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午前９時30分 開議
◯委員長（石井良司君） おはようございます。厚生委員会を開会いたします。
それでは、休憩いたしまして、本日の流れの確認をいたしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
本日の流れでございますが、１番目に、生活環境部報告ということで、ア 新ごみ処理施設整備事業の進捗状況について、イ 環境センターの稼働状況等についてということで、市長に出席していただき、一括で報告を受けたいと思います。そして、５分、10分休憩いたしまして、ウ 三鷹市公共施設アスベスト除去計画の修正について、エ 日本無線株式会社社宅 第一・第二清風寮における土壌汚染について、オ 帝国インキ製造株式会社 三鷹工場の土壌汚染について一括で報告を受けたいと思います。そして、２番目として、次回委員会の日程について、３番目にその他ということで本日の委員会を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい。では、そのように確認いたします。
それでは、休憩いたします。
午前９時34分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、厚生委員会を再開いたします。
市長初め、市側の皆さんどうも御苦労さまでございます。
それでは、新年でございますので、委員長から一言だけごあいさつさせていただきたいと思います。
皆さん、少しおくれましたけれども、明けましておめでとうございます。
昨年は、介護保険制度の一部改正とか、障害者自立支援法の成立ですとか、また、新川団地の地域ケア拠点整備ですとか、いろいろあったと思います。そうした中で、皆様方におかれましては、市民の方々のことを考え、議案なり、請願なりに対応していただき、三鷹市民の福祉のために御活躍いただいてきたものと思います。ことしもまた、いろいろな問題があると思います。西野保育園についてもそうでしょうし、また、きょう御報告をいただきます新ごみ処理施設もそうでございます。そういうことで、この委員会で十分に発言していただき、よりよい三鷹市のために、福祉の向上に寄与していきたいと思っております。一方で、厳しい財政状況ということもございますので、そういう点も考えていかなければならないと思っております。ことしも本委員会の運営が円滑に進みますよう皆様にお願いいたしまして、ことしの初めての委員会に当たりましての私からのごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。
それでは、まず、行政報告でございます。生活環境部の報告でございます。
ア 新ごみ処理施設整備事業の進捗状況について、イ 環境センターの稼働状況等について、この２点は関連性がございますので一括して御報告をいただきたいと思っております。それでは、お願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） 皆様、おはようございます。また、改めまして、新年おめでとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本日の行政報告のうち、１点目の新ごみ処理施設整備事業の進捗状況について、その概要を私から報告をさせていただきます。
新ごみ処理施設は、第１に、環境と安全に徹底的に配慮した施設とし、あわせまして、可能な限りの減量、資源化、最終処分量の削減や熱エネルギーの有効利用に努め、循環型社会形成のシンボルとなる施設にするよう目指してまいります。昨年12月に作成しました新ごみ処理施設整備基本計画（素案）において、既に建設予定地、施設の規模、処理方式などをお示ししました。その後の進捗状況としましては、昨年12月に教育センター及び連雀コミュニティ・センターにおきまして、この基本計画（素案）の市民説明会を開催し、私も両日出席をし説明をさせていただいたところでございます。
また、今月11日には、新ごみ処理施設整備の今後の進め方について、長友調布市長と協議をしたところでございます。その中で、新ごみ処理施設の事業主体につきましては、今後さらに十分協議しながら、３月策定予定の基本計画の中でお示ししたいとの合意を得ました。今後のスケジュールや予算等につきましても、引き続き協議を重ねていくこととなりました。さらに今月の17日には、お手元の資料にもございますように、市民の皆さんへのアンケートを発送したところでございます。
なお、以上の詳細及び２点目の環境センターの稼働状況等につきましては、担当から御説明をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯新ごみ処理施設担当課長（深井 恭君） おはようございます。
それでは、資料１の御説明をさせていただきます。資料１を御参照ください。
新ごみ処理施設整備事業の進捗状況についてということでございます。まず１番目、新ごみ処理施設基本計画（素案）の策定、これは昨年の12月５日に策定してございます。
２番でございます。厚生委員会への御報告と御説明を12月９日にさせていただきました。
３番目といたしまして、広報みたか及びホームページへの掲載ということで、12月18日に掲載しております。
４番目といたしまして、今、市長が申しました市民説明会の開催でございますが、第１回目が12月23日の金曜日、午前10時から11時半ということで、教育センター３階大研修室におきまして７人の御参加を得ております。それから、第２回目が12月26日の月曜日、これは夜でございまして、午後７時から８時半、場所は連雀コミュニティ・センター２階会議室、30人の御参加を得ております。当日出ました主な御質疑ですが、１番目としては、環境保全関係について、２番目としては、コミュニティ機能について、３番目については、ふじみリサイクルセンターについて、４番目については、処理方式についてというようなことで主な御質疑をいただいております。
それから、５番目でございますが、市民アンケートを実施してございます。アンケートの内容につきましては、皆様のお手元にお配りしてある内容で市民の皆様に御送付させていただいております。対象者ですが、住民票から無作為に抽出した20歳以上の1,500人の市民の方、これは男女の区別はしてございません。それから、２番目に地域的な偏りを避けるため、三鷹市の11の字から人口割合により1,500人を抽出してございます。この調査につきましては、調布市でも三鷹市と同じような方法で1,500人を抽出してアンケート調査を行っているところでございます。３番目に実施のスケジュールでございますが、１月17日にアンケートを郵送してございます。１月30日を締め切りといたしまして、今、返送を受けている途上にございます。で、２月21日までにアンケートの結果を集計いたしまして、４番目でございますが、アンケート結果を３月に策定予定の新ごみ処理施設整備基本計画に反映する予定でございます。
それと、６番目でございますが、素案に対する御意見などございましたら、郵送・メールでということで市報等を通じてお願いしてございますが、資料には１月18日現在と書いてございますが、きょう現在でまだ１件でございました。御報告は以上のとおりでございます。
◯環境センター担当課長（吉沼徳人君） おはようございます。
環境センターの稼働状況等について、御報告をさせていただきます。
当センターでは、環境センター長が設定をいたしました環境方針を基本に、環境マネジメントシステムを構築いたしまして、平成16年度──平成17年の２月になりますけれども、ＩＳＯ14001（環境マネジメントシステム）を認証取得いたしたところでございます。
続きまして、ごみ焼却量と焼却灰発生量の推移でございます。平成16年度におきましては、焼却量といたしまして３万9,842トン、灰の搬出量は4,067トン、稼働日数が339日でございます。前年度である平成15年度と比較をいたしますと、焼却量につきましては、約1,200トン、焼却灰につきましては約240トンの減でございます。
次に、可燃ごみの組成でございますけれども、約52％、半分以上が紙と布類でございます。その次に多いのがプラスチック類の17.1％、厨かい類が14.3％、草木類が10％、不燃物類2.9％、ゴム・その他3.3％となっております。
続きまして、ダイオキシンの測定値でございます。基準値は５ナノグラムとなっておりますけれども、当センターの１号炉のダイオキシンの測定値といたしましては0.061、２号炉につきましては0.065、３号炉につきましては0.063となっております。以上でございます。
◯委員長（石井良司君） ありがとうございました。説明が終わりました。委員の皆様から質問はございますか。
◯委員（緒方一郎君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
このアンケートの質問４に「環境学習機能」が充実した総合施設ということがありますが、どこかモデル的なものがあれば教えていただきたいと思います。ともすると処理施設見学等だけで終わってしまったりということがありますが、選択肢にもビデオ等の貸し出しとありますように、市全体で、あるいは学校との連携による環境学習等も含めて、実効的なその取り組みがなされなければいけないと思います。どこを参考にして、全市的な広がりをどうお考えになってこの質問をされたのか、まずお聞かせください。
それから、質問５でございます。ここでは具体的な意見を市民の方々に求めていらっしゃいますけれども、悪い言い方をすれば取ってつけたようなものではなくて、やはり介護予防も始まりますし、三鷹市全体で幾つかの地域拠点があり、そしてまたセンター的な機能がありという、そういう連携の観点からはどのようにお考えになっているかお聞かせいただきたいと思います。
それから、質問６でございますが、ＰＰＰとか新しい方式も出てきております。いろいろなところへ視察をさせていただいておりますけれども、ＰＦＩが必ずしも成功しなくて、一つは建設をするときのこういう方式、それから、運営していくときの方式、また、それ以後の修繕ですとか、解体ですとかということも考える中で、このＰＦＩをどうとらえていらっしゃるのか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
それから、質問７にも関係するのですが、今後のパブリックコメントや市民参加のあり方でございます。特に今回の場合は、質問７にあるとおりで、周辺の住民の方と市民全体では、問題のとらえ方にかなり差が出てくる、あるいは緊迫感が違うということが出てくると思います。それらを一緒にする必要もあるし、別にする必要もあるし、それらを融合させなければいけない。ここの市民連絡会（仮称）、あるいは今後のパブリックコメント等のあり方として、その辺の御工夫をどういうふうに考えていらっしゃるのか。市民の意識がそういうことで分裂をしてはいけませんし、俯瞰的な見方ときめの細かい見方を融合しなければいけないと思いますので、その考え方についてお聞かせいただければと思います。以上でございます。
◯市長（清原慶子さん） アンケートの質問の意図等につきましては、担当より補足をいたさせますけれども、今回このようなアンケートを両市でさせていただきましたのは、12月にまとめましたこの基本計画（素案）につきまして説明会をさせていただいたり、御意見をお寄せいただく用意はしておりますけれども、やはりなかなか直接意見を言っていただくには限りがございますことから、アンケートという手法を通してそれぞれの市で改めて市民の皆様の御意向を伺おうという趣旨でございます。
そういう意味で、今回のこの基本計画（素案）でもお示ししましたように、新ごみ処理施設が単にごみを処理する施設にとどまらず、積極的に環境学習機能や、あるいは地域の触れ合い機能というものを生かした施設にしていきたい。そのためにはどのような期待とか可能性を市民の方が抱いていらっしゃるか。そのことを伺うためのアンケートでございますので、アンケート全体としてはそういう趣旨でございます。
また、建設、運営に当たって、ＰＦＩについてどのように考えるかという御質問をいただきました。これも大変重要なポイントでございます。私たちとしましては、まずは、両市が責任を持って新ごみ処理施設を建設しなければいけないと決意しているわけでございますが、委員長も冒頭のごあいさつの中でおっしゃいましたように、限りある財源の中で適正な建築と運用をしていかなければなりません。ＰＦＩの手法といっても一つではございませんので、委員さんからお話があったようないろいろな類型を学びながら、両市にとりまして最も適切なＰＦＩのあり方を考えていきたいと思っております。
なお、最後の御質問の、今後の市民参加のあり方につきましては、市民参加の場として、市民連絡会（仮称）の設置というのを提案させていただいているところでございまして、これにつきましても、市民の皆様の御意見を伺いながら、最終的な基本計画案でさらに具体的な御提案をしていきたいと、このように考えている段階でございます。
私からは以上でございます。
◯新ごみ処理施設担当課長（深井 恭君） まず、環境学習機能についての御質問がございました。モデル的なところはあるかというお尋ねでございますが、埼玉県川口市の清掃施設などが、モデルというか、目標にしているようなところでございます。
