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午前９時30分 開議
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を開会します。
配付させていただきました本日の会議の流れでございますけれども、休憩して流れを確認したいと思います。休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 委員会を再開いたします。
休憩中に確認をいただきました会議の流れに沿って厚生委員会を進めてまいりたいと思います。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
それでは、早速ですけれども、議案第68号 東京都後期高齢者医療広域連合の設立に伴う規約の制定について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯市民部長（川嶋直久君） おはようございます。将来に向けて持続可能な医療保険制度、そういったものを目指して医療制度改革が行われているわけでございますけれども、その中の柱の大きなものとして、超高齢化社会に向けた後期高齢者医療制度をつくっていくということが大きい目標としてございます。健康保険法の一部改正並びに高齢者の医療の確保に関する法令、そういったところに規定がございまして、都道府県単位で平成19年、来年３月の設立に向けて広域連合をつくっていくということが規定されたわけでございます。
東京都においても、構成している区市町村62団体で、東京都後期高齢者医療広域連合の設立に向けて準備を進めてきたところでございます。具体的に申しますと、ことしの９月に設立準備委員会、これは行政側のあらゆるジャンルの、首長も含めて参加した形で準備を進めてまいったわけでございますけれども、その中の核心部でございますが、規約（案）、これがほぼここで固まってまいりました。自治法に基づく特別地方公共団体でございますので、その設立に当たって市議会の議決をいただかなくてはならないということになっております。今回お示しするこの規約（案）については、区長会、市長会、町村会、事務的な調整、そういったものをすべて済ませて今日を迎えているものでございます。どうか御審議のほどよろしくお願いいたします。
詳細について保険課長の方から説明を申し上げます。
◯保険課長（桜井英幸君） おはようございます。私の方から詳細を補足させていただきます。
この規約は、平成18年６月21日に公布されました健康保険法等の一部を改正する法律による老人保健法の改正に基づいて平成20年４月に創設される後期高齢者医療制度の運営主体となる広域連合を設立するため、東京都内のすべての区市町村による協議により定めるものでございます。規約を定めるに当たっては、地方自治法の規定に基づき、広域連合を構成するすべての区市町村の議会による議決を経る必要があります。その上で広域連合の設立については東京都知事に申請し、許可を得る必要があります。広域連合規約に規定する事項については、地方自治法第291条の４第１項に定められており、本規約についても地方自治法の規定に基づき、必要な事項を盛り込んであります。
それでは、条文に沿って本規約の内容を御説明いたします。題名につきましては、東京都後期高齢者医療広域連合規約でございます。第１条は、広域連合の名称を規定してございます。第２条は広域連合を組織する地方公共団体を定めておりまして、別表で第１に規定しております。第３条は、広域連合の区域を定めるものでございまして、構成される地方公共団体の区域をあわせた区域ということで、東京都の区域ということです。第４条は広域連合の処理する事務を定めるものでございまして、これは高齢者の医療の確保に関する法律に定めてございまして、市町村の事務につきましては政令で定めてあります。第５条につきましては、広域連合の作成する広域計画の項目を定めるものでございます。これも地方自治法の規定によってその項目を規定してございます。第６条については、広域連合の事務所の位置を定めるものでございまして、ここでは千代田区となっておりますけれども、条例によって細かく定めるところでございます。第７条につきましては、広域連合の議会の組織、議員の定数、被選挙資格について定めるものでございまして、広域連合の議員については各区市町村の議会の議員から選出することとし、総定数は31人、内訳は区議会議員から17人、市議会議員から12人、町村議会議員から２人ということでございます。第８条は、議員の選挙の方法で、間接選挙ということで各区市町村の推薦が必要であることとし、当選者は区・市・町村ごとに投票結果を集計し、総得票数の多い者から順次決定していくということです。第９条は議員の任期、２年ということです。それから、第10条につきましては、議長、副議長について定めてありまして、議長及び１人の副議長を置くということでございます。第11条につきましては、広域連合の執行機関の組織について定めるものでありまして、広域連合長、副広域連合長４人、会計管理者１人ということでございます。第12条につきましては、執行機関の選任方法について定めるものでございます。広域連合長の選挙は間接選挙とし、区市町村の長の中から投票により選挙することとしています。副広域連合長につきましては、区市町村長の中から広域連合長が議会の同意を得て選任するということで、定数につきましては区から１人、市から１人、町村から１人ということで、それともう一つ、地方公共団体の運営に関し知識経験を有する者から１人、合計４人ということでございます。会計管理者につきましては、地方自治法の改正によりまして廃止される収入役にかわる会計職員でございます。広域連合長が長の補助職員の中から任命するということでございます。第13条は執行機関の任期でございまして、同じく２年ということでございます。第14条につきましては、補助職員について定めてございます。平成20年に開始するときには74人程度と聞いております。第15条につきましては、選挙管理委員会の組織及び選任の方法について定めてございます。それから第16条は監査委員の組織、選任の方法について定めてございます。第17条につきましては、これは地方自治法上の設置上、この規約の中に定めるものではありませんけれども、広域連合の円滑な運営のために、規約上、組織としての協議組織を独自に東京都として置くことにいたしました。第18条につきましては、広域連合の経費の支弁方法について定めてありまして、本規約において分賦金を共通経費と、保険給付に関する経費と、保険料その他の納付金の３種類としてございます。第19条は補則でございます。
それから、附則につきまして、第１項では、東京都知事による広域連合の設立の許可のあった日というのが施行期日ですけれども、現在予定としては来年３月１日をめどに準備を進めているところでございます。附則第２項につきましては、準備行為を行うこと。第３項では、読みかえ規定を行うこと。第４項では、広域連合長の選挙の投票所の特例を定めてございます。別表第１は第２条の関係の区市町村を列挙してございます。別表第２につきましては、分賦金の負担割合を規定してございます。
私の説明は以上でございます。
◯委員長（榛澤茂量君） 市側の説明は終わりました。本件に対する質疑をお願いいたします。質疑のある方、どうぞ。
◯委員（斎藤 隆君） 負担金の問題なのですけれども、これは高齢者人口割と人口割なのですが、この割合というのは将来変わってくる。あるいは、これは変わってくるということで三鷹市の予想というのですか、どういうふうに変化すると予想として把握されておられるのかということと、たしか医療費が都道府県の平均より20％以上低い市町村については特例があって、最初の２年間で広域で決めた保険料が市町村の推計した保険料の50％を上限としてその減額を認めると、その後は２年と、こういう特例、あるのですけれども、実際にこの医療費が都道府県の平均より低いような状態は、医療費に対する節減というか、非常に機能していたのですが、そういう事業をやっている市町村もあるし、やらなければいけないのですが、そういう機能が市町村中心にやっているから、連合になってくると、その関係の連携というのでしょうか、そういうような面が薄くなるのではないかという気がするのですが、そういう点の危惧というのはないのでしょうか。それを聞きたいと思います。
それから、高齢者の医療費というのは年々多くなってきて、それを抑制しなければいけないという趣旨なのですけれども、それに対して市町村で経営するには、財政基盤を強化する。これが第１の目的ですよね。ところが、それを大きくすることによって、持続可能性ということ、財政基盤のことを今おっしゃったのだと思うのですけれども、これは事務費の問題以外にしか機能しないのか。あるいはそういうふうないろいろな維持可能な事業、そういうものに対していろいろ市町村がやっているけれども、それの促進とか連携とか、そういう関係ではどういう機能を果たすのか。
この３点をお聞きしたいと思います。
◯保険課長（桜井英幸君） まず１点目の高齢者人口割の関係でございますけれども、現在は都内７に対して26市の方は３、７対３という割合で、高齢者人口は圧倒的に都の方が多いわけです。これは将来どうなるかといいますと、亡くなられる方もいらっしゃいますので、だんだん都内の方が減っていって、人口流動がどうなるかわかりませんけれども、市の方がだんだんふえていくというか、均衡していくという傾向にあるのかとは思いますが、それは全体の人口の流動の関係、転出入の関係がございますので、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、今、予想されるのは７対３であるけれども、近い将来、だんだんそれが拮抗していくのではないかと思われます。
