお願いいたします。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　それでは、議案第６号に関連いたしまして、手元に資料が行っているかと思いますけれども、資料につきましては、条例に基づいた施行規則の案でございます。　それともう１つが、「市町村審査会の概要等」という資料がございますけれども、これは厚生労働省の方で作成をした市町村運営マニュアルというものから抜粋したものでございます。　障害者自立支援法に関しましては、昨年10月31日に国会で成立いたしまして、11月７日に公布されたということでございます。実際にはことしの４月から施行されるということでございます。新しい障害者自立支援法に基づく制度の中で抜本的に変わるところが、障がい者の障がい程度区分を全国の統一基準で判定をして、それに基づいてきちんとしたサービス提供を行っていこう、さらにはその障がい程度区分に基づいたサービス提供を、ケアマネジメントの体制をちゃんと組みながら、障がい者本人の自立支援を行っていく、そのための土台にしていこうということでございまして、その土台になる障がいの程度区分の審査会につきまして、その審査会の定数については条例設置をすべしということが国の方で出ておりまして、それに基づいて行うものであります。　資料に基づきまして簡単に御説明いたしますけれども、資料の３ページを見ていただきたいんですが、「市町村審査会の概要」ということがございます。審査会におきましては、基本的には障がい者御本人の障がい程度区分の判定審査を行うというのが１つあります。それともう１つは、その障がいの程度区分の決定に基づいて、実際には市町村がその方へのサービスの支給量というのを決めていくわけですけれども、そのサービスの支給内容につきまして、それが妥当であるかどうかということを市が定めた支給決定基準に基づいて審査をする、意見を言うという２つの役割が審査会には与えられるということでございます。　次に、資料の４ページを見ていただきたいんですが、「審査会の構成」というところがありますが、これは三鷹市は規則の方で振っておりますけれども、合議体を３つ以内ということにしておりますけれども、１合議体当たり５名でもって審査業務を行うと考えております。審査会の委員につきましては、障がいの問題、実情に通じた者ということが国会の決議でも出ておりますけれども、現在、市の方で今、審査委員さんの選任をやっている最中でございますけれども、基本的には、１合議体当たり５人なんですが、大体５人の構成といたしましては、医師会のドクターとかＰＴ、ＯＴ──作業療法士、もしくは理学療法士、そういった専門家を予定しております。さらには、総合的な障がい者の相談業務を行っている者、さらには、障がい者事業の運営をしている者、こういった方々を委員として迎え入れて、審査業務を行うという予定でおります。　Ａ３の資料を見ていただきたいんですけれども、資料の６ページになります。済みません、前後いたしましたけれども、資料の６ページの中で、ちょうど御本人さんが利用申請を行ってからの流れが書いてあります。審査会の役割というのは、市の職員が調査業務を行いますけれども、その調査業務の一次判定の結果に基づいて二次判定を行う。二次判定を行う場合には、一次判定の結果と、さらには医師の意見書を踏まえて判定業務を行うということでございます。その判定結果に基づきまして、市が認定を行うわけです。区分の認定を行います。その認定に基づいて障がいの程度が出ますので、それに基づいて、今度は御本人さんの生活状況であるとか、家族状況であるとか、御本人の地域での生活をしていく意向の度合いとか、そういった地域での自立生活をしていく上でどういった意向を持っているかといったことを踏まえて、サービスの支給の決定をしていきます。その支給決定の中身につきまして──これは全部のケースではありませんけれども、一般的には、複数のサービスを使っている者とか、さらには例えば長期の入院生活から退院をしてきて、短期間に集中的なサービス提供が必要な方であるとか、さらには重度の障がい者で長時間のサービスが必要な方、こういった方々を対象にして、審査会はそのサービスの支給内容、支給量について意見を述べることができるという２点が審査会の役割ということです。結果としましては、審査会は意見を述べる、判定を行うということなんですが、あくまでも決定業務は行政側、市町村にあるというものでございます。　そういった審査会の位置づけに基づきまして、資料１に戻りますけれども、施行規則では、「趣旨」がありまして、「委員の任期」が第２条でございます。ここでは２年というもので、残任期間についての規定もしております。次は「会長」、「会議」とありまして、第５条ですが、「合議体」で、三鷹市は、当面２つの合議体で構成をする予定でございますが、規則の中では３つ以内とうたっております。あわせ、第５条の第６ですが、１合議体当たりの定数は５人としております。国の方の指針では、５人以内で、人がいない場合には３人でもというのはありますけれども、三鷹市としては５人でやっていく予定でございます。　こういう形で、審査会の実際の活動が始まるのが、予定では５月の中下旬からになろうかと思っております。４月以降、市の職員が──ケースワーカーを中心にやりますけれども、実際の調査業務を行い、その結果をもとにして判定審査会の二次判定に持っていくということで、４月中は、選任された委員さんの研修とかも行わなければいけませんので、そういった手続を経ながら５月以降に具体的な判定業務を行っていくということで、基本的には障害者自立支援法の新しい障がい程度区分に基づいたサービスの提供の本格的な開始というのは10月１日からになります。したがいまして、現在、支援費のサービスを受けている方を基本にいたしまして、それと精神障がいの方々で、例えばグループホームに入っている方、さらには現在、ホームヘルプサービスを使っている方を新たに入れまして、そういった方々を対象に９月までに調査を行い、判定業務を行うという形で、９月までにすべての準備を完了する。それで、10月１日からは新しい障がい程度区分に基づいて行う。ただし、現在施設に入所中の方につきましては、９月までにすべてを完了する必要はなくて、10月以降ということでよろしいわけですけれども、少なくとも在宅の方につきましては、９月までにすべての調査を行い、必要なものについては二次審査会にかけていくということで予定をしております。　以上でございます。 ◯市民部長（秋元政三君）　　おはようございます。　それでは、市民部の方について御説明申し上げます。市民部保険課という資料、別に６ページあるものが行っているかと思いますが、その最後の６ページをごらんいただきたいと思います。今、健康福祉部から御説明がありましたが、障害者自立支援法の施行を受けまして、私どもの国民健康保険での精神障がい者の通院医療にかかわる部分についての制度全体が変わるということでございまして、国の自立支援法の施行に合わせて国保の、今申し上げました精神障がい者通院医療が変わるということでございます。６ページの表を見ていただきますと、現行では、患者の御本人負担は、精神とあわせまして５％でございました。これが障害者自立支援法では、原則１割負担ということになりますので、精神の部分を独立させて、右側になりますが、法施行後ということで、１割負担──患者負担10％という原則になります。ただ、従来は、東京都におきまして、この本人負担の５％につきましては、本人非課税者──住民税非課税者については東京都が負担をするという制度を実施してまいりました。今後、４月以降、10％の本人負担につきましては、世帯非課税という基準に変わりますけれども、それに基づきまして、引き続き東京都において10％の患者負担を世帯非課税者は補助していくということで、予算もその分を計上いたしておりますが、そういった制度が変わるということの中身でございます。詳細につきましては、担当課長から御説明いたします。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　よろしくお願いいたします。　それでは、補足説明をさせていただきます。資料の１ページから２ページ目が、国保条例の新旧対照表になってございますので、それを見ながら御説明したいと思います。まず、この条例自体は、先ほどから申し上げております障害者自立支援法制定に伴って、今まで精神通院医療に関するものが、精神保健法という規定から障害者自立支援法に変わったということがもとでございます。したがって、国保条例の第６条の２というところが該当するのみでございます。　それでは、新旧対照表を見ながら。第１項につきましては、従来、結核医療と精神医療とが一括して規定されておりました。市民税が課されない者、そして文面にはありませんが、内容としては公費負担95％ということが規定されており、改正条例──左側の方では、第１項と第２項に分けまして、第１項は結核。従来どおりです。第２項に精神医療を持ってきまして、給付金については、これも表現はありませんけれども、法律に基づいて90％公費負担ということと、今部長が申し上げました非課税者ではなく非課税世帯になったことがこの中に含まれております。　それから、第３項でございますが、第３項は従来の第２項ですけれども、結核、精神ともに受給者証という表現だったものが、国保受給者証という言葉ができたということで削除することになります。　それから、旧第３項で返還規定があったんですけれども、今回から、当該者の所得認定を毎年するということになりました。また、その受給者証の有効期限が１年になったということもありまして、従来２年間だったんですけれども、その必要がなくなったということで削除しました。　それから、第４項につきましては、精神障がい患者の自己負担限度額というものが法の施行令によって定められていますので、その辺をここで減免したということです。　それから、第５項につきましては、直接、法制定と関係ないんですけれども、文言整理ということで、「保険医療機関又は保険薬局」ということを「保険医療機関等」という言葉に変えたということでございます。　それから、３ページから５ページまでは規則を添付してございますけれども、この規則は、条例第６条の２の結核・精神医療給付金の支給について定めたものでございまして、基本的には、表現が変わったりしたということで様式が変わったというだけのものでございます。　以上です。 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、市側の説明が終わりました。委員の方から質疑等ございますか。 ◯委員（緒方一郎君）　　よろしくお願いいたします。　まず、対象になる方々、それから、それを支援される方々に対する周知徹底の方法について、どういうスケジュールや内容でされるのかということが１点目です。　それから、106項目のアセスメントというのがあるんですが、これはどこかに内容があるのかどうかちょっとあれなんですが、介護予防なんかの場合には、三鷹市独自のプラスをされましたが、この106項目というのは、厚生労働省の方が決めた項目のままなんでしょうか。それとも、プラス・マイナスをされたのでしょうか。これによって選ばれる公費負担の中の８段階のそれぞれの対象者数というのはどれぐらいに当たるのか。　それから、３番目が、これで個別支援計画、それぞれ個人でつくられたものを受けられるところですね。今、準備のこともお話がございましたけれども、三鷹市において施設、あるいはサービスの提供等の受け入れの準備として、今進められているところ、課題について教えていただきたいと思います。　それから、最後に、初歩的なことで申しわけないんですが、今、本人から世帯に支払い対象が変わるということがありましたけれども、これによって影響といいますか、プラス・マイナスが出てくるんでしょうか。　以上でございます。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　それでは、今何点か御質問がありました。まず、周知の方法でございますが、障害者自立支援法が施行されるということで、周知に関しましては、具体的には昨年の終わりごろから実際には始まっていまして、市が本格的に行ったのはこの１月のちょうど半ばでございますが、３日間連続して、現在、障がい者の支援費制度を使っている全利用者に対して御案内をして、市の教育センターを使って、３日間連続して説明会を行った。例えば施設入所者のグループの方を対象にした説明会とか、ホームヘルプサービスとショートステイ事業を主に使っている方の説明会、さらには通所の事業──通所のデイサービス、通所授産施設ですね、そういったグループを全部合わせて220人ぐらいの方が来られました。それ以外に、実際には、例えばハピネスセンター利用者に関しましては、ハピネスセンターに出向いて説明会を行ったりとか、さらには府中朝日、府中養護学校の生徒の親御さんに対しては、養護学校での説明会といいますか、そういったことを行ったり、さらには市内のいろいろな障がい者団体、または事業者の方が説明会の企画をしたりしておりますので、そういった場に行って一緒に説明をするということはかなり頻繁にやっておりまして、１月以降、全部で十数回やったかなと思っております。ただ、それでも周知は100％ではない部分というのが当然ありますし、とりわけ、今までサービスを使っていない方の中で自分はどうなんだろうという方につきましては、広報で御案内はしておりますけれども、今後も、３月でも４月でも、そういう周知というのはしていく必要があろうかと思っております。あとは、実際、非常に複雑な部分がございまして、これは電話や窓口でケースワーカーが個別に対応している。とりわけお金がどうなるかとか、預貯金との絡みで、自分の預貯金が幾ら以上あると減免の対象にならないとか、そういったいろいろな細かい問題があるものですから、その辺は個別にケースワーカーが相談に応じているというのが現状でございます。　次に２点目ですが、障がいの程度区分を判定していく上での106項目の問題ですが、先ほどの審査業務の流れの資料で、106項目のアセスメントを行いますとありますけれども、その中身ですが、基本的には障がいの程度区分を判定する上では、介護給付にかかわる部分を中心に行うということなんです。したがいまして、例えば作業所に通っているだけとかいう方の場合には、判定調査は受けるんだけれども、判定審査会の審査、つまり二次審査は受けなくてもいいという国のとらえ方をしております。また、障がいがきちんと固まっていない18歳未満の児童に関するサービスも対象外でいいということになっているわけです。その中で106項目につきましては、主にホームヘルプサービス等を使っている介護給付──介護給付と訓練給付とに今度、サービスの体系が分かれるわけですが、主に介護給付というものを使っている人を対象にやる、となります。その中で、介護保険の制度はもともと79項目が調査項目になっておりますが、それに27項目を加えて106項目にしたということなんです。介護保険の79項目というのは、加齢に基づいた状態といいますか、そういったことがメーンになっているわけです。当然、上肢、下肢の動く度合いとか、そういう問題というのは共通している要素があるわけです。あと、身体的なもの以外では、認知症に絡む認識力であるとか、判断力であるとか、認知力であるとか、そういったものがもともと介護保険には入っておりますが、障がいの場合は３障がいを一緒に見ますので、例えば知的障がい者で、コミュニケーション能力はどうなのかとか、そういった問題があったり、例えば精神障がい者の場合なんかですと、考えをまとめていくこととか、そういった問題についてどうなのかということが出てきますので、そういった新たな項目。さらには特に若年の人たちの中だと、行動援護という新しいジャンルが出てきておりますけれども、見守りが常時必要で、行動面で、通常は予測できないような行動パターンを持っていらっしゃる障がい者がいたりしますので、そういった方の状態もある程度とらえられるようなスケールというものを厚労省が用意してきた。それが十分なものかどうかは、昨年、全国の都道府県の所在地を中心に61の自治体でモデル事業をやっているんです。そういったデータをもとにしてやってはいるわけですが、これが完璧であるかどうかは、実際やってみないとわからない部分がある。介護保険でもそういうことがありました。ただ、現時点では、106項目のスケールに基づいてやることになっているということでございます。　次に、対象者数とかの問題ですが、これは現時点では、障がい程度の１から６までの中でどこに何人該当するかは、今のところなかなか断定しにくい。また、見通しもしにくいというのが現状でございます。ただ、三鷹の中にも、全身性の障がいを持っている方とかでひとり暮らしをされている方とかもいらっしゃって、障がい程度でいう最も重い状態になる方も何名かはいらっしゃるということもあります。あと、多少懸念されるのは、特に精神障がい者で、通常は自分で動くことも可能である、バスに乗ることも可能である、そういった意味ではあるんですが、特に内的な障がいでございますから、そういった方が障がい程度の中でどのくらい結果が出るのか、その辺は懸念される要素ではありますけれども、今の段階では、各障がい程度区分ごとに何名かというのは推測が難しいという現状でございます。　あと、個別支援計画に基づいてサービスを提供するときにどんな課題が出てくるのか。これは、事業的な問題として考えてよろしいですかね。１つは、３月１日に全国課長会議が行われまして、単価が初めて示されたわけですが、事業をやっている方、特に施設系の事業をやっていらっしゃる方、グループホームもそうですが、非常に単価が安い。今の支援費制度の単価よりも相当下がっている部分があったりしまして、特にこういう都市部で事業をやられている方は頭を抱えているなんていうのが現状としてはあります。法の制度が、障がい者のサービスの場合、全国的な格差が激しいという特徴があります。そういうことから、全国的なシビルミニマムといいますか、全国的な基準で、一番下のラインの底上げを図るということが基本になっているものですから、かなり先行してやっている自治体なり都道府県レベルから見ると、ちょっと単価が低いんじゃないのという部分は否定できない状態かなと思っております。　実際、今までの支援費制度においても、東京都が、例えばグループホームなんかを含めて都加算というのが結構あるんです。それでもって東京都レベルでは事業が維持できるということがあったわけですけれども、その辺、都も含めて今後どのような調整がされていくのかというのは見ておく必要があるかと思います。　あと、特に事業所系に関しましては、10月１日施行で、制度移行を向こう５年間のうちにやっていくということがございます。とりわけ、障がい者の場合は、就労支援──就労によって自立してもらうということがこの制度の大きな柱の１つになっておりますので、既存の作業所であるとか、通所授産施設、通所更生施設、そういったところがどういう形で、より障がい者の自立のための事業として自分たちがリニューアルできるかというところが１つの大きなポイントかなと思っておりますし、そういった問題につきましては、平成18年度は障がい福祉計画を策定いたします。３年間の計画をつくりますので、その中で一定の見通しも立てていきたい。　あともう１点、ちょっと長くなりますが、これも10月施行になりますが、地域生活支援事業というのが新たに設定されます。これは、市町村の裁量で行っていく事業でございますが、例えば耳の聞こえない方への通訳の派遣事業であるとか、日中の居場所としてのデイサービスであるとか、さらには、今度制度が変わりますが、外出支援という、今までは外出介護、移動介護と言っていたものでございますが、こういったものが移動支援事業ということで市町村事業に変わっていきます。そういったものについて、どのようにビジョンを描くかというところが１つ大きな課題で、これに関しましては、９月までに整理をいたしまして、10月から施行に臨みたいと思っております。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　あと１つ、御質問がありました。扶養家族の関係だと思いますが、支援費制度ですと、親、兄弟を除く配偶者と子ということで、今まで長い間、障がい者の方が悩んでいた親からの自立というのができまして、非常に評価されたわけです。自立支援法ですと、当初は住民票の世帯で考えるという提案がありました。そこで、自立に向けたサービスも利用しにくくなりますので、これは問題だというような議論が国会でありました。それで、現状は、国の考え方としては、税法上の扶養控除を受けていない、それから健康保険も別の保険に入っているといった場合は、配偶者と子どもだけの範囲で障がい者の世帯の認定をしましょうということになりましたので、この部分については大きな、国会での審議の中で前進があったととらえております。　以上です。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございました。　まず、先ほど、説明会等に220人というお話がありましたけれども、そのほかにも個別にされておりますが、今、市の側が対象と考えられている分母、つまり100％はもちろん無理なんですけれども、100％というのは、大体どのぐらいの方にこの説明が行き渡ればいいと考えられているのか。　それから、もちろん、市が直接御説明するだけではなくて、業者の方やいろいろな方から二次でもちろん行くという先もあるんだと思うんですが、今後の広報、周知について、なおどういう動きをされるのかをお伺いしたいと思います。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　現在、障がい者の支援費制度を使っている方が、入所を含めますと──入所の方が大体百六、七十人でございますので、そういう方をあわせまして、今、五百数十人の方がトータルでは支援費を使っていらっしゃる。ただ、実際には、ショートステイの場合なんかは、登録はしたけれども、年間を通して、結果使わなかったという例なんかが出てきますので、多少ずれがございます。あとは、今後新しく入ってくるのが、先ほど言いました精神障がい者の方は、全く今は支援費の外にありますので、その方たちが入ってくる。現在、精神障がい者でホームヘルプサービスを使っている方は二十数名です。この方は、４月１日から新しい制度の中に入っていくことになります。　あと、三鷹市内には現在５カ所のグループホームが東京都の指定を受けておりますけれども、５カ所で二十七、八人の方が入っていらっしゃいますので、この方たちについては、少なくとも10月から新しい制度に入る。ただ、実際には４月からみなしという形で障がい者のグループホーム事業の中に入ってくるという形になりますので、そういう方についても対象になるということ。　それで合わせますと、五、六十人の方が精神障がい者の中に少なくとも入る。さらには、現在、三鷹市内に精神の作業所は８カ所ございますが、その作業所が、この自立支援法に基づく法内事業として移行していく。これは10月以降の話でございますけれども、いつ移行するかはまだ未定でございます。極端に言ってしまえば、平成23年までに移行すればいいということですが、そこまでは先延ばしをしないと思いますけれども、平成19年とか平成20年の間にはなると思いますが、そういうふうに移行していけば、そこの通所施設への利用者の方も自立支援法の利用者になりますと、一挙に100人とか200人という単位で利用者が伸びるというような現状でございます。　それで、各事業者の方にも個別に説明をしたり、かなり頻繁にやっております。本当にだれともかかわりを持たないでじっとしていらっしゃるみたいな方といいますか、本当は障がいのサービスを受ければより広がるんだという方が若干はいらっしゃるかと思いますので、そういった方に関しましては、役所だけではなくて、今、地域の相談支援センター、「ぽっぷ」、「ゆー・あい」というのがあります。精神障がい者に関しては「ゆー・あい」がありますし、知的・身体に関しては「ぽっぷ」があります。そういった民間の相談支援センターとも協働しながら、またアナウンスをしながら、その辺については、必要なのに手を挙げていない方については、細大漏れがないような形でやっていきたいと思っております。　あと、精神障がい者の自立支援医療に関しましては、実際に対象者は1,900人台です。2,000人をちょっと切るくらいの方が、三鷹市の場合は、従来の公費負担、第32条の対象ケースであります。ちょうど２月の冒頭から３月までの間に、基本的にはその全員が４月１日からの制度改正に備えて手続をするということで、現在、ちょうど私どもの窓口に、日に大体四、五十人ずつぐらいは来られています。おとといの時点ですと、約2,000人のうちの1,060人が３月６日現在では申請に来られているということです。ですから、多分８割、９割の方は何とかなるんですけれども、精神的な疾患を持っていらっしゃる方の中で調子の悪い方とかは、都から案内は行っているけれども、市役所の窓口に申請に行かないという方も若干名はいらっしゃるだろうと推測しております。そういった方をどうするかというのはなかなか難しい問題ですし、東京都の事業としてやっておりますので、医療機関、保健所等を含めて、そういった問題をどうするかは考えていかないといけないと思いますけれども、現状においてはそういう状況でございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございます。　今のお話でもあるんですが、実は御本人や対象者の方、御家族の方というのは専門性がありますので直接来られているんですが、御近所の方とか御親族の方で受付とか、オペレーター──電話で問い合わせ、それから総合窓口に聞かれたことがあったようなんです。これは介護予防もそうなんですが、ある意味でそういうお問い合わせが一番多いと思います。障がい者自立支援についてと言えばわかると思うんですが、もうちょっと違うキーワードで御相談があった場合に、オペレーターも着実にそちらに、総合窓口もそちらに。ただし、経済的な面での御相談をプラスする場合もありますので、ぜひ受け入れる窓口の調整ということを、物理的な受付、オペレーター、総合相談センター、それから教育委員会関係もありましたので、それだけお願いして終わりたいと思います。　以上です。 ◯委員長（石井良司君）　　次に質問をされる方はありますか。 ◯委員（斎藤　隆君）　　障がい区分程度のあれですけれども、５人の構成なんですけれども、障がい者の精神とか身体とか、非常に違うと思うんです。３つだったか、専門委員があるんですけれども、その場合の構成というのは、常に同じパターンで、医者とか、そういうふうなことでやるのか、それとも精神はこういう構成でいくとかいう方法をとっているのかということ。それから、判定に対して、精神なんかの場合は、私も会ったことがあるんだけれども、日によって違うんです。そうすると、認定が違っているということも多々あると思うんです。その場合、再審査というのか、何回か審査する。そういうふうな制度を設けておられるのかどうか。実際、自分が予定していたのと違っていたという──判定の段階での救済制度ですとか、そういうようなものはどういうふうにしておられるのかということをまずお聞きしたいと思います。精神の方というのは、当然受けられる人であるにもかかわらず、いろいろな状態で受けない人があるんです。今、緒方委員の方から言われましたけれども、受けることによって、勤めてるとかいろいろなところに影響を受けるので、事実上やれないとか、そういう方というのは──外へ出ないような方で判定を受ける、それはかなり難しいだろうと思うんですけれども、そういうような配慮というのができないものかなとは思います。そういうようなところを、こちらの方のあれでは教えていただきたいと思います。　それから、国民健康保険の方なんですけれども、所帯の状態に変わるんですけれども、現在支給されている人数というのはどれぐらいの人がいらして、負担が重くなることというか、バランスというか、どういうふうに移転するかということと、その額なんです。