環境学習については、委員さんおっしゃるとおり、例えば小学校、中学校といったところから、こういったことをやっていく必要があると思っております。現在でもごみ対策課において中学校の総合学習の時間などを利用して、三鷹市のごみの現状について学習していただいているというような実績もございますので、そうしたことなども踏まえながら今後進めていきたいというふうに思っております。
次に、触れ合い機能についてでございます。市内にあります他の介護施設とどのような連携をとっていくかというのは今後の検討課題なのですが、今回のアンケートの趣旨といたしましては、市民の皆様がどんな施設を要望しているのかということで、質問項目を設定したところでございます。これを集計しました後、今、委員さん御指摘の点についても、果たしてできるのかできないのかも含めて検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。
今後、今、お話がございました市民連絡会（仮称）ですとか、情報提供・情報公開に基づいて市民参加を進めるというのは、これはもういつでも新しい課題だと思うのですが、一つは、こういう新しい事業に取り組むときに、どうも三鷹市のイメージが先に見えてこないというお話を市民の方々からいただきます。これはどういうことなのかといいますと、インターネットを通じて市民の方々はいろいろなほかのところを検索することがほぼ当たり前になっておりまして、では、例えば川崎市のこういうことなのか、川口市のこういうことなのかということを市民の方もとても勉強されています。そこへ、このアンケートがくると、一体三鷹市としては何を考えているのか。平たいところではなくて、最初の固まりとしては何を考えているのだろうか。そこに自分たちがどう意見を言えばいいのか。さらから聞く場合もあるでしょうけれども、例を挙げて聞く場合もあるような気がいたします。今回ここにたどり着くまでにいろいろな議論がありましたけれども、新ごみ処理施設のあり方というのは、これから中身と手法の２つが大事になってきますので、ぜひいろいろな形で例を示して市民の方々に問えるような──それがパブリックコメントであったり、情報提供であったり、例示であったりしていただきたいなと考えますが、そういう情報提供の方法についてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
それから、環境学習のことでございますが、例の農業公園のこともあります。ここの並びで出てくるところがやはり三鷹市の中枢のところでございまして、私は、ぜひ分散と集中、あるいは基幹と地域といいますか、基幹型のいろいろなものと地域型というものは常に交流をしていく必要があるだろうと思います。それが今後のいろいろな福祉だとか、介護だとか、いろいろな拠点とのつながりも出てくる。あるいは防犯とか、防災のつながりも出てくると思いますので、その辺はぜひ教育委員会についても今から交流を進めながらこのお話を進めていただければと思います。１点だけお聞きします。
◯生活環境部長（木村晴美君） 生活環境部長の木村でございます。よろしくお願い申し上げます。
２点ほどございましたけれども、１点目として、どう市民の皆様に個々具体的にお示しをしながら御理解をいただき、それに対して意見をいただくのかという御質問だったと思います。これにつきましては、今、調布市と三鷹市でチームをつくっておりまして、るる検討をしてございます。その中で出てきたものにつきまして、さらに市民の皆様からいろいろな形で御意見をいただいて進めていきたいというふうに考えているところでございます。
なお、２番目の連携を図るべきだということにつきましては、十分おっしゃるとおりでございますので、連携を図っていきたいというふうに考えてございます。
◯委員（斎藤 隆君） ここに出されている質問ですけれども、かなり一般的なことが多くて、市民の方は答えやすいのですけれども、本当にやるのだから、内容としてはもう少し踏み込んで、具体的に数字としてはこうだということを示しながらアンケートをとってもらいたかったなという感じを受けます。
それで、具体的な質問ですけれども、質問２で分別の種類を聞いているのですが、これについても、例えば分別の種類を五つ多くすると、これだけ減量するのだけれども、どの辺まで協力可能かと、そういうふうな質問をしますと、市民の方も、それでは協力しようではないかということになると思います。前回、分別の種類をふやしたときも非常に市民の方が協力的で、実績が上がったと思いますけれども、実績を前提として、そういう質問をすればよかったのではないかなと思うのですが、そういうデータを積み上げてできないものですかね。蛍光灯などの有害ごみについては、商店と連携しながらやるということに取り組んでいる市もありますよね。だから、こういう点は非常にごみの収集では困るので、こういう方法はどうですかとかね。この点はこういう試みをやりたいのですけれども、どうですかという、そういう質問も１問ぐらいこれに加えてあればよかったのではないかなと思うのですけれども、その辺の取り組みはどういうふうになっているのかお聞きしたいと思います。
それから、質問３ですが、これも非常に抽象的で、周辺環境に配慮するとか、渋滞や交通事故が起こらないように配慮するとかの質問をしますと、市民の人はもうなれていますから、こういう質問に答えたからといって、どうということにはならないのではないかという感じを受けるんですね。だから、実際に騒音とか悪臭について、国の基準としてはこれだけになっています。努力すればここまではできるのですが、そうなると一方でこうした影響があります。そういうものについてはどうですかというふうな聞き方をしていただいた方が、答える人としても真剣に答えられるのではないかと思います。抽象的な質問にしますと、どうしても自分が実際にどういう被害を受けるとか、そういう直接な利害関係というのは出にくい答えになるのではないかと思います。実際、騒音とか悪臭についてはどの程度、法の基準より厳しく考えているのでしょうか。その辺をお聞きしたいと思います。
それから、財政状況については非常に関心があると思います。それで、まず、これはストーカ方式に決まっているようですけれども、なぜストーカ方式をとるのか。また、ＰＦＩの方式をとるにしても、実際に市としてこれまでやってきたような方式では、どのような費用がどれくらいかかって、そういうふうなことだからＰＦＩをとろうと思うのだけれども、どうでしょうかという聞き方でないと。これはＰＦＩ方式を前提として聞いているような気がするのですが、民間がやれば常に、あるいは民間と一緒にやれば常に費用が安くなっていい結果が出るかといえば、それはやっぱり必ずしも全部の分野がそうではないし、今のところほかの市ではそういうことに成功しているようですけれども、それはもう絶対ではないと思うんですよ。だから、そういうことを考えながら質問をすれば、市民の方でも、そういう専門の方も中にはいらっしゃいますから、いい意見も返ってくるのではないかという気がしました。
それから、もう一つ、市民参加についてですが、ごみ問題は市民参加のそもそもの始まりであって、非常に市民が関心を持つことなのですけれども、この市民連絡会（仮称）というのは、周辺の市民だけではなく、全市的に参加が可能ということでしょうか。そして、その人的な構成というか、専門家とか、そういう内部の構成の方法はどういうふうに考えているのでしょうか。以上、お聞きしたいと思います。
◯新ごみ処理施設担当課長（深井 恭君） 最初に、質問２の分別の件でございますが、具体的な数字を示してという御指摘がございましたけれども、余り長い文言で質問をやりますと、回収率がなかなか上がらないということもございまして、そこら辺ちょっと痛しかゆしなのですが、御指摘の点についても今後ちょっと検討していきたいと思います。
それと、質問３の関係で、周辺環境のことをお聞きしているのですけれども、この辺についても騒音とか、排ガスなどについては、当然、国基準とか、東京都の基準をクリアするように設定してございます。この質問については、不特定多数の市民の皆様がどういった点を重視されているのかというのを、やはり我々としてはつかみたいという趣旨で設定してございますので、その点についてはよろしくお願いします。
それと、質問６のＰＦＩの関係でございますけれども、これは、ＰＦＩを前提としてやるというような設問ではございませんで、こういったことも考えておりますが、いかがでしょうかというようなことでございます。委員さんがおっしゃったとおり、ＰＦＩの場合は、公設・公営と違いまして、例えばお互いのリスク分担ですとか、そういったものをきっちりやっていかないと、事業期間終了後に問題となる部分があるというふうにもお聞きしておりますので、そこら辺は今後慎重に検討していきたいと思っております。市民の皆さんがこのＰＦＩについてどういうふうなお考えを持っているのかということで御参考にお聞きしているということで御理解いただきたいと思います。
次に、なぜストーカ方式かということで御質問がございました。御承知のとおり、処理方式選定委員会を去年の９月に設置いたしまして、その中で御検討いただいたわけでございますが、従来からストーカ炉、それから、ガス化溶融炉といった話が出ていたわけでございますけれども、今回の処理方式選定委員会では、そこら辺のことも含めまして、ごみを燃やせば必ず灰が出るわけでございまして、その灰処理をどうするかというようなところからも検討を進めまして、広域処分組合におきまして、エコセメント化事業が始まるということも一つの契機になりまして、そういったことも視野に入れながら決めました。両方の処理方式については、まず、灰を全量エコセメント化施設に入れてエコセメントとして資源化する方式と、それから、ガス化溶融炉等を使って灰を溶融いたしまして、溶融スラグ化して資源化する方法ということで、２通りの方法を検討していただいたわけでございます。委員会の中では、環境性、安全性という評価においては、エコセメント化も溶融スラグ化も大差はないというようなことで評価いただいたわけでございますが、安定性の面、それから、経済性の面でエコセメント化がスラグ化をちょっと上回ったというような経緯から、ストーカ炉ということで委員会から答申をいただいたということでございます。
あと、市民連絡会（仮称）のメンバーの案でございますけれども、基本計画（素案）にも書いてありますとおり、市民代表、学識経験者、行政ということで構成を例示しているわけでございますが、これにつきましては、例えば市民についても周辺住民をどうするのか、それとも、全市的に公募して入れるのかといったようなことも皆様の御意見を聞きながら今後決めていきたいと思っております。ここに書いてあるのは、こういったことで市民連絡会を立ち上げたいということでの御提案でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯生活環境部長（木村晴美君） 補足をさせていただきたいと思います。
今の御質問の第１点目にもかかわることでございますけれども、このアンケートをとらさせていただいたということにつきましては、１ページにもございますように、市民の皆様の御意見、御要望等々について、この新ごみ処理施設を整備するに当たって的確に把握をしたいのでアンケートをとらさせていただいたということでございます。お尋ねの質問２でございますけれども、これにも意図がございます。新ごみ処理施設につきましては、できるだけ小規模なものにしていこうということがございまして、今の現状で皆様が分別についてどの程度のところまでとらえていらっしゃるのか。今後もさらに分別をしていってごみを少なくしていっていただけるのかどうなのか。その辺のことを十分把握しながら、今後の推移をどう見ていくかという参考にさせていただこうかなと思ってこの質問項目を設けたところでございます。以上でございます。
◯委員（斎藤 隆君） アンケートはあんまり具体的にすると誘導することになるから、難しいとは思います。だから、こういう結果になったということはわからないことはないのですけれども、ごみ問題というのは、やっぱり周辺の人にとっては物すごく利害関係があるのは当然ですけれども、非常に多額の予算を投入して処理しなければいけない問題ですから、やはり普通の質問よりも、もう少し踏み込んだものも必要ではないかなと私は思っています。ごみ問題はやはり特別な問題として処理していって、毎日のことですから関心を高めることも必要ですし、実際に皆さん非常に関心を持っていると思うんです。だから、アンケートでなくていいのですけれども、市民の意見を反映させるということは、これはもう非常に必要なことだと思います。だから、いろいろな方法で、今後も周辺住民のことを一番中心としながら、全市的な意見を反映していかなければいけないのではないかと思います。
この質問の内容そのものは十分見てないからわかりませんけれども、恐らく前向きな答えは出ると思うんです。だから、それを踏まえて、また市民の方からも意見を聞き、行政の方からもどういうふうに考えるのかということを何回もキャッチボールを繰り返しながら、本当に自分たちがつくった施設であるという方向へもっていっていただきたいと思います。
先ほど質問３のところで、法の基準はクリアしているということでしたけれども、どこの市も新設のところは皆クリアしているわけです。そうではなくて、後からつくるところは前のところよりも、より高度な基準を設けながら、それをクリアするようにしているのかということをお聞きしたかったわけです。