それから２点目の保険料についてですけれども、国保に入られている高齢者の方はそれなりに保険税あるいは保険料を支払われているわけですけれども、被用者保険に加入されている75歳以上の方は、今現在、独自の保険料なりを納めていないわけですね。それがいきなり取られるということの弊害といいますか、影響を極力少なくするというために、２年間の経過措置を設けるということでございます。
それから３点目と４点目が御一緒の質問なのでしょうか。都道府県の高齢者の平均医療費、それと保険事業ですか。財政基盤の安定が本来の目的であろうということで、まさにそうなのです。今まで単独の嫌いがあったというのは、医療費の支給については市町村が行っていて、制度自体は国の老健制度に基づいたものであるということで、運営主体が明確でなかったというようなこともあって、今回、広域連合というものを都道府県単位に設立して、運営主体を明確にしていく、財政責任も明確にしていくというのが目的で設立するわけですので、そこでその財政基盤の安定はもちろんなのですけれども、事務費とか分賦金の関係ですが、事務費というのはその運営費ですので、人件費を含めて、先ほど言いましたように、平成20年設立時には職員数74人程度を予定しておりますし、そういった人件費だとか、あるいは事務費とかがかかる。これは高齢者の人口と普通の人口との割合で決めていこうという決まりで払っていくわけです。医療費の方につきましては、都道府県単位にまとめて東京都62団体のすべての医療費を法律に基づいた分担金割合で払っていくという手法でございますので、これはまた長野みたいに医療費の低いところ、北海道みたいに高いところというような、そこは区別していこう。少なくとも都道府県単位でまとめていこうという趣旨で設立されるものでありますので、東京都内についてはそういった面では財政の安定性が図れるのではないかと思います。
不足しているかもしれませんけれども、一たん終わります。
◯委員（斎藤 隆君） 直接の管轄にならないから、ちょっとわたる部分を聞いて申しわけなかったのですけれども、実際の負担料というのは三鷹市としてはふえてくるのでしょうか。現在やっているのと。そういう状態はどういうふうに変わってくるのでしょうか。具体的にそれがわかりましたら教えていただきたいと思います。
それから、この大きくしている構成によって、市の我々の実際のいろいろなコントロールというのでしょうか、そういう面では弱まるような気がするのですけれども、それはどういうふうに考えておられるのでしょうか。議会もそうだし、行政の方もやっぱり連合という一つのものをつくってしまいますと、やっぱりその点の三鷹市の意見の反映というものがこれまでとは違ってくることは確かだと思うのですけれども、それがプラスの面に及ぶことも多いと思いますけれども、マイナス面の方もかなり考えられると思うので、これはプラスマイナス面をどういうふうに考えられているのでしょうか。これをちょっとお伺いしたいと思います。
◯市民部長（川嶋直久君） ２点目の御質問にお答え申し上げます。
市のコントロールといいますか、従来、三鷹市が直接保険料を集めて、こういった高齢者の方々の健康問題についても配慮していた。そういった部分への影響がどうなるのかということだと思いますけれども、やはり東京都全体62団体で一つの構成をするということで、そういった意味では直接的な影響は持ちにくいといいますか、ちょっと距離ができるという部分はございますけれども、いずれにしても、例えば議会に関しても、圏域を代表した議員さんが選出されて、その方が議会で発言なさる。また、執行部の方についても区市長会、また第17条にございます協議機関というものがございますけれども、そういったところでも市民の声をなるべく反映するような形、そういった配慮をしている部分がございますので、大きくは影響ないだろうと思います。
それよりむしろ、やはり財政的な基盤が安定すること。そして、今後のことになりますけれども、特定健診・特定保健指導ということで、市民の健康づくり、そういったことが実はこの後期高齢者の方の三鷹市の負担にも影響してくる部分というのが、きょう午後の方で報告する部分ではございますけれども、そういった仕組みもございますので、それぞれの医療費抑制の努力が、構成する団体に報われるという仕組みができておりますので、その点御了解いただきたいと思います。
それから、１点目の御質問にも一緒にお答えいたします。三鷹市の負担はどうなるのだろうかということですが、三鷹市内に、三鷹市内ではございませんが、日赤と杏林という形で医療機関も多いということで、比較的高度な医療にかかることができるよい環境がございます。その反面、１人当たりの医療費が高いという傾向が全体に見てございますので、これが62団体全体の中で見ますと、平均より高いわけですので、その点、若干ですけれども負担が軽くなる傾向に、この点からするとあると考えております。
以上でございます。
◯委員（斎藤 隆君） あくまでも予想ですからあれですけれども、私は、これをやるとやはり高くなるのではないかという気がします。三鷹市にとっては。そういう気もしているのですけれども、それは結果としてどうなるかは、高齢者人口の増加の状況とか、いろいろなものを見ないとわからないと思うのですけれども、できるだけ三鷹市の現状を利益のような方向へと選出された委員の方々が努力するより仕方がないのかなという感じはしております。そういうところで、現在のところではちょっと懸念はありますけれども、財政的な面で高齢者というのは物すごく医療費が毎年伸びていますから、何らかの方でそれなりの対応が必要だということもわからないこともないし、それなりの対応をしなければいけないと思います。
それから、先ほど桜井さんの方から言われましたが、午後のところで、そちらの方に関係しますので聞きますからこれで終わります。
◯委員（白鳥 孝君） 今、御答弁がもう既に、質問者と違う質問があったのですけれども、御答弁の中にありましたので、１点だけ。31人という人数なのですけれども、何か意味があって31人にしたのか、区の方では17、市の議会の議員というのは12人というような形になっておるのですけれども、経過が何かわかりますれば教えていただければと。また、組織の中でどのような経過があったのか教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯保険課長（桜井英幸君） 先ほど部長が御説明しましたように、８月から合同検討会という市区町村の代表の会議が準備委員会としてあって、そして９月に正式な準備委員会というのが首長も入った構成メンバーで準備委員会が設立されて、この規約をいろいろ練ってきました。その中で、最後の最後までやはり詰まっていかなかったのが、この議員定数だと聞いております。まず、この議員の数の前提として、各団体の意見が反映されなければならない。それから２点目に、被保険者数に応じた数でなくてはならない。先ほど言いましたように、区部と市部の方では７対３ですから圧倒的に違うわけですね。そういった被保険者数に応じた数でなければならない。そして、第３点目に、広域連合という62団体の中で適正な規模でなければならないという３つのことが前提にあったわけです。
その中でいろいろ検討されてきたのが、まずは平等に各団体１人ということで、62人というのが素直なといいますか、選挙もなく一番簡便な方法だということで、62人ということもありました。それから、42人という案もあったわけです。最初はこの62人と42人でどうするかというのが、相当な議論があったところらしいですけれども、結局それで調整がつかず、準備委員会としては結論として31人になったと。それで、この31人の基礎としましては、団体割と高齢者人口割と２つに分けると。これは62人についても、42人についても同じなのですけれども、まず団体割と高齢者人口割の２つに分ける。そうしますと大体半々ですので、団体割15人、高齢者人口割が16人ということになります。この団体割15人の中で、それぞれの62団体で案分するわけですけれども、そのときに町村の方から提起として、東京に出てくるのにも２泊３日の旅になってしまうというような財政力のこともあったり、いろいろあって、２人にしてほしいというのが、もう前提にあったのです。町村の団体の方からは、町村として２人にしてくださいということ、ありました。それがその次の前提としてありました。したがって、団体割15人のうちの２人は町村でとると。残りの13人を区と市と分けるということで、区は23、市は26、要するに49分の23が区、49分の26が市ということになると、６人と７人になって13人、そして町村の２人を合わせて15人という計算ができます。それと、高齢者人口割で残された16人を案分しますと、先ほど言いましたように区が７で市が３。ということは10分の７が11人になるのですが、それが区、10分の３が５人、それが市の方になるということで、合わせて12人になるということです。今のが31人の内訳です。そういうことを勘案しますと、62人なり42人ということになると、やはり偏りが生じてしまう。被保険者数に応じた数にならないというようなこともありまして、31人になったと聞いております。
以上です。
◯委員（白鳥 孝君） どうもありがとうございました。
それで、26市で12人。この12人をどうやって選ぶのかなというところもあるのですけれども、三鷹市の17万人、武蔵野の13万人と、そのところどういうふうなことで選ぶのか、その辺の選定方法をお願いします。
◯保険課長（桜井英幸君） これは規約にもありますけれども、各区市町村の議会の推薦を得た者が１人推薦されて、被選挙者になるのです。だから、三鷹市議会として１人を推薦する。そして、何人出るかわかりませんけれども、その後、各議員さん個人個人がだれにということを投票するわけです。それは三鷹市の議員さんを総数集めて、その結果を広域連合の方に報告して、それを束ねて総得票数の多い者から決めるということになっております。
◯委員（白鳥 孝君） そうなりますと、三鷹が28人だっけ。ごめんなさい。