今、所帯に変わると所帯を独立させる、そういう方法によってやると、確かに軽減される方もいると思うんです。そういうような方法ができるのかどうか。そして、そういうふうにした場合、所帯の頭割りというのか、所帯割の額というのは最低額かかってくると思うんですけれども、その額とか影響。それと生計をどうしているということは、確かに負担が親の方に行くケースが多いと思うんですけれども、逆に親の方が子どもの方にというケースも中にはあると思うんです。そういうような場合に、分けていくことによって、一応独立になるんでしょうけれども、どうしても負担が親とか──子どもでもいいんですけれども、所得のある方へ行くんですけれども、そういう場合は特別に──こういうふうになってくると、分けるよりほかに方法がないのか、あるいは他に何らかの方法があるのか、その辺の減免の方法を教えていただきたいと思います。　以上、少ないけれども。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　それでは、私の方からは、審査会の関係と精神障がい者の障がい程度のとらえ方の問題、その２点につきましてお答えさせていただきます。　まず、審査会の専門性といいますか、先ほど申しましたように、身体障がい者の方と精神障がい者の方と知的障がい者の方と、この３つの障がいを一本化するというのが制度の根本でございます。実際には障がいがそれぞれにおいて、それぞれが個性を持っているといいますか、そういう状況がございまして、では、３障がい全部ちゃんとわかる審査委員さんが既にいっぱいいらっしゃるのかということになると、それは確かに疑問があろうかと思います。そういうことから、一応５人の中でそれぞれの障がいについて、３つには全部精通していないけれども、少なくとも１つとか２つにできるだけ精通しているという方を入れながらやっていきたい。とりわけドクターに関しても、今医師会とも話はしているんですけれども、市内の開業されている先生方ですと、例えば内科医の方が多かったり、整形外科とかが多いわけです。三鷹の中で精神科でもって開業されている先生というのは、たしか３人ほどしかいらっしゃらないんです。そうしますと、精神科医がどうしても必要だと。知的障がい者に関しても、相対的には精神科のドクターの方がよくわかっているという部分もあったりするものですから、精神科医の会というのがあるんですが、そこにもお願いをしたりして、一応、医師会からは、例えば精神科の先生と非精神科医といいますか、特に整形とか総合的なことがよくおわかりになる先生にぜひお願いしたいということでお願いをしたり、先ほども言いましたけれども、事業者関係につきましても、やはり精神、身体、知的、それぞれの事業を専門的にやっていらっしゃる方も委員に加えたいと思います。あと、審査会にかけるケースを、審査会のＡ合議体、Ｂ合議体があったとすれば、Ｃというケースについては、例えば身体のことがよくわかっている例えばＡ合議体で見てもらおうとか、私ども事務局としてはそういう作業というか、調整が必要になるかなとは思っております。特に全身性の障がい者とかそういった場合には、そういったことがよくわかるグループの方に見てもらうとか、そういったことは出てくるかなと思っております。　次に、精神障がい者の障がい程度の区分の問題、斎藤委員がおっしゃった問題というのは、私どもも精神障がいの当事者、関係者からよく聞く話です。お薬の状況であるとか、季節とかを含めて、大分御本人さんの障がい状態像というのが変化するということが現実にありまして、それを固定的にとらえることができるかという問題はかなり難しい問題ですし、専門家の中からもそういった意見が出ております。そういう意味では、ある時点をもって障がい程度区分の判定をいたしますけれども、その結果について、もし御本人、関係者が御異議があるといった場合には、そこは柔軟な対応をしていきたい。硬直的にやりますと不服審査という審査会の問題になってしまいますので、そうではなくて、そこはコミュニケーションをちゃんとしながら、もう１回再申請をしていただくとかいうことを含めて柔軟な対応が可能なのかなとは思っております。実際に結果については、審査会は御本人、家族から意見を聞くことができるといったこともございますので、そういった制度をうまく活用しながら、なるべく行政側──決定をする側と審査会と当事者の方が了解できる、納得がいくという仕組みで運営をしていきたいと思っております。　以上です。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　精神障がい者の方の職場の関係だとかそういうことで外に出ないようにということなんですけれども、我々としても、特段この方がというようなことでやるつもりはありませんで、審査会にかけるときも、名前とかは全部消して審査会に出すようにという指導もあります。それから、精神障がい者の方々は特殊な病気だと思われがちですけれども、これだけの人数の方がいらっしゃるわけですから、社会の中できちんとした位置づけを我々もしていくべきだろうと思っておりますので、障がい者の方々の権利の一環の事業で今回の事業は始まるわけですので、その辺の啓発も含めていきたいと思っております。　それから、若干補足しますと、今回の二次判定では、調査員の特記事項、これは介護認定審査会と同じですけれども、そういったもの。それから、医師の意見書がつきます。ですから、必ず医師の意見書をつけないといけないということになりますので、状態像は変化するでしょうけれども、かかりつけ医がいらっしゃれば、日々の変化なども対応した形での意見書が多分出されてくるのではないかということ。それから、概況調査という、全体的にサービスをどんなふうに受けてらっしゃるのかとか、そういった資料もつけますし、コンピューターの一次判定結果もつけて審査会に出すということです。審査会の方でも、専門家を初め、障がい当事者、申請者本人からの意見も聞けるということになっていますので、制度全体の仕組みから言いますと、介護保険よりは二重、三重の、一定程度障がいの特性に合ったチェック体制ができていると今のところは考えております。　以上です。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　国民健康保険加入者の精神患者の数ですけれども、大体500人です。そのうち、先ほどおっしゃいました本人非課税から世帯非課税になるということで、どの程度になるかというのは、先ほど地域福祉課長が申し上げましたように、３月まで申請を受け付けておりまして、そのうちのまだ半数程度ですので、正式には何パーセントになるかはわからないです。ただ、東京都の福祉局の方では、およそ１割程度は減るのではないかという話は聞いております。　世帯を分離するということは可能です。 ◯委員（斎藤　隆君）　　コンピューターの一次判定なんですけれども、コンピューターの結果というのは、介護保険の場合でも、半分ぐらいやり直すことが多いんですけれども、障がい者の場合はもっと多くなるのではないかという気がするんです。コンピューターにかけて、ぴしっと出る人もあるんですけれども、また目によって審査しなければいけないということになりますと、ここに掲げてある人数で対応はできるという予想なんでしょうけれども、専門家を構成しながらやると、この辺で三鷹はやれるんでしょうか。それを１つ確認したい。　それから、保険の方なんですけれども、１割程度ってかなり少ないような気もするんですけれども、なかなか大変な人が多いんですが、これは国の制度だから、三鷹がそれに対する免税措置をとるとか、そういうのは難しいと思うんですけれども、こういう人たちは、実際医療ということになってきますと非常に厳しい状態だと思うんです。こういう場合は、何らかの措置というのをとられる予定、あるいはとり得る可能性はあるんでしょうか。２点、補足していただきたいんですけれども。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　合議体の数の問題だろうと思いますが、今、介護保険の方では12合議体で条例設定しておりまして、実際回しているのは10合議体であります。認定申請者は、延べでいきますと5,000人ぐらいですから、それに比べますと、そんなに数が少ないわけではありませんが、一応、３合議体──当面は２合議体だと思いますけれども、それで出発しても大丈夫だろうと思っております。　それから、コンピューターの判定ですけれども、先ほど課長が言いましたように、試行事業では、５割ぐらいは二次判定でどうしても区分が上がる傾向にあるということでして、介護保険ですと、大体２割から３割ぐらいが認定審査会で変わりますけれども、それより高くなりますが、そんなことも頭に入れるということ。それから、厚生労働省の方で新しいコンピューターソフトを秋ぐらいまでに開発するというようなことも言っていますので、現状をよく分析しながら、的確な判定審査業務ができるように努めていきたいと思っております。 ◯市民部長（秋元政三君）　　国保の、いわゆる世帯分離等をして、かなりの方が適用されるだろうと。１割ぐらいは外れる可能性があるというお話の件ですが、この世帯というのは、先ほど健康福祉部長からお話がありましたように、住民票の世帯ではなくて、いわゆる保険関係をどうするかということですから、その辺はかなり弾力的にできると思っているわけです。これは東京都が10％を、世帯非課税ということの、この障害者自立支援法を受けて負担していくということでございますので、仮に１割等が出た場合に市独自にその部分を負担するということは考えておりません。ただ、本当に生活が大変で、そういった状況があれば、それは国保制度本来の医療費の一部負担金ですとか、あるいは保険料そのものを減免する。本当に生活困窮者といいますか、そういったことに該当すれば検討していきたいと思っていますが、この制度で市が独自に上乗せするということは考えていないということでございます。 ◯委員（斎藤　隆君）　　どうもありがとうございました。終わります。 ◯委員（白鳥　孝君）　　済みません、単純な、初歩的な質問でございますけれども、定数の条例ですけれども、16人以内と書いてあるんですけれども、16人というのはどういうところから16人と出てきたんでしょうか、14人でも18人でもいいかなと思うんですけれども。条例の規則の中に定数の人数が入っていないんですけれども、その辺をお伺いしたいと思います。　それから、公費負担の８段階の中で、一定期間の経過後、見直すというんですけれども、一定期間というのはどういう期間なのか、質問させていただきます。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　判定審査会の16人という数字の根拠ですけれども、基本的に、先ほど言いましたような合議体をつくるわけですが、それは介護保険でもやっておりますけれども、特にドクターなんかに関しましては、例えば毎回毎回出席がかなり難しい。そうしますと、複数でもって、例えば５人の中のドクター枠のところを２人のドクターで順次回していくとかいうことを考えなければいけないということで、１合議体で、構成する委員の数を５人ぎりぎりでやるのではなくて、例えば６人とか７人、最大８人までで構成できるように考えているということなんです。ただ、そういったことの中で、先ほど言いましたように、審査業務の中身が結構複雑なものですから、１回当たりの合議体というのは５人でやります。それで、国の方では、当面は固定したメンバーでやるべきであるということも言っているんです。委員が頻繁にかわりますと、グレードが下がるといいますか、そういったことを懸念しているんだろうと思いますけれども、そういったことを含めて合議体については、少し委員の定数を持っておく。もう１つは、ケースの数によりましては、３つの合議体を設ける場合も出てくるということがございますので、最大で16人以内としているということでございます。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　済みません、ちょっと補足をします。規則の第５条で、合議体を構成する委員の定数は５人とするとなっています。合議体の数は３以内とするというのがその前にありますので、５、３、15と。ただ、プラス１だけ余分に委員さんの数としては確保しておいて、何かあったときにその方が入ってくるという形で考えていただければすっきりするかなと思いますので、よろしくお願いします。　それから、障がい程度区分の変更の質問もあって、課長の方で答えていませんので私の方から補足しますと、一応、法律では３年間有効となっているんです。ただ、３カ月からでもいいですよ、３カ月以上でもいいですよというのがあります。これは、障がいの程度が固定しているか、あるいは変動しているかによって大分違ってまいりますので、その辺を見きわめて、例えば６カ月、あるいは１年、あるいはこの方はもう状態が変わらないだろうということであれば、３年というような形に変わっていくのではないかと思っております。介護保険の方も、更新申請になりますと、期間を延ばしてもいいというような規定がありますので、その辺は、申請される方の状態像をよく分析をして、的確な有効期間を設置していきたい。余り短いと、また合議体の方にいろいろな業務が過重になってまいりますので、適切な審査をやって、適切な有効期間の設定をするというような形で御理解いただければと思います。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　定数の問題なんですが、資料の４ページを見ていただきたいんですが、「審査会の構成」というのがございます。その中ほどの２に「合議体の設置及び委員」というのがございます。そこの丸の３つ目を見ていただきたいんですが、例えば「その分野の委員を他の特定分野の委員よりも多く合議体に所属させた上で、審査会の開催にあたり定足数を満たすように」ということで、１つの合議体の中に所属する委員さんが５人以上でもいいということになっておりますので、ローテーションを組んで出席していただくという形が認められているということなんです。それを先ほど申したということでございます。　以上です。 ◯委員（白鳥　孝君）　　３、５、15ということで、１人は不足が生じた場合というような感じだとお聞きをしたと思います。それでは、条例や規則の中に、人数が16人というのはどこにも書いてないんですけれども、それは書かなくてもよろしいものかどうか。どこか書いてますか。（「条例の方に」と呼ぶ者あり）　ああ、条例の方にね。わかりました。それでは、結構です。 ◯委員長（石井良司君）　　次の質問者、おりますか。 ◯委員（岩田康男君）　　難解至極なので、確認もあるんですが、まず最初の障がい区分のことは、くどいようですが、先ほど来質問が出ていた、身体の場合は医師の判定とか本人を見ればわかるんですが、知的だとか、特に精神の人の判定をどうするかというのはなかなか難しいと思うんです。先ほど答弁がありましたけれども、その日の状況とか、本人の対応の仕方だとか、時期的な問題とか、いろいろな問題があると思うんですが、本人から判定に不服があるという場合に、本人の主張では同じ結果が出ますよね。判定基準で百何項目もやっているわけだから。その場合に、どういう人が一緒に不服申し立てに来たらいいのかとか、どういう形で判定のし直しをするのかとか、精神・知的の場合は柔軟にという話がありましたけれども、二次判定は医師の判定だからあれですけれども、特別何か判定枠というんですかね、判定の制度や異議申し立ての人の範囲を広げるとか、第三者が来ても一緒にやるとか、何かそういうものをつくっておかないと、精神の場合はなかなか合理的なというか、実情に沿った判定がしづらいのではないかと思うんです。くどいようですけれども、それをもう１回お願いします。　あともう１つ、今までは支援費制度の枠の中に乗っていたけれども、今度の判定で判定から外される、あなたは障がい者ではないですよと。あるいは判定というのは、介護保険のような段階があるんでしょうか。介護保険だと、今の制度だと要支援から介護度５までありますよね。そういう制度区分があるのかわかりませんが、例えば軽い判定を受ける、判定から外される、そういう人は今受けているサービスを受けることができなくなってしまうということになるんでしょうか。受けられたとして、費用負担とか、そういうものはどうなるんでしょうか。そこだけこの条例ではお願いします。　あと、国保の方ですが、先ほどの確認なんですが、1,900人という数字と500人という数字があったんですが、私の方の聞き違いかもしれませんが、現在、精神の医療を受けていらっしゃる方が何人で、主に患者負担５％の、いわゆる非課税のね、受けている人が何人で、その人が今度の制度に移行した場合に、同じように東京都の補助体制に乗れるという人が何人ぐらいで、乗れないというのが１割ぐらいなのかな、そういう話かもしれませんが、1,900人と500人という数字が出たものですからどうなのかなという確認が１つと、乗れない人の場合にどうするかということなんです。新しい制度に乗れない場合。今度は自己負担が出る。今まで、親が課税者で、本人が非課税で、このまま移行すると、今度は乗れませんよね。そういう人の場合にどうするのか。世帯分離をして、本人が１世帯になって、例えば世帯非課税というふうになれば乗れるわけですけれども、それでも乗れない人。例えば公営住宅に入っているとか、都営住宅に入っているという人が世帯分離をやりますと、今度は、住宅継承ができるかどうかという問題がありますよね。だから、世帯分離はできないと。じゃあ、アパートに入っている人は受けられる、都営に入っている人は受けられないという問題が生まれてくるのではないかというのを心配するんですが、そういうことはクリアできるのか。きょう、住宅対策係の人がいないから、そこまでわかるかどうかわかりませんが、そういう制度がとれるんだとすれば、全員をとってあげると。　それから、もう１つは、よく言う親が年金生活者で非課税だったけれども、今度の平成17年度の税制改正で増税要因が３項目一遍に出てくると。今度は同じ年金なのに、親が課税になってしまう──世帯分離をしない場合ですよ。だからこういう形をとらざるを得ないという方を、同じ収入なのにどうするかという問題。　３点目は、本人世帯になった場合に、非課税世帯として東京都の10％の補助は受けられる。ところが、被保険者本人になりますよね、その人が。そうすると、その人に国保税はかかるんでしょうか。かかるよね。均等割のはかかりますよね、収入がなくても。均等割の何割でしたかね、かかりますよね。幾らかかるんでしょうか。10％補助は受けられるけれども、国保税はかかるという仕組みになるんでしょうか。教えてください。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　２点、まず御答弁をしたいと思います。　１つは、障がい程度区分の中で、とりわけ精神障がい者の方が判定の結果に対して納得がいかないといった場合にどういうような形で対応ができるんだろうということでございますけれども、基本的には、例えば不服申し立てであるとか、そういったものに行き着かない形の中で検討すべきかなとは思っております。結果に対して異議があるとか、どうも実際の状態像と結果が違うという場合は、もう１回再審査をする。さらには、その前提としても、御本人とか御家族から意見を聴取するといったことができるようにしていきたいということでございます。例えば地域の中に今後新たに、相談支援事業者というものが法的に整備されてくる。現在でも、相談支援事業というのはいろいろなところがやっているわけですが、指定相談支援事業者というものも、この10月以降においては設置されるということになります。そういった相談支援事業者も含めて、結果に対して御本人さんなりが了解できない、ちょっと違うのではないかという場合は、そういった方々も含めて、行政側との間で調整ができるのではないかと思っております。　続きまして、仮に非該当になった場合、サービスを使えるのかどうかということでございます。まず、大きく２つあるんですが、グループホームとかに入っている方につきましては、グループホームで、通常の場合は、訓練等給付という大きなジャンルで見ますとなるものですから、そこに入っている方につきましては、仮に非該当でも、向こう５年間につきましては、障がい程度区分の結果にかかわらず、本人がグループホームに関しては入居できる権利というものが保証されているんです。それが１つあります。これは例えば、今は非支援費でございますけれども、例えば知的障がい者の通所授産施設、今、はばたけとかがありますけれども、そういった通所授産施設に通っている方が、仮に非該当でも、従来通っている事業所に通所する権利というのは保証されているというのが１つあります。これは、訓練給付系の問題です。　一方、介護給付に関係するところでは、ホームヘルプの問題が特に大きいわけでございますが、ホームヘルプサービスに関しましては、制度的には10月の時点から、その間に非該当が出れば、自立支援給付という形での制度的な給付は行えないということになります。しかし、一方で、非該当になった方については、集団的な生活援助をするための家事援助を行う、名前としては生活何とかサービスというんですけれども、それを国の方で今検討しているというのがあります。ちょっと今、済みません、そのサービス名が出てこないんですけれども、とりわけ精神障がい者に関しましては、三鷹でも単身の方で精神の方はホームヘルプを使っている方が多いものですから、仮に出た場合、今まで三鷹市はその方について認めてきている経過があるわけです。そういった方につきましては、法外のサービスではございますけれども、家事援助を行っていくためのサービスというものも考えていかなければいけないのかなと思っております。　以上です。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　1,900人と500人の関係ですけれども、三鷹市全体で精神通院患者が1,900人いるということで、地域福祉課に今申し込みをされていると。私の方が申しました500人というのは、そのうち国民健康保険加入者、対象者ということで500人ということでございます。今回、東京都制度で──１割負担ということになって、東京都の方が１割を全額補助するということになっておりますけれども、その対象が、従来であれば全体で500人いた。ただ、それが本人非課税から世帯非課税になることによって、今、私どもの方では正確につかんでおりませんけれども、東京都が言うには、１割程度減るのではないかと。そのことに対して斎藤委員からもありましたように、世帯分離をして非課税ということであればそれは可能です。可能ですが、国保税は当然かかります。その場合、それは国保の制度といたしまして、非課税の場合には６割軽減ということがありますので、本来、２万4,700円のところを9,800円という金額で均等割がかかるということになります。 ◯市民部長（秋元政三君）　　数の話ですけれども、1,900人というのは、いわゆる三鷹の精神の医療に通っている方の人数、健康福祉部の人数です。私どもが500人と言っているのは、国保加入者で、しかも公費負担の５％を受けている方が現在500人いるということでとらえていただきたいと思います。国保加入者です。精神の方の国保加入者全体については把握しておりません、1,900人のうちですね。500人の方が東京都の５％補助を受けているという数字だということで御理解いただきたいと思います。　それから、世帯のみなしといいますか、扱いなんですが、先ほど、健康福祉部長が申し上げましたが、これは福祉部の方で認定をするわけですけれども、住民票の世帯とは別だと考えてください。ですから、まず保険の世帯はどこになるのか。それから保険でも、配偶者以外については、扶養関係がないということであれば、これはいわゆる単独世帯ということで、別の世帯としてみなすことは可能だという規定ですから。これは健康福祉部の方でやりますけれども。ですから、仮に都営住宅で一緒に住んで、もしそこが扶養していないとか、保険が別だということになれば、住民票の世帯を分ける必要はありません。住民票とは別で、それぞれ判定をするということで御理解いただきたいと思います。　それから、今言いましたような、保険での配慮なりみなしをしていただいて、その方でも、都全体で１割程度漏れるのではないかという東京都の予測があるわけですが、そうした場合の扱いでございますが、現時点においては、市としては特別の上乗せというのは考えておりませんが、その方の所得の状況、生活の状況、そういったことにおいて、先ほど言いましたように、本人の１割負担の減免に該当するのか、そういったことでは検討いたしたいと思っておりますが、私どもも、そんなに出てこないだろうと。それが20世帯とか10世帯とか出てくるかどうかわかりませんけれども、そういったことについて、よく状況を把握しながら、現時点では今すぐこうするということではありませんけれども、何人ぐらい出て、どういう状況なのか、そういったことを把握はしていきたいと思っております。その上で検討課題として受けとめさせていただきたいと思います。 ◯委員（岩田康男君）　　それでは、最初の条例の方は、障がい者の程度区分の方は、ぜひ知的障がいや精神障がいの場合、実際に本人の状態に合った判定ができる工夫をお願いして、あとは10月段階でどういう仕組みになってくるのか、また教えてもらえればと思います。　国保税の方ですが、1,900人というのは、精神障がい者の方の医療にかかっている人、患者負担５％の東京都のあれを受けていない人も含めて1,900人ということですかね。全員。その中で国保が500人、５％の補助を受けている人は。さっき、世帯分離をすることができる人は住民票は分けなくていい、健康保険だけ世帯分離をすればいいと。ただし、世帯分離できる人は、その親の扶養家族になっていないということが条件だというお話でしたよね。そうしますと、今まで親が会社に勤めていて、障がい者の子どもさんを当然扶養家族に入れていますよね。今度はそれが移行してきますから、10％費用負担の補助を受けようと思って、その方が健康保険だけ自分が被保険者に独立したいという場合は、親は扶養家族としてその子を税制上とれないということになりますよね。そうしますと、子どもの例を言っているわけですが、逆の例もあるかもわかりませんが、子どもの例の場合、医療費にかかるお金の負担分と障がい者控除、扶養控除と本人の税負担というのはどっちが得かという──得という言い方をすると悪いんですが、費用負担がそこのうちの家計にどっちの方が負担が起きないかという、現実問題としてはそういう計算になりますよね。だから、そこまでになると、そんなに移行しないというんですかね、移行しない可能性があるんでしょうか。それとも、精神の障がいをお持ちの方の医療費というのは、年間どれぐらいの──これが個人で10％自己負担するということになれば、平均どのくらいの費用負担になっていくんでしょうか。個々違うと思うんですが、平均でどのくらいになっていくんでしょうか。そのあたりを十分理解された上で、皆さんが今度の制度の対応をされるのか。世帯分離すれば10％、今度は公費負担をまた、してもらえるんだという形で乗ると、後で大変なことになるということにもなるので、そういうことまで説明した上でこの制度の周知をしているのかどうか、このあたりはどうなんでしょうか。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　実際に、申請の受け付けに関しましては、地域福祉課の方で手続をしているわけです。現実に、先ほども言いました、２月から1,000人の方が来られていますけれども、基本的にはその1,000人の方というのは、病院の意見書か診断書、あと申請書と自分の所得を証明するもの。先ほども言いましたように、保険世帯で見ますので、まず保険世帯がどうなっているか。今、カードが多いものですから、４人家族で４人が一緒の国保に入っている場合には４枚持ってきたら、私どもはそれをコピーします。それと、その場合には、４人の方のそれぞれの課税証明とか非課税証明書を取り寄せるんです。つまり、所得を証明する。