それからエコセメントの関係で、これは三鷹市だけ、「いや、うちは」と言うわけにいかない問題だと思います。ですが、一番心配されるのは、つくって、果たしてそれが商品として引き取ってもらえるのか。各市が自分で出した分のエコセメントを全部公共事業とかで消費できればいいと思うのですけれども、恐らくそれでは全部消費できないと思います。その辺が明らかになっていないと、エコセメント事業をやっても、肝心の出てきたものが使われなければ、またそれを処理しなくてはいけないことになってしまいます。だから、その辺の詰めというか、販路についてどこまで具体的な見通しがあってやっているのか。それは、ぜひ聞きたいと思っています。
◯市長（清原慶子さん） 基本的な考え方をお話しして、その後、担当より補足をいたさせます。
このアンケート調査につきましては、まずは、市民の皆様の新ごみ処理施設にかかわる御意向について、きちんと数を担保しながらお聞きすることが目的でございます。質問委員さんもおっしゃいましたように、具体的な個別的な事柄についての意向をお聞きするのではなくて、包括的な新ごみ処理施設にかかわる御意見をお聞きするものでございますので、質問もそのような設計になっております。要は、それで得られた内容を今後の基本計画に適切に反映していきたいということでございます。
もう一つ、このアンケートは無作為抽出により市内の1,500人の方を対象に送らせていただいておりますので、従来広報等でもお知らせしておりますが、まだ個別的に届いていない新ごみ処理施設に関する動きについて少なくとも1,500人の方には知っていただく、そういう広報的な機能もあるものでございます。結論としては、このような時間を割いて御協力をしていただいた回答につきましては丁寧に反映をさせていただこうと考えております。
次に、エコセメントに関する御質問についてでございます。御存じのように、最終的な焼却残渣については広域処分組合においてエコセメント化するということで、そのプラントがことし竣工、稼働する予定ですが、その事業を進めている広域処分組合の理事を三鷹市は担っているわけです。もちろん、そうした経過の中でエコセメントについて学んでいるわけですが、あわせて、この新ごみ処理施設の処理方式につきましては、新ごみ処理施設整備に係る処理方式選定委員会の委員の皆様に御検討いただいたわけです。この報告書は11月に出ておりますので、委員の皆様にも提出をさせていただいていると思いますが、そこでは、検討対象となる処理方式としては大きくエコセメント方式と溶融スラグ化方式の２つがございまして、専門家の皆様の検討結果を踏まえて、エコセメント化が相対的に適切であると判断をし、提案されたストーカ炉方式というのを両市長とも適切と判断しているわけでございます。
御懸念の点につきましては、これは、もちろん重要なポイントでございますので、市場動向をとらえながら適切な対応をしていかなければなりませんが、あわせて、最終処分場に埋め立てる残渣をできる限り減量化するということが必要なわけです。ですから、その減量化とエコセメントによるリサイクル、再資源化とのバランスをしっかり考えていくということが私たちにとっての大きな課題であると、このように認識しているところです。
◯生活環境部長（木村晴美君） エコセメントの件につきまして補足をさせていただければと思います。
このエコセメントにつきましては、今も新聞紙上等々で報道されているところがございますけれども、まず、委員さんおっしゃるように、販路の問題がやはり、大きな課題になろうかと思います。例えばつくりましたものについてどういうものにしていくのかということが大きな問題になるわけでございますけれども、例えばの話でございますが、道路の側溝ですとか、例えばここには海はございませんけれども、全国的なもので考えていきますと、波消しブロックをつくっていくとか、そういったものを中心に販路を拡大していきたいというふうに考えているところです。また、先ほど市長がお話し申し上げましたように、広域処分組合の一員として、その消費についても一定の応援をしていかなければならないという部分は当然ございます。さらに、エコセメントについての社会的な枠組みも形成をしていかなくてはいけないのかなと思っておりますので、もう既に広域処分組合の方ではその販路についての計画を持っていると思いますけれども、具体的に促進をしていかなくてはいけないというふうに考えているところでございます。
◯新ごみ処理施設担当課長（深井 恭君） 排ガスの具体的な基準のお尋ねがございました。基本計画（素案）の９ページに、「環境保全計画」ということでうたってございます。そのうちの(1)排ガス排出濃度ということで、本計画設定値が示されております。一番右に記載されております国の基準等から見ましても非常に厳しいものにしております。この計画での設定値につきましては、東京二十三区清掃一部事務組合と同一の値をとっております。かなり厳しいものでございますので、本計画ではこれでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（斎藤 隆君） 排ガス排出濃度ですけれども、これは現在の技術では東京二十三区清掃一部事務組合がとっている基準より上げられないということなのでしょうか。これが我々としてはやれる限界なのでしょうか。その点を一つお聞きしたいと思います。
あと、処理方式選定委員会の答申の最後のところに、「(3)将来、灰の処理方式を再検討する際には」となっているのですけれども、これはエコセメントを前提とするものの、他の方式に変わる可能性もあるということなのでしょうか。そうであれば、もう少し慎重にすべきではなかったのかなというふうに思ったのですが、その辺はどうなのでしょうか。
◯生活環境部長（木村晴美君） 最後の質問についてお答えを申し上げたいと思いますが、今、委員さんがおっしゃったことについては、そのとおりの読み方をされて結構だと思います。ストーカ方式につきましてはガス化溶融炉との違いとしては、灰が出てくるという部分がございます。その灰をエコセメント化していこうということでございますが、例えばその灰の処理ができなくなったときのことを考えますと、ストーカ方式に灰の溶融施設を加えれば、飛灰しか出てこないということが可能になってまいります。そういった選択肢を将来的なところでどう見ていくのかというところがそこに書かれているということで御理解いただければと思います。以上でございます。
◯新ごみ処理施設担当課長（深井 恭君） 排ガス排出濃度でございますが、先ほど東京二十三区清掃一部事務組合と同一と申し上げました。これは全国でもトップレベルの値でございますので、これ以上のものを設定できるかどうかというのはわかりませんが、とにかくそれだけ厳しいものということでございますので、よろしくお願いいたします。
それと、今の部長の答弁に補足させていただきますと、エコセメント施設の稼働スパンは、今の予定としては平成18年度から平成37年度となっています。我々の新ごみ処理施設は、平成25年度から平成44年度となっていますので、７年間の差がございます。そうなった場合でもほかの処理方式に転換できるということでやっておりますので、よろしくお願いします。
◯委員（斎藤 隆君） 確かに東京23区は一番進んでいるからそこの水準であればいいと、行政の方はよくそうおっしゃるのですが、やっぱりそれで満足してはいけないのではないかと思うんです。こういう排ガスということについては、やっぱり多くの人が影響を受けるのだから、より高い水準を目指すという姿勢でやってほしいと思います。
◯委員（白鳥 孝君） 今回、市長にお越しいただいていますが、平成17年度末までに基本計画の策定ということになっているので、多分正副委員長の方でいろいろと議論していかなければということでお呼びをしたのではないかと思っております。
１点、簡潔に市長に質問をさせていただきたいのですが、事業費の件ですけれども、調布市と三鷹市、どのような配分にするのか、もう取り決めをしているのでしょうか。
そして、このアンケートの方も、どういうものができるのかということが、わからないのではないかなと思うんですね。例えば温水を使ってこのような施設がということであれば、具体的なものというのがわかるかと思うのですけれども、その辺のところについてアンケートのあり方というのがちょっとどうなのかなと思います。そして、調布市との取り決めの中で、どういうふうに施設を利用することになっているのか、その辺のところもお聞きをしたいと思います。
そして、これはお願いになってしまうかもしれませんけれども、実施設計、また、施工に入った段階で、施術の進歩があった場合は、プラントの建設はどういうふうになってしまうのか。そのままその進歩を見過ごしてつくってしまうのかどうか。そうしたことは往々にしてあるのではないかと思うのですが、その辺をちょっとお伺いをさせていただきます。
◯市長（清原慶子さん） まず最初に、財政負担について両市でどのように検討しているのかという御質問をいただきました。これにつきましては、２つの自治体が共同で新ごみ処理施設をつくっていくということでございますので、一般的にはそれは１対１の関係ということになります。また、今後、国庫補助等の申請という手続も必要になってまいります。今はまだ基本計画策定中で協議を重ねておりますので、両市できちんとした基本計画をまとめ、一方で環境アセスメントを行い、あわせて実施に向けての取り組みを行っていくことになりますので、まだ、委員さんが御質問のような具体詳細について取り決めるというような段階にはございません。まだ協議のプロセスでございます。それが第１点です。
それから、例えばエネルギー利用のことなどについて、このアンケートではなかなかわかりにくいのではないかという御質問をいただきました。私どもも、アンケートをさせていただくに当たりましては、お答えいただきやすいようにということで、平成17年12月に両市でまとめました新ごみ処理施設整備基本計画（素案）を同封させていただいております。これを必要に応じて見ていただくということで、今、委員さんが例示されたことで言えば、ごみの焼却に伴う熱エネルギーの利用方法については、電力と蒸気と温水があって、それらを例えば冷暖房とか、給湯とか、温水プールなどに利用できるということをつけておりますので、アンケートにお答えいただくときにそれを御参照していただくことで、今回は補っていただけているのではないかなと思います。
３点目に、技術革新が急速に進んでいく中で、予想以上によいものができたときに、それにどう対応できるのか。計画が固まってしまうことで、よりよいものができないのではないかという御心配の御質問でございます。これにつきまして、私たちも、基本計画において基本的な骨格は定めさせていただきますが、環境アセスメントや設計を進めていく際に、常に最新の技術についての情報を入手しながら、今、質問委員さんが御指摘されたような懸念が最小限になるように、その時宜に応じて最新で最も安全なものを最優先に検討をしてまいりたいと思っております。方針としてはできる限り柔軟にと思っていますが、決定しなければいけない時期というのは必ず参りますので、決定した後、どのぐらい柔軟に対応できるかについては、最大限努力をするという姿勢をお話しすることに現段階ではとどめさせていただきたいと思います。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございました。アンケートについては、そういったものも送っていたということは知りませんでしたので、失礼をいたしました。単にこの御協力のお願いだけかなと思いましたので、私の方で見過ごしまして失礼をいたしました。
この市民アンケートについてですが、できればそのアンケートに沿いたいと思うのですけれども、やはり議会の中でも苦渋の判断をしなければならないというようなこともございますので、その辺は留意をしていただければなと思いますので、よろしくお願いいたして終わりにさせていただきます。
◯委員（榛澤茂量君） おはようございます。質問させていただきます。
調布市との共同で新しいごみ処理施設を考えているわけですが、建設予定地は市役所の隣となっています。まず、市庁舎の将来計画があって、その中で考えられているのかどうか。考えがあるのかないのか、そこから始めたいと思います。
それと、焼却場と中間処理の施設が一緒になるときに、どのぐらいのメリットがあるのかということをお聞きしたいと思います。
それと、建設の方法ですけれども、今までどおり直営でされるのか、ＰＦＩにされるのかということと。
次に、焼却だけにするのか、溶融までするのか。
それから、エネルギーの有効利用についてですが、ガスタービンというのでしょうか、高い熱で発電する方法と、少し温度が下がってきてから蒸気タービンで発電する方法があります。それから、もっと下がってきて普通の冷暖房に使える温度、それから、もっと下がって、例えば農業用の温室に使う温度とかということで、限りなくその熱の使い方が考えられますけれども、そのエネルギーの利用が焼却の場合と溶融の場合とどう違うのか。
それから、あと、運営の費用がどう違うのか。今まで処理方式選定委員会で検討してこられたと思いますけれども、なかなかその議論する場所がありませんでしたので、その辺から答弁をいただきたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） １点目の御質問に私からお答えいたします。