その辺のところ、議員の、八王子が何人かちょっとわかりませんが、そういったことで選挙となると、手の数で負けてしまうようなところも出てくるのではないかと思うのですが、その辺はおわかりなのでしょうか。
◯市民部長（川嶋直久君） 仕組みの上では、市から12人ということですので、仮に三鷹の議員さんがどこの市の立候補者の方に投票してもいいという、これはそういう理屈になっておりますので、ですから、市という一つの圏域のブロックの中でどなたに投票しても。それで、投票数の多い方からトップ12位までを当選者とするということですので。ただ、各議会ごとに推薦した方が必ず各会派一緒になって……。そうなりますと大きな議会の方が有利になると。大人数の議会の方が有利になると。そういう一応、仕組みというふうに規約上はなっておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（白鳥 孝君） わかりました。また勉強させていただきます。
◯委員（緒方一郎君） この後も医療改革がことしから来年にかけてメジロ押しになってきますので、やはり告知といいますか、市民の方々に、一つは医療改革の全体像というものを常に示しながら、この後期高齢者医療の保険をつくることの意味、それからまた、実生活、今申し上げました負担、利益、そういったことを、こういうことがあるのだということをやはり丁寧に告知していただく必要があると思うのです。これは広報の方とも御相談いただくと思いますが、来年の実施までの中で、そういう告知、広報、スケジュール等があれば教えていただきたいと思います。
◯保険課長（桜井英幸君） そうですね。市民の方に、どういうふうに変わったのか、どういうメリットがあったのかというのを、やはり行政の方として周知する義務があると思います。今の予定ですと、３月１日に都知事の許可がおりるということになっておりますので、それが決まり次第、ある一定の広報をする予定でありますし、また、平成19年度に入って、広域連合が正式に設立されますので、広域連合の方としても広報を紙ベースで被保険者、市民、区民に対して２回ほどＰＲすると聞いております。
◯委員（緒方一郎君） どうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（岩田康男君） 前の委員会で出されたと思うのですが、改めて、後期高齢者の三鷹の数と、その中で先ほど出ました国保の加入者と、国保以外の加入者は何人で、２年の経過措置というのは具体的にはどういう中身になるのでしょうか。
それから、保険料は年金から天引きになりますよね。これはね。だから、年金受給者の場合は徴収事務というのは簡単だと思うのですが、年金受給者ではない人、この人の保険料というのはどこがどういうふうに徴収するのでしょうか。滞納者が生まれた場合に、その滞納者に対する督促だとか訪問だとかという、今の国保の滞納者扱いの相談を含めて、そういうものは広域連合がやるのでしょうか。それとも三鷹の滞納者については三鷹市がやるのでしょうか。
議員の推薦のところもちょっと聞きたかったのですが、石井委員がこれから質問するみたいですので譲りまして、執行機関の方ですが、この規約で長と副と会計というのは決めているのですが、この執行機関というのは、これだけですか。つまり、例えば三鷹が議員が当選できなかった。それで執行機関の長・副にも入らなかったという場合に、三鷹市の意見というのは、この広域連合の中にどういうふうに反映されるのかというのが心配なのですが。各自治体の意見というのはどういう形で執行面に反映されるのでしょうか。
以上です。
◯保険課長（桜井英幸君） まず、高齢者の数でございますけれども、三鷹市内の75歳以上といいますと、約１万6,000人おりまして、そのうち国保が１万3,000人ですので、被用者保険の方では3,000人ということになります。その約3,000人の方々については、今まで取られていない保険料が新たに徴収対象になるということで、いきなりそういうことを防ぐということで、まずは均等割を半額にしていくというのが２年間とられるそうです。それと、あと、具体的な保険料の額につきましては、基礎年金79万円程度の人につきましては、応益割合の部分で７割軽減ですとかありまして、応能はなしというような措置ですとか、厚生年金208万円程度の人ですと、応益割合、応能割合で3,100円ずつ。つまり月6,200円という金額になっていたり、それから自営業者のお子さんと同居する方については、応益3,100円と、応能がなしということで、月3,100円というような措置がとられると聞いております。
それと、徴収事務と窓口、各種届け出関係につきましては、市区町村という役割分担になっておりますので、徴収につきましては私どもがやるようになりますけれども、滞納につきましては、まだ正確に役割分担が決まっていないところなのですけれども、広域連合と連携をとってやっていくとなっております。
それと、最後の、三鷹市というか、選出されなかったところの自治体の意見はということでございますけれども、これは先ほど部長が答弁いたしましたように、例えば31人の議員さんたちは、その区市町村を代表して出ていっているわけではなくて、その12人につきましては、26市の意向を持って出ているという見解でございますので、基本的にそういう立場で発言しなければならないということと、それを補足するためにも、第17条でしたか、協議会組織というものを東京都は独自に設けようということで、それ以外の長、区の長、市の長が入った組織をつくって意見の反映を見たいということも考えております。それから、その区長、市長が入った協議会組織の下部に、また部課長職を対象とした組織も考えられておりますので、そういったところで意見の反映ができると思っております。
◯委員（岩田康男君） 細かい数字はきょうはあれなのですが、また具体化したところで、これは来年、再来年ですよね。執行されるのがね。組織は来年できるけれども、具体的に徴収というか、この広域連合が稼働するというか、この保険制度が稼働するのは再来年ですよね。ですから、また細かい数字は後からでいいと思うのですが、これまで社保とか厚生年金に75歳以上の扶養者を加入しているというのは、そういう制度として加入しているという人もいるけれども、保険料徴収がないということもあって、なかなか加入させないのだけれども、しかし加入しているという人がいるわけです。これから新たに保険料が発生するという人は、財政的に余裕のある人が、扶養している側にあるかもしれませんが、しかしその当人というのは財政力としては大変な人も多いでしょうし、今までの負担額に比べると、負担が重くなりますよね。今までの国保の加入からするとね。だから、そういう点では滞納者がやはり一定生まれるのではないかと。この保険のですね。滞納者が生まれたときに、広域連合の職員が三鷹市に来て滞納相談はするでしょうけれども、徴収事務に当たるというのはちょっと考えられないですね。もしそういうことまでするのだとすれば、相当数の職員を抱えなければできないし、また、職員を抱えれば、経営上、運営上大変ということで、各市町村が肩がわりをせざるを得ないということが今から心配されるわけですけれども、そうなった場合、運営が連合会で、そういう滞納徴収だとか、そういうものが市町村ということが果たして可能なのかどうなのかということと、経費を負担していながら、実際見られない経費ですよね。滞納整理のために働く経費はね。そういうものまで各市町村がかからざるを得ない。だから、その辺が整理をされているのかどうなのか。これからというお話でしたけれども、結果的には全部三鷹市の滞納者は三鷹市がかぶると。滞納額をではないですよ。その事務を。そういうことにならざるを得ないのではないかと思うのですが、これからというのは調整する可能性はあるのでしょうか。
その場合、そういう滞納者に対してただお金を徴収すればいいという問題ではないわけですよね。いろいろな相談もあるし、対応の仕方もあるということをやはり考えますと、広域連合なら広域連合、市町村がやるなら一定経費を広域連合からおろした上で、そういう相談体制というものをきちんと確立しないといけないと思うのです。きめ細かな体制ということになると。広域連合に全部任せた方がいいというのではなくて、市町村がやるならやるで、その経費の対応をした上で、市町村がきちんときめ細かな対応をするということをする必要があると思うのですが、その辺は、これからの協議の見通しというのはあるのでしょうか。
それから、三鷹市の意見反映ということで、実際12人の議員が全体的な立場でということなのですが、実際考えてみて、三鷹から出た議員が三多摩全体の立場には立つにしても、しかし、三鷹の議員だから、どうしたって三鷹の問題が中心になるのは当然のことでして、そういう役割があるからといってもなかなかそうはいかない。何といったってそこは議会ですから、連合会を運営するというのは執行機関。一番権限を持っているのは。私ども議会がいろいろな意見を言っても、執行機関が取り上げなかったら、実際実行しないという、こういう関係ですよね。議会と執行機関というのは。全部言っていることを取り上げているわけではないわけですよね。実際上の権限というのは執行機関が持っているわけですよね。その執行機関に対してそれぞれ市町村の意見がどう反映するかという保障というのは、この規約の中ではどこで定められているのでしょうか。
◯保険課長（桜井英幸君） １点目の滞納整理の関係ですけれども、確かに政令について徴収事務、窓口事務は各市区町村が行うと決まっていますので、滞納整理も当然その中に入るわけです。ただ、その件数ですとか、相談内容ということについて、細かい点についてまだ細かい規則的なものがありませんので、定かではないと言いました。したがって、基本的には市区町村が行うということになって、それに費やす人件費ですとか時間ですとかということにつきましては、特に定めはありません。