とりわけ、非課税の中でも低所得１と低所得２に分かれます。低所得１の場合には、御本人が非課税世帯だけれども、さらに自分は収入が80万円未満であるということを証明してもらう。例えば障がい年金の２級年金ですと79万数千円なんです。そういうものを出してもらうんです。それによって低所得１・２、さらには住民税が課税されているけれども、所得割が２万円未満、２万円以上、中間１、中間２に分かれます。住民税の所得割が20万円以上の方の場合はその他になる。それとあわせて、病気の種類で分けるわけですけれども、そういった形の中で、私どもは申請を受け付けるという形でやっているわけです。　その中で、実際どっちが得かということで迷われる方が当然いらっしゃいます。とりわけ親御さんが社会保険に入っていて、例えば子どもさんが精神の障がいがあって、社会保険の扶養家族に入っているという方がいらっしゃいます。その場合に分けることも可能ですけれども、これはあくまでも精神科医療の外来に関してのみの公費負担の問題でありますから、それ以外の医療費の問題というのが出てきます。例えば保険組合によっては、付加給付金があったりしますから、どっちが得かというのはなかなか難しい問題だと思います。その辺の状況については、少し説明をしたりもしています。その上で御判断いただくということになるわけです。ですから、実際どうなるかというのはなかなか難しいんですが、現実には、そこですぐに世帯分離するという方はそんなにはいらっしゃらないなというのが、窓口の受け付けの状況の中での実感でございます。　以上です。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　実際、御負担金額はわかりませんが、うちの方の予算、東京都からの補助ですけれども、その金額で申し上げますと、大体年間で900万円。500人に対して900万円という予算を組んでおりました。　以上です。 ◯委員（岩田康男君）　　ありがとうございました。　制度が複雑過ぎて、これを全部私どもが100％わからなければいけないということもないんでしょうが、ただ、市民の人から相談があったり、お話があったときに、こういうふうに複雑に変わっていく制度が──本人の治療が一番ですけれども、現実問題としては、費用負担がどうなるかというのが深刻な問題としてあるわけです。だから、費用負担がどうなっていくのかということについて、きょうでなくていいんですけれども、そういう資料がつくれる機会がありましたら、ぜひつくってもらって、こう変わるというのが、文章では全部出ているんですけれども、何か形でわかるようなこう変わるというのを、６ページにあるようなこういうのが数字で、具体的な事例で出してもらえればと思います。　質問としては終わります。 ◯委員長（石井良司君）　　そういう資料ができましたらお願いしたいと思います。　他にございますか。ございませんか。 ◯委員（谷口敏也君）　　各委員さんの再質問みたいになるんですが、ちょっと確認させていただきたいんです。施行規則の第５条のところで、先ほど来からの合議体の話なんですけれども、単純に私、理解していたのは、とりあえず３合議体をつくって、申請に対する対応を早くできるようにするのかなと思っていたんですけれども、先ほど来の答弁ですと、審査に来た方の障がい等によっては、専門性のある合議体にお願いするというような答弁もあったんですけれども、それぞれ特殊性を変えている合議体にするのか。私の考えは、３つは同じようなレベルで、どういう方が来ても３つの合議体で対応できるというふうにするのかなと思っていたんですけれども、それが違うのかどうか確認をさせていただきたいと思います。　それともう１つ、岩田委員の先ほどの質問の中での、窓口に来られて、ある程度世帯を分けることもできますとか、そういう対応を話されているということだったんですけれども、例えばその時点である程度数字に見えるような試算をされて、この場合こうで、世帯分けをするとこうでというところまでは行っていないわけなんですが、実際、数字である程度見ないと、御本人及び家族の人もどう判断していいかわからないと思うので、実際それができるものかどうかというのもちょっとわからないんですけれども、今後どうされていくのかお伺いしておきたい。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　まず、判定審査会の件ですが、２つの合議体とも、基本的にはどんなケースにも同じレベルで対応できるということを、当然、前提に考えたいと思います。ただ、やはりその中で、まだ成熟し切っていない状態、経過とかがありましてですね、その中で特殊なケースの場合には、少し配慮するかもしれないということでありまして、基本的には、同じレベルで対応するということです。　あと、２つ目の窓口での説明等の中で、世帯分離、世帯分けについて、具体的な説明がということなんですが、数字をもって説明するというのは、実際のところ困難な話であります。その御家族の生活状況、医療状況全般を把握しない限り、これはわかる話ではありませんから、１つの選択肢の問題として、そういう御質問があれば少し説明をする。選択肢の幾つかを例示するというだけだと思っております。　以上です。 ◯委員（谷口敏也君）　　後半の方ですけれども、具体的な、得するという言い方はおかしいかもしれないですけれども、その方々はやっぱりどっちが得かということで判断していきたいと思うんです。その中で、個人情報をみずから、税金が幾らかかってる、医療に幾らかかってる、障がい医療にかかってるのは幾らぐらいでというのを自分で持ってくればある程度試算をするという方法はとれるんですか。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　ある程度できます。例えば国保が単独で入れば幾らになるという、先ほど岩田委員からもありましたけれども。ただ、さっきも言ったように、精神の外来以外の医療費リスクといいますか、そういった問題が当然ありますし、その辺で判断をしたりしなければいけませんので、具体的なことまで責任を持って言うというのはかなり困難だと思っております。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございませんか。　それでは、以上で、議案第６号、議案第13号に対する質疑を一たん終了いたします。市側の皆さん、御苦労さまでございました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時23分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、厚生委員会を再開いたします。　議案第11号　社会福祉法人の設置する保育所に対する助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明をお願いいたします。 ◯子育て支援室長（竹内冨士夫君）　　よろしくお願いいたします。　それでは、議案第11号　社会福祉法人の設置する保育所に対する助成に関する条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。資料の９ページをごらんいただきたいと思います。　新旧の助成条例の第２条第２項では、社会福祉法人が保育所を新設する場合、または定員の増加を目的として保育所を増設する場合に、補助金を交付するものとするという規定がございます。補助金の額については、10ページの旧の方の第４条をごらんいただきたいと思います。新旧対照表になっております。右の方ですが、現行の補助金の額は、収容定員、保育定員に応じて上限500万円、1,000万円の範囲内で市長が別に定める額を助成すると規定しております。これに対しまして、新しい条例では、補助金及び貸付金の額につきまして、予算の範囲内において市長が別に定める額とするとしております。補助金の上限の額につきましては、11ページの下の新しい条例の方の施行規則第４条第１項第１号のただし書き、下線部のところをごらんいただきたいと思うんですが、三鷹市または他の地方公共団体、ここでいう他の地方公共団体は都ということですが、補助金の合計額は、児童福祉法第56条の２第１項の規定に基づき、当該児童福祉施設の新設等に要する費用の４分の３以内とするという形で上限を設けております。今回の改正につきましては、待機児童の解消を目指し、民間保育園の開設を支援するという直接的な目的がございますけれども、このほか、三位一体改革の進展により、保育所の施設整備補助金が、国の補助金も都を通して当該法人に直接補助が出ておりましたけれども、制度が変わりまして、自治体を通しての交付金に移行したこと、それから今回、民間の社会福祉法人であります東京弘済園が高齢者のケアハウスとあわせて保育園を建設する計画を立案いたしまして、市としても次世代計画に盛り込みましたので、この計画を支援するということが契機となっております。　東京弘済園が計画しております弘済保育園（仮称）の内容ですが、縮小しておりますので見にくいかとは思いますが、平面図をごらんいただきたいと思います。現在の特養ホームに隣接しまして、ケアハウスと保育園の入る鉄筋コンクリートづくりの地上４階建ての建物が予定されておりまして、その１階部分に保育園が入るという予定でございます。保育園の施設規模は、ゼロ歳から５歳まで、定員60人を予定しております。また、在宅の子育て向け──家庭向けとしまして、一時保育の実施も予定しているところでございます。母体であります弘済会は、現在22カ所の保育所を運営しておりまして、実績も豊富という状況でございます。　それから、今回の弘済保育園につきましては、施設建設費の補助としまして、具体的には施設建設後の償還財源に充てるということで、毎年約250万円、20年間で約5,000万円の補助を想定しています。これは平成20年度以降でございます。このほか、国の交付金として約4,750万円、これに相当する市の負担分として、その２分の１の2,370万円を平成18・19年度に分割して支出する予定にしております。　それから、今回、補助金から交付金制度に移行することによりまして、国・都からの助成額が実際のところ大幅に削減といいますか、半減されております。今回につきましても、意欲のある民間法人を市として積極的に支援し、民間活力の導入を図るものであります。現行の助成制度では、施設整備については、平成18年度から民間施設にのみ限定されて──これは国の方の制度ですけれども、かつ、運営費についても、民間施設には運営費負担が出ておりますので、公設公営保育園を新設・運営していくよりも、はるかに財政支出が抑えられるというメリットがあります。　なお、施設建設のスケジュールですけれども、現在、設計を行っておりまして、明日も近隣説明会が予定されております。平成18年度は、現在行っております設計を受けまして、10月ごろに建設着手、平成19年12月末に完成、それから平成20年４月のオープンというような予定でございます。当該保育園の周辺につきましては、牟礼団地の建てかえやマンションの建設なども進んでおりまして、保育需要も高くなっておりますので、こうしたニーズにしっかりこたえることができるのではないかと思っております。　以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　市側の説明は終わりました。委員の方からの質問をお願いいたします。 ◯委員（緒方一郎君）　　この内容や今後の方向性については予算委員会の方でじっくりお聞きするとして、当面、環境面で、環境の方とも連携をとらせていただいているんですが、御近隣の方や何かから、このそばの例の日本無線の寮の土壌汚染のことが気になりまして、ここの場所も歴史をたどれば、正田飛行機や何かの工場のそばにあって、例えばそういう土壌汚染があるのではないか、それから隣接の公庫のグラウンドの軟弱地盤があるのではないか、それから、一番心配しておりますのが、危惧で終わればいいのですが、新川周辺に爆撃を受けておりまして、その爆撃の跡が「てくてく・みたか」なんかの昔を語るとか、戦争を語るの中にもありまして、不発弾があるのではないかというようなことがあって、しっかりと土の中のことについては検討していただこう、調査をしていただこうということでお願いをしております。そういうことも環境や都市計画等を含めて、市役所の中の連携をとりながら、万が一そういうことがあったときには、住民避難も含めていろいろなことが起こりますので、ぜひ住民説明会や何かの対応については丁寧にやるようにお伝えいただきたいと思っています。その辺、御認識があるかどうかお伺いいたします。　同時に、隣接は今後とも、解体工事や建設工事の説明会と、近隣にも幼稚園や学校等がありますので、牟礼コミも含めて、そこへの御説明を十分にやっていただきたいと思いますし、今回、高齢者の施設と保育所が一体化するということは、ある意味で初めての例でもありますし、どんぐり山とお隣という例はあったんですけれども、ぜひモデルケースとしていろいろお取り組みいただきたい。その辺、どのようなメニューを今後、弘済園なんかと打ち合わせをしながらやっていかれるのか、その点だけお伺いしておきたいと思います。 ◯子育て支援室長（竹内冨士夫君）　　それでは、１点目の環境面等への配慮、それから住民説明会ということでございますけれども、環境面の配慮につきましては、今、委員さん御指摘の点を踏まえまして、庁内関係各課と連携をとっていきたいと思っております。　それから、明日の住民説明会につきましても、私どもは出席させていただく予定にしております。直接的な事業者はもちろん弘済園さんですけれども、関連の質問も想定されるということで、私どもも含めて対応させていただきたいと思っております。　それに関連して、近隣説明を丁寧にということでございますので、そちらの方も、明日の説明会以後、また近隣への説明の機会もあろうかと思いますので、これも連携をとって丁寧にやっていきたいと考えております。　それから、東京弘済園さんがこれから展開をされる保育事業のメニューですけれども、ここの配置図にありますように、一時保育室、それから子育て支援室──相談というふうに考えればよろしいのかと思いますけれども、今のところは、地域向けにそういった事業を展開をされたいという希望がございますし、もちろん高齢施設の併設という条件がありますので、そういった世代間交流ということも当然念頭に置いているということでございます。あと、ホール等もございますので、また地域向けの事業を展開していただけるのではないかと思っております。 ◯委員（緒方一郎君）　　この新たな建物の中には、軽度の老人ホームとか、ある意味で滞在型の方たち、つまり通所・通園ではなくて滞在型で長くついの住みかになられるような方々も多いと思います。そういう意味では、メニュー立てとしてはこういうこともぜひやってほしい、その報告もしてほしい、またアピールをしていく、社会福祉法人立というのが、１つの今後の公設民営とは別のあり方として注目されております。ぜひそれをお願いしておきたいと思います。　以上で終わります。 ◯委員長（石井良司君）　　次の質問者。 ◯委員（斎藤　隆君）　　今、ちょっと説明で聞いたんですけれども、公設公営から公設民営、そして民営と、この関係で、やっぱり民営が一番安いようなお話だったんですけれども、品物を売るのと違って、保育とかいうと、目に見えない質的なものというんですか、そういうようなものを考えて安いとか高いとかいうふうなものを判断しなければいけないと思うんです。説明会とかここで聞いたんですけれども、方向性としては公設公営も残す、あるいは民営に全部移行するわけではないと、そういう漠然としたことは聞いているんですけれども、どちらかといえば、どちらの方向に位置づけていって保育園というのを考えるか。幼稚園の方は民営ですよね、これは決まっていますけれども。保育園も今後、幼稚園の機能というのを強化していかなければいけないと思うんです。そういう面で考えると、どういう方向性を持っておられるのかということをお聞きしたいと思います。　弘済園の場合は、子どもと老人との触れ合いというのを重視するのは非常にいい試みだと思うんです。その辺をどういうふうに配慮しながら建物の使い方というのを計画されているのか、この２点をお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　保育の今後のあり方は非常に大きな問題でありまして、完全な民設民営、つまり民間の保育所があり、それから公設民営の保育所があり、中には今後、事業団に委託をしてというような方式も考えているわけです。それと公設の保育園がある。そして、認証保育園があって、認可外があるという全体の図柄になっているんです。あくまでも市は、今の考え方では、公設公営の保育園を中心に、それの一部を効率的な運営を図るということで西野保育園を公設民営化するということを提案しているわけですが、今後、その様子も見ながら、中核になっているのは公設公営保育園、ここで経費の節減とか効率的な運営というのを工夫していく。それから、民間の保育園があって、認証保育園があって、認可外があるという図柄が考えているわけです。じゃあ、どうしていくのかというと、中心になっている公設公営の保育園の効率的な運営というのを図りながらも、やはり公設公営の保育園の持っているよさというものを中心に保育の質は考えていくんだと、いろいろなところで申し上げているところであります。　それから、もう１つ、試みの問題ですね。弘済園が高齢者の施設と併設して保育園をということですが、先ほど室長がお答えしたとおり、具体的な運営の中でメニューのことも協議の中に加える。ただ、これは施設としては完全に違う施設になっていますから、高齢者の生活と保育の中身が、例えば散歩のときにどうだとか、お遊戯のときにどうだとか、高齢者と一緒に集えるような事業をやるのかとか、それはまさに運営の中になりますので、まだ設計の段階ですから、今後メニューを考える中で協議をしていきたい。ただ、おっしゃるように、１つの試みが出るようなことは協議の中でも話題に出していきたいと思っております。 ◯委員（斎藤　隆君）　　ぜひ特色ある保育園をつくっていただきたいと思います。ありがとうございました。これで終わります。 ◯委員（岩田康男君）　　お願いします。今度の条例改正で、今までは大きくても1,000万円以内。今度は、弘済園が全部ではないからほかのところも出るんでしょうけれども、弘済園の例で言うと、7,370万円を補助すると。国が4,750万円。民設民営の場合は、東京都は補助対象にならないんですか。東京都が補助体制を組む場合は、これからはなくなるんですか。そうすると、この条例には国と他の公共団体と書いてあるけれども、現実問題としては国と市で持つと。市が４分の３で国が４分の１という計算になるんですか。そうすると、これまでは1,000万円で済んだ──済んだという言い方は悪いんですが、1,000万円の負担だったのが、7,000万円の負担になると。いいか悪いかは別にして、待機児を解消するとか、子育て支援を強化するとか、そういう問題はいいことだし、そういうことの議論は別にして、お金を出すか出さないかという問題に限って言うと、今までは1,000万円以内だったのが7,370万円と。東京都はなぜ負担をしなかったのか。そういう制度になったんでしたっけ。そのあたりの制度の補助の仕組みを教えてください。 ◯子育て支援室長（竹内冨士夫君）　　それでは、補助制度の仕組みについて御説明いたします。　従前は、負担金という形で２分の１が国、４分の１が都、４分の１が事業者というような形になっておりました。それ以外に私どもが条例で上乗せといいますか、出していたという経過でございます。これが三位一体改革で交付金制度に変わることによりまして、２分の１が国、ただ、おりてくるお金自体は１億円おりてきていたのが5,000万円になったとまず考えていただきたいんですが、その中の補助基準額の２分の１が国、４分の１が市、４分の１が事業者ということで、都の負担部分がここでなくなりました。そういう形です。ただ、東京都は、激変緩和ではないんですけれども、こういった形で総額が減って、事業に支障を来しているという経過もありますので、平成17年度については８分の１程度を補助するというようなことで特例で設けた経過はありますけれども、平成18年度についてどうなるかというところについては不明でございます。ですから、現状は、今申し上げましたように、国が２分の１、市が４分の１、事業者が４分の１。ただ、トータルしても事業総額の半分ぐらいにしか行かない。残りの半分について、私どもの方が、ある意味単独助成をここでする。もちろん、事業者さんの持ち出しもありますし、私どもの方の単独助成プラス事業者さんの持ち出し、そういった形になります。おわかりいただけたかどうかあれなんですけれども。 ◯委員（岩田康男君）　　そうしますと、施行規則の第４条の(1)のところの計算なんですが、今度かかる弘済園の場合、工事費及び初度備品の合計額は幾らで、その合計額を国はまた別の基準を持っていて、それの２分の１をしないと。だから、現実的には、基準額を半分ぐらいしか見ないから、４分の１ぐらいになるという説明でしたよね。でも、形の上では２分の１と。それで、国が、現実問題としての４分の１を補助するから、差し引いた残りの４分の３を三鷹市が持つという規則ですか、11ページから12ページにかけての(1)の読み方は。つまり、7,370万円を持つ根拠というのは何でしょうか。 ◯子育て支援室長（竹内冨士夫君）　　国以外のということではなくて、事業者以外の負担を４分の３、国、私どもです。事業者以外の負担を４分の３以内に抑える、そういう趣旨でございます。　どれだけ負担をするかというのは政策的判断の部分があるわけですが、今回の事業費が１億6,500万円程度。まだ設計をやっておりますので、若干流動的な部分があるとは思いますけれども、国と私どもを合わせますと、ちょうど４分の３以内におさまる１億2,000万円程度になると思われます。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　予算にも7,129万2,000円と載っているわけですが、これはハード交付金を4,752万8,000円で見ています。これは国の補助金。4,752万8,000円。それの４分の１になります。国の２分の１で2,376万4,000円、この合計金額が7,129万2,000円。これを２年間で半分ずつ出していこうということで、国との絡みではそういう考え方です。国の今回のハード交付金の２分の１を市が持ちましょうと。この２分の１というのは、従来の改正前の補助金の割合が２分の１、４分の１、４分の１でありましたので、市が４分の１を見たという計算をしているところであります。規則の方で４分の３と入っていますのは、弘済園の、先ほど課長が言いましたように、現在の事業費が１億6,522万2,400円なんです。最高出しても、都が出す場合もありますので、一応都も入れて、都と市で４分の３以内にしようという計算で規則の方をつくっているという御理解をいただければと思います。４分の３にした場合は、ちょっと複雑で申しわけないんですけれども、最高限度額が１億2,000万円ぐらいにはなるということで、今回の場合、それ以下で出そうということです。 ◯子育て支援室長（竹内冨士夫君）　　補助の方式ですけれども、工事期間は２年にわたりますので、国からおりてきています交付金に私どもの負担分を加えた額をまず平成18年度・19年度で支出します。施設の建設完了後、今度、償還金に対して、約250万円の20年間で5,000万円の補助を出していくということで、いわゆる交付金関係と市の純粋な単独助成の２つに分けているという考え方でございます。 ◯委員（岩田康男君）　　そうしますと、建設に対する補助金、つまり11ページ、12ページにまたがるこの部分についての規定は、当該事業者が、少なくとも４分の１は持たなくてはだめですよということをうたっている。４分の１以上でも──こっちは以内と書いてあるから、以上でも含めて４分の１は持たなくてはだめですよと。今回の弘済園の場合は、2,376万4,000円がここの条例でいう三鷹市の建設費補助。250万円掛ける20年間というのは、建設費補助ではなくて別の規定によるものと。別の何の規定によって250万円を毎年20年間補助を──してはいけないと言っているのではないですよ。保育園をつくることはいいことだから。ただ、根拠がどこにあるのかと。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　説明が悪くて済みません。もう一度説明します。ハード交付金が4,752万8,000円。これは国の分です。市としては、それの２分の１、2,376万4,000円をハード交付金にかかわる部分として出そうと。プラス、市の単独補助として5,000万円を出しましょうと。これは年賦で出そうということで計算をしております。そうしますと、市が持つ金額というのは、2,376万4,000円と5,000万円ですから、7,376万4,000円になるわけです。それが補助金限度額、事業費の４分の３以内という形で考えているわけです。事業者は最低限４分の１を見なさいよということです。　今回の事業費が１億6,522万2,400円ですから、それの限度額としては４分の３以内ですよということで、市と東京都──今回の場合は東京都はありませんけれども、今回の場合は限度額からいくと、１億2,391万800円ですけれども、今回の三鷹市としての補助としては、2,376万4,000円と5,000万円を足したものということになりますので、規則上はぴったりしているということになるわけであります。 ◯委員（岩田康男君）　　では、私が最初に質問したとおりの、7,376万4,000円というのは建設費補助。その根拠は４分の３以内だと。今後、認証保育園は別にして、社会福祉法人が民設民営の保育園をつくった場合は、三鷹市としてはこういう補助をやることになると理解してよろしいんでしょうか。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　今回の場合は、5,000万円ということで、事業費も見ながら、それから事業者の方の資力といいましょうか、そういったものも考えて決まったわけであります。例えば次に社会福祉法人がやるというときは、それぞれ個々の事業内容などを見て検討せざるを得ないと思いますので、これがほかのにそのまま行くということにはならないと思っております。ただ、総枠としては、これを決めておきましょうということで今回、４分の３ということで示させていただいたということであります。今回の場合は、例えば土地は、弘済園が持っている土地に建てるわけです。次の事業者の場合、例えば土地を求めてやるというようなことになりますと、建設費がどうしても足りないというケースも出てくるかもしれませんので、そういった状況はそれぞれの事業者の事業計画をよく見させていただいて検討していくということになろうかと思います。 ◯委員（岩田康男君）　　くどいようで。これがいけないと言っているのではなくて、むしろこれからやる人にもこうしてもらいたいという意味なんですが、弘済園に特殊事情があるということではなくて、自分の土地のところでつくって、これからニーズが大変高まる地域にゼロ歳から５歳までの保育園をつくるというところから、公設公営でやるよりは、費用面では現実問題としては少なくなるわけですから、そういう形で支援するということであって、特殊事情で、弘済園だからこうするということではない。今後、社会福祉法人が私立保育園をつくるときに、市側がこういう姿勢で臨んでいくということは確認できますか。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　私どもは老人の施設もそうですけれども、バランスをそれぞれの施設で持って補助金というのは出しております。今回、こういった形で一定程度、理事者が判断をいたしましたので、次回についても、個別の事情は検討しなければならないと思いますが、これが１つのスタンダード、目安にはなるだろうと思っております。 ◯委員（榛澤茂量君）　　１点だけ確認をしたいと思います。　