御指摘のとおり、適地に選定いたしましたのは、三鷹市の市民センターの隣地でございます。大変重要な御指摘は、市庁舎の将来計画等があってのことかという、こういう御質問でございます。私どもとしましては、まず、緊急課題であります新ごみ処理施設の適地選定を優先して、両市で合意をしたわけでございまして、当面、いわゆる市役所を中心とした市民センターのあり方について、緊急を要するような計画の必要はないと考えておりましたところですけれども、しかしながら、今回の決定によりまして確かな影響が出ているものと認識しています。例えば後の御質問とも関連しますが、熱エネルギーを市民の皆様のためにどのように有効に活用したらよいのかということを考えますときには、当然、市庁舎があります市民センター周辺のあり方については、今後あわせて主体的に三鷹市も検討を重ねるとともに、両市の共同施設でございますから、調布市のあり方というものとの調整が必要になってまいります。そういう意味で、御指摘いただきました市庁舎の将来計画というよりも、市庁舎周辺の将来計画についてきちんとしたあり方を市として持っていかなければ、両市の共同施設としてのあり方を考えるときに望ましくないと判断しておりますので、これは迅速にそのような取り組みを開始したいと考えているところでございます。これにつきましては、議会の皆様の御意見もそうでございますし、あわせて、新ごみ処理施設関連でいただいております市民の皆様の声をやはり反映した取り組みとしていきたいと思います。
私からは以上です。
◯生活環境部長（木村晴美君） ふじみ衛生組合のリサイクルセンターと焼却施設とが一緒になった場合のメリットについてお尋ねがございました。例えばの話でございますが、ふじみ衛生組合には不燃ごみ、リサイクルごみ、さらには粗大ごみというものが入ってくるわけでございますけれども、混入されております可燃性のごみというのも当然出てまいります。毎日７トン前後出ていると記憶しておりますけれども、これについては環境センターに持ち込みまして焼却をお願いしているわけでございます。同じ敷地内ということになれば、この手間が削減されていくということになると認識してございます。以上でございます。
◯新ごみ処理施設担当課長（深井 恭君） ３番目の事業方式については、ＰＦＩか、直営かというお尋ねでございますが、まだはっきり決めておりません。ＰＦＩの導入可能性も含めて今後検討ということで考えております。
それから、熱エネルギーの利用についての御質問でございます。高効率でやるのか、それとも、普通でいくのかということでございますが、これについても、今後詰めていくということで御理解いただきたいと思います。
それから、溶融もするのかというお尋ねでございますが、今回は焼却のみでございます。
それと、エネルギー利用に関しまして、焼却のみと溶融とで比較するとどうかという御質問がございましたけれども、一般的にはガス化溶融炉の方が熱効率はよいとお聞きしておりますが、溶融炉は溶融部分に多大な電気エネルギーや熱エネルギーを使っていきますので、場外利用ができる熱量はその分減るのではないかと思います。以上でございます。
◯委員（榛澤茂量君） ありがとうございました。庁舎の将来計画は、今、市長から答弁をいただいたとおり進めていただければいいのですけれども、ああすればよかったと後から気がついても、そこには既に焼却場があったとかいうことにならないようにぜひ取り組んでいただきたいと思います。
それから、焼却方法の問題です。これは、最小の費用で最大の効果が上がればいいという考えのもとで質問しているわけですけれども、今、焼却場の資料をいろいろと取り寄せますと、かなり高熱のガスの状態でも発電して、それから少し温度が低くなったところで蒸気にして、また発電をしてということで、何階層にわたっても利用している施設ができ始めています。できればそういうことですべて利用できればいいなと思うのですけれども、例えばそういうことを考えた際に、ＰＦＩにした場合には、それだけの設備を整えたとしても、お任せした相手の収益になってしまうということもあるのでどうなのかという質問です。もう一度お願いしたいと思います。
それから、焼却にするか溶融にするかというのは、選定委員会の皆さんが真剣に考えていただいたと思うのですけれども、焼却してエコセメントの方に持っていく方法と、溶融をしてスラグを利用する方法のどちらがいいのかということについて、どちらがいいのか。広域処分組合の一員だから焼却だけにするという単純な選び方だとすれば、ちょっと甘いのかなと思いますので、その辺もあわせて答弁いただきたいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） １点目のＰＦＩの件でございます。多大に企業側に利益を生むようなことになってはまずいのではないかという御質問と受けとめておりますが、これについては契約の仕方があろうかと思います。ＰＦＩにつきましても、いろいろなメリット・デメリットがあろうかと思いますので、今、委員さん御指摘の点も踏まえながら進めていければいいのかなと思っております。これからもさらに勉強しながら、そちらの方に向けて考えていきたいと思っております。
それから、灰のエコセメント化かスラグの利用かということについて、広域処分組合の構成員であるということが最大の理由だということであれば甘いのではないかということでございました。一つ挙げさせていただきますと、ガス化溶融炉から上がってきます残渣、いわゆるスラグと言われているものでございますけれども、これは今現在路盤材に使っているというのが現実だそうでございます。そして、エコセメントについては既にＪＩＳ化されているところでございますけれども、スラグについてはＪＩＳ化できないという状況があるそうでございます。これがなぜできないのかという理由なのですが、スラグの中に溶け込んだ重金属類、特に鉛の処理がなかなかできないということからＪＩＳ化できないということだそうでございますので、そうしたことからも、現状としては販路においてもエコセメント化の方が有利であろうというような判断も一つにはあったかと思います。以上でございます。
◯委員（榛澤茂量君） ありがとうございます。エネルギーの有効利用については、ＰＦＩであろうと、直営であろうと、三鷹市が見本になるようにぜひお願いしたいと思います。
焼却灰とスラグの問題ですけれども、例えばエコセメントにするにしても溶融するにしても、大体同じぐらいの温度で処理をしていって、片方はＪＩＳが取れて片方が取れないということですとか、先ほど御答弁があったようにＬ型の側溝にするとか、テトラポッドにするとかということであれば、問題としては、私はそんなに差があるのかなというような感じがします。どっちみち今のところそういうものしか利用できないということなのかどうか、もう一回答弁いただきたいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） それぞれの処理方式におけるその後の利用についてということでございますが、エコセメントにつきましては、従来型のセメントとほぼ変わらない使用勝手があるというふうに聞いてございます。ただ、塩分が多少従来のセメントよりも多いので、鉄筋を使って強度の強いものをということになりますと、多少の疑問は残りますけれども、通常のそんなに強度を必要としないものであれば、鉄筋を含めても利用は可能であるということを広域処分組合からも伺っているところでございます。以上でございます。
◯委員（榛澤茂量君） 現在の環境センターは修理しながら使っていただいていると思いますけれども、寿命はどうなっているのでしょうか。
それと、運営方式と処理方式についての最終的な判断の時期ですが、期限はそれぞれいつごろといつごろなのでしょうか。
◯生活環境部長（木村晴美君） まず１点目が、環境センターの寿命ということでございます。これにつきましては、既にもう21年が経過しております。一般的には20年程度、耐用年数でいくと15年ということも言われていますが、この新ごみ処理施設は平成25年度の稼働を予定しておりますので、それまでは十分もつように、少しずつ手を入れながらもたせていきたいというふうに考えて整備をしているところでございます。
２点目の確定の時期でございますけれども、これにつきましては、３月に基本計画の確定をする予定でございますので、それまでの間かなというふうに考えてございます。
◯委員（岩田康男君） 新ごみ処理施設整備基本計画の確定が３月ですよね。このときにはふじみ衛生組合の敷地の中のどこにつくるか、どんな配置になるのか。あるいは不燃と可燃について両市のごみの車が出入りすることになるわけですが、どんな進入になるのか。そういったものが出るのでしょうか。
それと、調布市と三鷹市の市民の間に温度差がありますよね。調布市でも当然アンケートをとっていると思いますけれども、その結果、予定地や配置のことについていろいろな意見が出た場合、見直しということもあり得るのかどうなのか。それを１点お尋ねします。
２つ目は、現在、環境センターで燃やしているごみの組成について表がありましたが、今度、新しい施設では紙・布類、プラスチック類、不燃物類が焼却対象から外されることになるわけですよね。そうすると、単純にこれを計算した場合、現在燃やしているごみの72.4％が除かれ、27％ぐらいが焼却対象になるということになるのですが、そうすると、ほとんど生ごみを燃やすということになるわけですよね。ごみ処理施設というのは一定量のごみを確保しないと機能しないというのがありますよね。ですから、その一定量のごみの確保を目指しているものなのか。基本的にどう考えていらっしゃるのか。徹底的に分別を進めれば、焼却場を廃止するということも理論的には不可能ではありません。ただ、三鷹市でできるかどうかは別にしてもね。徹底分別を進めて、あるいは分別品目をふやして、それでやった場合に新しいごみ処理施設がそういうものに対応できるのか。あるいは一定量のごみは確保しなければ運転できないから、一定量のごみは確保したいという考えのもとにつくられるものなのか。そのあたりについて２点目にお尋ねします。
３点目に、最後の選定委員会を傍聴させてもらったので、ストーカ方式に決めた経過についてはお話を聞かせていただいたのですが、なかなかスラグの場合、どう処理をするかというのは難しいと。エコセメントはね、一部事務組合で共同責任だからという話が──その辺はもうちょっと議論してもらった方がいいのかなという気はしたのですが、エコセメントの販路の問題がありました。今までエコセメントを使っている範囲というのは公共施設ですよね。あるいは準公共施設ですよね。100％と言っていいくらいね。まだ民間でこれを使っているという事例は聞かないのですけれども、それは、エコセメントでつくったものが、いわゆるすり減ったり、雨で腐食したりというときにどういう影響が出るかというのを検証している段階だからではないかと思うんです。このパンフレットを見ると、重金属はこういうふうに回収する装置があるけれども、塩素を抜く装置はないですよね。塩素が完全に抜ければ民間の建物にも使えると。しかし、塩素があるものを使うというのは危険ですからね。そのあたりの不安感が残っているために今、100％公共なのかなといううがった見方もしているのですが、その辺の検証というのはどういうふうにしているのでしょうか。
ＪＩＳ規格を取った取ったと言いますが、ＪＩＳ規格の中にはいろいろな種類がありますよね。エコセメントで取ったＪＩＳ規格は何かというのはこのパンフレットに出ていますが、ＪＩＳ規格というのはいろいろな種類があって、そういう幾つかの種類をクリアすることができるのか。エコセメントのＪＩＳ規格の範囲というのはどの範囲のことを言っているのか。そのあたりもわかれば教えてもらいたいと思います。
それから、４点目に、市民とともにつくる施設という位置づけというのは大変いいと思うのですが、建物だけではなくて、ごみの収集や分別など、ごみ全体を考えるということがこの施設をつくる上で最大の課題だと思うんです。市民とともにつくるというのは観点としては大変いいと思うのですが、その場合にどういう形で市民連絡会（仮称）をつくるかというのがポイントだと思います。あんまり形式的な検討委員会みたいなもの──例えばどこから何人とかという割り振り方式は、できるだけ私は避けた方がいいのではないかと思います。もちろん割り振ってもいいのですが、ごみの分別とか、ごみの収集とか、ごみ問題に関心のある市民はたくさんいらっしゃるし、このごみ施設を通してごみ問題をどう解決していくのかということで、熱心な人たちもいるわけですから、できるだけそういう人たちと一緒につくるという考え方というのをやってもらいたいと思うのですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
ＰＦＩ方式が初期投資について経費削減につながるというのは、これはもう実証されていることなのですが、その後の管理運営で、どう行政や市民とのかかわりができるのかという点では大変不安がある方式だというのを感じました。昨年は幸いふじみでも、厚生委員会でも、会派でも、ごみ処理施設を視察したものですから、いろいろな施設を視察させてもらいました。官から民へという考え方について、私どもが問題にしているというのはありますけれども、ただ、それだけではなくて、具体的にＰＦＩで運営している会社が、どう行政や市民に情報提供しているのかという点は大変不安だったんですね。例えばスラグをどう処分しているのかということについて、市には全部処分しているという報告をしているわけですが、そのスラグをどう処分しているのかということについては公開しない。現実にはスラグを処分できなくてためているところもあるそうです。そういう点で、管理運営と情報公開という関係では私は不安を感じたので、費用面だけではなくトータルで考えなくてはならないと思うのですが、そのあたりもお尋ねしておきます。