それから、代表議員の立場ですけれども、規約上、やはりその圏域を代表するという身分で選ばれているのだ、意見を述べるのだということにはなっていますが、議員さん御指摘のように、そういう心配もあるということから、東京都では独自に第17条で、特に法律上定められないけれども、協議組織をつくるということにしたわけです。その協議組織も、区の長、市の長の数を合わせると、議員さんが31人のうちの12人が市でした。この第17条の協議組織の中で市の代表としては12人程度が考えられているそうですので、したがって、ほぼ26市のうち24市が入るのではないかと思われます。特別、東京都においては協議組織を設けるという一文が入ったのは、やはり先ほど申しましたように、この委員数31人をめぐっての議論の末に入ったと聞いていますので、その辺で最悪の場合、そういうところで意見反映がされるのではないかと思います。
◯市民部長（川嶋直久君） ちょっと補足をさせていただきます。
まず、徴収の関係でございます。あと、一般的に言います窓口事務でございますけれども、法令等で私ども構成団体の仕事ということが位置づけられているわけですが、これは、より被保険者の方に近い位置できめ細かな対応をすると、そういう考え方から位置づけされているものですので、そのように御理解いただいていいと思いますので、よりしっかりとした対応をしていくためという御理解をしていただいてよろしいと思いますので、よろしくお願いします。
それから、意見反映でございます。制度としては、こういった形で開かれているということで、意見が反映できるものということで私ども考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
◯委員（岩田康男君） 広域連合そのものについて私は賛成していないのですが、窓口が市町村にあるということについては必要なことですよね。身近なところに。まさか千代田区まで行って相談するというわけにいきませんので、各市町村の窓口でいろいろ相談に乗ってもらうという体制は私は必要なことだと思います。
ただ、一方、滞納者が生まれる。これは当然、100％年金が入っていれば、100％年金から徴収するのですが、そうもいかない。年金から介護保険料も今は引かれる。今度、この保険料が引かれる。それから、近い将来、市民税も引こうというお話もあります。そうなりますと、今の年金からそれだけのものが天引きされるということから、いろいろな事態も発生するというところで、いろいろな相談が来るのではないかと思うのです。滞納の徴収事務と滞納の整理というか、相談というのは、えらい時間と人がかかります。そういうものを各市町村にやらせて、広域連合はある意味では経費を払わない。それで市町村の事務だということで、市町村にいわば下請というか、そういうことはやらせるという関係に陥ってしまうのではないかと。では、滞納のところからいろいろな広域連合の運営の仕方について、あるいは保険料の決め方について、減免制度の決め方について、いろいろ改善提案をしなければならないというときに、今のお話ですと、協議会がどのぐらいの位置づけになっているのかわかりませんが、執行全体に協議会はどのぐらいの意見を言えるのか。あるいは年間どのぐらい開かれるのか。権限がどのぐらいあるのかというのはわかりませんが、執行機関というところに各自治体が入らないとそういう意見というのはなかなか言えないわけですよね。今おっしゃった人数から言っても外れる市がありますよね。議員も出さない、協議会も出さないという市が生まれますよね。今の人数だと。だから、各市町村の意見が執行に反映するというものは、やっぱりすき間なくというか、完全につくる必要があるのではないかと思いますが、その辺は規約がこういうふうに提案されているわけですけれども、これからでも意見というのは言えるのでしょうか。
それから、先ほど１番目に質問した、下請機関にならないためにはどうしたらいいかということも、２つお尋ねします。
◯市民部長（川嶋直久君） １点目、下請という厳しいお言葉でございますけれども、これはやはりこれからの医療制度を安定化していくために、どうしても都道府県単位での広域化というのは避けられない。その上でのお話だと思うのですけれども、その中でどのように役割を分担していけばいいかという位置づけの中で、このように議論されて、法令として決められてきたという理解ですので、この整理、大変末端で時間と手間のかかる作業でございますけれども、これはやはり三鷹市の仕事として今後しっかり進めていくということで認識しております。
それから、意見反映でございます。制度として、私ども開かれているものと認識しておりますけれども、実際の運用の方、議会側には議会側の方で、そして我々執行側の方は執行側の方でしっかり市の意見が反映されるように見守っていくと、現時点ではこういう形でお答えさせていただきたいと思います。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにございますか。
◯委員（石井良司君） それでは、何点か聞いておきたいのですが、まず負担金の件ですけれども、これは人口割でいくと都内と多摩で７対３ということで、多摩が老齢者の方の人口は少ないということは、その分は多摩についてはプラスということになると思うのです。そうした場合、今後の考え方として、今、三鷹市内にも大分高齢者関係の施設が多いわけですけれども、そういう関係の今後の考え方にも大分影響がしてくるかなと思うのですが、こういう言い方は失礼かもしれないけれども、高齢者人口をなるべくふやさないためのことも考えていく必要があるのかなと思うのですけれども、そういう点はどのように今後の対応をしていくのかということをお聞きしたいと思います。
それと、やはりもう一つは、重要なのは組織だと思うのです。今、岩田委員も言われたように、例えばこれでいくと、26市ということは、２市が外れるわけで、12市ですから26市ということは、２年ずつするとすれば、最初は12市が抜けて、次は12市抜けていくということは、２市は４年に１回しか回ってこないということになるわけです。２年ずつとすれば。１年にするのか４年間にするのか、それはわからないけれども。そうした場合に、確かに意見反映というのは難しいと思うのです。そうした場合の組織の考え方として、都内全体の組織の問題と、三鷹市の庁内の組織の問題という２つの問題があると思うのです。そうしたときに、先ほどの説明だと、各担当者の会議とか部課長の会議ということが、名称はわからないけれどもそういう会議を持つということを言っておりましたけれども、これは今言った23区及び三多摩すべての部課長会議であって、また、そういう担当者レベルの会議までやっていくということであって、こういうものについては常に上に上げていくという、そういうような考えでよろしいのでしょうかということですね。
それと、あと、議会は議会で対応するとは思うのですけれども、議会の考えというのはある程度、議長会などでは一定の方向は出ているのですが、やはり問題は組織だと思うのです。今言った全体の組織の中でいかにうまく上に持ち上げていくかということが第一の問題であって、当然のことながら、議長会などでも横の連絡をとりながらやっていこうということは言っているのですが、ただ、ここで問題なのは、これを見ると基本的に今までの一部事務組合のそういう考え方でいくと、市ができた順番に回っていくというのが基本のスタンスでありますから、今回もそういう流れになっていくのかなという、そんな思いがあるのです。そうした場合にこれを見ると、最初の12市で見ると、大体東の方に寄っているのです。次の12市を見ると、逆に今度は、上も一部あるのだけれども、割と西の方に傾いているのです。そうすると、西と東では多少三多摩でも考え方が違ったり、道路問題についても福祉問題についても、多少考えが違うのです。そういう点を私は非常に心配をしているのですけれども、そうした場合の、今言った組織の機能を部課長なり担当者レベルの会議でいかにうまく上に持ち上げるかという、それが第一だと思います。
その点をもう少し詳しく聞きたいのと、あとはもう一つ、今言った庁内の問題。庁内でもいろいろな考え方があると思うのですが、前期の高齢者の方、後期の高齢者の方、一括でその部署でやるのか、またはそういうチームをつくってやるのかとか、いろいろな考え方があると思うのですが、対応の問題、または滞納の問題等もありますが、その点についてはどういうふうに考え、組織を新たにつくるとか、対応するメンバー編成、それをどう考えていくのか。そこをもう少し詳しく聞きたいと思うのですが、よろしくお願いをしたいと思います。
とりあえず以上です。
◯市民部長（川嶋直久君） ３点、大きく御質問をいただきました。負担金からお話がございまして、特に最後に高齢者の人口をどういうふうにとらえていくかということでございます。私ども、保健医療を担当する部署として、はっきり言えるのは、健康な方々をふやしていく。そして医療費の給付を抑制していくというのが、本当に大きな問題ということで考えております。人口構成の方は企画だとか、ほかがいろいろ組んでいるとは考えますけれども、基本的には私どもはやはり健康人口、特に一次予防といいますか、体力づくり、そういったものも含めて、今回大きな見直しで、市民の健康づくりをどうしたらいいか、そういったことも含めて、これは３点目の御質問とも関連しますけれども、組織ですね──教育委員会、そして健康福祉部、そして市民部。ただ、主体は40歳以上74歳までが特にでございますけれども、その辺の健康づくり、その辺を重点的に考えていくという時期に入ってきたのではないかと考えております。
それから２点目、意見の反映ということに関連して、協議会のお話がございました。私どもこういったものは、通例、市長だとか理事者の協議会の下に幹事会を置くことになります。幹事会は全62団体からというのではなくて、やはり一部、選ばれた方々がということですが、幹事会は必ずそこの足元の構成団体に意見を聞くということを行いますので、しっかりとペーパーレベルで意見を聞いてくる機会、これは頻繁にあると考えておりますので、実務的には三鷹市の意見ということをチェックしていけるというふうに私どもは考えております。