先ほど、斎藤委員が、三鷹市のこれからの保育の方向性ということで質問しましたけれども、その答弁の中で、公設公営の保育園を中核として効率的な運営を進めていくという答弁がありました。公設民営の方向なのかなと私も思っていますけれども、その辺の考え方がちょっと違うのかなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　現在、公設公営の保育園が13園あって、公設民営の保育園が３園あって、そういう構造で、公設民営も含めて公設の保育園が中核になって、民間の保育園が７園あって、認証が７園あって、そして認可外があるという構造になっているわけです。私が申し上げたように、この中の公設公営の部分について、公設民営化など効率的な運営を図っていくということで方向を出しているわけですけれども、何園をどうするというのはまだ決まっていないんです。まず西野とちどりを新しい公設民営の方式で実際に運営をしてみて、それから考えるということで、当然、公設公営がまだ残っているわけですから、これが中心になって、新しい公設民営化をした保育園の状況を見ながら効率的な運営を図っていくということです。 ◯委員長（石井良司君）　　以上で、本件に対する質疑を一たん終了いたします。市側の皆さん、どうも御苦労さまでございました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後12時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　厚生委員会を再開いたします。市側の皆様、御苦労さまでございます。　それでは、議案第27号　三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、議案第10号　三鷹市介護保険保険給付費準備基金条例の一部を改正する条例、以上２件は関連がございますので、一括議題といたしたいと思います。　以上２件に対する市側の説明をお願いいたします。 ◯高齢者支援室長（井上　明君）　　では、資料の20ページに、「第三期三鷹市介護保険事業計画」がありますので、それをごらんください。　この第三期事業計画は、平成18年度から平成20年度の３カ年の三鷹市の介護保険をどのように運営していくのかというようなことを定めたものであります。この計画につきましては、昨年の６月以来、市民検討会議を発足して、10回の審議の上確定して、健康福祉審議会の審議を受けて、諮問・答申を経て確定したものであります。　では、それに沿って概略を説明させていただきたいと思います。この第三期介護保険事業計画につきましては、保険料の算出の基礎となる介護給付費等を定めたものになっております。昨年の12月に厚生委員会で、素案の段階の概要について御説明させていただきました。そこで今回は、素案からどのように変わったのか、どういう点が変わったのかというポイントに絞って説明をさせていただきたいと思います。修正・変更点につきましては、大きく３点にわたって行っております。　１点目につきましては、文章の追加、内容の補強等を行っております。２点目は給付費の見込み、保険料、介護保険の準備基金の取り扱いについての変更を行っております。最後の３点目につきましては、介護サービスの利用者負担軽減対策の変更を行っております。この３点が大きな変更でありますので、この点について順次御説明をさせていただきたいと思います。　まず、１点目の文章の追加、修正等、細かいものがありますけれども、を含めて８カ所程度修正を行っております。特徴的なものに絞って御説明をいたします。１月から２月にかけて各コミセンで行った地域説明会等におきましてパブリックコメントを行ったわけですけれども、その中で大きく、相談体制や情報提供等の取り組みの強化を求めるといった声がありましたので、それの内容を補強した文章を追加したのが大きな変更点になっております。37ページをお開きください。「第５章　円滑な介護保険制度運営のためのしくみの構築」というところがあります。その中の段落の２番目、「相談体制の充実・強化」の項に文章を追加し、内容の補強をいたしました。具体的には、隣の38ページの丸の一番最後、「サービス利用者や介護者の」云々とありますけれども、この文章を追加して、この項を補強させていただきました。　続きまして、41ページをごらんください。「５　制度の周知の徹底およびサービス事業者や関係団体との連携」という項があります。これも先ほど言ったように、この内容の補強といった視点で広報の充実を行うという内容を盛り込みました。その内容は、41ページの丸の──中ほどですね。一番上、「制度のしくみに関する全般的な情報を市民に提供する広報をより充実させます」といった内容を追加しまして、補強いたしました。あと、表現が少しわかりづらいという指摘もありましたので、そういったものを整理したのが大きな変更点の１点目であります。　続きまして、大きな変更点の２点目になりますけれども、43ページをごらんください。「第６章　健全な財政運営」とあります。その中の一番下の表をごらんください。この表の数値の一部を変更しているところであります。この表は、平成18年度から平成20年度の今後３カ年の介護保険のサービス給付事業費見込み額の数値となっているわけですけれども、素案の段階ではまだ介護報酬等が示されてはいませんでした。１月の末に報酬額の答申があり示されたといった内容と、その後、サービス必要量の精査を行った結果の変更を行ったところであります。　次の変更は、隣のページの44ページになります。真ん中あたりのまる４、保険料の年額と月額があります。素案の段階では、年額５万400円、月額4,200円となっておりましたけれども、それをそれぞれ４万8,000円、月額で4,000円に引き下げたところであります。これは介護報酬が確定した点と──今言った内容ですけれども、次のページの46ページにもありますけれども、準備基金の取り扱いについて、素案の段階では、基金の活用については取り崩すという方向で検討されていましたが、具体的に詳細については未定でありました。それが決定されたということで、それに沿って基金を取り崩したものであります。平成16年度末現在での基金の残額は、約４億5,000万円程度ありました。介護予防の効果とか今後の予期せぬ事態への対応も勘案した結果、そのうちの３億円を取り崩して保険給付費に充て、保険料の上昇を抑えるというようなことになりましたので、それに伴う変更になります。　46ページの(3)は、今言った内容を記載したものであります。　続きまして、47ページをごらんください。これは市の保険料等の軽減制度の充実を記している項でありますけれども、そこの「(1)利用者負担軽減対策」の「まる１市独自の利用者負担軽減制度の実施」というところがあります。これについて変更を行いました。御承知のように、本来、介護保険は１割負担、９割は保険で給付で１割はサービス利用者の自己負担ということが原則でありますけれども、非課税世帯を対象としまして、ここに書いてありますように、真ん中の枠ですけれども、訪問介護、通所介護、通所リハ、訪問看護の利用者負担額につきましては、表のとおり軽減を実施してきましたけれども、その中の通所介護と通所リハビリテーション、ここでは５％となっていますけれども、従来は４％軽減し、６％が利用者の負担となっておりましたけれども、市の軽減の割合を１％引き上げ、利用者の負担を６％から５％へ１％引き下げた変更を行って、サービスの利用の促進を図ったところであります。　以上が大きな事業計画、素案の段階、12月からの変更点の説明というか、ポイントになりますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、資料の14ページ、介護福祉条例の改正について、新旧対照表に基づいて御説明させていただきます。　左側が新、右側が旧となっております。順次、条文に沿って御説明させていただきます。まず、第９条であります。第９条は、高額介護サービス費等の貸し付け事業について定めてあるものです。介護保険法の改正によりまして、従来の要支援として認定された方を対象とした高額居宅支援サービス費、右側に書いてありますけれども、アンダーラインが入っています、それが高額介護予防サービス費という名称に変更になりました。それに伴う文言整理の改正になっております。第９条は、今言った制度改正に伴う文言修正ということであります。　続きまして、第10条になります。第10条は、保険料について定めてある条文であります。ただいま第三期事業計画の中で御説明させていただきましたけれども、保険料の基準額は月額で4,000円というような変更になりましたので、それをベースとしました年額であらわしているところであります。その変更点であります。第三期におきましては、保険料の所得段階は５段階を採用しておりました。今回の制度改正によって６段階制に改正しました。この表の見方ですけれども、従来は旧の(3)、令第38条第１項第３号に掲げる者、４万800円が段階の基準でありましたけれども、改正後は、左側の(4)の４万8,000円が基準額となります。よって、ここに書いてある基準額は、4,000円の12カ月で４万8,000円ということになっております。また、３万600円のところですけれども、現行の２段階を細分化し、６段階制をとったことによって、(2)と(3)に分けております。(1)の所得段階等の変更はありませんけれども、ただいま申しました(2)と(3)に分割したことによりまして、(2)につきましては、従来は市民税、世帯非課税者ということで、大きく言うと幅がありますけれども、改正では(2)はその中でも年金以外の収入がなく、年金収入が80万円以下の方という区分になっております。(3)は世帯非課税で(1)、(2)の段階に該当しない方となっております。それぞれの基準額に対する割合は、(1)と(2)が0.5倍の２万4,000円、(3)が0.75倍の３万6,000円、(5)が1.25倍の６万円、(6)が1.5倍の７万2,000円という表示になっております。　続きまして、第12条になります。第12条の条文は、賦課期日は４月１日ですけれども、４月１日以降に新たに資格を得た場合、例えば65歳以上になった場合とか、ほかの市区町村から転入があった場合、または所得段階に更正があった場合──修正申告等をした場合は保険料が月割りで賦課されたり、変更が生じます。その取り扱いを規定している条文でありますけれども、ただいま第10条で御説明したとおり、５段階から６段階へ改正しましたので、その文言整理を行っているところであります。　最後の方になりますけれども、第21条になります。第21条は、計画の策定に関するものでありますけれども、これも制度改正によりまして、従来は５年を１期としての計画期間ということでありましたけれども、今般の制度改正によりまして３年になったために、５年から３年への改正を行っているところであります。　第22条は、「虚偽の届出等に関する過料」、罰則規定であります。これも制度改正によって認定区分が、現行は要支援から要介護５の６段階でありますけれども、要支援１・２の区分が新設されて、６段階から７段階に変更になったといった関係での文言整理ということが第22条の変更になります。　続きまして、附則になります。この附則につきましては、第10条で保険料の改正について御説明をいたしましたが、御承知のとおり、年金課税の見直し、高齢者の非課税限度額の廃止等の地方税法の改正に伴いまして、市民税が非課税から課税へ変更になる高齢者がいらっしゃいます。その方や、御本人は非課税で変更はありませんけれども、同じ世帯に非課税から課税になるという方、例えば御夫婦で奥さんは変更がないけれども、御主人が非課税から課税になったというようなことですけれども、そのために保険料の段階が、先ほど言いましたように変更になる方もいらっしゃいます。そのような方を対象としまして、保険料の軽減対策を政令で定めました。それを定めている内容、激変緩和対策といいますか、措置といいますか、平成18年度と平成19年度の２カ年でそれぞれ金額を具体的に定めて、この附則で規定をしているところであります。減額の割合につきましては、平成18年度は３分の２、平成19年度は３分の１を軽減して、３年目の平成20年度に本則に達するように定めてあるといった内容になっております。　また、今回提案させていただいた条例の附則の４条に、三鷹市介護保険高額サービス基金貸付条例の一部を改正することを規定しておりますので、あわせて御説明いたします。戻っていただきまして、資料の７ページをごらんください。７ページに準備基金条例の新旧対照表があります。７ページは、保険給付準備基金条例になっておりますけれども、これの改正を行っているところであります。この条例は、目的の第１条になりますけれども、基金を設置することで事業の計画期間における財政の均衡を保つことを目的としている条例でありますけれども、この基金を設置することで、保険料の剰余金が生じた場合は、その剰余金を基金に積み立てて、適切に管理するといった内容であります。保険給付費の財源不足等が生じた場合は、基金を処分して保険給付費に充てることができるようになっておりますけれども、今回の改正につきまして、第１条では、先ほど言いましたように計画期間が５年から３年に変更になったということで、旧では事業運営期間というものを、新では計画期間に文言整理をしているところであります。　第６条におきましては、新たに制度改正におきまして、地域支援事業という事業が創設されました。従来は、介護給付費のみを基金の取り崩しで充てられるというような規定であったわけですから、地域支援事業が新たに創設されたことによって、万が一、不測の事態が生じた場合は、基金の取り崩しの対象として地域支援事業にも充てることができるといったような改正をしているところであります。文言整理ということで御理解いただきたいと思います。　私の方からは以上です。 ◯健康推進課長（宿利貢一君）　　資料の８ページでございます。「三鷹市健康長寿・地域介護予防ネットワーク検討委員会報告書」ということで、12月議会の中でこれの中間報告ということで報告させていただいておりますが、２月８日に報告書として市長に提出されました。この内容について御説明申し上げます。　まず、この報告の内容でございます。これは中間報告でもお話ししましたけれども、１つは、介護保険の４月以降の改正をにらんで、それに伴う介護予防事業の拡大ということで、新たに地域支援事業が設けられました。その中で、従来自立とされていた方も介護予防事業に取り組んでいただくというようなことで、要支援、あるいは要介護になるおそれのある方々を抽出して、そして介護予防につなげていくというような流れになっているわけです。これの１つには、基本チェックリストというものをどのような形で三鷹市の場合、行っていくのかということで議論されました。　それからもう１つは、現在の介護予防サービスが、新しく介護保険制度が変わる中でどのように変わっていくのかというようなことを検討していただきました。　それからもう１つは、将来をにらんだ三鷹市の介護予防のあり方を委員さん方に検討していただきまして、まとめられたものでございます。　初めに、チェックリストの関係です。３ページになります。資料の中の３ページということで、選定基準（基本チェックリスト）についてのところです。チェックリストについては、12月にもお話ししましたとおり、当初、独自のものを検討していたわけですけれども、国が25項目のチェックリストを示して、これで全国共通のものとするという考え方を出しましたので、三鷹市としましては、転倒予防、認知症に関する項目、それぞれ４項目と３項目をつけ加えまして、その中で、より介護予防の効果を高めたいというような形で三鷹方式を考えました。内容につきましては、資料の方の７ページにございますけれども、１番から25番と番号を打っているものが国のものです。星印のもの、上４つが転倒予防に関すること。下３つが認知症に関することということで、このような形で基本チェックリストをまとめていただく形になりました。使い方としましては、決定については国の25項目で行って、サービスを提供する場合には三鷹市のつけ加えた分も加味してサービス提供につなげるというようなことで考えております。　次に、現行の介護予防事業がどういう形でもって来年度以降つながっていくのかということでございます。これは、５ページ以降になりますが、現在の介護予防事業としては、５ページの４の(1)のアに書いてあります「介護予防・地域機能訓練事業」、それから、次のページ、６ページに書いていますイの「介護予防・健康づくり事業」、これらがメーンのものでございます。そのほかに、高齢者支援室とか健康推進課、社会福祉協議会、スポーツ振興課などで介護予防的なもの、あるいは健康関連の事業を行っているところでございます。来年度以降、これらの事業については、基本的には新しい地域支援事業──介護予防事業という形でまとめられておりますので、介護予防が必要とされた方に対するサービスについては、個別対応の、７ページに書いてありますけれども、ハイリスクアプローチというような形で個別サービスを提供していく。それで介護予防に取り組んでいただく。それから、元気な方という皆さんについては、ポピュレーションアプローチということで、例えば健康講座とか栄養教室とか、そういうような形でサービスを行っていく。そういう中で介護予防の全体的な効果を高めていきたいというようなことでまとめられております。　それから、現在の中心となっています介護予防の地域機能訓練事業、あるいは健康づくり事業については、現行では、地域の中でコミュニティ・センターとか地区公会堂とかで住民の支援、あるいはボランティアさんの支援の中で、自立の方から要介護者まで幅広く事業に取り組んでいるわけでございますが、新しい制度は、特定高齢者──要支援・要介護になるおそれのある方はそれらのサービス、それから要介護者は要介護者のサービス、元気な方は元気な方ということで、それぞれ分けてやるというような形になっております。そういうことで、その辺をどうするかというような議論がいろいろ出たわけですが、結論としましては、基本的に現在の形を継続しながらやっていこうということでまとまっております。　それから、９ページ以降でございますけれども、今後の介護予防のあり方というところでございますけれども、個人の力ではなかなか介護予防というのは難しい。ですから、地域全体が介護予防に取り組むような体制づくりが必要になってくる。それから、健康づくり、こういうことも介護予防と一体となって取り組む必要があるのではないか、そういうようなことから、三鷹市が取り組んでいる地域ケアの推進、それから昨年、作成されました健康づくり目標、これらのものをさらに活用・進展していくということになっております。　それから、来年度以降の体制としましては、事業評価の体制を整備するということと、それから事業評価体制には、この報告書をまとめました委員会が中心となって──現在はお医者さんが中心なわけですけれども、これに歯科医師とか栄養士さん、市民とか事業者さんがもっと加わって、十数名の中で介護予防事業のあり方を検討していただくということでここに記載されております。　それから、介護保険の兼ね合いの中で適正な利用者負担が求められるだろう。その場合には、低所得者に対する十分な配慮が必要ですよということが書かれております。　それから、来年度以降始まる事業を広く浸透させていく観点から、広報、説明会ですとか、あるいは健診の拡充、そうしたことが必要になってくるだろう。そのためにも、関係者がより制度の意義をお互いに共有し合いながら進めていくというようなことになっております。　最後に、この事業を進めていく上で、本人がより強いインセンティブを持って取り組まなければ続いていかないだろうということで、三鷹市におけるこれまでの取り組み──協働をして、連携して取り組んできた実績を踏まえながら、さらにそれらを進めていってほしいというようなところでまとまっております。　以上が本文でございます。以降、資料として、別紙１から別紙５まで。19ページ以降になりますけれども、報告書をまとめました杏林大学の鳥羽教授の論文が掲載されています。それから、鳥羽教授が出された資料ということで掲載されているものです。これらについては、すべて委員会に提出されて御議論、あるいは説明等がなされたものでございます。　以上が報告書の内容でございます。この報告については、介護保険事業計画の中に反映されて、来年度以降の体制として、私どもは取り組んでいくということになっています。　以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　市側の説明が終わりました。委員の方からの御質疑がございましたらお願いします。 ◯委員（緒方一郎君）　　まず、この介護予防につきましては、前にもいろいろお話ししましたけれども、最初は筋トレだけしか例示がなくて、介護予防に対する思い込みと誤解というのがありまして、今もいろいろな方から御相談を受けて説明に上がると、私は筋肉なんかないよ、筋だけだよとか、いろいろなことを言われて、周知徹底というのがすごく大事だと思うんです。これは先ほどの精神医療とは違って、いまだ健康だと思っていらっしゃるけれども、あるバランスを欠いて──ここは元気なんだけどここは元気じゃないという方もいらっしゃるものですから、逆にこちらからいろいろな機会をつくって周知徹底をしなければいけないと思いますので、その広報活動についての御計画を教えてください。　それから、これはどこかで聞いたんですけれども、日本の中で介護予防の先進的な事業としてモデル事業に取り組まれたところはどこかありましたでしょうか。あったとすれば、その事例をどう生かすのかということにお取り組みになっているかどうかということ。　それから、ヒアリングメニューがプラス７されて三鷹独自のことになった、プラス７の意義といいますか、意味ですね。どういう特徴をこれで出そうとされているのか。　それから、これも従来からお話ししております、今まで健康増進や健康づくりでおやりになっていた継続事業のノウハウをどう承継していくのかということを、言葉としてはあるんですけれども、システム的にどういう協議会とか、検討会とかという場所で、今までこの部門がやっていたものをこちらに引き継ぐよとか、統合するよという中でスケジュール化されているのかどうか。　それから、幾つか、介護そのものの課題というのが今までもありましたよね。前に一度、これは一般質問でしたか、どこかで。骨折をしてしまって、骨接ぎの方のところに行かれていて、松葉づえもつかないようにしてお帰しをしたところ、あるサービスを受けるために老健に行ったら、楽でしょうというので車いすに乗せられていたと。つまり、せっかく、これは前向きな方向にいいますか、介護状態になることを防ごう、防ごうとしているのに、そういう連携がないところで、個人にしてみると、あるいは施設の側の都合で、あるいはケアマネの都合でもう１回もとに戻ってしまうというようなことが今まであったわけです。そういう幾つかの課題をどこで集約されて、今後の介護予防事業に生かされていくのか。システム的にどうされるのか。　以上です。 ◯高齢者支援室長（井上　明君）　　まずは１点目。介護予防に対する広報活動ということでありますけれども、先ほど、事業計画の中でも補強のあった点、地域説明会でも、制度が非常に複雑になって、どういうふうにやったらサービスが利用できるのか、またどこに行ったらそういう情報が得られるのかということで、広報活動の重要性について、それを欲しているというような非常に大きな声がありました。それにつきましては、基本的には広報とか、ＰＲをするのと同時なんですけれども、今度、新たに地域包括支援センターがつくられました。包括支援センターにつきましては、社会福祉士、主任ケアマネ、保健師等の職種が配置されまして、地域の高齢者の実態調査とか、そういうことで回ることになっております。そういう機会を通じながら、必要な方が必要なサービス、必要な情報を得られるようにするということを今後予定しておりますし、課題ではないかと思っております。そういった意味では、広報活動については、あらゆる機会を通じて担っていきたいと思っております。　続きまして、介護予防のモデル事業についてですけれども、実はこの制度改正が準備される段階で、新予防給付と地域支援事業の介護予防ということがどういう効果があるのかと。先ほど委員さんが御指摘のように、筋トレということが非常に注目されながら、マシンを入れながら、また違う、介護予防効果があるという口腔ケア等を含めて、モデル事業を全国で実施した。その効果についての評価はいろいろ出ております。効果は上がったんだという点もありましたけれども、逆に頑張り過ぎて、その効果自体がマイナスになってしまった、やったこと自体がマイナスとか、いろいろな評価がありました。そういう評価を受けまして、厚労省を通じて事例がいろいろ紹介されていまして、近隣では、ここでは稲城でしたかね、稲城の方で介護予防の事業をしながら、それなりに効果もあったということで、そういう事業を受けながら、基本的には介護予防というのは、継続して、本人がやる気がなければ効果が出ないということで、既存の、いろいろ市で行った事業もありますので、それをベースとしながら今後の介護予防を展開していきたいと思っております。　私の方からは以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　チェックリストのプラス７の意義についてお尋ねがございました。私も委員で議論に加わっていたわけですが、これからの介護予防というのを考えたときに、転倒と認知症が本当に大きな課題になるわけです。もともと医師会の中でも、特に認知症は別の研究会を持っていたりして、大変重要な問題だという問題意識もあって、このプラス７を加えたのは、特に三鷹地域で多いということではなくて、三鷹地域において何を重点的に介護予防として大事にしていくのかという議論であったわけです。構造的にはこの25項目は、国の基準と同じにしないとまずいという網かけがありますから、判定には25項目を使うんですが、やはり転倒と──それぞれ項目があるんですけれども、認知症とそのプラスした部分を見て、地域の特徴ある介護予防事業につなげていきたいという意義があると考えています。 ◯健康推進課長（宿利貢一君）　　先進事例についてですけれども、先進事例と言えるかどうかはわからないんですけれども、先行してやっている自治体は幾つかありました。　続きまして、継続事業のことですけれども、健康増進事業とか、健康教育、健康相談、そういうものが来年度以降、新しく老人保健事業から地域支援事業の中の介護予防事業という形で変わってまいります。どういう形になるかといいますと、基本的には年齢によって分けていくということになっています。ですから、65歳以上の方は、基本的には地域支援事業の介護予防。　あともう１つ大きなところは、これまでは一般的なサービスとして考えられていたわけですけれども、今度からは、一般的なサービスと個別サービスという形に分けてまいりますので、それら両方を組み合わせていくという形になってまいります。例えば特定高齢者という形で判定を受けた方については、個別ケアということが基本になってまいりますので、同じ健康教育にしましても、その方個人の健康に即した形でのプランをつくるということが基本になってくるということです。そんなところがこれからの違いというところでございます。　以上です。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　最後の部分の御質問がございました医院に言って病気を治して、老健に行ったら今度はいすに乗せられて、生活機能が後退していくというようなことで、いわゆる医療、あるいは福祉の連携がよくできていないということであります。　今回の介護保険の改正では、ケアマネジャーの役割がまた１つ改善されました。今までは標準件数が50件だったものが、今度は35件になります。それから、要介護度別に介護報酬の額が変わります。高くなるということですので、その面でも、ケアマネジャーの処遇といいましょうか、ケアマネジャーがケアプランをつくる場合の取り決めの姿勢が変わってくるのではないかと思っております。　