◯生活環境部長（木村晴美君） ５点ほど御質問があったかと思います。まず、１点目でございますけれども、具体的な配置の計画を持っているのかどうかというお尋ねでございます。今、調布市の職員と三鷹市の職員でチームをつくっておるわけでございますが、ここで今、例えば現在もう10年を超そうかというリサイクルセンターについてどうしていくべきなのかということなども含め、実際にどのような配置をしていくかということについて検討しております。これにつきましては、３月の基本計画の中でお示しすることはできませんで、平成18年度いっぱいかけて実施計画を策定していく予定でございますが、この中で明確にすべく今現在検討をしているところでございます。
それから、リサイクルの関係でございますが、分別収集がどんどん進んでいくと、最終的に焼却施設には生ごみだけしか入らないのではないかという御質問だったと思います。これにつきましては、ある程度の幅は持たせた施設というふうに考えてはおりますが、実際に生ごみだけということになりますと、御指摘のとおりカロリー不足になる可能性というのは十分あろうかと思います。その辺のことも含めて検討していくわけでございますが、この炉の構想につきましては、今、起こっている状態での組成分析、これによって施設をつくっていく予定でございます。
それから、３点目でございます。ＪＩＳ規格のどこの中に入っているのかということでございますが、これについては大変勉強不足で申しわけないのですけれども、私自身はとらえてございません。広域処分組合からよく説明を聞きながら、機会がありましたら御説明をさせていただければと思います。
それから、４点目の市民連絡会（仮称）の関係でございます。それぞれの市に環境に詳しい団体もあろうかと思いますので、そういうところからも入っていただいたらどうだろうかというお話などもございますが、これについても、この構成をどういうふうにしていくかということについて検討をしているところでございますので、御指摘の点も踏まえながら検討していきたいと考えております。
それから、最後の御質問でございますけれども、これにつきましては、委員さんおっしゃるように、総合的にＰＦＩがいいのかどうかというようなことも今後検討しながら進めていきたいと思っておりますが、少なくとも情報の公開等につきましては、当然のことながら契約の中に盛り込むことなども考えながら進めていければなと思っているところでございます。以上でございます。
◯ごみ対策課長（浜 三昭君） 補足させていただきます。エコセメントのＪＩＳの関係でございますけれども、平成14年７月20日付でＪＩＳが制定されております。
このエコセメントにつきましては、一般に土木、建築資材などに使用されているポルトランドセメントに比べ塩素含有量が若干上回るものの、鉱物組成や強度、耐久性等はほぼ同じということで、各種コンクリート製品や土木建築用の生コンクリートとしても使用できるということになっています。また、広域処分組合から関係自治体に対し、ぜひ使っていただきたいという説明もございました。また、グリーン購入の指定品目になっておりますので、そうした観点からもエコセメントの利用はこれから拡大していくのではないかというふうに考えております。
◯新ごみ処理施設担当課長（深井 恭君） 部長の答弁に１点だけ補足いたします。
ごみの組成の関係でございます。基本計画（素案）の６ページと７ページにもございますが、ごみ質が変わったりごみ量が減れば施設規模も変えなくてはいけないというような部分がございますので、施設の設計まで、最新の資料を見ながら変更を加えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◯委員（岩田康男君） ふじみ衛生組合の敷地の中の、どこにつくるかというのは大きな問題だと思うんです。人家が多い方につくるのか、多摩青果に近い方につくるのか。また、車については住宅地を通るのか、東八道路を中心にするのか。そのことがかなえられなければ、ほかの場所にという話も出てくるわけです。また、調布市との共同施設ですので、熱エネルギーにしても三鷹市だけが総合体育館を隣につくって、それを全部利用させてもらうということで、「ああ、よかったよかった」というふうに言っていいのかどうか。その場合に調布市が何と言うのか、いろいろな問題があると思うんです。だから、どこでどういうふうに配置をしていくのかというのは大きな関心事ですよね。いずれどこかにつくらなくてはならない──理想を言えば、人家がない調布飛行場だとか、野川公園だとかがいいのでしょうけれども、もともと野川公園に反対したのは三鷹市なのだから、名前を挙げること自体どうなのかなと思いましたし、調布飛行場だって高い建物をつくってはいけないということになっているわけです。だから、もともと無理なところが設定されているわけですけど、しかし、理想としては人家がないところがいいわけです。この都会の中で人家がないところというのはなかなか難しいので、市役所のそばというのがそういう点では一番いいとは思うのですが、ただ、つくるということになれば、どういう安全な施設をつくるのか、どのようにしてできるだけ影響を抑えていくのかということが最大の関心事になると思うんです。ですから、そのあたりについては、調布市と三鷹市の温度差があるだけに、三鷹市の意見だけでつくるというわけにもいかないし、調布市の意見だけでつくるというわけにいかないですよね。私は３月の基本計画で出るのかなと思ったから、そのあたりの調整というのは大丈夫かなと思ったのですが、しかし、一方、市民の方ではそこが関心事になります。だから、どういう形でまとめていって、どういう形で市民に発表していくのか、そのあたりについて市長に考えがあれば教えてもらいたいと思います。
それから、２番目に、現在のごみの組成に基づいてというのは、お話としてはわかるのですが、この６ページの中でも、新しい施設では燃やしませんという中に、プラスチック、古紙、布、瓶、缶はもちろんですけれども、ペットボトルも入っているわけですよね。現在それらが72％あるわけだから、そうすると、あと何を燃やすんだというと生ごみですよね。だから、これから分別をどういうふうにしていくのか。分別を減らすなんてことはあり得ない。市民の人たちもごみ問題に対する熱意は相当ありますから、もっと燃やす量を減らしていこう、ゼロになることはあり得ないけれども減らしていこうと。減らした場合に、今度新しくつくる施設は、一定量を確保しなければ維持できない施設なのか、減らせば減らしただけ対応できる施設なのか、どういう施設で考えていらっしゃるのかというのを聞いたわけです。このアンケートだって、分別の品目を減らした方がいいなんて答える人は──中にはいるかもわからないけれども、しかし、いるわけはない。少なくとも現状を維持するか、もっとふやすかだと思うんですよね。だから、そういう施設の考え方というのをお尋ねしたい。
それから、３番目のＪＩＳ規格ですが、資料を見ていたら、広域処分組合のエコセメントはＲ5214という規格を取っているんですね。ＪＩＳ規格の中にはいろいろな種類があって、Ａ5308とか、Ａ5364とか、よそのエコセメントはそういう規格を取っているわけです。広域処分組合の場合は最初の一つだけ取っているわけですが、ほかは三つも四つも取っている。そういうことで、広域処分組合の場合は、今の段階で一つだけクリアしていて、あとはクリアしてないわけですよね。だから、そういうものが建築資材まで使えるとはとても思えない。そうなった場合に、お金を出してエコセメントをつくっても、販路がなかなか拡大できなくて、各構成市がまたお金を出して買い取るわけですよね。そういったことで、二重の費用負担になりはしないかというのを心配するのですが、この規格と販路の関係というのは、広域処分組合だけに任していいのか。もし、エコセメントでやるとすれば、もっと総力を挙げた研究が必要ではないのか。塩素についても通常のセメントよりも多いから、正直、民間では使えません。だから、公共施設だけで使って様子を見ているんですよ。だから、その辺はやっぱりね、徹底した研究が必要ではないかと私は思います。
あと、市民連絡会（仮称）については、考え方を市長にお尋ねしておきます。
◯市長（清原慶子さん） まず、具体的に新ごみ処理施設の配置についての御質問でございますけれども、まず、新ごみ処理施設を調布市と共同でつくるということの覚書を交わしたのは、平成11年８月のことでございました。ですから、覚書を交わしたのはもう７年前になるわけでございますけれども、御承知のように、その後、まず、新ごみ処理施設整備基本計画素案報告書を平成11年度から平成12年度にかけて策定した後、市民の皆様による検討会を平成13年度から平成15年度の３年間をかけて行っていただき、答申をいただいたのが平成16年３月のことでございました。覚書を交わしましてから、こうした市民の皆様のお声を聞き、さらに、そこで重要な事項が残ったわけでございます。私は、市長に就任しましてからこの答申をいただき、そして、まず計画処理量と計画ごみ質の設定を行うとともに、建設候補地選定のための相対比較項目のデータ収集と調査結果をまとめたわけです。
なぜこれだけのことを申し上げたかといいますと、このように共同で行うに当たっては、共同していく両市の市長同士あるいは市民の皆様との相互理解と、この問題に関する認識の共有が必要であるとともに、客観的データをもとに適地を選定し、焼却場の規模を選定し、なおかつ、昨年取りまとめましたように、専門家の御意見をいただきながら焼却方式についても検討をするという、こう段階を踏んでこなければならないわけです。したがいまして、今年度、まず適地が選定できました。そして、焼却の方式についても選定できました。これらを基礎に、必要なこれからの手続というものを進めていく中で──この最適とみなした適地には既にリサイクルと不燃ごみの施設があるわけでございますから、その調整に入らなければならない段階でございます。これにつきましては、現在、稼働しておりますふじみ衛生組合の取り組みとの整合性をつけていくことが必要でございますので、基本的枠組みについては３月までに両市長でまとめさせていただきますけれども、その後の具体的な配置等々につきましては、その後も引き続き協議を重ねてまとめていくと、このような時系列による取り組みになります。
まずは、適地選定、そして、処理方式についても両市長の合意ができておりますので、今後、両市の市民の皆様に──委員さんは温度差とおっしゃいましたけれども、現在、環境センターがあります周辺の皆様のお声というのは、市長に就任してから、かねてより強く受けとめ、重く感じているところでございますので、三鷹市民にとりましても、私は、大変重要な関心事であると認識しておりますから、地元、とりわけ地域の市民の皆様に、委員さん御指摘のような、いわゆるパッカー車の進入経路でありますとか、あるいはその施設の環境基準との整合性でありますとか、配置によって想定される騒音とか、その他の点についても御説明をしながら進めていくということになります。
２点目の御質問について、方針にかかわることだけ申し上げます。引き続き、可燃ごみ、不燃ごみを含めて総合的にごみの減量化とリサイクルと資源化を進めていくことは申すまでもないことでございますので、そのような取り組みの中で急速にごみ量が減少していくということがあるならば、それは望ましい方向だと思います。そして、新ごみ処理施設の運営について、せっかく減量したのにそのことによってマイナスにならないようにしていくのはもちろんのことでございますので、減量のことも見越した推計を現時点でもしておりますけれども、さらに減量が進む方向に修正されるならば、それに対しても適切な対応をと考えております。
最後の御質問で、市民連絡会（仮称）を初め、市民参加についての考え方ということで再質問をいただきました。もう私としましては、三鷹市と調布市の市民にとりまして、ごみの処理というのは生活の中でも最も重要な課題の一つと考えています。それを責任を持って解決していくということは、市長の重要な責務の一つと認識しております。したがいまして、市民の皆様に関心をお持ちいただくことと、設計や工事の段階にとどまらず、運用の段階でのかかわりの機会をふやしていくことは大変重要なことだと思っております。どちらの市民の皆様にも、この新ごみ処理施設によって得られるメリットが総合的に認識されるように市長同士で責任を持った意思決定を積み重ねていきたいと思っておりますので、どんな設計、あるいは運用になろうとも、両市の市長が責任を持って取りまとめ、御説明をしていくということになるかと思います。ですから、そのプロセスにおける市民の皆様の参加、そして、運用の面における環境学習機能等も含めた市民参加のあり方については、常に念頭に置いて取り組みを進めてまいりたいと、このように考えております。
◯生活環境部長（木村晴美君） ２つ目にございました分別並びにそこから波及する施設の規模等々の問題でございます。先ほど深井課長からも他の委員さんの質問の際にお答えいたしましたけれども、これにつきましては平成20年度に契約が締結されるまでの間、現在の組成分析をもとにその変化をずっと追っていって、最新の状態で決定をしていきたいということでございます。一方、分別でございますが、現在大きく分けて８種類で分別を行っていただいているわけでございますけれども、さらにこれをふやしていこうという考えは、今の段階ではございません。ただ、減量につきましては、御案内のとおり、スーパーへ行きますとレジ袋が出てまいりますが、それをマイバッグに変えるとか、そういった減量に向けた運動をさらに強化していくという方向で今後も進めてまいりたいと思っております。