それから、庁内の組織づくり。先ほどお答えしましたけれども、この医療制度改革を契機に、特に給付の抑制へのインセンティブ、そういう位置づけが明確になってまいりました。保険者としてなるべく給付を抑えていく。そういったものが後期高齢者の方にも大きく、負担金という形で反映してまいりますので、そういったことも念頭に置いて、しっかりした組織づくり、一次予防、二次予防、その辺を押さえた組織づくり。これから実際、来年にかけて、保健医療制度の計画づくりという段階に入ってまいりますので、そこを見ながら組織もしっかりその辺をとらえて反映できる体制ということで、今すぐ動く段階ではございませんけれども、しっかりその辺を見守りながら、市民の健康づくり、その辺の原点に戻った形でしっかりした組織づくり、そういったものを市民部から発信して庁内で考えていくという方向になっています。
よろしくお願いいたします。
◯委員（石井良司君） 人口の問題は確かに企画等で考えて、また一定のものを持っていくものですけれども、やはりそういう部分で考えていかないと難しいかなと思って質問をしたのですが、やはり施設も三鷹市内であるわけでありますし、今後もできるような話も聞いておりますから、そういう点でやはり一定の何らかの対応をしていく方がいいのかと思って質問しましたので、その点も今後、企画部となり、調整をしながらお考えいただきたいと思います。
あと、健康づくりはわかるのです。それはそれでいいとして、あと、私が思ったのは、先ほど言ったのは、例えば市に26市あって、12市ずつ毎年か隔年か、または４年ごとかわからないけれども、変わっていく段階で、今の流れだと基本的には、議会で考えるならば、市ができた順に行くような形になってきていますから、そうした場合に、今言ったように、割と東側に固まっているのかなという思いが少しあるのですが。それと、あとは西側の方に固まっているような、全部ではありませんが大体そんな流れになっていますよね。そうしますと、福祉関係、また高齢者医療に対する考え方の違いというのが多少あるのかなと思うのですが、今後の問題ですけれども、そういう点の分析をしていかないと、やはり道路の問題ではないけれども、ほかのいろいろな都市基盤整備事業等の問題などを見ると、大分考え方が違うようですから、そういう部分というのは、こういう高齢者医療の問題にも及んでくるのかと。全然方向は違うけれども、そういう部分である程度考えておかないと、今後の政策的なものを考える上で、または今言った組織の中で十分に意思疎通を図って、三鷹なり武蔵野なり、こちらの方の意見も十分反映できるような組織にしていただかなければいけないので、そういう点を十分にお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（中村 洋君） それでは、質問をさせていただきます。
私もこの話を聞いたとき、特に議員の数の話等を報道で見たときとか、報告を受けたときには非常に不満が残るところでありまして、市民の声をどう反映させていくかというところで心配が残るところです。それで、先ほどからの議論を聞いておりますと、議員が選ばれないところは協議組織を持てるということでは聞いているのですが、議員が12人選ばれていて、それ以外の人たちのところで協議組織に12人入るということを言ったのですが、どちらかというと、今の協議組織の性格は執行機関ですよね。議員が選ばれていないところで執行機関で違う補てんというのは何かおかしな感じで、権限的にはもちろん議会が強いのはわかるのですけれども、先ほどの委員からも質問があったように、実質的には執行機関の方が強いというのがあるわけですから、この準執行機関的なところに入った方が有利じゃないかと。議員を選ぶよりも、そちらの方に首長を突っ込んだ方がいいのではないかという話になりかねない話で、ちょっとおかしな話の説明だったのではないかと思います。私は、てっきり協議組織は全首長が入るのかと思っていたし、今の説明だと理解ができなかったので、もう一度、そこのところをお願いしたいと思います。
あと、もう１点不安なのが、執行機関のところで、例えばよくある一部事務組合とか何かと、入っている構成市の首長が、こういう管理者ではなくて、理事会みたいなのは全員入りますよね。そこで了承があるとか。そういう形ではなくて、協議機関なのかもしれないのですけれども、そうでないところ、例えば市長会なり議長会なり、同意があったら同意するみたいなことで組織が分離してしまうと不透明ですよね。だったらはっきりと全部が入って、そこで了承をもらうとかというようにした方がいいと思うのですけれども、とかく市民の声が聞き取りにくいという、こういう広域組織というときに、余計そうなりづらいような組織にしてしまったということは非常に不満が残るので、例えば市長会の意見というものがあったときに、この議決の前提でなってしまうのか、そういう不透明な関係になっていくのか。全く相談しないわけではなくなってしまいますよね。執行機関、全部の首長が入っているわけでないのであれば。そういう関係が本当に透明になるのかどうか。暗黙に、要はここに書いていない組織の力が左右してしまうのだったら、最初から全部の首長を理事会にしてしまった方がいいわけですし、そこのところの関係を教えていただきたいのと、あと、執行機関のところでもう一つ、副広域連合長が地方公共団体の運営に関し知識経験を有する者というものの想定は何を想定しているのか。東京都の天下りになるのではないかという懸念があるのですが、そこのところはどういう人事を考えてこういう項目をつくったのか。その点を確認したいと思います。
◯保険課長（桜井英幸君） １点目の協議組織の件ですけれども、ちょっと私、間違えているかもしれません。要するに、議員数が31人あって、市が12人、それ以外のところと言いましたけれども、ごめんなさい、それはちょっと確認できませんので訂正させてもらいます。済みません。その確認はされておりませんので訂正させていただきたいと思います。その協議組織の中には、区長代表、市長代表が12人程度ずつ入って、町村会も入るのですけれども、その中にまた広域連合の長と副連合長も入るということで聞いておりますので、その中でまた意見反映もできるかと思います。
それと、その下部組織として幹事会というものが設けられることになっておりまして、それは部課長で区あるいは市町村の部課長レベルの人たちでまた協議会に意見を反映できるような組織がつくられると聞いておりますので、また私ども、この規約の前提となる議員数だとかということについても、一々、副市長、あるいは大事なことは市長に確認してきておりますので、そういった流れは各市区町村できると思います。
◯市民部長（川嶋直久君） 私の方からは２点お答えいたします。一般的に理事会ということで、構成団体の首長さんが集まるものが構成されていると。特に、一部事務組合などでこれは行われる、そういうふうに私どもは認識しております。これにかわる組織として何があるのかということでございますが、実際これは私の個人的な考えでございますけれども、62団体の首長がいっときに集まるというのは、事実上困難な部分がございます。それにかわってどういう形で意見反映ができるかということで協議会という位置づけが今回なされたのかと考えております。ただ、実務上は構成市の意見というのは、確実に私は上げられていくと思っております。その点、議会の方でしっかりチェックしていただくということがより大事になってくるということにもなると思います。
それから３点目。副連合長のうちの１人、これは専従という形で、実質的に事務局の長ということで、専従してこの事務に当たるという認識をしていただければよろしいかと思います。東京都の専門の方が来るか、それとも市町村から選ぶか、または民間の方から選ばれるのか、その辺はまだ定かではございませんけれども、それなりに知識を有して、こういった組織運営に当たって適切な能力を発揮していただける方、そういった方がなるものと私どもは考えております。
以上でございます。
◯委員（中村 洋君） 最初の質問、先ほどの岩田委員に対する答弁を前提にして私は質問したものですから、確認もせずに答弁されてしまっては非常に困るなと思いますし、本当に大事なところで、例えばどういう議員を選んでいくというところで、そこの議員ではないところを、こういうふうに準執行機関的なところを選ぶのだったら、議員を選ぶよりもそっちの方がいいという話になってしまうから、うちは選ぶのをやめようというところにもなりかねないところですから、非常に重要なところですし、そもそもの規約の中に協議組織の位置づけとか権限、責任が全くあいまいになっているところが問題だと思っていますので、そこはわかり次第きちんと伝えていただきたいと思います。
そういう意味で、理事会は置かずに、こういう協議組織だということなのでしょうけれども、物理的に集まるのが大変だからこうしたということであっても、事実上ないから、では例えば組織には明確に書かれていないけれども、一応、市長会、区長会の意見を聞きましょうというようなことをやるのであれば、物理的に不可能というのは、それは制約の話であって、ちゃんとやればいい話であるから、明確化することが大事だと思いますし、そういう意味ではこの規約は物すごく市民、区民の声を聞いていくという意味で不備があるのではないかと思っていますので、今後そこのところ、規約はもうこれで決めていくということになるのであれば、その下に規則とか条例とかつくっていくと思いますから、そこのところをはっきり明確にしてほしいですし、協議組織のことについてはわかり次第きちんと決めていただきたいと思います。
◯保険課長（桜井英幸君） 大変失礼しました。議員数31人のところで相当の議論があって、それと引きかえというのは何ですけれども、協議組織というものを設けたという経過をいろいろ聞いてきたものですから、31人ではどうしても不満であるというようなことから、当然、選ばれていない委員構成での協議組織になるというふうに私の方が勝手に思い込んでいた点がありましたので、その点は確認できておりませんので失礼しました。訂正させていただきます。これにつきましては、今後また情報が入り次第、御報告したいと思います。済みませんでした。