それから、もう１つは、新予防給付、それから特定高齢者の関係の施策については、地域包括支援センターで行われまして、そこでは事業評価もあわせてやるということになっておりますので、一定の介護予防ケアプランをつくってやりまして、その後の事後評価がきちんと入ってくるということでありますので、いずれにしても、その点の個人の、それぞれの自立へ向けた取り組みというのが一番必要でありますので、その点が今回の介護保険制度、それから介護報酬の見直しでも出てまいりますので、我々も十分その点には留意しながら、それぞれの地域包括支援センターなり、在介センター、あるいは居宅介護支援事業所に対して広報、あるいは周知の徹底をしていきたいと思っております。 ◯委員（緒方一郎君）　　最初の広報活動なんですが、実際に町内会、自治会、老人会、それから社協等で行われているいろいろなグループ活動や生涯学習の方々が対象になる方が多いんです。あるところに行きますと、声を出すことや歌うことは人よりすばらしいんですけれども、足回りが弱くなっていると。恐らく今度のチェックでいうと、本人は元気だと思うし、周りもうるさいぐらい元気だと思っているんですが、非常に大事な──転倒しそうだとか、あるいはしたことがあるという現実がある。私はこういうところにも、社協だとかコミセンだとか、そういう方々がお集まりになるところでいろいろな広報活動をして、出前で、そういうグループの方たちに対してとか、あるいはそういう施設を使ってという形で、ぜひこちらから。私がお会いした範囲は狭いんですけれども、８割は御自分で元気だと思っているんですけれども、はた目で見ると、あそこが弱いなというのが、このチェックリストを見ると、この間、あの人転んだとかって、同僚の議員の中でもいますけれども、危ないので、ぜひ出前をしていただきたいと思っています。　それから、今回、最初に始まる包括支援センターは３カ所ですか。４カ所ですね。その母体を拝見すると、やっぱり医療が中心だとか、福祉が中心だとか、特徴というか、ある意味でメリットと不得手なところもあるような気がするんですが、今のお話の、市が主催してやってきた健康事業、それから今みたいに、市が俯瞰をして医療や何かと取り結びながら出てきた課題は、包括支援センターとの協議の場所とか、委託をする場合の、例えば論点整理と言ったらいいのか、課題整理といいますか、課題分類みたいなものでぜひ伝えていっていただきたいと思うんです。そうしませんと、今まで３年、４年、ここ１年で出てきたものをもう１回ゼロからやり直さなければいけない。それから、さっき言った４カ所では、医療は強いんだけれども、実際の介護の部分というのはちょっとねというところもあれば、介護は強いんだけれども、医療についてはちょっとねというところも私はあると思うんです、いい悪いではなくて。ですから、そういうでこぼこもないような形でぜひお伝えいただきたいと思うんですが、その件だけ御意見をお聞かせいただきたいと思います。 ◯高齢者支援室長（井上　明君）　　１点目の広報活動につきましては、今回の事業計画の策定の中でも、地域説明会に限らず、老人クラブとか、ほのぼのネットとか、そういう機会に、ぜひ聞きたいから来てくれというような機会がありまして出向きました。今後もそういう予定がありまして、市としましては、できる限り、人数の大小にかかわらず、そういう場を活用と言ったら失礼な言い方かもしれませんけれども、そういう場に出向きまして、多くの広報活動をして、介護保険制度の周知に努めていきたいと思っております。　２点目の包括支援センターですけれども、包括支援センターを今回、４つ設置するということになりましたけれども、包括支援センターの責任主体といいますか、設置主体は市であります。そういう意味で、包括支援センターの運営につきましては、市が100％と言ったら変ですけれども、十分に関与しながら、その運営についてチェック機能、また包括支援センター運営協議会というのも設置される予定でありますので、そこでは包括支援センターの活動の公平・中立性を見る、また指導していくということがありますので、それらとも協力しながら、差が出ないように、また今までの活動──到達点が途切れないような指導と協力体制をとっていきたいと思っております。　以上です。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　ちょっと補足しますと、端から高齢者の方を見ていらっしゃって、あそこが弱いとかいろいろあろうかと思うんです。自覚されていない部分もあると思うんですが、そういった方々をどういうふうに誘っていくか、事業に参加していただくかという介護予防の取り組みですけれども、今回は、基本健康診査──高齢者の方々、65歳以上の方々全員が対象で、実施しておりますが、その中に、この基本チェックリストを組み込んでまいります。したがいまして、運動機能ですとか、転倒予防、認知症、口腔ケアも入っていると思うんですけれども、口腔ケアとかさまざまな部分で、先生が基本健康診査の診査をするときに、受診する方が御自分でチェックしていくわけです。そうすると、先生は常日ごろその方を見ていますから、このチェックリストで、この部分は御本人も自覚しているんだというのが把握できますし、また御本人が把握できていなくても、先生が常日ごろかかりつけで診ていれば、ここが弱いねとか、だとしたら、あなたは地域包括支援センターで介護予防プログラムを組んでいただいて参加しなさいという取り組みが始まります。そういう意味では、行政が広報で一般的に呼びかけて今まで参加してもらったシステムよりは、もう少し組織的で、そして説得力のある、また専門性の見地から、先生が把握して地域包括支援センターに紹介するという取り組みができてまいりますので、その部分ではかなり周知徹底はできるのではないかと思っております。 ◯委員（緒方一郎君）　　どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。終わります。 ◯委員長（石井良司君）　　次の質問者。 ◯委員（白鳥　孝君）　　今、緒方委員が言われたように、ＰＲ活動というか、ケアサポート体制で重複するんですけれども、例えばひとり暮らしとか、要介護の方々の中でケアカンファレンスとか、ケアプランの内容等を検討した中で、医療サービスの人たち、サービス事業の人たちと連携をとってできるのかどうか。それで、それが包括というか、在宅介護の支援センターの人たちが、すべてひとり暮らしとか要介護の人たちを全部包括でできるのかどうかというのをお伺いしたいんですけれども、お願いします。 ◯高齢者支援室長（井上　明君）　　平成16年に三鷹市の高齢者の実態調査というのを行いました。その中で特徴的に出てきましたのは、今、委員さんの御指摘にありましたように、高齢者の独居とか、高齢者のみ、御夫婦とか兄弟のみで生活されている方が非常に多い。実態調査の中では50％ぐらいとなったわけです。その方々を対象にしたケアというものが非常に重要だということで浮き彫りになって、そういう認識をしております。　まず、プランにつきましては、ケアマネジャーがプランをつくって、そのまま事業者、訪問介護とか事業者さんの方に指示をして、それで提供されるのではなくて、適時必要に応じて、その事業者さんが集まったり、または主治医が来て、サービス提供者会議というのを行います。それによって、必要なサービスが十分に行われるかどうかを把握するとなっております。今回、地域包括支援センター等ができたことによって、ケアマネジャーが１人でそういった体制を担うのではなくて、地域包括支援センターで主任ケアマネが地域のケアマネジャー、またはサービス提供事業者等に支援をしながら、連携をもって、一人一人の状態にあったサービスを提供して支援するという体制がとれるようになっておりますので、そういうようなことをさらに推進していきたいと思っております。　以上です。 ◯委員長（石井良司君）　　次の質問者。 ◯委員（斎藤　隆君）　　チェックリストをつくるそうですけれども、チェックリストをつくるのは技術的に難しいと思うんです。今、説明されたように、基本健康診断ですか、その辺から導かれるんでしょうけれども、これをもとにしてやられて、いろいろ経験があるのだろうから、それなりに正確なものが出るのだろうけれども、高齢者の場合、本人が絶対そういうことをないと信じることも結構あるんです。そういうことの相談というんですか、専門家が相当手を入れなければいけないのではないかという気がするんですけれども、その辺のケアというものをどういうふうに進めていかれるのかということ。　それから、健康な人にも予防事業というのはあるんですけれども、健康な人に参加してくれというのはなかなか難しいと思うんです。参加する方の──おたくのあれだと、お隣同士が声をかけ合って健康運動となっているんですけれども、これをどうやって進めるかということですね。井の頭でやっておられるんでしょうけれども、なかなか参加してくれない人というのは、隣近所とも余りつき合わないし、自分としてもそういうことは好きではないという方があるんです。こういう方にいかに参加していただくかという努力というのを、難しい問題だけれども、やらなければいけない問題ではないかと思っているんです。このあたりの事業に関するやり方を教えていただきたいと思います。　これともう１つ重要なのは、ケアプランの作成が非常に重要な機能を果たすと思うんです。今のところ、事業者の意向が非常に強く働いているケースが多いんです。その辺のことと本人の希望というんですかね、いろいろなものとの兼ね合いをどうすれば。さっきの質問にもありましたように、本当にこの人を予防するにはこれだけのことが必要だということ、ケアマネジャーを中心にやっていかなければいけないと思うんですけれども、事業者とケアマネジャー、あるいは医者とか健康診断とか、こういうようなもので出てきたリストとどういうふうに整合性をつけるようなことをやられていくのかということもあわせてお聞きしたいと思います。　それから、介護保険の１号被保険者の保険料ですけれども、今度、５段階から６段階、これは非常にいいと思うんですけれども、いろいろシミュレーションもされたらしいんですけれども、私が見せてもらった範囲内では、６段階より８段階だったかな、真ん中に出ていた分の方がいいような気もするんです。このあたり、６段階をとられた根拠をお教えいただきたいと思います。　以上、大きく２つ、お願いしたいと思います。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　チェックリストの関係で、専門的な相談体制はどういうふうに構築されるのだろうかということであります。今回は、このチェックリストは、まず最初に主治医の先生、かかりつけの先生にチェックをしていただいて、そして次に包括支援センターに回ってくるわけです。包括支援センターは、御案内のように、今度は３職種がきちんとそろいなさいというシステムになっているわけです。社会福祉士が一般的なケースワーカー的な、生活面を含めて相談に乗る。それから、保健師、経験を積んだ看護師というのが配置されます。この方が介護予防ケアマネジメントを主に担当されるようになるわけです。この方も専門職であります。それから、もう１つ、主任ケアマネジャーと言っておりますが、これは一般のケアマネジャーに対する指導とか、相談に乗るというこの３職種が入ってまいりまして、そのうち、保健師、または看護師がきちんとケアプランについてチェックをしていくという体制になりますので、お年寄りの方々で、先生が言われるように、そこまで足を運んでいただければきちんとした専門的な相談ができる。ですから、なるべく入り口のところでチェックリストを使っていただいて、基本健康診査をまずやるというところが非常に重要になりますので、我々としましては、そこをまず一番のポイントにしていきたいと思っております。ただ、先生だけではなくて、一般の民生委員の方も、「あなた、行った方がいいですよ」というような声をかけていただければ、チェックリストを主治医のところに持っていけるようになっておりますので、これはいろいろなシステムをつくって、なるべく基本健康診査、それからチェックリストに入っていくような形の高齢者の道筋をつくっていきたいと思っております。　それから、健康な人をどうやって誘っていくかということなんですけれども、今一番言われているのは、病気になる前に一次予防といいますか、健康づくりが第一ということでありますから、これはなかなか、こうやれば必ずよくなるよということではありませんので、地道に一次予防、二次予防。一次予防では健康づくりをしましょうよと。そのためには、今回は三鷹市で健康づくり目標もつくったわけですし、コミセンを拠点にして健康づくりのコースもつくりましたから、そういったものにぜひ参加していただきたいと思っております。　それから、介護保険で一番問題になっていたのが、事業者による対象サービスの掘り起こしということです。ケアマネジャーがどうしても独立しておりませんので、そういう意味では、自分のところのサービスを使ってもらいたい、それも限られたサービスでしかないというような批判がいろいろ出てまいりました。ここで、そういう意味では、介護報酬の改定も含めて、先ほど言いましたように、ケアマネジャーの位置づけがさらに強化された。その中で、先ほど課長が言いましたけれども、サービス担当者会議、関係者が集まってそういった会議をしませんと介護報酬を減らしますよというようなシステムも入っております。それから、事業所で一定の成果が上がるとしますね。要介護状態が維持できるとか、あるいは改善ということもあると思うんですが、その場合についても、介護報酬では評価しますよといったような目標設定をして、それなりの成績が上がれば報酬を出しますよというようなシステムになってきておりますので、そういう意味では、国の方も今回、地域包括支援センターを市が設置して、その中でも関係者による地域包括支援センター運営協議会をつくりなさいということで、そこでケアプランがどういうふうになっているか、あるいはこの事業所に委託で出す場合は大丈夫だろうかとか、市民も入った、専門家も入った目でチェックしようというシステムも入ってきておりますので、そういった面では、個々人にとってベストなケアプラン、介護サービス、あるいは介護予防サービス、こういったものが徐々にではありますが、進んでいくのではないかと考えているところです。 ◯高齢者支援室長（井上　明君）　　多段階制についての御質問がありましたのでお答えします。　二期までの多段階といいますのは、基準の５段階を１段階ふやす６段階制を多段階と言っていました。今回の制度改正によって多段階制になりますのは、６段階を基準としてそれ以上、７段階、８段階、極端に言えば10段階でも可能だというような多段階制に設定されたというのが大きな変更点になります。　まず、多段階制をどういうときに採用するのかという基本原則といいますか、基本的な考え方があります。それはどういうことかといいますと、基準保険料額、先ほど、月額4,000円と言いましたけれども、基準月額、保険月額が高くなるということによって、低所得者層の負担が大きくなる。例えば基準だと1.0ですから、１段階はその0.5ですから、仮に三鷹の場合、4,000円ですから、その１段階は0.5ですから2,000円となります。ところが、基準額が全国平均等を大きく上回る場合、例えば5,000円になったとか、6,000円になった場合については、１段階、２段階、３段階の、いわゆる非課税者世帯の負担が大きくなるということで、基準額を引き下げる効果のために多段階制を持つというのが大きな考え方になっております。逆に、多段階制をとることによって、低所得者は負担が軽くなりますけれども、高額所得者といいますか、所得層、課税層については負担があるというような特徴を持っております。三鷹の場合、先ほど4,000円と言いました。正確な数字は出ていませんけれども、第三期の保険料の平均は、全国的には4,200円から4,300円程度になるのではないかと思っております。そういった意味で、多段階制をとるという１つの判断として、基準月額を見た限りは、多段階制をとるということよりも、基準保険料の上昇率を抑えるためには基金の取り崩しとか、そういった形で、また低所得世帯につきましては、保険料の軽減対策、独自の対策をやった方が効果的だろうという判断に立ちまして、今回は基準どおり６段階にしてやったと。また、７段階、８段階にすることによって、その層の年間の保険料が９万円、または10万円となることによって、介護保険制度の中からすれば、もう少しいろいろな意見がありますので、そういう意見を踏まえながら今後とも検討していきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（斎藤　隆君）　　ケアプランの作成のところですけれども、プランそのものに対して、特別に第三者評価というのはあるんですか。このつくられたプランに対してやっていますよね。それに対して評価の対象として挙げることができるんでしょうか。これが今一番難しくて、本人から苦情が結構多いようなんですけれども、このあたり、わかりましたら教えていただきたいと思います。　それから、高齢者の──元気もあれなんですけれども、参加する場所が多ければ、かなり多くの人が参加してくるのではないかと思うんですけれども、スタートのときからたくさんつくるわけにいかないと思いますけれども、小学校単位とか、そういう１つの基準の単位があると思うんです。そういうものは今、定められている基準があるでしょうけれども、順次、広げていくとか、そういう構想があるのかどうかということをお聞きしたいと思います。　それから、保険料、私もどれが絶対ということはないと思うんですけれども、三鷹市の今度の案も、余り段階を分けますと、負担する側が高額層の方へ寄ってしまうんですね。これもやっぱりまずいのではないかなという気がします。だから、そういう面から考えて、今提出されているのも、これも妥当かなという感じは持っていますけれども、８段階ぐらいの方がいいのかなということも考えてはみたんです。今、井上室長の話で、確かに基金を３億円入れられるというのは非常にいいと思うんです。極端なことを言えば、４億円の方がずっと下がってくるのだと思いますけれども、これも将来の見通しという点で難しいと思うんです。どういうふうに移行していくか、将来ゼロにしてしまうと、負担がまた次の世代へ回ってしまいますから、これはやっぱりまずいかなと思うんです。この３億円というのも、こんなもので合理的なのか、私はよくわからないんですけれども、額としてはこの辺の方がいいのかなと思いました。これは井上室長が説明されたような、市はそういう立場でやられたということでよくわかりました。　では、前段の方をお願いします。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　ケアマネジャーの報酬につきましては、要介護度によって若干格差がついているということと、担当件数は今まで50件だったんですが、35件に下がってきたということです。それから、成績といいますか、評価の部分は事業所の方なんです。事業所でサービスを実施しまして、それで効果が上がるとプラスアルファをつけてあげるよという状況に、今回の見直しではなっています。　それから、健康の方の介護予防に参加していただく場所の問題です。これは、私ども、健康推進課長が、今いろいろなところを回っているんですけれども、なかなか難しい状況があります。一応、今まで、コミセンが３カ所と上連雀の地区公会堂と保健センターでやっておりまして、あと３カ所ぐらいふやしたいんです。今、一生懸命当たっているところなんですが、逐一拡大をしていきたいと思っております。新しいデイサービス施設ですとか、リハケアセンターとかができておりますので、そういった努力はしていきたいと思っております。　それから、保険料のことでちょっと補足しますと、前回のときに２億円を取り崩したんです。すべて取り崩した自治体もあったわけです。ところが、そうしますと基金がゼロ。そうすると、今回、引き上げ率が40％ぐらい引き上げているところがあるんです。三鷹の場合は17.8％。そういう意味では、この前の基金の活用、そして残した。そして今回、また基金を３億円使うやり方は、高齢者がふえていきますから、上がっていく必然性があるわけです。その中でも緩やかに上げていくことができたということでは、ほかの自治体のことを言ってもしようがありませんけれども、我々担当としてはよかったなと思っているところであります。次期の改定があるときに、どういうふうになるかわかりませんけれども、対象者が広がるかもしれません。今、40歳以上ですけれども、今度は20歳以上にしろとか、いろいろな動きもありますから、なかなか難しいんですけれども、我々としては、今回のところで２億円残して、次にも急激なアップにならないように考えていきたいと思っております。　それから、多段階制をとったところでも、三鷹市の第１段階より高いところもあるんです。ですから、そういう意味では、第二期のときもそういう議論をしたんです。第二期でも６段階をとったところもあるんです。ところが、第１段階に比べると、200円ぐらいしか変わらないんです。だとしたら、多段階制をとるのも１つのやり方だけれども、三鷹市のように、第１段階で保険料を半額にする方が、低所得者にとってはいいだろうという判断がありました。　それから、もう１つ、質問の中でありましたように、第１段階から第３段階までの人が、三鷹の場合、今どのぐらいの保険料を負担するかというと、２割なんです。４段階、５段階、６段階で８割負担しているわけです。そうしますと、いくら所得が高いといっても、これ以上負担をかけるのはどうかなと。まして、年間６万円だったものが10万円になるというのは、お金持ちの人はそのぐらい払えるのかもしれませんけれども、ちょっと感覚的には難しいのではないかということで今回提案しておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 ◯委員（斎藤　隆君）　　終わります。 ◯委員（榛澤茂量君）　　１つだけ質問させていただきます。　43ページで、「健全な財政運営」というところで御説明いただきましたけれども、既に答えをいただいているのかもしれませんけれども、43ページの１番の、三鷹市の将来の推計、被保険者の将来の推計、それから要介護者等の将来の推計というところがもしわかりましたら答弁いただきたいと思います。　それから、46ページの「未納者対策」というのがありますけれども、98％という、前のページにこれまでの数字の予測が出ていますけれども、これの状況でしょうか、その辺を質問いたしますので、お願いいたします。 ◯高齢者支援室長（井上　明君）　　１点目の今後の高齢者の予測につきましては、計画の15、16ページをごらんください。ここに15、16、17、18ページと三鷹市における将来の高齢者像ということで、15ページの上に平成26年度までの１号、２号、いわゆる65歳以上と40歳以上の被保険者の動向、上昇見込みの実態。16ページには、介護予防、地域支援事業等を実施した後のサービスを利用されている方の状況を記しているところであります。数字がずっと並んでいますけれども、ここでは介護予防の効果が徐々に出てくるという推計をさせていただいて、高齢者人口の伸びと同様に、今までは要介護認定を受けていてサービスの提供を受ける人が多くなってきたわけですけれども、介護予防の効果が徐々に出てくるという数字がここに出ているというのが１点目です。　２点目の未納者の状況ですけれども、これも同じ計画の資料の９ページをごらんください。ここは、第二期までの介護保険の運営状況の総括を書いているところですけれども、そこの９ページの一番下に、介護保険料収納状況、平成12年度の介護保険スタート時から平成16年度決算年次までの収納率を書いております。御承知のように、65歳以上の高齢者の多くの方が年金受給者になっております。年金の額によって、介護保険料の場合は、源泉徴収ということになっておりますので、収納率がこのような形で、源泉徴収で100％、ほとんど収納されるというような状況であります。残りの1.2％前後につきましては、普通徴収。年金の額が少ない、または無年金者というような方が納付書で納付をいただいているわけですけれども、その方の一部が未納となっているわけです。御承知のように、介護保険制度につきましては、保険料の未納が続きますと、ペナルティーである程度の給付の制限が行われます。そういうことが起きないように、これを限りなく100％に近いような形で、今後とも収納対策に努めていきたいと思っております。　以上です。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　未納対策でちょっと補足しますと、今、課長が言いましたように、特別徴収ということで、今まで年金から直接引いていたんですけれども、今回、その年金の種類がふえます。遺族年金と障害年金も今度は天引きをするということで、いい悪いは別にして、するということになりますので、今まで対象外だった人たちの保険料が、自動的にと言っては失礼ですけれども、引かれるということになりますので、その部分では未納者が減ってくるのではないかと思っています。 ◯委員（榛澤茂量君）　　ありがとうございました。数字が出ていました。追いかけて見ましたけれども、要はこれから一定の期間、団塊の世代というんでしょうか、そういう年代の人たちが通過していくわけですけれども、そういうところを見てみますと、私の親なんかも大分お世話になって助かったという印象が強いんですけれども、第一期、第二期、第三期ということで、それぞれの様子が変わってきているわけですけれども、第三期あたりがピークなのかなと私は思うんです。その辺の見通しをどういうふうに見ているのかお聞かせいただいて私の質問を終わりたいと思います。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　国の方は、今回の介護保険事業計画のいろいろな数字──施設の整備とか、そういうものについては、平成26年を目標にして３年間のものを決めなさいということを言っています。それは何かといいますと、団塊の世代が65歳になるときなんです。ですから、団塊の世代はその後になりますから、多分、高齢者人口が──三鷹の場合は国より低いですけれども、平成25年ぐらいになりますと、三鷹市も相当ふえてくる。ですから、団塊の世代が介護保険を利用するようになる段階はかなり厳しくなってくる。2025年とか言っております。その後になるわけですけれども、2014年が65歳になるときです。それから、2025年が介護保険を使うようになる時期、75歳ぐらいになりますので、そのころが一番介護保険としては厳しくなってくるということで、国の方はその辺も見て、将来推計をして、今回、介護保険の効率化などを進めているという背景があると理解しております。 ◯委員（岩田康男君）　　制度がいっぱい変わるのであれなんですが、まず基金の条例の方から。地域支援事業に基金を使うということについてお尋ねします。　地域支援事業は、これまでの要支援・介護度１の人を要支援１と２にして、そこに回ってくる。それから、介護保険の非該当で65歳以上の人がチェックリストでチェックされて、地域包括支援センターでケアプランをつくって、そこから入ってくる、こういうことと理解したんですが、それでいいかどうかということと、現在、介護保険非該当の人で介護予防事業に参加している人は100人ほどだと。これが900人ぐらいになるだろうと。100人というのは、皆さん、65歳以上でしょうか。65歳以下だとそれに乗れないということになりますよね。乗れない人は、置いてきぼりを食っちゃうのか、また別に事業をつくるのかということと、乗った人は、その中に入っていくから１割負担問題が起きてくる。１割という判定は、どういう額の１割という判定を・・・・・・。介護保険の場合には、ケアプランでこういう事業は幾らという査定があって、その１割と出ますよね。乗っていないで非該当の人がチェックリストで──私もチェックリストを書いてみたんですけれども、これでいけるかどうか、はねられるかどうかなんですけれども、例えばいった人が、１割というのは、包括支援センターがつくったケアプランで幾らという査定をした１割なんでしょうか。