◯ごみ対策課長（浜 三昭君） エコセメントのＪＩＳ規格の件で御質問がありましたので、お答えいたします。
まず、ＪＩＳ規格については、これはエコセメントのＪＩＳ規格になっておりまして、当然市原市のものも、今度、広域処分組合でつくるものについても、このエコセメントのＪＩＳ規格をきちっと取るというのが基本であります。
それから、販路の関係でございますけれども、通常のセメントと、トン当たりの単価も同等で売るということになっておりますので、先ほど言いましたような道路の側溝だとか、公共施設も含めて幅広く活用して──グリーン購入のことでもプラスの要素がありますので、幅広く活用していけば、販路としては広がっていくのではないかというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。この配置については市民にとって関心事ですし、あと、環境対策についても、ぜひ取りまとめの段階から情報提供も含めてしっかり対応してもらいたいと思います。
２番目に質問したのは、今、こういうものを燃やしていますよという表がきょうたまたま出ましたよね。その中から今度は燃やしませんよというものを引きますと、現在のごみ量の２割７分ぐらいになってしまう。私が素人として心配したのは、生ごみだけだと24時間稼働できず、ダイオキシンが発生してしまうので、ごみの量は一定確保しなくてはならないんだという方針転換というか、方向が出るとすれば、これは分別減量に逆行するわけです。今度つくるものは、そんなことが起きない炉なのでしょうか。少なくなれば少なくなったなりの対応を、ダイオキシンも抑えた上でできる炉なのでしょうかということをお聞きしたので、済みませんがもう一回答弁をお願いします。
それから、エコセメントのことについては、ここで聞くことではないかもしれないのですが、では、千葉では何でそんなに三つも四つもＪＩＳ規格を取っているのか。広域処分組合は何で一つでいいのかということを私は不思議に思ったわけです。何でそんなことまでやる必要があるのか。幾つも規格を取ることによって販路が広がるのかということを単純にお尋ねしたわけです。
ただ、私が思うには、公共施設だけで使ってみて様子を見ているという、こういう段階なので、そう販路が広がるとは思えない。そうすると、これは無理やり使わざるを得ない。そして問題が出ればそこまでふさがれてしまう。そうすると、市がまた買い取って処分しなくてはならないということにならないかと不安を感じるわけです。だから、その辺はしっかりと構成市挙げて、二重被害が起きないような仕組みはぜひとも提案をしてもらいたい。
最後のところについては、施設をつくる、施設を利用するという段階で市民の人たちに参加してもらうということはそれはそれで大事なことなのですけれども、この施設をつくる経過を通してごみ問題を考えてもらいたい。各地でごみ減量に成功しているのはほとんどそういう事例ですよね。ごみの埋立処分地をつくるときに、全市民的な議論をして、市民会議をつくって、その中で減量についてどうするかということを編み出したとか、いろいろな事例が全国にありますけれども、今回の新ごみ処理施設の整備を通してごみ問題をいかに市民のものにしていくかというところが、私はねらいとしてあっていいのではないかと思うのですが、ぜひそれはお願いをしておきたいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） 炉の件につきましては、委員さんのおっしゃるとおりで可能でございます。ただ、プラスチックは燃やさないというお話がございましたが、ふじみ衛生組合から出てまいります汚れたプラスチック──例えばマヨネーズの残渣がついたものとか、そういったものについては焼却をしていくということはございますので、それは念のためにお話を申し上げたいと思います。
◯委員（谷口敏也君） 簡潔に質問させていただきます。
今回、新ごみ処理施設の建設予定地と処理方式が決まったということで、アンケートを行ったり、説明会を開いたりしていると思いますけれども、建設予定地と処理方式というのは、これは市民の意見があってももう変わらないということで理解してよろしいのでしょうか。今回、説明会をされたわけですけれども、この間ずっと話を聞いていると、ガス化溶融炉に対する不安を訴えている人がいたということのようですが、これがストーカ炉になったことによって、反対ですとか、市民からの反応はどうだったのかということをお伺いします。
それと、２回説明会を開催されたということですが、出席者は１回目が７人で、２回目が30人ということです。１回目の説明会を行った教育センターの方が建設地から近い場所にありますから、実際多くの方が来られてもいいのかなと思いますけれども、時間帯が午前10時から11時半ということで、時間帯がちょっとよくなかったのではないかと思いますけれども、その辺はどうお考えなのかお伺いしたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） まず、説明会で反対があったかどうかということですが、例えば適地として提案させていただいた内容、あるいは処理方式として提案させていただいた内容に対する直接的な反対の御意見はございませんでした。むしろ、何よりも安全・安心な施設にしてほしいということ、とりわけ環境に与える影響が最小限になるようにしてほしいということ、あるいはエネルギーの有効利用のあり方についての御質問が多く出ました。私たちとしては安全を第一に取り組んでいくということで御説明をさせていただき、新ごみ処理施設総体としての反対の意見はないというのが現状でございます。
また、23日の説明会は、実は三連休の初日の午前中でございまして、そうした影響があったかと思います。26日は月曜日の夜でございまして、これは連雀コミュニティ・センターを会場にいたしましたので、日ごろ連雀コミュニティ・センターを御利用いただいている方にとっては大変身近な場所でもあったということで、お声をかけ合いながら御参加いただいたものと考えております。説明会の開催に当たりましては、ごみ対策課の担当者より周辺の町会、自治会、あるいは集合住宅の方にもお声がけをして、このような説明会がありますので、御参加くださいということを御案内して、このように７人及び30人というような御参加をいただいたわけです。ですから、全体として、新ごみ処理施設建設反対というような大きな動きは感じていないというのが私の受けとめ方でございます。
◯委員（谷口敏也君） 三鷹市の方ではある程度進みやすい状況なのかなと思いますけれども、前々から反対されている調布市の方々が、今回その団体名を変えてまたいろいろと調布市長に何か質問を送ったようです。清原市長としては、調布市の市民の調整に関してはあくまで調布市でやるべきだというお考えなのか。それとも、最終的に協力して、清原市長もその団体に対して長友市長とともにいろいろ説明をしていくというお考えなのか、その辺をちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） 調布市長さんからは、調布市における説明については自分が責任を持って適切に対応していくというお話を受けておりますので、私は、調布市長さん及び調布市の取り組みについては、それを尊重して臨んでいきたいと思っております。
◯委員長（石井良司君） それでは、生活環境部報告のアとイについては、これで終わりたいと思います。
市長初め、両部長、また、課長さん方、どうもありがとうございました。
それでは、休憩いたします。
午前11時38分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、厚生委員会を再開いたします。
それでは、ウの三鷹市公共施設アスベスト除去計画の修正について、エの日本無線株式会社社宅第一・第二清風寮における土壌汚染について、オの帝国インキ製造株式会社三鷹工場の土壌汚染について、以上３点について、生活環境部より報告をお願いいたします。
◯生活環境部長（木村晴美君） よろしくお願い申し上げます。
ウにつきましては、私から御報告申し上げますが、エ、オにつきましては、それぞれ担当課長の方から御報告をいたさせますので、よろしくお願い申し上げます。
ウの三鷹市の公共施設アスベスト除去計画の修正についてでございますが、これにつきましては、１％を超える７施設について既に昨年の11月にはお示しし、12月には市民の皆様へ広報等によりまして内容を公表してきたところでございますけれども、12月26日に至りまして、委託をしておりました中外テクノス株式会社から２施設に係る誤認による減、並びにサンプルの採取箇所の誤りにより、新たに濃度の高い青石綿が検出されたとの報告が提出されました。その内容につきましてでございますが、お手元の資料３をごらんいただきたいと思います。
資料の３でございますが、見え消しにしてございます１の市民センター・議場棟、それから５の井の頭ポンプ場が誤認による減でございます。一方で、新たに加わったものが一番下の公会堂の客室天井でございます。定量結果のパーセンテージが43％でございまして、これにつきましては、12月26日の時点におきまして、他の検査機関でこれについて再検査をしてほしいという指示を私どもの方から出させていただきました。その結果、財団法人広島県環境保健協会──こちらにつきましては、実績として平成17年に3,000検体ほど実績があるという報告がございましたので、そこでもう一回ここに掲げられているものについて再検査をしていただきました。そしてことしの１月11日、公会堂の客室天井につきまして、この再検査を行いました広島県の財団法人、そして中外テクノスの検査結果では確証を得られないということで、私ども、この部分だけもう１回他の分析機関に分析を依頼したところでございます。こちらにつきましては、天井の採取箇所も別なところから採取をしてもらいまして、その結果を報告してもらうということといたしました。２月２日にこの再々分析といいますか、分析結果が出ることになりましたので、それを待っている状況でございます。
ただ、公会堂につきましては、濃度の高い青石綿が出ているという２社からの報告がございます関係から、平成19年２月から７月まで６カ月間の除去期間を設けるということで、２月の広報で市民の皆様に情報を提供するとともに、ホームページ等々を使いまして情報の提供を図っていきたいというふうに考えているところでございます。それから、予算の措置につきましても、適切な措置を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
なお、工事の着工まで時間がございますので、月に１回、空気中の濃度──飛散しているかどうかという濃度の測定を行いながら安全性の確認をしていきたいというふうに考えているところでございます。私からは以上でございます。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） それでは、エとオにつきまして、私の方から御説明をさせていただきます。
まず、エの日本無線の土壌汚染について御説明をさせていただきたいと思います。
資料の４をごらんいただければと思います。日本無線の第一・第二清風寮が今回の土壌汚染の場所でございます。資料４に周辺の地図もおつけしておりますけれども、内側の太線の枠内が今回土壌汚染が見つかりました日本無線の第一・第二清風寮となっております。また、外側の太線については、今回このチラシ──日本無線で作成したチラシなのですけれども、それを配布した範囲となっておりまして、約500枚ほど配ったというふうに日本無線から報告を受けております。
土壌汚染の状況ですけれども、資料４の裏面の方にそれぞれ基準を超えていることが確認された物質と濃度が記載されていますが、鉛については66倍、ホウ素で14倍などとなっております。この土壌汚染につきましては、三鷹市との協議の結果、昨年12月28日に近隣住民の方への説明会を日本無線に実施していただきまして、三鷹市からも職員２人が出席しております。
土壌汚染の当面の対策といたしましては、日本無線が東京都の多摩環境事務所と相談した結果、建物が建っていない土の部分については、アスファルトで全面を覆って飛散防止措置を行っております。また、地下水の汚染がないかどうかの調査につきましては、昨年12月に三鷹市で緊急に実施いたしましたけれども、その調査の結果、汚染はございませんでした。また、日本無線では、今後、地下水の汚染状況を観察するために、２月に観測用の井戸を掘る計画となっておりますけれども、その日本無線の井戸の調査結果については、定期的に三鷹市の方に報告するように日本無線と協議をしております。
お手元の資料につきましては、１月23日に近隣の住民の方に観測用井戸の掘削工事のお知らせという形で配布されたものでございますけれども、これまでの経緯であるとか、今後の対応策について記載されておりますので、今回資料としてお出しさせていただきました。
続きまして、オの帝国インキ製造株式会社の土壌汚染について御説明をいたします。資料の５をごらんいただければと思います。