◯委員（岩田康男君） 何か、私が質問したときの答弁が違っていたということで、その下の幹事会という話がありましたね。部課長。さっき川嶋部長の答弁の中に、それも全員ではないという話がありましたよね。幹事会もね。だから、そのあたりは議会も出せない、連合長、副連合長も出せない、協議機関にも出せない、幹事会にも出せないという市町村が生まれる可能性があるわけですね。そのときに、意見を反映するというのは、文書で意見を出して、文書で議論をしてもらう機会があるという御答弁がありましたよね。それでは意見反映にならないのではないか。協議の場に参加しないと。すべての加盟組織が、皆さんに私がそんな発言をするのもおかしな話なのですが、これは一部事務組合とは根本的に違う組織ですよね。一部事務組合ではない、これはね。初めてできる連合組織ですよね。だから、一部事務組合の運営を念頭にこれを考えているというものではない。私も同じものだと考えていない。だから、そういう点では、最初からすべての加盟組織の意見がこの運営に反映できると。つまり、運営に責任を持てる。
こういう連合をつくって私が心配なのは、医療費の国の負担とか東京都の負担が今、何割と決まっていますよね。それが議論になりますよね。負担割合を変えると。つまり低くすると。そのときに連合会がどう対応をするかと、こういう話になりますよね。だから、そういうときに加盟組織が全部の意見が言えないというのは、これは大変な事態になるわけです。だから、そこが保障されているのかどうか。何らかの形で保障されているのかどうかというのは、大事な問題なので、そこは必ずどこかには入れるという仕組みになっているのでしょうか。なっていないとすれば、そこはかなり強力に要請していかないとだめなのではないでしょうか。
◯市民部長（川嶋直久君） 意見反映に関してでございます。意見反映はできると私どもは考えております。議会も制度上、そのブロック、圏域ごとの意見も吸い上げる仕組みになっておりますし、執行部側も、協議会の中の幹事会、幹事会も必ずその幹事会ごとに担当しているブロックごとに会議を持つことになります。もちろん口頭でも、しっかりした形では文書、書面をもって意見を述べることができると考えておりますので、議会側、また執行部側とも構成団体、意見が反映できると私ども認識しておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（岩田康男君） しつこくて悪いのですが、ブロック会議というのは何ですか。協議機関があって、幹事会があって、幹事会に、例えば三鷹市の部課長が入れなかった。ブロック会議には入れるわけですか。意見を言うことができると、今言ったから。何もかかわらなくても文書は出せますよね。口頭でというか、そういう議論の場に参加できるというブロック会議というのは何ですか。
私は、全く言えないというのではないですよ。それは言えますよね。言えるし、三鷹市から出た議員が三鷹だけの要求をしているということはあり得ない。それは三多摩でなくて23区の人も含めて、都民のための意見を言うというのは、それは当然です。だけど、どうしたって各自治体が負担割合だとか問われる場合に、そこの権益を主張することになりますよね。具体的なときは。これは議員も執行機関も同じですよ。そのときに意見が言えるかというのは、今、ブロック会議という話が出たのですが、ブロック会議って何ですか。
◯市民部長（川嶋直久君） ブロック会議の御質問でございます。協議会、これはその下に幹事会というお話をさせていただきました。その下、どういう形で意見反映ができるとかというのは、これから詰めていくことになるわけですけれども、今までのこの種の通例として、担当部課長会議というものが全体会ございます。そういった中に幹事が必ずおりますので、広域連合の、そこで意見を反映されるパターン。また、ブロックごとに、例えば第５ブロックが三鷹市が加盟していれば、第５ブロックを担当する幹事というのがいて、それが幹事会に意見を反映するということで、いずれにしても直接というのは無理になりますけれども、間接的な形で意見が反映できるという仕組みがこれから構築されていくことになると考えております。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにございますか。
以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前10時55分 休憩
午前11時10分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
議案の取り扱いに入ります。議案第68号 東京都後期高齢者医療広域連合の設立に伴う規約の制定について、本件を議題といたします。本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論を願います。
◯委員（岩田康男君） 議案第68号 東京都後期高齢者医療広域連合の設立に伴う規約の制定についての議案について、反対の討論をいたします。
2008年４月から施行される後期高齢者の医療制度を運営する東京都後期高齢者広域連合が設立されるが、この医療制度そのものが高齢者への新たな保険料負担など、過酷な負担増を課すものである。広域連合方式での運営は、構成市区町村の意見がすべて反映できる仕組みになっておらず、市民の声が届きにくいものになっている。市が市民に直接対応するのが保険料徴収事務で、滞納整理などの出先機関になるおそれもあるものである。構成する全市町村の意見や市民の声が反映する組織に改善をする必要がある。
以上。
◯委員（中村 洋君） このたび国が決めた一連の医療制度改革については大変不満の残るところであるが、法律で広域連合の設置が規定されたため、設置はやむを得ないところである。しかし、規約上、すべての自治体の声が反映するかどうかは不明確であり、全構成自治体から議員が選ばれないことを補うための協議組織についても、その位置づけが不明確で、委員会での質疑でも十分な答弁が得られなかった。高齢者医療については大きな問題になるため、広域自治体は一般的には市民の声が届きにくいと言われるが、今後、その組織を整備して、市民の声が反映されることを要望して賛成とします。
◯委員長（榛澤茂量君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決をいたします。
本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数でございます。よって、本件は可決と決定いたしました。
休憩いたします。
午前11時13分 休憩
午前11時16分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
請願の審査に入ります。
18請願第４号 介護保険料の段階の細分化について、本件を議題といたします。
本件にかかわる現状を市側から説明をいただきます。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） では、私の方から現状ということですのでお話しいたします。
三鷹市は第三期の介護保険事業計画の策定に当たりまして、介護保険料の所得段階につきましては６段階を採用いたしまして、ことしの第１回定例会で介護福祉条例の改正案ということで御審議いただきまして、提案の内容のとおり議決をいただいて、現在執行しているところでありまして、したがいまして事業計画自身も６段階制をとって運営をしているということでございます。
６段階制をとる段階で、市民会議を設置いたしまして、保険料のあり方についてさまざまな角度から御議論をいただいたと。また、住協等で説明会もいたしまして御理解を求めたところであります。私の記憶ですと、保険料自身について弾力化を図るべきだという御意見は特になく、市の方の提案している内容で御議論をいただいたというのが経過でございます。現状もそういったことで変更は特に考えておりません。
以上です。
◯高齢者支援室長（井上 明君） 現状については部長の話したとおりですけれども、多段階制について若干補足をさせていただきたいと思っております。介護保険の多段階制についての基本的な考え方でありますけれども、これにつきましては基準月額、三鷹市では4,000円になっておりますが、この4,000円が全国平均よりも著しく高くなった場合、結果的に低所得者の方への負担が大きくなると。そういった場合は、一定以上の所得のある高額所得者というのでしょうか、から多くの保険料を徴収して基準額を抑えることで低所得者への負担を軽減するということが多段階制をとる原則と理解をしております。そうなっております。
そこで、第三期の介護保険料なのですけれども、全国平均では4,090円となっております。東京都は4,102円となっているところであります。三鷹市は、今申しましたように4,000円となっておりますので、平均以下というような現状であります。また、多段階制を採用した市と比較しても、この基準額、低所得者の１段階、２段階、３段階等も大きな金額の差は出ていなくて、過重な負担とはなっていないのではないかと思っております。また、低所得者の方につきましては、税制改正によって、非課税から課税になった方がいらっしゃるわけですけれども、その方についても激変緩和措置を実施して、負担の軽減を図っているところであります。
私の方から以上です。
◯委員長（榛澤茂量君） 市側からの説明は終わりました。本件に対する質疑をお願いいたします。
◯委員（斎藤 隆君） これは前に問題になったときも聞いたのですが、６段階制から、例えばここに出ている10段階となりますと、結果的にはどこかから負担をしてもらわなければいけないのですよね。本当に高齢者が非常に多いところなら、これは非常にいい制度だと。段階を上げていくと。だけど、三鷹の場合というのはどうなのでしょうか。そんなに高額者が多いとは思いませんから、むしろ低額者を減額制度で救済するのですけれども、いわゆる400万円とか500万円の中間層、そういう方々の負担というのはどういうふうに変わってくるのでしょうか。それを第一に質問したいのですが。