それとも、頭割りで利用料金幾らというふうにするんでしょうか。　たくさん質問があって申しわけないんですけれども、この地域支援事業に介護保険の非該当の人も入ってきて、ともにやる事業に介護保険の基金を使用するという考え方ですよね。支援事業は介護保険の給付事業ではない、支援事業だと。給付事業でない支援事業で、しかも介護保険の認定外の人も入っている事業に介護保険の基金を使うというのは、どうしてそういうことをするのか。法律で決まったからだと言われてしまえばそうなんですけれども、どうしてそういうことをするのかということと、老人保健事業として今までやっていた事業に、市が補助金というか、お金を出していますよね。そこから持っていってもいいではないかと。どうせ介護保険に該当していない人も行っているんだから、その人の分は市のそういう事業から、基金から持っていかないで、そっちから持っていって、基金は保険料を引き上げないために使ったらいいではないかということを、例えば私が主張した場合に、そちらからお金を持っていくことというのは可能なんでしょうか。　介護保険から来る要支援１と２の人のこれまでの利用料減免がありましたよね。低所得者の利用料減免。地域支援事業の場合の利用料減免というのは適用されるんでしょうか。　あと、介護保険について、若干お尋ねしますけれども、先ほどの多段階制をとるかどうかというので、今まで市の方でいろいろ代表質問でも回答がありましたし、要望書でも回答がありました。なるほど一理あるなとは思うんですが、十理はないと思うんです。確かに多段階を設けたら3,400円になるかというとなるはずはないので、全国的には100円下がるぐらいだろうと言われているぐらいしか影響額としては下がらない。多段階で据え置きにするというのは全国的にも無理みたいですが、考え方として高額の、200万円以上の人はすべて同じ額という考え方でいいかどうかというのが市民の説明会の中でも、私が見学した検討委員会の中でもかなりの数の人がそれを言っていた。かなり有力な人が言っていた──有力というのは失礼かもしれないですけれども、私の知っている人で言っていた。そこは私、一理あるなと思ったんです。200万円以上の人はすべて同じ額でいいかどうかという。今、いろいろな負担がふえている中で、やっぱり収入の高い人には一定負担をしてもらった方がいいのではないかという考え方。それに対して、収入が高い人であっても利用は限界が決まっているんだから、収入が高い人がたくさん利用するということはあり得ないという話もあったんですよね。それは確かにそうなんですけれども、そういうことを言えば、みんなそうなんです。たくさん税金を払っている人が道路の真ん中を歩くわけではないので、払っていようと払っていまいとみんな端を歩くわけで。そういう点では、そういう理屈が成り立つかどうか。金持ちだって利用額は限度があるんだから、そう使うわけではない。そう頻繁に利用するものでもないという考え方が示されているんですが、そういうことを言えばみんなそうであって、介護保険──保険なんだから、全員が最高額を利用するということはあり得ないわけです。だから、市民感情としては、私は所得200万円ぎりぎりなのに最高額を払っている。片や、所得が1,000万円を超えているのに私と同じ額を払っている。こういうことに対しての考え方というか、社会保障制度に対する考え方ということから見れば、私は、金額に影響があるなしに関係なしに多段階制をとるべきではなかったかと思いますけれども、もう一度お尋ねしておきます。　それから、非課税から課税になった人の扱い方なんですが、利用料については非課税から課税になった人は、今回、そのまま適用外にされたわけです。保険料でなくて利用料。今まで非課税で、今度の平成17年度の税制改正で３項目一緒に増税要因があったために、収入は上がらないけれども課税になったという人の利用料。施設利用料でなくて、通常の訪問介護、訪問看護、こういうやつです。　それから、保険料ですが、国基準をそのまま適用したわけですよね。国基準の保険料の減額措置を、三鷹市もそのまま適用した。ストレートに上がらないからそれはそれでいいと思うんですが、ただ、条件的には厳しい。一定の内容があって、非課税が課税になっても、住民税で直接それを課税しないで、段階措置をとりますよという人が１つ対象になる。それから、全世帯非課税の人は、今度、自分は非課税で世帯は課税という人が対象になるよと。そうすると、もう１つ、種類としてはあるわけですよね。今までの第３段階の人がいるわけですよね。世帯が課税で本人が非課税という人が、今度、全員が課税と。非課税だった本人が課税になるというのは、今回の扱い方からは抜けているわけですよね、減額措置としては。該当していますか。していないですよね。それはどこで該当しているんでしょうか。ちょっと教えてもらいたいと思います。　あと、介護保険関係では、最後に、ホテルコストの問題ですが、いわゆる４段階目の人がいますよね。４段階目の人から、これも課税の人が４段階となったものだから、ちょっとひどいんじゃないのと。課税の人といったって、課税の人の中にはいろいろあるでしょうという苦情を耳にするんです。ホテルコストの中の４段階は、独自に三鷹市が手直しをするという方法はとれるんでしょうか。その中がなおかつ、課税というだけであっても、課税がこのぐらい以下、このぐらい以上とか、そういうのを三鷹市でとれるんでしょうか。　以上です。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　地域支援事業の関係で、質問の最初ですが、オーケーかという、私、中身は忘れたんですが、聞いた段階ではよかったと思いますので、よかったと御理解していただきたいと思います。　それから、地域支援事業で、65歳以上の人で現状100人ぐらいが、これは多分、介護予防・地域機能訓練事業のことを言っているんだろうと思うんですが、今度、地域支援事業でやります事業につきましては、１割負担ではなくて、定額の利用料をいただこうかと思っております。これは、御質問者も言ったように、地域支援事業の方の取り組みについては、１号・２号の保険料を使いますから、非該当の人には使えないわけですので、私どもは、介護保険会計に入れている事業については、全部非該当ではない人たち、特定高齢者の１号・２号の保険料を使っていいよという人を対象にして使います。したがいまして、一般会計でもこの部分は、私どもが今、混在してやっている事業がありますので、それも続けますので、その部分については、一般会計で対応したいと思っておりますので、介護保険会計を使うものと一般会計を使うものときっちり分けます。ただ、利用料は１割負担という介護保険制度以外に老人保健事業から移ったものについては、利用料を徴収できるとなっていますので、１割負担の問題ではありませんけれども、一定程度の御負担をいただきたいと思っております。　それから、新予防給付につきましては、利用料の減免制度は対象にしたいと思っております。　それから、保険料のことで、200万円以上はみんな同じでいいじゃないかという御意見でありますけれども、私どもがいろいろ議論する中では、社会保険の中で所得の再分配をするというのも１つの考え方でいいと思うんですけれども、基本的には、相続税ですとか、所得税ですとか、そういったところで所得の再分配というのはすべきだと。税でやるのが基本だろうと思っております。生活保護制度については、基本的には全部税でやりますので、これも所得再分配の方式としてはその３つぐらいがあるかと思いますけれども、社会保険は基本的には、お互いの支え合いの制度でありますので、我々としましては、そんなに所得の再分配を求めるべきではないのではないかと。例えば健康保険制度でありますとか、年金にしても、それは賃金所得がベースになっていまして、そのほかの所得というのはベースになっていません。介護保険の場合は若干違いますけれども、基本的な税と社会保険制度というのはちょっと違いがあるのではないか、私どもはそんなような議論をしたこともありまして、やるのならば、むしろ所得税の方できちんとやった方がいいのではないか。　それから、もう１つ、介護保険制度というのは公費が50％入っています。公費が50％入っているということは、高額所得者の人たちも、その部分ではかなり貢献していると思いますので、さらに介護保険の中で所得の再分配を求めるんだということで所得の高い人に求めていくというのも一定の限度があるのではないかという議論をしたことがあります。　それから、非課税限度額の廃止の関係でありますが、一応国基準をそのまま適用しております。それから、３段階の人たちが入っていないのではないかということですけれども、１段階から４段階、２段階から４段階、３段階から４段階で３段階も入っておりますので、そのように御理解をお願いしたいと思います。　それから、ホテルコストの関係で、４段階の方々、課税層でありますが、苦情があるということですけれども、我々のところではまだそういったお話を聞いておりませんので、課税層の方をいじりますと、その下の補足給付をやっている方も全部いじらないとバランスがとれなくなりますので、現状では、昨年の10月から実施した内容で実施していきたい。ただ、それぞれの方がお持ちの苦情でありますとか、是正策があるとすればこれから検討していきたいと思っているところであります。　あと、私の回答で漏れているところがあれば担当課長の方からお願いします。 ◯高齢者支援室長（井上　明君）　　１点目の地域支援事業について、基金を取り崩すのはいかがなものか、どうなのかという疑問が出されました。地域支援事業の対象というのは、先ほど委員さんから、要介護状態になる前の方と要支援１・要支援２というようなお話がありましたけれども、それはちょっと違いまして、最初の要支援・要介護状態になるおそれのある方を対象として行うのが地域支援事業でありまして、要支援１・要支援２に認定された方は新予防給付ということで、介護保険の給付を従来どおりケアプランに基づいて実施するということになります。あと、この地域支援事業の財源につきましては、給付費の２％を上限として行うということで、給付サービスの一環としてとらえております。そういった意味で、基金の対象がすべて介護給付だけではなくて、給付費から地域支援事業も支出しなければいけないという構成になっておりますので、基金の対象としなければいけないと。ただ、実際問題は、支援事業の上限額は２％、平成19年度は３％となるわけですけれども、そういう形でありますので、基金の取り崩しがそこまで行くということは常識的には考えられませんけれども、条例の整備としましては対象に入れなければいけないということで入れさせていただいたというのが１点目となります。　あと、利用料についてなんですけれども、計画の48ページ、49ページをごらんになっていただきたいんですけれども、利用料の負担段階が１段階、２段階、３段階、４段階というふうになりました。その方に伴う税制改正の影響は、保険料と同じように軽減、激変緩和の措置がとられるということになっております。平成18年４月以降そういう形で実施されると同時に、社会福祉法人の減免等を拡充しながら、漏れた方について、特に３段階の方にサービスの利用ができなくならないような形での対応がとられるということになっておりますので、その辺、御理解いただきたいと思います。　私の方からは以上です。 ◯委員（岩田康男君）　　ありがとうございました。　細かい数字は別にして、給付費、お金が出るから、基金から出す根拠がそこにあると。法律で決まったということならばここでどうこう言えないのかもわかりませんが、地域支援事業の主体は、今までの一般の老人保健事業とか、今まで市が直接福祉の事業としてやっていた事業ですよね。そこに、もしかかわる費用が足りなければ、市が一般会計から出して、もちろん補助もつくんでしょうが、一般会計から出すという仕組みですよね。だから、そこからもお金を出すという考え方というのは並行して一緒にできるんですか。赤字というのはどういう……。基金を出さなければいけない状況というのはどういう状況なのかということも考えにくいんですけれども、基金から出さなければならない状況というのは、どうしたときに基金から出さなければいけないのか。一般の福祉事業とは切り離して地域支援事業の特別会計みたいなものをつくるんですか。そうじゃないと、赤字かどうかというのはわかりませんよね。今まで対象人数がふえれば、補正予算を組んで出せばよかったので、基金を出さざるを得ない状況というのはどういう事態を想定しているんでしょうか。　それから、ここの地域支援事業にかかわる人は、１割負担ということではなくて定額というのは、今話が出ている、例えば機能訓練事業に行っている人が今は無料、今度の４月から500円かかるそうだという話をしているその500円のことを言っているんでしょうか。そうすると、これとは関係なしに、要支援１・２の人は新予防事業の方に行くからそこは１割負担ということになりますよね。そうすると、ここに来る65歳以上の人は定額負担、500円負担ということを今回、見込んで予算化していると理解していいんでしょうか。　それから、介護保険なんですが、多段階制の問題については、いろいろな考え方の１つかもしれないんですけれども、考え方の違いかもしれないんですが、この費用負担をどこに求めるのかという考え方の問題で、所得税でといったって、今、所得税は逆行しているわけだから、再分配の方が逆行して、高額所得者の税率は下げて、下げたまま、今度は固定化しようという方向ですので、なかなかそこに求めるというのは、もちろん求めるんだけれども、現実は逆行している。社会保障で、介護保険といえども、お互いが支え合いの制度なわけだから、国は絶対に３原則で、本人負担をゼロにはしない、一定の負担はしてもらうんだという３原則を持っていますけれども、持っていたとしても、全員が同じ負担をしなければならないという考え方ではないわけです。負担がゼロでは困るけれども、負担は一定してもらうんだという考え方はあったとしても、その３原則は、高い所得の人からは同じ負担でいいんだということではないということなので、これはもう条例で出ているので、ぜひ次回のときは検討してもらいたいと思うんです。　それで、非課税の人が課税のところで３段階になっていますよと言うんですけれども、私が言った事例になると、今まで３段階の人が５段階になるんですよね。本人非課税、世帯は課税の人が、本人が課税になると５段階になるんです。３から５に。３から５に上がる人がこうなりますよとどこかで決まってますか。附則の幾つとか言ってみてください。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　地域支援事業の関係ですが、御案内かと思いますけれども、地域支援事業については、１号被保険者の保険料を使うということになっているんです。事業費のうちの19％。あと、国が40.5％、それから市と東京都が20.5％ずつということになっていますので、保険給付費が足りなくなれば、基金から取り崩して給付費に充てるということができるわけですけれども、同じ１号被保険者からの保険料が財源として地域支援事業に使われますので、基金条例については、保険給付費と同じように地域支援事業でも、何かあったときは取り崩そうということで入っていると私どもは理解しております。　それから、500円の話はそのとおりでございます。　それから、保険料につきましては、先ほどから何回もお話しして恐縮ですけれども、４段階、５段階、６段階のところで80％をその方々に負担していただいているということもありますので、200万円以上というところに焦点を絞って御議論になるということは、考え方としてはあり得るとは思いますが、現状ではそのように御理解をいただきたいと私どもは思っているところであります。　最後の質問は課長の方から。 ◯高齢者支援室長（井上　明君）　　保険料の軽減で、３段階から５段階に行く人が該当しているかという御質問ですけれども、新旧対照表の附則の第３条の第２項の(6)、「第10条第５号に該当する者であって」とありますよね。ここが３段階から５段階になる方の軽減措置となっております。　それが１点と、最初の基金の地域支援事業のことですけれども、65歳以上の方を対象として……。失礼しました。 ◯委員（岩田康男君）　　さっき忘れたんですが、利用料の減額で、48ページ、49ページとおっしゃいましたか。これは施設の利用者ではないですか。私が質問したのは、47ページの訪問介護、通所介護、通所リハ、訪問看護の人で、非課税の人が課税になった場合に経過措置がありますかと。ないでしょう。それはどうしてないんですか。施設の方はありますよね、こういうふうに施設利用の場合は。通所利用の場合、あるいは通所介護の場合は、なぜそういう人を除外してしまったんでしょうかというのをもう一度お答えください。　それから、さっきの(6)は、そういう人ですか。「その者の属する世帯の世帯主及びすべての世帯員が平成19年度分の地方税法の規定による市町村民税が課税されていないものとした場合」ですので、世帯全員が非課税の人が世帯全員が課税になるという場合を指しているのではないですか。世帯の中で課税者がいるけれども、本人が非課税の人の場合が、今度は家族の人も課税、自分も課税になるという人の場合は減額措置はありませんねと私は質問したんです。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　市の独自の利用負担軽減制度でありますので、この部分について、非課税から課税になった方々については、ほかの制度すべてに関係してきますので、現状では難しいと考えているところであります。よろしくお願いします。 ◯高齢者支援室長（井上　明君）　　現行の３段階といいますのは、委員さんが言われたように、世帯のだれかが住民税を課税されているけれども、本人は非課税。それは今回は４段階になるんです。３段階がそのまま３段階に行くのではなくて、現行の３段階は４段階に行きますから、４段階の方を対象とした軽減……。 ◯委員長（石井良司君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時50分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前２時51分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　委員会を再開いたします。　それでは、質問の答弁をお願いいたします。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　趣旨がよくわからなくて申しわけありませんでしたが、今回、市が提案しておりますのは、国が非課税措置の廃止に伴って是正をするその要綱に従って、国と同じようにやっておりますので、岩田委員が質問された部分がもし抜けているとしましたら、それは国の方も見ていないところであります。我々としては、国の標準的な要綱に基づいて実施させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◯委員長（石井良司君）　　よろしいですか。他に質問はございますか。　それでは、以上で議案第27号、議案第10号についての質疑を一たん終了いたします。御苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時52分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時30分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　厚生委員会を再開いたします。　それでは、議案の取り扱いに入りたいと思います。　議案第６号　三鷹市障がい程度区分判定等審査会の委員の定数を定める条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論をお願いいたします。討論はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終わります。　これより採決いたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　続きまして、議案第13号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論をお願いいたします。 ◯委員（岩田康男君）　　議案第13号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例についての討論を行います。　今回の精神医療給付金についての患者負担率と都の補助内容の変更に伴い、市民負担増になることは明らかである。患者負担が５％から10％になっただけでなく、低所得者の負担分補助の扱いが、本人住民税非課税から世帯住民税非課税によって、家族に課税者がいる人は補助対象から外されることになった。新制度でも引き続き補助対象者がいる一方、家族の扶養者になっている者は他の制約が大きく簡単には補助対象への移行はできない。継続的医療が必要な精神障がい者が受診抑制を招いたら重大である。よって、本議案に反対いたします。 ◯委員長（石井良司君）　　ほかに討論はございますか。 ◯委員（斎藤　隆君）　　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本条例に反対の討論をします。精神障がい者の自立精神からして、医療保険給付金支給対象者は障がい者本人の所得によって決定すべきであると思います。　以上、本条例に反対します。 ◯委員長（石井良司君）　　他に討論はございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　続きまして、議案第11号　社会福祉法人の設置する保育所に対する助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　続きまして、議案第27号　三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論をお願いいたします。 ◯委員（岩田康男君）　　議案第27号　三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例についての討論を行います。　第三期三鷹市介護保険事業計画の策定に当たり、検討会議や市民説明会の開催、基金取り崩しで保険料増の抑制、各種の減免策の継続・拡充については評価をする。しかしながら、保険料を引き上げ、保険料の段階については６段階からさらに高額所得者への段階を設定することが社会保障であるのに設定しないこと、また、税制改革で収入が上がらないのに非課税から課税になった者にすべての利用料の据え置き、減免や新たな課税者への保険料の三鷹市独自減免、ホテルコスト徴収による利用者の実態からの対応など不十分である。本議案に反対いたします。 ◯委員（谷口敏也君）　　三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例について討論いたします。　今回の改正は、介護保険第１号被保険者の保険料にかかわる所得段階を増設し、各段階における平成18年度から平成20年度までの各年度における保険料の額を定めるものです。我が会派といたしましては、以前より多段階制を主張しており、今回の６段階制に対しては、高額所得者に対しもう少し多段階制にするべきだと考えますが、今回３億円もの基金を取り崩し、保険料基準額を当初計画よりも下げたこと、またその額は、全国的に見ても低いことを考慮し、低所得者に対し配慮がなされていると評価できる。よって、この議案には賛成いたします。 ◯委員長（石井良司君）　　討論を続けます。 ◯委員（斎藤　隆君）　　介護福祉条例の一部を改正する条例に対して討論を行います。　介護保険第１号被保険者は大部分が年金者であり、生活に余裕がない人も多い。特に所得の低い階層の人には、今回の値上げにより生活に少なからず悪影響を与えることが明白である。市が３億円の積立金の取り崩しによる保険料の抑制に努力したことは高く評価します。所得の再分配の見地から考察すれば、所得階層を６段階よりも８段階に分割すべきであると思います。　以上の見地から、本条例に反対します。 ◯委員長（石井良司君）　　他に討論はございますか。　ないようでございます。これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　続きまして、議案第10号　三鷹市介護保険保険給付費準備基金条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　ございませんね。これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　それでは、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時38分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時45分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、厚生委員会を再開いたします。　引き続き、市側の皆さん、御苦労さまでございます。　それでは、行政報告に移りたいと思います。　健康福祉部からの報告でございます。「三鷹市健康・福祉総合計画2010【改定】について」でございます。説明をお願いいたします。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　それでは、三鷹市健康・福祉総合計画2010の改定の中身につきまして御報告したいと思います。　12月９日に、この厚生委員会の場で、その時点までの見直し内容については御報告させていただいております。市の改定素案に対して、その後、パブリックコメントを求めたり、市民説明会を介護保険の事業計画と一緒に催しておりますので、そういったことを踏まえて、市が最終的に手直しをした部分を中心に報告をさせていただきます。あわせて、市の方の改定に関しましては、２月17日にパブリックコメント等を含めまして、市の素案に対しまして、健康福祉審議会を開催いたしました。そして、２月20日に答申をいただいたという形で事務としては遂行しているところでございます。　それでは、お手元の資料１－２を見ていただきたいのですが、ペーパー１枚のものでございます。まず、説明会では、１月の後半から２月の頭にかけまして、７日間連続、各コミセンで７回にわたりまして、百二十数人の市民に御出席いただいて、意見交換、質問等を受けたということがございます。　あと、パブリックコメントにつきましては、１月22日に市報で特集号を組みまして、介護保険事業計画とこの健康・福祉総合計画2010の両方の概要を示しました。あと、ホームページでは、全文を掲載いたしまして意見を求めた。パブリックコメントの方では、具体的には９人の市民、団体から四十数項目にわたって御質問等がございました。　最終的に、12月から比べて変更を加えた点でありますけれども、まず１の障害者自立支援法案の関係がございます。これは、12月の報告の時点では、まだ法案が成立をして間もない時期で、具体的な検討を加えていなかったこともございまして、その時点では自立支援法案の関係が本文中には入っていなかったということから、ここに書いてありますように、６ページの計画策定のところ、さらには89ページの就労支援の充実において追加の文章を加えております。そして、91ページの小規模作業所の支援というところについても、支援法との関係での文章を追加しております。94ページでは、ここが本体になりますけれども、全体を差しかえまして、そこにはもともと支援費の円滑な運営ということが入っていたわけですけれども、そこを全文改めまして、基本的な障害者自立支援法に基づく事業の運営内容、さらには市独自の利用負担の減免とか、福祉計画の策定といったことに関する記述を新たに入れたところでございます。　