帝国インキからは１月16日に三鷹市に土壌汚染に関する届け出がございました。場所については地図をごらんいただければと思います。こちらの方も内側の太線が帝国インキの敷地で、外側の線が１月24日に近隣住民説明会のチラシを配布した区域となっております。こちらの配布数は約68枚と聞いております。こちらでは２年前にもダイオキシンが出ておりまして、説明会も実施した経緯がございますけれども、その時点では工場が建っていたために調査をしなかった区域について、今回工場の建物を除去した後に土壌調査をした結果、資料５の表のとおり、鉛、シアン、六価クロムが検出されております。鉛については基準の55倍、六価クロムについては10倍などとなっております。汚染された土壌は２月以降に掘削して除去を行う予定になっております。また、この土壌汚染につきましては、今月１月31日にプレスリリースと近隣住民の方への説明会が予定されておりますが、近隣住民の方への説明会の案内チラシは１月24日に配布されております。また、こちらについてはちょうど調布市との境になっておりますので、この件に関しては調布市の環境担当課とも連絡をとり合って、対処をしております。
◯委員長（石井良司君） 説明は終わりました。報告に対する質疑がございましたらお願いをいたします。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いいたします。まず最初に、日本無線、それから、帝国インキの土壌汚染が発見されたきっかけは何だったのでしょうか。それから、今のアスベストの検査ですけれども、これもちょっとおかしいということでダブルで検査をすることになったきっかけ、この三つのきっかけをまず教えていただきたいと思います。
それから、アスベストに関しては、公共施設については一応全部これで検査をしていただいたと思うのですが、ふだん市民の方が使うとか使わないとか、いろいろなことがあるのでしょうけれども、除去の優先順位をどういうふうにお決めになっているのか。それから、今後発見されないとも限りませんし、その範囲が広がることもあるかと思います。経緯をずっと見守っていくということで、定期管理台帳といいますか、そうしたものがどこに置かれるのか。また、責任者はだれになるのでしょうか。
それから、日本無線の方で申し上げますと、もちろんお知らせした範囲はここに出ているのですが、やはり牟礼コミセンですとか、弘済園とか、このすぐ近くで市民の方が通われるところもありますね。直接は関係ないのですが、このそばでこういうことがあるよという方たちの御心配や御不安をやはり解消していかなければいけないし、一定の報告もしていく必要があると思うのですが、牟礼コミセン、それから、弘済園に対してはどういう御配慮をされているのか。
それから、帝国インキの方ですが、これ、お知らせした範囲が隣接をするところに限られていますね。さっきの日本無線とどういう違いがあるのか。この東側のすぐお隣の方からもお話がありましたけれども、もうちょっと広い範囲で御説明なり、あるいは情報公開をしていただきたいというお声もあるのですが、その辺の御指導はどうされているのでしょうか。
◯生活環境部長（木村晴美君） それでは、何点か御答弁させていただきます。
公共施設アスベスト除去計画の修正の経緯ということでございます。これにつきましては、10月14日に契約に基づき報告書が提出されました。１％を超える施設、それから、１％以下の施設ということでの報告が出されまして、１％を超える施設については、早急に除去をしていこうということで計画をつくっているさなかに、保育園について一たんはあると言っていたところがなくなったということになったり、そういったようなことも勘案しまして、ほかにはないのだろうかという話も進めてきたときに、先ほど申し上げました12月26日に至りまして、２カ所についてはアスベストがないということが確認できたという報告、さらには、先ほど申し上げました公会堂につきましては、採取した場所が違っていたということでの追加が出てきたわけでございます。
次に、アスベスト除去の優先順位でございます。こちらにお示ししております除去の時期でございますが、これはそれぞれの所管課の行事等々もあわせながら調整をさせていただきまして、ここに掲げておりますように平成18年の４月から始まるもの、それから議場棟の傍聴人ホール・天井につきましては、当初７月からというような予定をしてきたところでございます。
これらについて、定期的に観測していく台帳はというお話でございますが、工事等々につきましては、それぞれの所管課の方で対応を図っていただくべく対処をしてもらっているところでございますが、総体としてこのアスベストの除去につきましては、環境対策課で台帳を備えていくというふうに考えているところでございます。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 土壌汚染が判明したきっかけでございますけれども、日本無線につきましては、11月30日に社宅のすぐそばにお住まいの市民の方から、寮の土の部分が全面的にアスファルトで覆われたが、何かあるのではないかということで三鷹市の方に御連絡がありましたことから、日本無線に12月１日に御連絡をして、そういう市民の声があるのだけれども、もし何かあるのであれば報告をしてほしいということをお伝えしました。そうしましたところ、12月６日に日本無線がお見えになって、土壌汚染の状況について御報告をいただいたということでございます。
ただ、日本無線につきましては、以前から東京都の多摩環境事務所にずっと御相談していただいていて、日本無線としては、東京都から三鷹市の方にそういう連絡が来ているものというふうに思っていたそうなのですけれども、実際問題としては、東京都からは三鷹市に連絡がなかった関係で、市民の方からの御連絡があるまでこちらの方としては、申しわけないのですけれども、確認ができなかったということになってございます。
あと、帝国インキにつきましてですが、有害物質を取り扱う工場につきましては、工場を廃止して建物を除去した場合には調査を行わなければいけないということになっております。その調査の結果で土壌に汚染があったということで、今月16日に土壌汚染の報告書が三鷹市の窓口に提出されたということで把握したということになっております。
それから、牟礼コミセンと弘済園などの市民の方の通う施設ということでございますが、御指摘のとおりございますので、今後、牟礼コミセンであるとか、弘済園さんについては、この間の経過等について御報告をさせていただきたいと思っております。
また、帝国インキさんの周知の範囲でございますけれども、どうしてこういう範囲なのかというお話もしたのですけれども、前回──おととしの際の説明用チラシの配布の範囲と同じ範囲にしたいということでお話がございまして、今回ここにお示ししている範囲に68枚のチラシを配っていると。ただ、近隣の方でおいでいただく分には構わないということでお話はいただいております。
◯委員（緒方一郎君） こういうことは再発防止が一番大切なことだと思うのですが、アスベストの調査に中外テクノスを選定をした経緯といいますか、どうやってここの中外テクノスを選んだのか。それから、実際にこの作業されたのが中外テクノスそのものなのか、それとも下請をしていて、そこがまずいのか。その辺の報告を受けていらっしゃるのかどうか。
それから、もう一つは、この日本無線の場合も東京都に言っているから三鷹市にも話が伝わっているだろうというのもおかしな話だし、それは日本無線さんが三鷹市にも言わなければいけないと思うのですが、言わなければいけないような仕組みがあったのかどうか。こういうことは東京都の所管だから東京都にだけ説明しておけばいいということではなく、当該の三鷹市にもということを義務づける規則とか、あるいは条例とか、そういうものがないのであれば、そこは整備しなければならないと思います。それから、そうしたものができるまでは、東京都の担当と１カ月一遍ぐらい連絡をとり合って、どこどこからこういう相談が来ていますということが情報として流れる仕組みをつくっておかなければいけないと思うのですが、この辺の対応についてお聞かせいただきたいと思います。
それから、３番目は、先ほどの帝国インキさんのチラシの範囲ですが、帝国インキがやらないのであれば、例えば町内会とかそういう方にも三鷹市が積極的に御案内して、こういうことが開かれますので御出席になりませんかということをやらなければいけないのではないかなと思うのですが、その辺のお考えをお聞かせください。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） まず、中外テクノスとの契約の関係でございますけれども、競争入札ということで中外テクノスさんに決まったということです。受託の要件としましては、作業環境測定法に基づく作業環境測定機関の登録事業所であることとか、計量法に基づく計量証明事業の登録事業所であるとか、一定の資格を条件としてつけた上で入札をしておりますけれども、それらの資格を持っている中で一番安い中外テクノスに決まったというのが経緯でございます。
あと、中外テクノスが実際にやったのか、あるいは下請みたいなところがやったのかということですけど、私どもの見ている範囲では、中外テクノスの社員と作業員が現場に来て、試料をとっていっております。分析も名古屋とか、広島、あるいは千葉の中外テクノスの事業所で分析をしております。
それから、日本無線の関係ですけれども、なぜ三鷹市に届け出がなかったのかということですが、特にこれについては自主的に日本無線さんが土壌の調査をして、たまたまそこで土壌汚染があったということがわかったという関係もありまして、正式な届け出ではなく、東京都にこの間いろいろな対応策について相談をしてきたという経緯があります。通常ですと、東京都と三鷹市との連携でいろいろな情報交換等もしていますけれども、この件に関しては、全く東京都から三鷹市に連絡がなかったということで、木村部長ともども今回の経緯についての問題点を多摩環境事務所の副所長さんにお会いして申し入れをしましたし、この１月20日に、市長名で連絡体制、協力体制の強化についてということで、今後、今回のようなことがないようにということの申し入れの文書もお送りしております。それで、多摩環境事務所からは、今回たまたまこういうことになって申しわけない、今後はぜひ連絡を密にお互いに協力しながら環境行政に当たっていきたいということで、副所長さん、あるいは向こうの担当課長さんからも、口頭ではございますが回答いただいております。今後は一切そういうことがないようにするということでございますし、逆にこちらの方に情報があったものについても必要に応じて東京都にも情報提供しながらお互いの連携を進める中で環境対策に努めてまいりたいと考えております。
規則等の制定ということもありましたけれども、その関係については今後検討させていただいて、どういうやり方がいいのかまた考えていきたいと思います。
それから、帝国インキの件に関して、近隣の町内会等への情報提供ということですけれども、ちょっとその辺調べて御連絡できる場所があれば御連絡していきたいなと思っております。
◯委員（緒方一郎君） 最初の件ですけれども、契約担当にこういう要件で入札をしてほしいということを伝える中で、単なる資格だけではなく、こういう評判があるとかないとか、こういう人命にかかわることに関しては慎重に要件を出していかなければいけないのではないかと思います。だから、プロポーザルまでいくかどうかということもありますけれども、入札の要件をある意味で厳しくするというか、実績を重視するとか、そんなことまで考えなければいけないのではないかと思うのですが、お考えをお聞かせください。
それから、これで二重の手間が出ているわけですけれども、この契約上、中外テクノスに損害賠償を求めることができるのかどうか、それについてお聞かせください。
それから、日本無線についてですが、以前はここは日本無線の工場だったと資料にありますけれども、先ほど工場がなくなる場合は調査をしなければいけないということを言われましたが、これについてはまだそういう規則なり、条例なり、あるいは法律がなかったということでしょうか。
昨年、豊島団地のそばの保育園か幼稚園の庭からダイオキシンが発見されたということがありましたが、そこはトンボ鉛筆の工場跡だったそうです。やっぱりそういう意味では、今まで工場があったようなところについては、さかのぼって報告を求めるとか、そのときの作業内容を点検するとか、どちらの責任でやるかは別ですけれども、危ないものについては再度調査をする必要があるのではないかと思うのですが、その辺の考え方をお聞かせください。
◯生活環境部長（木村晴美君） 最初の２点について御答弁させていただきます。
おっしゃるとおり、プロポーザル等々を行えば、こういったことも避けられたのではないかとは思います。現在でも契約を依頼するときには、一定の要件については私どもでもお示しをさせていただいているわけでございますけれども、さらに、そういったようなことがないようにできないかということで、今後、契約の担当とも話をしていきたいと考えております。
また、損害賠償請求の関係でございますけれども、これにつきましては、現在、契約の担当課とも検討をさせていただいておりまして、一連のものが終結するまでの間に、私どもでも一定の考え方を出しておきたいと考えております。以上でございます。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 工場から住宅になるときの調査ですけれども、法律が数年前にできた関係で、大分前に工場を廃止している場合は調査の義務づけというのはありませんでした。そういったことで、昔、工場を廃止したものについては調査をしていないというところもございます。