ここの請願のところに、細分化、以下の例のような段階に請願者の、６階級以上ならば10階級、あるいはそれ以上でもいいという、そういう意味で解釈、請願をされているのでしょうか。説明としては10段階ではなくて、あるいは８でもいいし、９でもいいしというふうな説明を請願者の方、うちのあそこで教わっているのですけれども、実際、この５段階までの現行どおり細分化として以下の例のような段階にというふうに解釈しているのですが、これは市の方はどういうふうに解釈をされているのですか。この文言を。
それと、この請願にはないのですけれども、実際は幾ら分けても全体のところをどこに負担を課していくかという問題だから、どの制度が市としては、６段階でこれが一番いいとして採用されたのでしょうけれども、実質的な公平性というか、それはどのように。６段階が一番いいのだと、今後もそれでずっと行った方がいいのだというお考えなのでしょうか。三鷹市の所得を納める方というのは変わりますよね。当然。いろいろな層になってきて。高齢化してくると段階を分けなければいけないとか、そういうふうな見通しというのはどういうふうにお考えになっておられるのですか。
この３点をお願いしたいのですが。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） この請願の記の下のところ、第５段階までは現行どおり細分化として以下の例のような段階にということであります。現在はどういうことかということですが、現在は６段階制で、先ほど言いましたように、平成18年度から事業計画が始まって、予算化もして、運営しているわけでありまして、当初、10段階とか多段階、弾力化ができるという段階では、先ほど課長が申し上げましたように、低所得者の負担軽減が図れるということは６段階以上の人からたくさんいただいて、全体の介護保険料を確保しようということなのですけれども、現行どおりですと、この弾力化、多段階化が目指しているものとはちょっと関係なくなってしまうのかなと。現行どおりですと、低所得者の人たちは今までどおりですから、特に恩恵があるわけではありませんので、その点はどういうふうに理解したらいいかわかりませんけれども、今の段階で６段階を細分化して７段階、８段階にする必要は現状では考える必要はないのではないかと思っているところです。
あとは課長の方から補足してもらいます。
◯高齢者支援室長（井上 明君） 三鷹市の高齢者の所得状況というのですか、高額所得者はどの程度なのかといった御質問だと思うのですが、現行の６段階の基準は、５と６の境が200万円になっております。200万円以上の所得の方が、今、最高額になっているわけですけれども、当初、賦課時点でのこちらの推計におきましては、６段階の方につきましては、全体の約２割ちょっと、22％の方が200万円以上の所得と把握しております。また、その中で、半分弱、９％の方が400万円以上の方ということになっておりますので、これは多段階制をとったことによって、どの程度影響が出るのかというようなことになりますと、先ほどの多段階制につきましては、基準額4,000円を下げて、4,000円を下げるということは、低所得者の場合、１段階はその半分になりますから自動的に下がるわけですけれども、仮に三鷹の場合、８段階、10段階にした場合、約100円から150円程度の基準額が、シミュレーションですが、実際は多少下がりますけれども、変化が出るのではないかと思っております。そういった状況ですので、50円、100円でも金額的には大きいわけですけれども、仮に多段階に沿って100円下がったとしても、10段階の人については余り多くの保険料をいただくということにはならないのではないかと、差額として思っております。
あと、今後どうなっていくのかということでありますけれども、今回の検討市民会議、パブリックコメント等の中でも、一部、この多段階制について御意見がありました。事業計画は３カ年の介護保険料の給付見込みを算出して、それに必要な保険料を算定するという仕組みになっておりますので、やはり今後の推移を見ながら、次期、平成21年度から３カ年ですけれども、第四期につきましてはさらに多くの方の御意見を聞きながら、多段階制が必要なのかどうかを含めまして検討をしていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（斎藤 隆君） 結果的にはそんなに変わらないというお答えだったのですけれども、確かにそういうことも言えるし、現状はそうだと思うのです。だけど、高齢者がどんどんふえてくる可能性はありますよね。今後を見越してみて。そうすると、やはり段階を多くするのがいいのか、あるいは現状がいいのかということも、やはり行政としては考えていって、我々に示していただきたいと思うのです。
それと、ここの細分化以下の例、これは10段階にしてくれというよりも、現行よりも細分化してもらえばいいと、そういうふうに市の方はお読みなのでしょうか。そういう意味ではないかとも思うのですが、その点、明確にしてほしいです。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） 先ほど、課長の方が申し上げましたけれども、介護保険料の基準額が全国平均よりもかなり高くなってしまう。現在は4,100円ぐらいですね。それが三鷹市が次期の介護保険事業計画をつくるときに、例えば高齢者が国のパーセンテージを超えてふえているというようなことがあったり、それから市内に介護保険施設がかなりできると。それから、居宅のサービスをかなり皆さん方が使われるようになったということで、介護保険の事業計画の予算そのものが大幅にふえるということになると、介護保険料の基準額がふえますよね。そうしますと、そのときに試算をしまして、第１段階、第２段階、第３段階と、どのぐらいになるのか。例えば６段階でやった場合、７段階でやった場合、８段階でやった場合、10段階でやった場合。そのときに試算をしてみて、この保険料総額を確保するためにはこれだけの基準の保険料が必要になると。そしてさらに低所得者の人たちにはこんなに負担がかかるといったときに、では、もうちょっと高所得の方々から保険料をいただいて、低所得の人たちの負担を軽減しようという発想が、多分、そのときには出てくるだろうと思っています。
そういう意味では、第１段階から、例えば第10段階まで設定したとして、この文言ですと第５段階までは現行どおりということですから、余り意味がないと言っては失礼ですけれども、高所得の人から保険料を多くいただいて、低所得の人の負担を軽減するというのが、この弾力化といいましょうか、多段階制の目的ですから、そういう意味ではちょっとどうかという気が私はします。
それから、ここに書いてある例というのは武蔵野市の例なのです。武蔵野市は都内で一番高い4,700円なのです。前よりも相当上がってきていると。武蔵野市は介護保険の利用率は高いということで、武蔵野市では10段階をとったと思いますけれども、中身を見ますと、第６段階の人が相当大幅に、例えば10段階になった場合、年間３万円以上ふえるという、そんなような状況ですので、そういう意味では課税層の人たちの理解がどのぐらい介護保険の制度で年間で３万円も一遍にふえるということで得られるかということも十分検討しなければいけないだろうと思っていまして、三鷹市では検討段階では６段階制でいこうと。これで十分、低所得者の方々への配慮、それから全体の事業計画について予算も確保できるという見通しの上に立ってそういった判断をしたということであります。
◯高齢者支援室長（井上 明君） 行政として６段階がいいのか、多段階がいいのか、方向を示すべきではないかというお話がありました。これにつきましては、介護保険法の政省令で、保険料の算定に関する基準というものが示されております。そこでは標準段階を６段階と設定するようにと。標準額を上回る方に、1.0よりも高く設定する場合の所得基準については200万円にしなさいということで決めているわけですね。これが標準例で政省令で出ています。ただし、これに得がたい市区町村の特別な事情がある場合は多段階制を採用してもいいというような考え方になっておりますので、基本的には国の政省令で示されております標準段階、６段階が基本ではないか。また、その市の状況に応じて、合った多段階制を採用するのは可能だという前提になっておりますので、行政としては標準をまず検討した上で、それにそぐわないものがあれば多段階制も検討するということで、今後のあり方を示していきたいと思っております。
以上です。
◯委員（斎藤 隆君） この場合、基金を投入しましたよね。３億円だったかな。三鷹市はそれが大きく貢献しているのですよね。そういうことを考慮してくると、やはりこの段階がいいのかどうかという検討する時期が来るのではないかと私は思っているのですが、そのときはもう一度考えて多段階制に移るとか、現行の方がいいとか、そういう検討はやはりやらなければならない時期が来ると思うのです。
以上で終わります。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにございますか。
◯委員（岩田康男君） 最初に、部長の先ほどの御説明と御答弁の中で２つ。一つは、市民会議の中でそのような意見は、私の記憶では聞いていなかったという話なのですが、私、最後の市民会議を傍聴したのです。教育センターの３階でやった、あれで、三鷹市内ではかなりの資産をお持ちだな、収入もおありだなという方が多段階制を主張しましたよね。多段階制を採用したらどうかという主張をして、こういう方もそういう発言をするのだなということで関心を持って聞いていたのですが、もう一方が同じように多段階制の発言をしていました。だから、市民会議の中で意見が聞かれなかったというのは、その場に部長さんがいらっしゃったかどうかは私、ちょっと記憶がないのですが、意見が出ていたように思います。