続きまして、２に行きますけれども、「介護予防諸事業の積極的展開」というところに給食サービスの項目があるわけですが、これは高齢者の給食サービスです。市民の意見等から、食事サービスに対する意義をもっと強く打ち出すべきであるという観点から内容を補強しているところでございます。　次に３番目ですが、介護保険の事業費の見込みです。これは、12月時点では、具体的に給付見込み総額とか、それに基づく介護保険料の金額についてはスペースになっていたわけでございますが、具体的にそこに数字を入れ込んだ──介護保険料の標準額に関しましては4,000円としております。　次に４番目になりますが、「高齢者の多様な生活・介護・療養基盤の整備・確保・促進」という項目があるわけでございますが、ここで１つは、介護療養型医療施設等の整備というところにおいて、文言の修正を行ったところであります。もとは、介護療養型医療施設の整備推進、具体的には、市内で言うと、篠原病院、ああいった介護保険を適用して行う療養型の病院なんですが、国の方が今後６年間で、ああいった介護保険適用の病院は全廃するという方針を厚生労働省が出しております。そういった流れがありまして、そのことを配慮いたしまして、整備推進という表現を少し改めたということ。あわせて、一方では、医療型の生活支援施設といったものが必要であろうということから、ここにありますように、介護療養型医療施設等の整備という表現で形は残すことにしたところでございます。　裏のページに行きます。111ページですが、「グループリビング等新たな施策の検討」というのを事業として追加したところでございます。これも、市民からの意見等を受けて、通常、お年寄りの共同住居といいますと、認知症のお年寄りのグループホームをイメージするわけでありますが、実際には、多様な住まいを検討していかなければいけないという観点を踏まえまして、グループリビング等新たな施策の検討というものを新しく追加させていただいたということでございます。　次に、５番目につきましては、子育て支援室の竹内室長の方からお願いします。 ◯子育て支援室長（竹内冨士夫君）　　それでは、続きまして、５の「子ども子育て支援関係」です。　まず、124ページですけれども、「第三者によるサービス評価の実施」ということで、このページにつきましては、私立保育園等の取り組みについても補充をしてほしいというような御意見をいただきましたので、公立保育園だけでなく私立保育園も受審している園もございますし、今後とも引き続き進めていくということで、私立保育園を加えました。　それから、126ページの「民間保育所等の支援」でございますけれども、老朽化した民間保育所──公立保育所の方も老朽化が進んでおりますけれども、私立の方もここのところで大規模改修等が出てきますので、こういった施設改修についても支援をしていくということを追加しております。　それから、129ページの「効率的な保育園の運営」でございますが、これはさきに市立保育園の効率的運営のあり方に関する基本方針（案）の段階での記述をさせていただいたところでございますが、この２月に確定を見ましたので、時点修正をさせていただいたところでございます。　それから、132ページの育児支援ヘルパーにつきましては、現在、産後支援ヘルパー事業ということで展開をしているわけですが、これにつきましては、対象年齢を修学前に拡大して事業を実施していこうということで、そういう内容に変更させていただいております。　それから、134ページの「子育てひろば事業の拡充」につきましては、新年度、大沢台保育園、それから民間保育園１園につきましても、具体的にひろばスペースを確保して事業を展開するという予定がございますので、今まではコミュニティ・センター等出前型ということもありましたけれども、保育園自体としてそういった事業も展開するということを事業として入れさせていただきました。　以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　ありがとうございました。　報告が終わりましたが、質疑はございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでございますので、この件についての報告は以上で終わります。ありがとうございました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時15分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　委員会を再開いたします。　市側の皆様、御苦労さまでございます。　それでは、行政報告でございます。生活環境部報告ということで、３件ございます。新ごみ処理施設整備基本計画（案）について、生活安全に関するガイドライン（仮称）策定に向けた第二次提言書について、安全安心緊急情報対応マニュアル作成に関する報告書について、以上３点でございます。報告をよろしくお願いいたします。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　改めまして、こんにちは。　早速でございますけれども、生活環境部の行政報告をさせていただきます。先ほど委員長がおっしゃいましたように、３点ございます。　まず、アでございますが、新ごみ処理施設整備基本計画（案）についてでございます。本件に関しまして、新ごみ処理施設整備基本計画の素案において、１月に実施いたしました市民意識調査の結果につきましても、あわせて御報告させていただきます。この新ごみ処理施設整備基本計画（案）につきましては、年度内に確定したいと考えております。なお、よほどの技術革新ですとか、大幅な前提条件の変更等がない限り、本計画どおり進めていかせていただきまして、来年度につきましては、実施計画の策定等を進めていきたいと考えているところでございます。なお、詳細につきましては、担当課長から報告いたしますので、よろしくお願いいたします。　次のイについてでございます。生活安全に関するガイドライン（仮称）策定に向けた第二次提言書についてでございます。本提言書につきましては、第一次提言書といたしまして、平成16年11月に、通学路等及び住宅についての提言をいただきまして、これに次いで、本年１月に道路、学校等並びに公共施設等についての提言を三鷹市生活安全推進協議会からいただきました。現在、これらの提言を踏まえまして、生活安全に関するガイドライン（仮称）でございますけれども、年度内の策定に向けた作業をしているところでございます。これにつきましても、詳細については後ほど担当課長から報告いたしますので、よろしくお願い申し上げます。　最後のウでございます。安全安心緊急情報対応マニュアル作成に関する報告書についてでございますが、現在、安全安心緊急情報対応マニュアルの年度内作成に向けて、これも作業を進めているところでございます。検討いただくための検討専門家会議から、ことしの１月になりまして報告書の提出がございました。また、これに関連いたしまして、２月６日から、安全安心メールの配信を実施いたしたところでございます。これにつきましても、あわせて担当課長から詳細について報告いたしますので、よろしくお願い申し上げます。　私からは以上でございます。 ◯新ごみ処理施設担当課長（深井　恭君）　　それでは、アの新ごみ処理施設整備基本計画（案）について御報告申し上げます。資料１を御参照いただけますでしょうか。新ごみ処理施設整備基本計画（案）でございます。こちらにつきましては、昨年の12月に素案を策定させていただきました。12月の末になって市民説明会を２回ほど開催しました後、１月に、後ほど御報告申し上げます市民意識調査を実施させていただきました。これにつきましては、前回の厚生委員会で、実施しておりますということで御報告申し上げております。そして、１月26日に、厚生委員会での質疑をいただきました。そして、今回、そういったことを踏まえまして、新ごみ処理施設整備基本計画（案）ということでまとめさせていただきました。前回お配りした素案との相違ということで、今回御説明させていただきます。　３ページをお開きいただけますでしょうか。「３．計画の概要」でございます。表３．１で、計画の概要を載せてございます。表の一番上です。事業主体、ふじみ衛生組合ということで、今回加えさせていただきました。　続きまして、４ページを御参照ください。「４．事業主体」として、新たに項目立てしております。ふじみ衛生組合を事業主体とするということでございます。両市はこれまで、両市で構成するふじみ衛生組合におきまして、不燃ごみの処理やびん・缶などの資源のリサイクルを実施しているということもございまして、今回、可燃ごみ施設についても同組合を事業主体とするということでございます。　続きまして、９ページをお開きいただけますでしょうか。「８．環境保全計画」、この項の(3)でございます。「騒音、震動、悪臭の防止基準」でございます。今まで、文言のみの整理をしてございましたが、市民説明会等で、国の基準等わかりやすいものを載せてくれないかという御要望がございまして、今回、国の基準といたしまして、騒音、震動、悪臭につきまして、一表に載せさせていただいたところでございます。　以上が基本計画（素案）との相違でございます。　資料１－２につきましては、今の本編の資料編ということで御参照いただきたいと思います。　続きまして、参考資料、「新ごみ処理施設整備基本計画（素案）に関する市民意識調査」ということで報告させていただきます。　１ページをお開きください。前回の厚生委員会におきまして、実施について報告済みでしたが、今回、結果を報告いたしたいと思います。　まず、調査の目的でございますが、基本計画（素案）に対して三鷹市・調布市の市民からの意見を聴取し、市民の意見を反映させる。２番目の目的として、基本計画（素案）の内容を広く市民に知ってもらうと同時に、ごみ行政について市民の関心を高めていただくということでございます。　調査対象は、当然三鷹市と調布市の両市でございます。　調査数は3,000件。三鷹が1,500件、調布が1,500件。男女、それぞれ半数ずつということで、無作為に住民票から人口割合に応じて抽出してまいりました。　調査方法でございますが、素案と回答書と返信用封筒をセットにいたしまして、それぞれ該当者に送付いたしたところでございます。アンケートの回答については、無記名として郵送で回答していただきました。　配付期間が１月17日から１月30日ということでございます。　２ページをお開きください。回収状況でございます。三鷹市は1,500件配付中、590件が回答で返ってまいりました。回収率は39.3％。それから、調布市は、同じく625件で41.7％。両市合わせまして、3,000件のところ1,215件ということで、40.5％でございました。　３ページの性別・年齢別については、ごらんいただきたいと思います。　調査項目でございます。４ページにつきましては、「あなたは、ごみの減量について、どのように取り組みたいと考えますか」という設問に対しまして、「ごみの減量について、今まで以上に努力したい」という方が６割を超えております。ごみの減量意識が高いと言えるのではないかと思います。　それから、５ページでございますが、分別品目の増加についてでございますが、「今後さらに分別する品目を増やすことについて」ということで、「品目が増えるのは大変だが、資源化していくため、やむを得ない」という意見が半分以上を超えております。　それから、６ページでございます。「新ごみ処理施設建設にあたって力をいれてほしいこと」ということで、周辺環境への配慮、熱エネルギーの利用、徹底した安全管理ということを望む意見が多うございました。その他の意見については、御参照いただきたいと思います。　次に８ページでございます。環境学習機能についての設問でございます。「具体的にどのような事業を行えばよいと思いますか」という設問につきましては、「粗大ごみの修理・再利用」、次いで「新ごみ処理施設の見学会の開催」、「両市のごみ処理に関する取組みの紹介」といったものが上位を占めてございます。その他の意見については御参照いただきたいと思います。　それから、10ページでございます。ふれあい機能について、「あなたは、具体的に、どのような施設整備を行えばよいと思いますか」。上位３つということで、「健康増進のためのスポーツ施設」、「高齢者福祉のための施設」、「児童福祉のための施設」ということが多うございました。具体的な御意見については、御参照いただきたいと思います。　それから、15ページでございます。ＰＦＩ方式の活用ということでございます。「ごみ処理事業における民間企業のノウハウの活用についてどのように思いますか」という設問でございます。「厳正な運用を前提として、財政面等で有利であれば、ＰＦＩ方式でもよい」という意見が多うございました。その他の意見については御参照ください。　17ページ、市民連絡会でございます。「あなたは、市民連絡会（仮称）について、どのように思いますか」という設問でございます。「市民連絡会（仮称）の設置は必要であり、参加者は市内全域から均等につのるべきである」という意見が多うございました。　最後、19ページでございます。新ごみ処理施設整備計画の認知度についてお調べしたところでございますが、「新ごみ処理施設の計画について、広報等は知っているが、その内容までは知らない」という意見が半数を超えてございまして、冒頭に目的でも申し上げましたが、これである程度告知というか、市民の皆様に知っていただく機会をいただいただけでもよかったのではないかと思っております。　以上でございます。 ◯ガイドライン策定担当課長（鎌田順也君）　　よろしくお願いします。　それでは、生活安全に関するガイドラインの第二次提言のブルーの表紙の方で説明させていただきます。まず、20ページをお開きいただきたいと思います。三鷹市生活安全推進協議会の方から提言を受けたわけでございますが、委員の方々はこういうメンバーでございます。開催状況といたしまして、21ページから24ページまで、開催して結果をまとめたものを平成18年１月に提言を受けております。内容としては、第一次提言を除く道路等、学校等、公共施設等の３編について、今回提言を受けました。この内容につきましては、道路等については、道路における防犯性の高い道路の環境整備を目的とし、安全を確保するため講ずべき措置として、道路における安全な環境の整備基準等の遵守及び安全安心・市民協働パトロールの実施について提言をしております。　また、学校等におきましては、幼児等の学校における管理者のほか、すべての関係者に対して安全を確保するため、法と関係条例を踏まえ、施設の管理体制の整備等、また学校の実情に応じた具体的な方策を提言されております。　それから、公共施設に関するガイドラインについては、さまざまな施設がございますが、犯罪の防止に配慮した構造、設備等に関する基準を設けるとともに、市民等の安全安心を確保するためのすべての関係者が協働して講ずべき管理対策等を提言されております。　これを具体的にまとめますと、ハードとソフトに分かれてくると思います。ハードとして施設の整備、管理基準の普及、それとソフトについては、私どもが実施しております安全安心・市民協働パトロール等の協働による取り組みが提言されております。以上のところをまとめて、これをいろいろな形で組み合わせしまして、両者の──行政と市民とが一緒になって相互補完した中で、犯罪の防止と抑止の実効性を高めていく必要があるのではなかろうかというような提言でございます。　以上の提言を受けまして、この３月までに──提言内容を尊重するとともに、今現在、ガイドラインの策定作業に入っております。特徴的なところを御説明させていただきます。道路等におきまして、通学路と同じくいろいろな形で見通しのきかないところがございますので、１の(2)にございます「見通しの確保、死角の解消」というところなどが特徴的なところでございます。　それから、昨年、防犯カメラの条例が策定できましたので、それを今回、この中に全部盛り込んであります。施設の管理等におきましても防犯カメラを設置するようなことでお願いするということでございます。　以上が生活安全に関するガイドラインの策定に関する第二次提言でございます。　次に、三鷹市安全安心緊急情報対応マニュアル作成に関する報告書でございます。これにつきましては、19ページをごらんいただきたいと思います。検討専門家会議を設置して、４回の会議を経てこの報告書をいただいております。特徴的なところは、緊急対応マニュアルにつきましては、３ページをお開きいただきたいと思います。「(2)マニュアルの構成」となっておりますが、ガイドラインは三鷹市対応編という行政が対応する分、それから市民が対応する分に分けて報告がなされております。全国的には初めてのマニュアルではないかと思っております。いろいろなマニュアルの中身がございますが、７ページの「情報の入手について」のところをごらんいただきたいと思います。ここでは、学校・市民・事業所等、いろいろなところから情報が入ってくると思いますが、それをどういうふうに整理していくかという形で、ここで図式にしております。それで、最後に市民に向けての情報の伝達等がございます。　次に、９ページの「情報を発信する手段について」でございますが、これにつきましては、いろいろな情報の発信の手段がございます。上の方から、防災無線とか一斉電話、携帯メール等々ございます。本年２月から実施しております安全安心メールがここで出てくるわけでございます。このマニュアルにつきましては、17ページをごらんいただきたいと思います。これが市民対応編でございます。いろいろな形で専門家会議の方から、このような形で「対応マニュアルとは」と説明から始まりまして、下の枠の中にあります安全安心緊急情報を受け取ったときは市民がどういうふうな対応をするのかという形でここに載せてあります。　それと、参考資料でございますが、オレンジの１枚の案内がございます。これは、先ほど言いましたとおり、平成18年２月６日から、安全安心メールの登録と配信を行っております。いろいろな形で問い合わせ等がございますが、きょう現在、4,085人の登録がなされております。今までに発信したメールが４件でございます。そういうような形で、緊急対応マニュアルを実施しておりますが、安全安心メールの関係で、ＳＳＬというシステムを導入した関係で、一部、御登録できない機種がありまして、それが市民の皆様方からお問い合わせが多いことでございます。ＳＳＬという機能は、発信する場合、暗号化してデータを相手方に配信する。ということは、情報の漏れがないような形にするシステムでございますので、その辺、御了解をいただいて御登録を行っていただいております。　以上が２点の説明でございます。よろしくお願いします。 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、委員の皆様にお諮りしたいと思います。傍聴希望の方が１名来られているそうでございますが、傍聴を許可することに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　では、そのように決定させていただきます。では、傍聴者を入れてください。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（傍聴者入室）　それでは、今、説明が終わりましたが、質疑等がございましたらお願いいたしたいと思います。ございませんか。 ◯委員（岩田康男君）　　新ごみ処理施設のことですが、実施主体をふじみ衛生組合にするという計画を決めるのは何月でしたっけ。ここには直接関係ないんですが、ふじみ衛生組合としても確認しないとまずいですよね。ふじみ衛生組合議会も、次は５月でしたかね。この計画は何月に確定するんでしたでしょうか。　それから、この前質問しましたが、ふじみ衛生組合の敷地の中でやるという配置、どの場所にやるのか。不燃ごみの処理はどの場所で今までどおりやるのか。三鷹市の施設との関連の話はよく議会で出ていますけれども、そういう配置だとか車の、ごみの収集車がどう出入りするのかとか、そういうのが大きな関心事だし、またそのことによって賛成、反対が起こり得るということもあるので、それはいつごろ出てくるんでしょうか。　それから、これはこの前もお尋ねしたんですが、このアンケートでも示されましたように、市民の皆さんがごみのリサイクル、できるだけ出さないようにしようということについての熱意は高いものがあると思うんです。そうしたものをこれを機会にもっと協力してもらうということは当然考えていらっしゃると思うんですが、そうした場合に、では、焼却するごみというのはどのぐらいの量になるのかというのを、現在の新川でのごみの組成から見ると、燃すのはもう生ごみぐらいしかないのかなとこの前は思ったんですが、生ごみがリサイクルできるのかどうかというのは大きな課題だと思いますが、ほとんどリサイクルが可能だ、あるいは市民の皆様も協力しましょうというときに、この規模でいくんだというのを固めていいものかどうか。これ以内でいくとか、そういう計画になっているんでしょうか。　また、素人でよくわからないんですが、ごみって、余り少ないと焼却するときの機能が果たせないというので、臨海部のごみ処理場なんかは、ごみの量が少なくて、しばらく稼働しなかったわけです。ごみを集めなければならないという事態があって、しばらく稼働しなかったということがありましたけれども、一定の規模のものをつくってしまって、リサイクルが進んで量が少なくなるという場合に、そんな心配が起きるんだったら、最初から規模を小さくした方がいいのではないかと思いますが、そのあたりを。　あと、安全安心緊急情報対応マニュアルですが、この報告書の中身はどの程度市民の皆さんに発表するんでしょうか。確かに緊急事態が起きる予測というのは、今こんな状況ですから、たくさんまちの中に存在していますよね。それを防止するためにということで、情報がかなり飛び交う。その情報が正確なものなのかどうかというのが個人ではなかなか見きわめ切れないから、パニックになるからこれは問い合わせしないでくれと書いてありますけれども、問い合わせをしないと、さらにパニックになるのではないかと思うんです。これを発表することが安全を守るという一面と、もう１つは過剰反応するということで情報が錯綜するというか、飛び交う。そのことによって、もう１つの心配は、個人のプライバシーが侵害されないだろうか。どうも私の隣に不審者が住んでいるようだ、夜な夜な変な音がするということを警察に通報されるとか、そういう事態も起きかねないわけです。そういったものは、これを見たことによって連絡しなければいけないんだと。今までは我慢していたけれども、これによって連絡しなければだめなんだというところから、個人のプライバシーが侵害されるというような危険性は起きないのかどうか。そのあたりをこれではお尋ねしておきたいと思います。　以上です。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　１点目の御質問にお答えしたいと思います。　ふじみ衛生組合を事業主体とすることについての決定はいつだということでございますが、これにつきましては、年度内、３月の末日ぐらいまでに私どもでこの基本計画（案）を確定していきたいと考えているところでございます。なお、ふじみ衛生組合との関連というふうに私は受けとめたのでございますけれども、実際にその後、どういうふうに進められるかという問題になろうかと思いますが、私どもで今描いているスケジュールでございますけれども、６月の両市議会、こちらでふじみ衛生組合の規約の改正並びに予算の関係でございます──当然のことながら、移行が伴ってくるということでございますので、予算が伴いますから、予算の補正をしていきたいと考えております。では、ふじみ衛生組合の方はどうなるんですかということになろうかと思いますが、ふじみ衛生組合におきましては、８月の定例会で、この規約の両市の改正についての御報告と事業費に係る補正等々を行っていきたいと考えているところでございます。当然のことながら、５月の議会の段階では、行政報告になろうかと思いますけれども、この案の確定等々について、情報の提供なり、行政報告なりがふじみの議会の中であろうかと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　委員の皆様にお諮りしたいと思います。間もなく定刻となりますが、本日の日程が終了するまで会議時間を延ばしたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　では、そのように確認させていただきます。　では、お願いいたします。 ◯新ごみ処理施設担当課長（深井　恭君）　　３番目、ふじみということで建設予定地が決まってございますが、今、ふじみでの不燃がございます。可燃との関係のお尋ねでございますが、これは平成18年度以降、実施計画において具体的に詰めていきたいと考えておりまして、具体的にこうだ、ああだというのはまだ未定でございます。　それから、施設規模のことでございますけれども、施設規模につきましては、調布・三鷹両市とも、それぞれその年度、年度の実績を踏まえながら常に見直しているところでございますので、設計段階に行くまで、常に見直しをかけて施設規模については適正規模といったものを見ていきたいと思っております。　以上でございます。 ◯生活環境部調整担当部長（玉木　博君）　　私の方からは、４点目の緊急情報対応マニュアルについての御質問にお答えいたします。　どの程度発表していくのかということでございますが、今回、御報告させていただいたのは、あくまでも検討専門家会議から上がってきた報告書、こういう報告書が検討の結果の報告書として出されましたということで報告させていただいているものです。私ども行政側は、この報告書を尊重する形で、市としての緊急情報対応マニュアルを作成いたします。その中では、市役所が行っていくべきマニュアルと市民が対応していっていただきたいマニュアルに分けてつくる予定をしておりますが、市民対応編については、今回のこの報告書の17ページ、18ページに載っておりますが、これは市民が目にとまりやすいような工夫をして配布していきたいと思っているところでございます。　それから、過剰反応、個人のプライバシーといった御質問をいただきました。あくまでも、市内中心に近隣で起きた防犯上役立つ情報を流していくことによって情報の共有化を図って、犯罪の再発を防いでいこうというのが目的でございますので、過剰な反応をなさらないでいただきたいという趣旨は十分盛り込みたいと思っております。いずれにせよ、自分や家族の身の安全を第一に考えて、こういう犯罪が起きたけれども、そういう視点に立って行動してくださいということでございますので、過剰な反応が起きないように、またそれによって犯人探しをしたりということのないように市民が対応できるような呼びかけにしていきたいと思っています。　また、個人のプライバシーでございますけれども、私どもが流す情報は、場所を特定したり、あるいは学校を特定したりということは避けて流していかなければならないし、また被害者の感情、受けている痛み、そういったものを十分配慮しなければいけませんので、その事件の内容によっては流さないという判断もあるでしょうし、また流すに当たっても、被害を受けられた方の御承諾をいただいた上で流すということを基本に考えているところでございます。 ◯委員（岩田康男君）　　ふじみの方はふじみの方の議会対応で、ここで議論すべきことではありませんが、現実にあるところに、ここにしますよとこちらから一方的に──市長もふじみの管理者も同じ人だから、それはそれで自分が自分に言うべきことなのかもしれませんが、しかし、ふじみという組織、議会もあって、そういう組織に対してこういうやり方で、例えば相手が嫌だと、困りますよと、ほかのところでやってくださいということを言った場合に、計画を確定しているのにそういうことを言ってきた場合に、また困難が起きるのではないかと思いますけれども、その辺は、言ってはこないと思うんですけれども、こういう決め方でもいいのでしょうか。　