それと、あと、それまであった工場の作業内容等の確認というお話でしたけれども、3,000平米以上の土地であるとか、そういった一定の条件に基づいて調査が義務づけられておりまして、今現在のところ、ただ単にそこに工場があったというだけでの調査の義務づけというのは非常に難しい状況です。工場を廃止するとか、そういった場合には、土壌汚染対策法等によりまして、一定の対策なり、調査をしていただきたいというふうに考えております。
◯委員（緒方一郎君） 今後の課題が明確になってきましたので、それは大きな検討課題としてまたとらえていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。終わります。
◯委員（斎藤 隆君） この資料４についてですが、これを見て、これでいいですよと、周囲の住民がこれで安心するかどうかという点については、これではかなり不十分だと思うんです。土壌汚染というのはなかなか素人では見えない部分が多いですから、もう少しこれに対する対応については三鷹市としては強く言う必要があるのではないかと思います。ここの表現を見ても、一生この量を摂取しても健康への影響が生じないレベルと書いてありますが、実際に摂取し続けた人はいないと思うんです。ですから、こういう表現をすること自体からしても、100％信用してくださいと言われても難しいと思うんです。それで、三鷹市として、今後、独自に調査をされる考えがあるのかどうか、まず第１点目にお聞きしたいと思います。
牟礼団地の建てかえのときには土壌の入れかえをしましたよね。これもやっぱり日本無線の関係だったと思いますけれども、今回はアスファルトで覆うということですが、法律を見てみますと最低の基準のことをやっただけということですよね。その辺については、これでいいのかということを十分協議をする必要があるのではないかと思います。
それから、この土壌調査の範囲なのですけれども、物質によって違うのでしょうが、周辺の調査というものは三鷹市として今後取り組む考えはあるのでしょうか。それと、日本無線が汚染源になっているわけですから、周辺へのいろいろな調査とか、そういうものを要請する考えがあるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
現在のところ、汚染された土を除去する考えはなさそうですけれども、将来寮を建て直す場合には当然除去するだろうと思いますが、いつごろまで現在の建物を使用する予定なのかとか、そういう計画についてはお調べになっているのでしょうか。
それから、地下水については三鷹市が独自に調査をして、現在のところ大丈夫だという結果が出ているようですけれども、日本無線との関係でどのような費用負担を考えているのかということもお聞きしたいと思います。定期的に調査を考えているようですし、しなければいけないとも思いますが、それは三鷹市独自でやるのか、あるいは日本無線と連携してやるのか、その辺についても教えていただきたいと思います。
それから、日本無線については、法律上、三鷹市に報告しなければならないということはないのでしょうけれども、その辺は文書で、あるいは直接お会いして、今後どういうふうな情報を公開していただけるのかということをお話になっているのでしょうか。
◯生活環境部長（木村晴美君） もっと強く指導をする必要があるのではないかということでございますが、御存じのように、社宅が鉄筋コンクリートでできているという状況がございますので、下の土壌まで改良するには建てかえないとできないというような話を伺っているところでございます。建物の存続期間というお話もございましたけれども、できるだけ早くそういった対策がとれるようにお話をしているところでございますが、土壌改良にかかる金銭的な面なども含めて検討した結果、観測用井戸を掘って定期的に調査をするということで役員会でも認められたというお話があったところでございます。
また、周辺の土壌の調査についてですが、市が独自に行うということではなく、日本無線の方にもこういうことがありますから、さらに周辺にまでも調査をしたらどうだろうかというようなお話をしていきたいと思っております。
それから、建物をどのぐらいまでもたせるつもりかという踏み込んだ話までは至ってございませんので、今後、日本無線の方で考えがあればお尋ねしておきたいなとは思っております。
それから、水質調査の費用でございますけれども、この水質調査につきましては、近隣の災害対策用の浅井戸を調査させていただくのと同時に、水道の源泉になっております深井戸の調査をさせていただいたところでございます。費用については、現段階では三鷹市の委託料から出しておりますが、そのままでいくのか、それとも日本無線に一定の負担をお願いするのかについては、今後検討していきたいと思っております。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 日本無線の土壌汚染対策ですけれども、今回土の部分をアスファルトで覆って風等で飛ばないようにするという対策は、土壌汚染対策法等でも認められた対策の一つとなっておりまして、東京都と相談しながら日本無線さんが決定した当面の対策ということだと思います。建てかえ等があれば、その際に除去していただきたいとは思っております。
三鷹市としての調査ですけれども、周辺の土地の調査を三鷹市で行うということは考えておりませんが、もし周辺の土地の所有者などからお話があった場合は、日本無線と相談しながら対応をとっていきたいというふうに考えております。
それから、地下水の調査の費用ですが、これまでのところは三鷹市の負担でやっておりますけれども、今後は日本無線が敷地内に３本井戸を掘って観測していきますので、毎回それを三鷹市の方に御報告いただいて、汚染状況について把握をしていきたいと考えております。
◯委員（斎藤 隆君） 周辺の住民が希望する場合は、三鷹市と日本無線で協議するということですが、住民の負担ということもあり得るのでしょうか。いや、それは日本無線が全部持つとか、あるいは三鷹市が公益の見地から負担するとか、その辺はもう決まっているのでしょうか。
それから、日本無線の資料にも井戸を掘って定期的に調査しますとありますが、そのようにごく狭い範囲で調査をしただけで大丈夫と言えるものなのですか。地下水の流れはどうなっているのかわかりませんので、もっと遠いところもやらなければ十分にはかれないということはないのか、確認の意味で教えていただきたいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） 近隣住民の方々の土地の土壌調査をした場合の費用負担の関係でございますけれども、現在そこまではお話し合いはされておりませんが、今後そうしたことがあった場合には、日本無線に負担させるような方向で話を進めたいと考えております。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 地下水の汚染というのは、徐々に深い方に向かってしみ込んでまいります。また、地下水は大体西の方から東の方向に流れておりますけれども、上流側に１本と下流側に２本、合計３本の観測用井戸によって地下水への影響が確認できるということで、東京都もそのように指導しております。
◯委員（斎藤 隆君） 一番重要なのは、日本無線の近隣に住んでいる住民の費用負担の問題ですけれども、これは原則として住民の側には負担がないということで理解いたしました。以上で終わります。
◯委員（岩田康男君） 日本無線のことが話題になっていますが、ここに住んでいる人の健康診断を行ったとありますけれども、ここは小さなお子さんもいらっしゃるような、そういう家族寮でしょうか。
私は、素人だからよくわかりませんが、マンションを建てるときに土壌調査をやりますよね。特にその建設予定地が昔、工場だったとか、ドライのクリーニング屋があったとか、そういう場合には綿密な調査をお願いするということですが、浅井戸といえども10メートルありますよね。浅井戸でも影響が出るというのは相当の年数を要するらしいですが、三鷹市の粘土層というか、土地事情からして、素人が考えるほどすうーっと地下までその汚染物質が雨とともに入ってくるということはないそうですね。だから、浅井戸に影響が出るなんていう事態になれば、これは相当大量の汚染物質がここに捨てられているということになるわけですが、浅井戸に出なくても、やっぱりこの66倍とかというのは、ここに住んでいる人にとっては見えないだけに、心理的にも嫌ですよね。だから、土を覆っただけという方式というのは、私はある意味では無責任だと思うんですよ。帝国インキみたいに工場だったらいいというわけではありませんが、ここには現実に人が住んで生活しているわけですから、後で問題が起きてからというのでは人命にかかわる問題だけに遅いわけですよ。
だから、それについて三鷹市が言うのか、東京都が言うのかわかりませんが、しかし、今まで私がそういうところでかかわってきた経験からすると、浅井戸にそうした物質が出たら、もう深刻な事態なわけです。日本無線の財政力とかはわかりませんが、現実に家族寮で家族が住んでいて、それでこの六十何倍という数値が出ているというのであれば、様子を見るというのはやめた方がいいと思います。別の社員寮に移っていただくとか、そういうことをしてでも根本対応をとらないと。隣の公団は全部入れかえたわけでしょう。だから、そういう対応について、東京都と相談してお願いするということはできないのでしょうか。
◯生活環境部長（木村晴美君） 今の御質問でございますが、委員さんの方からも東京都とも相談しながらというお話がございました。私どもも、今、御指摘いただいたことにつきましては東京都と相談をしながら、日本無線にも話をしていきたいと考えております。
それから、私どもが行ったときにも小さなお子さんを連れたお母さんがいらっしゃいましたので、確かにあそこは家族寮になってございます。これからの進め方については、先ほど御答弁申し上げましたように、東京都と相談しながら日本無線とも話を進めていきたいと考えております。
◯委員（岩田康男君） ここに住んでいらっしゃる方も市民ですから、市長が直接東京都なり、日本無線なりに出向いてでも抜本対策をお願いするという姿勢が必要だと思います。これは、いわゆる耐震偽装マンションなんかと全く同じ問題ですよ。命にかかわる問題で、だから退去命令を出すわけでしょう。これも、人命ということでは同じことなんですよ。だから、ここに住んでいる人のことを考えればね、私は市長を先頭にそういう対応をとってもらいたいと思います。以上です。
◯委員（谷口敏也君） 先ほど中外テクノスに対して損害賠償も考えているというお話でしたけれども、この間の調査費用というのは払うのでしょうか。
それと、日本無線の問題で、先ほど課長の方から１月20日に申し入れをしたというお話でしたけれども、さっき御答弁があったかどうかわからないですけれども、これに対する回答はあったのでしょうか。
◯生活環境部長（木村晴美君） 費用の支払いの件でございますが、今の段階で契約の担当と話をしているところでございますが、一定の報告が成果として出てきている以上、これを支払わないということにはならないであろうというような話は出ております。一方で、では、損害賠償的なものについてはどうするのかということも今、検討しておりますので、先ほど申し上げましたように、一定の終結の前にこれらについては考えを固めて話をしていきたいと思っているところでございます。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 要請文への回答ということですが、まだ先週送ったばかりということで回答はいただいておりません。12月に口頭で申し入れを行ったときには、即答で今後は連絡を密に十分連携をとっていきたいという御回答はいただいていますけれども、文書による回答は現在いただいておりません。
◯委員（谷口敏也君） 費用の件なのですけれども、一定の調査の結果が出たといいますけれども、結局その調査結果に不備があったわけで、きちっとした調査がなされたかどうかというのは疑問が残るところです。損害賠償をするのであれば、それはそれでいいかもしれませんが、現にお願いした調査に対してきちっとした調査がなされていないということであれば、やはり費用を払うべきかどうかという問題になると思うので、その辺はちょっと検討していただきたいなと思います。
それと、もう一つの東京都の多摩環境事務所の方からの回答は、ぜひ文書なりでもらっておいていただきたいと思います。
◯委員長（石井良司君） 他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、生活環境部からの報告をこれで終わります。どうもありがとうございました。
休憩します。
午後１時59分 休憩
午後２時00分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、再開いたします。
次回委員会日の日程でございますが、次回定例会の会期中とし、緊急時の開催については正副委員長に御一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのように確認いたします。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上をもちまして、本日の厚生委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。
午後２時01分 散会
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