それから、配置はいつごろ決めるのか、どういう形で市民に発表するのか、市民参加があるのか、周辺が同じ条件ではないから、どこに焼却炉を持ってくるのかというのは重要だと思うんです。いつごろどういう形で決めるんでしょうか。その決め方１つで、あっち行ったりこっち行ったりということになるとまたあれですので。どういう手続で決めていくのでしょうか。いつごろ決めるのでしょうか。　それから、ストーカ炉ということはもう決まっているんですが、その機種だとか、安全性だとか、細心の安全確認をしたものだとか、そういうのが専門家だとか、場合によっては市民参加も含めて、安心した施設をとにかくつくってほしいというのがアンケートで一番多いわけですよね。だれだって要らないという、迷惑施設というか、ここになくたっていいじゃないかという施設ではなくて、どこかでは必要な施設なわけだから、そういう点では安心した施設があるならば、それはいいということなわけですよね。だから、安心した施設の確認をどう積み上げていくというか、つくり上げていくかというのがもう１つ大事な面だと思うんです。そういうのはどんな手続をとってやっていくのかというのをもう１回、済みませんが教えてください。　あと、マニュアルの方は、これからどういうふうにやっていくのかという実施段階でいろいろな問題が──起きない方がいいんですけれども、多分起きてくるのではないかと思うんです。市がこんな対応を、犯罪が起きるときに、あるいは犯罪を予防──起きたときの対応というのはわかりやすいんですが、一番問題なのは、犯罪が起きるかもしれないという予防措置をどうとるかということが、問題が発生する内容だと思うんです。市民の対応というのは、市民に発表しなければ市民が対応できないんですが、市の対応というのはどういう扱いになるんでしょうか。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　３点、新ごみ処理施設に関係することでございました。　１点目の議会の関係についてお答えさせていただきたいと思います。議会で嫌よというのはまずないでしょうというような前置きがございましたけれども、実際に手続上の関係から申し上げますと、この一部事務組合の規約の改正につきましては、12月の議会で御議論いただきました処分組合の名称変更の件があったかと思いますが、それぞれの構成市の市議会でその規約についての改正を行っていくということになってございます。その上で、東京都知事に報告をして、こういうふうに規約を改正していくという形になろうかと思います。議会で嫌よという前に、市議会の中で構成団体それぞれが御審議いただいて、その規約についての内容を御審議いただくということになろうかと思います。　それから、２番目の配置計画のリミットはいつかということでございますけれども、現段階で考えておりますのは、平成18年度中ぐらいまでだったら、リミットは設けられるだろうと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯ガイドライン策定担当課長（鎌田順也君）　　マニュアルの関係で再度質問がございましたが、これはあくまでも事故・事件が起きた場合のマニュアル、対応でございます。ですから、ふだんの関係は、今実施しております市民協働パトロールとか、パトロールカー２台でのパトロール、それからふだんのいろいろな防犯対策等を講じて、そこの中で防犯については実施していきたいと考えております。よろしくお願いします。 ◯新ごみ処理施設担当課長（深井　恭君）　　焼却炉の質とか安全性というものについてはどう積み上げていくのかという御質問でございますが、基本計画（案）の13ページの市民参加の欄にもございますとおり、施設の建設段階におきまして、市民連絡会等を設置しまして、ここで公害防止基準とか、周辺環境整備等について検討しながらやってまいりますので、そういったところで積み上げていきたいと考えております。 ◯委員（岩田康男君）　　ありがとうございました。　いずれにしても、市民みんなの施設だというのは、でき上がった施設をみんなが利用するというのも１つの方法かもしれませんが、ごみの問題をどう解決していくかという上での市民みんなの施設という過程が大事だと思うので、そういう点ではぜひ、そういった市民参加を積み上げて、意見も聞いて進めてもらいたいと思います。　以上です。 ◯委員（斎藤　隆君）　　今の質問に関連するんですけれども、環境の保全対策なんですけれども、ここに出ています排ガス排出のこれを見ると非常に低い水準が出ているんですけれども、これはだれがいつやったとか、そういうふうなものというのはなかなか発表できないものなんでしょうか。環境の──排ガスなんていうと、その日の天候、あるいは風の向き、そういういろいろなものが非常に影響すると思うんです。だから、そういうふうに１回だけ、最も環境に影響しづらいような方法を出そうと思えばかなり出せるということを私は聞いているんです。この辺、何回ぐらいだれがやったということも、周囲の信頼関係というものから考えますと、もう少し親切に内容を発表するとか、回数をふやすとか、そういうことも必要ではないかという気はしているんです。それが１つ、どの程度やられたかということ。　それから、市民参加の点ですけれども、市民連絡会（仮称）ですけれども、つくる。これは非常にいいことだと思うんですけれども、市民代表というのはどういう人が何人ぐらい参加してやるものなんでしょうか。一番利害関係があるのは、結局周辺ですよね。だけど、それで構成されるのか、それとももっと広い範囲で構成するのかということを２点、ここで聞きたいと思います。　それから、安全マニュアルで１つ聞きたいんですけれども、現在、いわゆる被害に遭ったと言われている方が、実際に公になったというのはずっと少ないらしいんです。そういう被害に遭った人の被害届までいかないんですけれども、情報を収集するということは非常に重要なことだと思うんです、どこでどういうふうに起きたとか、何件ぐらい起きたとか。そういう情報の収集というのはどういうふうにやられるのか。本当を言えば、一番起きることがここで実際に起きたんだということを積み上げていくことが必要だと思うんです。その点についてお聞きしたい。 ◯新ごみ処理施設担当課長（深井　恭君）　　まず、環境保全の関係の御質問でございます。　９ページに、排ガス排出濃度ということで、前回も御質問いただきまして、これは東京都23区の基準でございますということでお答えしたところでございます。非常に厳しい基準だということでお話ししたところでございますが、具体的には、新ごみ処理施設を建てる上では、当然、環境アセスメントをやっていかなければいけません。そういったものも踏まえながら、それから先ほども言いました市民連絡会において、こういった公害防止基準について当然詰めてまいりますので、そういったところで厳しい基準になるのではないかと考えておりまして、そういったところで具体的に詰めていきたいと思います。　それから、市民連絡会のメンバーについての御質問がございました。どういう人が何人ぐらい入るのかということでございますが、今回行いました市民意識調査も踏まえまして、参考にしながら、周辺地域を重点的にするのか、それとも全市的にするのかということを今後詰めてまいりたいと思います。人数等もそのときに詰めてまいりたいと思います。　以上でございます。 ◯生活環境部調整担当部長（玉木　博君）　　被害に遭った人の集計といいますか、どの程度、どこで起きているのかといった情報でございますが、実際には、警察に被害届が出ない限りは、被害に遭われたとしても把握のしようがないというのが１つありますし、私どもが警察に問い合わせても、軽微なものについての情報というのはそれほど明らかにしてもらえないといったようなこともあるわけです。市としても、今御質問のように、どういう被害がどれだけどこで発生しているのかというのは、やはり安全安心課の立場でもきちんと把握していかなければならない問題ですので、警察とも連携をとりながら、情報収集に努めてまいりいたいと思っています。 ◯委員（斎藤　隆君）　　環境の厳しい基準があるというのは、ごみ施設ですから当然だと思うんですけれども、これは何回ぐらいやっていくとか、具体的なことはまだわからないんですか。その辺をお聞きしたいのと、どういうふうな人がやるとか、そういうようなことの発表はできないものなんですか。そういうことは、意外とこういう冊子なんかではほとんど、ほかの市のも出ていないのが多いんです。冊子を出すからいいというわけではないんですけれども、そういうふうな丁寧な市民に対する情報の公開というものがあった方が私はいいのではないかと思うんですけれども、その辺を詰められないものかお聞きしたい。　それから、さっきの市民連絡会は、できれば公募というんですか、特に関心を持たれている人を何人か入れる、そういう努力をしていただきたいと思うんですけれども、その辺はお考えになっておられますか。その２点をお聞きしたい。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　再質問の第１点目でございます。環境測定の面でございますけれども、今、いろいろな新しい施設を見学させていただきますと、その施設の中にも、実際に今、煙突から出ている公害測定に値するようなものについての報告等、例えばＣＯ２の発生状況ですとか、ＣＯの発生ですとか、いろいろなものについて、常時測定値を出せるようなシステムがあろうかと思います。ですから、その部分を他の場所にも配信をしながら、同様のものが見れるようなものも考えていけるかなと考えているところでございます。　それから、ダイオキシン等々の問題につきましては、今現在、環境センターにおきましても、年に１回測定を行ってございます。これについては、だれがというようなお話でございますけれども、委託をいたしまして、きちんとした測定会社が測定を行っていっているというような状況でございます。　以上でございます。 ◯新ごみ処理施設担当課長（深井　恭君）　　市民連絡会のことでございます。関心を持った人を入れてほしいということでございます。私ども、市民につきましては、公募でということで考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（斎藤　隆君）　　ありがとうございました。　ＣＯ２とかいろいろな環境の面ですけれども、これは非常に重要だと思いますから、ぜひ厳格な手続をとってお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。　終わります。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。 ◯委員（緒方一郎君）　　３点だけお伺いいたします。　この新ごみ処理の市民意識調査の一番最後の19ページのところに、新ごみ処理施設等の計画について、広報等は知っているが、その内容までは知らないという回答が出ておりました。これについては、私は全体的なパブリックコメントやいろいろな広報の中では、一番この新ごみ処理施設は丁寧にしてきたような気がするんですが、むしろいろいろな意見や参加は絵本館に負けているのではないかと思うんです。だけど、市民生活においてはこちらの方が大切なので、これの結果を踏まえて、今後の広報や広聴はどうしていこうと考えられているのかということをまずお聞きしたいと思います。　それから、市民会議のあり方で、今、斎藤委員からもお話がありましたが、前にもちょっとお話しいたしましたが、御近所の方と市全体の方では利害が違うというか、関心度が違う、ポイントが違うと思うんです。ですから、途中、分科会みたいにして、御近所の方は御近所の方なりの何かを吸い上げて、全体としてまたそれを消化していくというか、そういう２段構えにしたらどうかという考えを持っているんですが、御意見があればお聞かせください。　それから、３点目、緊急連絡網の方なんですが、例示で申し上げますと、１つは、おとといでしたか、中原で殺人事件があって、六十何歳の方が刺されたという記事が載っておりましたけれども、それは流されたんでしょうか。つまり、子どもに関することだけが流れていると市民の方からお話があったので、一般的な殺人事件や何かについてもそういうものが流されているのかどうかというのが１点。　それから、もう１つは、これもどこかで取り上げましたけれども、杉並の高千穂幼稚園で、狂言であったけれども、先生が手を切られたという事例がありました。これは自作自演だったんですけれども、その人は、人見街道沿いに逃げたという証言をしたんです。そのために、杉並区内の、当時は幼稚園や保育園の方たちが携帯電話や何かで子どもたちを１時間後には保護したという経緯があったんですが、例えばこういう近隣で、ただし方向性が三鷹に向かっているとか、あるいは三鷹に来るかもしれないといった情報があるような緊急性の場合は、この緊急情報対応とは別に、ある指定されたところに集中して──指定されたところというのは、小学校や中学校や幼稚園や子どもたちが集まるところや高齢者がいるところです。そういうところに集中して連絡をしなければいけない。かえって市民にあれすることによってパニックになってしまって、まずは保護しなければいけないという緊急性のある場合、それから痴漢が出て、そこの図書館の前で南浦小が襲われたら、次に同じようなのが自転車に乗って北野にあらわれたという程度の場合、それから先ほどの一般的な殺人で、それは周りには影響を与えないだろうけれども、特定されないといいますか、こういった分類で対応はどう変わっていくのか、例示でお答えいただければと思うんですが。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　まず第１点の、市民の皆様への周知の仕方ということでございます。従来から、委員さんから御指摘いただきました、例えば各マンションの住民の方々への周知、これらも御指摘いただいた直後から開始をいたしまして、それなりに新しい方が住民説明会においでいただくというような実績が出てきているところでございます。今後は、全市民の方々にどう周知をしていくかということになろうかと思いますが、各公共施設におきます、例えばビラをパンフレット架に置くとか、それぞれ、例えばの話でございますけれども、住民協議会のお祭り等々で環境に関する部会もございますから、そういうところに出向いたりお話をする機会を設けながら十分な周知を図っていきたいと考えているところでございます。 ◯新ごみ処理施設担当課長（深井　恭君）　　２点目の市民連絡会、近所と周辺とは区別するべきではないかというような御意見でございます。今、市民連絡会につきまして、市民の皆様は公募でと考えてございますが、個々具体的に、例えば公害防止基準等を締結する場合は、本当に影響を受ける御近所の方という部分もあると聞いておりますので、そういったことも考えながら今後進めたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◯生活環境部調整担当部長（玉木　博君）　　緊急情報対応マニュアルに関連して、幾つかの質問をいただきました。　まず、先日起きた中原の事件、これは私どもは流しませんでした。理由としては、警察にも確認しましたが、いわゆる身内の口論の末、刺したということであって、このこと自体は防犯上、皆さんに周知する内容ではなかろうと。既に身柄も三鷹警察で確保していますということでしたので、あえて流す必要性はないだろうと判断して流しませんでした。　それから、一般的な殺人事件等が起きた場合に流すのかということでございますが、恐らく流すという判断に立つと思います。それが例えば現行犯逮捕されているとすれば、当然、犯人は逮捕されましたということもあわせてお流しする。こういう殺人事件が市内で起きましたということで流していく。もちろん、犯人が逃走ということになれば、これは至急、私どもは安全安心メールでもって流すという形で動きます。　それから、もう１点、杉並での狂言の例による、「人見街道逃走中」みたいなケースについては、私どもも安全安心メールで流しますが、保育園や幼稚園、そして学校、それぞれが対応の──電話連絡網等を使って、それぞれ現場は現場で、施設は施設で対応を図るかと思うんです。私ども安全安心課としては、安全安心メールによって情報を流し、注意を喚起する。こういう措置を行ってくださいということを喚起していくという扱いになろうかと思います。 ◯委員（緒方一郎君）　　痴漢の自転車のが１つ抜けました。南浦小と北野のように自転車で飛んでいく場合はどうなんだということ。　それから、今のお話なんですが、例えば高千穂みたいなことがもし本当に起こった場合は、市の中で、学校や諸施設は流しましたよ、安心メールも流しましたよ、どこそこはまだ流れてませんよというのはどこが統一して管理するのでしょうか、あわせてお聞きします。 ◯生活環境部調整担当部長（玉木　博君）　　痴漢については、今までもすべて流すという扱いで来ていますので、当然のごとく流す。そういう痴漢行為をやった人がその場にずっととどまっているわけではありませんので、動きますから、注意を喚起していく必要があるだろうと思うんです。　それから、２点目のことでございますが、学校・幼稚園であれば教育委員会、また保育園であれば子育て支援室と連携をとりながら、情報ができるだけ抜ける地域がないように、私どもとしても確認をとりながら情報発信をしていきたいと思っているところでございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　最初に発信をするところと全体がどうなっているのかという管理しているところは別のような気がするんです。例えばそのことを最初にいろいろなルートで安全安心課が受け取られて発信をします、教育委員会にも伝わってますね、大丈夫ですねということがあったとしても、それがちゃんと行き渡ったかとか、何かほかに情報が入ったかということを統括するところが必要なのではないか。例えば防災でいうと、第二助役であったり、第一助役であったりという、そういう管理上の統制がこれから必要なのではないかと思うんですが、それだけ御意見や見通しを聞かせていただいて終わりたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（玉木　博君）　　私どもの方には、いろいろなところから、例えば教育委員会であったり、学校の現場であったり、市民から来る場合もあります。そういった情報が来たときには、まずは市長と相談をする。市長が不在のときは第一助役と相談する、あるいは収入役と相談する。いわゆる理事者と協議しながら、まずは情報を発信していく。そして、それが全体に行き渡っているかどうかというのは、今の段階では、連携の中で確認し合っていくという形で処理をしているところでございます。それを一元的に、だれかがそれを受け持つということが必要なのかどうか、その辺のところはまた検討させていただきたいと思っております。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。 ◯委員（白鳥　孝君）　　済みません、今の緒方委員の質問に関連してメールのことなんですけれども、私も登録をしよう、しようと思って、なかなかしていないんですけれども、登録した方に聞きますと、例えば犯罪場所は指定はしていないようなんですけれども、これはいろいろと都合があるかと思うんですけれども、例えば狭い場所なら──北野なら北野という場所指定はしているんでしょうけれども、上連雀とか下連雀など非常に南北が長いところで、ある程度何丁目ぐらいまでは指定をしてもいいのではないかと思うんですけれども、その辺、どういうふうに思われるか。また、例えば放火なんかがあれば、ある程度、その付近は注意がなされるのではないかと思うんです。あと、誘拐犯ですか、そういうのも出てくる危険性もあるし、犯罪者がそのメールを利用するというか、活用するというか、そんなところの危険性というのも、警察とのやりとりの中でそういうことの取り決めはあるんでしょうか、お伺いいたします。 ◯生活環境部調整担当部長（玉木　博君）　　今の件ですが、検討専門家会議でも、そのことは話題になりまして、ちょうどこの報告書の13ページ、５として、「情報の発信等について」の「(1)発信する情報」の中に記されておりますけれども、被害者の特定、あるいはトラブル等を避けるため、発信する情報は必要最小限とすることを原則としているんです。しかし、流される側からすれば、より詳しい情報を知りたいと当然お感じになるわけですから、私どもとしても、極力、流せるものは流していこうと思っておりますが、場所が特定されたり、被害者が、例えば北野小学校何年何組のというふうな踏み込んだ、特定されるような流し方は犯人探しにつながっていく、あるいはプライバシーの保護という観点からも好ましくないだろうということから、現在は、「上連雀地区において」とか、そういう判断のもとにとどめているということでございます。 ◯委員（白鳥　孝君）　　あと、犯罪者とか誘拐犯の危険性というのは、警察との取り決めなんかはあるんでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（玉木　博君）　　犯罪者が私どもの安全安心メールを逆に入手してということですよね。警察との取り決め自体は行っておりませんが、私どものメールを犯罪を犯した人が見ているということも意識しながら情報発信をしているということでございます。 ◯委員（白鳥　孝君）　　ありがとうございました。　できますれば、なるべく何丁目ぐらいまではしても、個人情報の中で、またそういったことで不都合がなければいいのではないかと思います。ぜひそういったことでよろしくお願いします。　以上で終わります。 ◯委員（榛澤茂量君）　　ごみのことで１つだけ質問いたします。　新ごみ処理施設整備基本計画（案）が示されまして、御説明をいただきました。部長の説明では、これでいくんだという説明だったわけですけれども、例えば３ページの一覧表がありますけれども、三鷹の議会の各会派から出ています厚生委員会として、これでいいだろうということのチャンス、そういう日というのはきょうが多分最後になると思うんです。そういうところの確認の意味で、もう１回質問したいと思います。私の心配しているのは、処理方式なんですけれども、こういうところの技術というのは日進月歩、どんどん改良されていく可能性が随分あるのかなと思います。これでいくんだということで、施設の予定地から始まって、最後の事業スケジュールまで全部埋まっていますけれども、特にこれから長い間使う処理方式について、例えば今までにないような技術が発表されてそれは確かなものだという形になったとすれば、そういうものも取り入れる余地を少しは残しておかれた方が、これからの三鷹市・調布市の両市で処理を進めていく上でプラスに働くのではないかと思います。その１点だけですけれども、どのようにお考えでしょうか。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　お尋ねの技術革新があった場合に両市の対応はということでございます。これにつきましては、１月26日の厚生委員会の中でも白鳥委員さんから御質問があり、それに対して市長が答弁をしている部分がございます。先ほども私が申し上げましたけれども、基本計画の部分については、この３月をもって確定をしていきたいという話を差し上げました。その後、例えば大幅な技術革新がそこであらわれてきたというときには、またそこの段階で見直すことも必要ではないかと考えているところでございます。ただ、これにつきましても、私ども三鷹市だけでお答えするというわけにもいきませんものですから、調布市、両市でよく相談をしながら、そういうものが出てきた場合には対応していきたいと思っているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（榛澤茂量君）　　ありがとうございました。　そういうことでしたら、それで。厚生委員会で議論するのは、この段階ではきょうが最後になると思いますので確認をさせてもらいましたけれども、例えばふじみ衛生組合が主体となるということになりますと、今まで担当の方が調布の担当の方といろいろ話したり何かして事業の計画を進めてきたわけですけれども、主体が向こうに移るということになると、実務的には全部向こうに行ってしまうということになるんでしょうか。それとも、継続的にこちらの方の──今までどおりの支援というか、働きかけは同じになるんでしょうか、それを聞いて終わります。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　この御質問につきましては、従来、まだふじみ衛生組合という事業主体が決まっていない段階で、調布市並びに三鷹市の職員がそれぞれ推進チームをつくりまして、ここで議論を重ねてきたわけでございます。何月ということは今、正確には申し上げられませんけれども、ふじみ衛生組合に移管した後も、さらにそれぞれの両市の担当がかかわり合っていくという姿勢は崩さないようにしていきたいと考えているところでございます。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。 ◯委員（谷口敏也君）　　済みません、１点だけお伺いしておきたいんですけれども、対応マニュアルの中で──今回、報告書なわけなんですが、市民の対応編というところに、例えば子どもが登下校中に防犯ベルを鳴らした場合に、近くにいる市民はどう対応するかというのは入っていないんですけれども、これは市の方はどう考えていますか。 ◯生活環境部調整担当部長（玉木　博君）　　これはあくまでも報告書ですが、市は、この市民対応編も含めて、市としてのマニュアルを、この報告書を参考につくりますが、その際に、一定程度の、膨らませなければならない部分については膨らませて確定していきたいと思っております。防犯ブザーが鳴ったときの対応というのも非常に大切なことでございますので、当然、含ませていただくということになろうかと思います。 ◯委員（谷口敏也君）　　それで安心しましたが、この前、子どもをどう守るかとかいう講座が協働センターであって、子どもが鳴らしていると、普通の大人は近寄らないらしいんです。考えてみたら、それで自分が疑われる可能性があるから、それでその子どもは、15分間歩いて家に帰ったという報告を聞いて、これはやっぱり必要だなと思ったので、ぜひいろいろと検討して織り込んでいただきたいと思います。　以上です。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございませんか。　それでは、市側の報告に対する質疑を終わります。どうも御苦労さまでございました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時30分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　厚生委員会を再開いたします。　それでは、次の４番でございます。所管事務の調査について。福祉、環境施策の充実についてということで、これにつきましては、議会閉会中の継続審査の申し出をするということを御確認いただきたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　そのように確認いたします。　次回委員会の日程でございますけれども、次回委員会日は、本定例会の最終日ということになりますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　そのように確認いたします。　その他、何かございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしということでございます。　それでは、本日の厚生委員会はこれをもちまして閉会といたします。どうも長時間にわたりまして御苦労さまでございました。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時31分　散会

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会議録