それからもう一つ、武蔵野市が4,700円というのは、この仕組みが介護サービスの量と保険料が比例しているものですから、介護の施設が割かし多いといいますか、サービス量が多いのがいいか少ないのがいいかというのはまた別の問題ですよ。単純に比較してそういう関係なので、市民の人が一定負担しても、そういうサービス量を求めるのか、負担を優先するのかという問題が、この介護保険にはあるものですから、単純に額で言えないのではないかということで、別段、武蔵野市を擁護した発言ではなくて、そういう関係になっているのだということを部長の最初の説明と答弁の中で気になったことが２つありましたので、御見解をさらにいただきたいと思います。
それから、この多段階制を設けてもいいというふうに国がなった、その背景なのですが、今、高齢者の方が老齢者控除が廃止されたり、公的年金の控除が縮小されたり、定率減税がなくなったり、収入は上がらなくても税金が上がる仕組みができた。その税金が上がれば介護保険料がそれに反映されるという、こういう仕組みになるので、収入が上がって介護保険料が上がる分には構わないのだけれども、収入が上がらないのに保険料が上がるから問題提起というのは当然されてくるわけなので、そうしたときに、国は今まで基準額を基準にしてフィフティー・フィフティー、下と上を同額を徴収すると、総体を、という決まりがありましたよね。今度はそういう決まりをとらなくてもいいということになって、つまり多段階にして、負担ができる方からは負担を求めることもできるとなったと私の記憶ではあるのですが、そういう負担を求められる制度になったのではないかと。
それから部長の答弁でもう一つ、第５段階までは現行どおりということはいかがなものかということで先ほど来、２回ほど答弁がありましたけれども、この請願は私どもの会派が紹介議員なので話を聞いたのですが、保険料額についてここで言っているのではなくて、段階をこういうふうに変えれば自動的に保険料額も変わる仕組みになっているわけですね。介護保険というのは。したがって、保険料額についてここで触れているわけではないので、当然、第５段階までの現行どおりというのは、区分が現行どおりであって、保険料額は変わると。第６段階以降についての保険料をこうしてほしいという、保険料額も触れているわけではないので、そういうふうに当然、保険料額としては変わってくると聞いていますので、部長の答弁のところは気になりましたので、部長に３点。それから全体的な質問では、さっきのことをお尋ねします。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） 多段階制の意見があったのでは、ということで、全くないとは言いませんけれども、大きな声として市民会議の中でも、あるいは住協の中でもなかったと記憶しているものですから、ちょっと言葉が正確ではなかったかもしれませんので、お許しいただきたいと思います。
それから、保険料の設定が、施設が多くなれば保険料も上がるというシステム、それからサービスをたくさん使えば保険料が上がるというシステムに介護保険制度はなっていますので、それは武蔵野市は施設が多いからだというお話だと思いますけれども、それはそれぞれの自治体の判断だと思っておりますが、議員さんもおっしゃいましたけれども、単純に保険料が低ければいいというものではなくて、私どもも一定の介護保険のサービス基盤をつくっていくためには、一定の保険料がなければサービス提供できないと考えております。何せ半分は国、都、市が出すわけでありますので、保険料が縮小すると公的負担の方もおのずと連動して縮小してしまいますので、そういった認識を持っているところであります。
それから、この文書の読み方なのですが、私は、今の６段階制というのは所得段階が６段階、さらに基準保険料に応じて0.5ですとか0.7ですとか1.5ですとか決まっていますので、第５段階まで現行どおりというのは、その率も合わせてだということになると余り意味がないかなと理解したものですから、段階を分けて、基準保険料に対する比率は別だということであれば、それはそれで理解できますので、そのように考えることはできると思っております。
◯高齢者支援室長（井上 明君） 岩田委員さんの言われました多段階制の採用の背景というのでしょうか、それは全くそのとおりになっております。その内容なのですけれども、やはり介護保険制度を平成12年からスタートして７年目になっています。今回の大きな制度改正につきましては、やはり公平性の問題を観点としてホテルコストが導入されたとか、そういうことがありました。これは、やはりこの制度を将来も安定した制度にするのだと。あと、信頼を持った制度にするのだということと、今後、2026年に向けて団塊の世代が順次高齢者となっていくということを踏まえた上で、従来の標準額からフィフティー・フィフティー、50・50という考え方では制度自体が安定できなくなってくる可能性もあるということで、その市区町村、その地域に合った保険料率を採用するということが基本的な考え方ではないかと思っております。
以上であります。
◯委員（岩田康男君） 基本的に保険料をどういうふうに決めるかというのは、仕組みの中で議論せざるを得ないと。今の法律の中では。だから、そういう仕組みそのものが変えられる議論があれば、保険料額というのは段階だけではなくて額として議論ができるのでしょうけれども、本人半分負担という、そういう仕組みの中でやるものですから、サービス量はふえるのはこれは当然でして、また、高度なというか、充実したサービスを求めるのも当然でして、そうなれば保険料が上がるという、こういう仕組みになってしまうわけですね。だから、その点では、ここの請願の議論でないかもしれませんが、調整交付金の完全執行とか、５％くれるというのに三鷹はくれていないとか、国の負担割合の問題とか、そういった問題が議論されないと、保険料額というのはなかなか議論できないと思うのですが、しかし、そういう枠の中で一定の応能原則をもう少し取り入れてほしいということだと思うのです。
質問としては終わります。
◯委員（中村 洋君） 質問させていただきます。制度そのものがまだ３月の議会で議論して半年ということなので、すぐ変わらないということは理解をしているのですけれども、ちょっと質問させていただきます。３月の当時は谷口委員が委員だったので、私はいなかったのですけれども、その際には３億円の基金を取り崩したことと低所得者への配慮ということは評価させていただいたので、より多段階制をということではあったのですけれども、一たんそのときには賛成をさせていただきました。ただ、介護保険というだけの話ではなくて、これに対する不満が余りないかもしれないのですけれども、ここのところは負担感という意味では低所得者の方が感じていることが多いと思うのです。ですから、高齢者支援室の方に保険料に関しての不満がなかったとしても、全体的な中でやはりいろいろなものが、低所得者の方こそ、より負担が行っているということであれば、今すぐ変えられなくても、やはりもう少し見直していかなければならないのかなということは考えられると思うのです。
私も、この請願は紹介会派ではないのですが、読み方としては、やはり低所得者の人たちがより負担を減らすために上の人たちから取ってくれということなので、読み方としては段階はそのままなのだけれども、下の人たちの金額を下げるためにしてほしいと私も読んでいたものですから、そういう検討というものは、今すぐ変えられないまでも必要なのかなと思っております。ただ、余り細かくすると今度は中間層への負担が重くなるということも、やはりそれも一定程度理解はできるので、細かくしたときに６、７、８のとこら辺が決して豊かでなくてもきついのかなということもあり得るのでしょうから、慎重でなければいけないとは思うのですけれども、ただ、負担感という意味では、実際の本当に少所得の中で生活に絶対的にかかるお金のことを考えると、もう少しぐらいどこかに線を引いて、これはやっかみというわけでもないのでしょうけれども、本当にたくさん豊かなところからだけでも、どこか線を引いておくというのは、200万円というところで十分なのかどうかということは、保険ですから、社会保障とは若干違うものの、多少の公的なものをやるので再分配制度もあるわけですし、もう少し上のところで、本当に豊かな人たちのところに少しでも上乗せしておくことで、低い人たちが、もうちょっと、じゃあしようがないから払おうかということの全体的な制度のバランスということもあるとは思うのです。
ですから見方として、標準から低いところを下げているだけだと、本当は一律だけど、という考え方もあるかもしれないのですが、そうではなくて、多少段階的とあるのだったら、上のところの部分をもう少し何か工夫をすることで、全体的な今の厳しい状況の中での市民の人たちの負担感の公平さということは考えられてもいいのではないかと思うのですが、そのあたりどのようにお考えかお聞きしたいと思います。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） 今おっしゃられたように、市民の高齢者の方々の負担感というのはかなり高いと思っております。ただ、この請願の要旨のところにも書いてありますように、ここで記載されているのは税制改正の問題ですね。税制改正の問題と介護保険制度と政府の税制調査会で一緒に議論していただいていればいいのですけれども、片一方は税だけ、片一方は厚生労働省が介護保険だけというような形での議論がされていますので、結果として税制改正で介護保険料が高くなったではないかという議論が今あるわけです。
今、中村議員さんもおっしゃいましたように、社会保険制度というのはリスクの分散をお互いに図るということで、国の考えですと応益負担でいくのだと。例えば国民年金でも定額の保険料ですよね。基礎年金については。そういう意味では平等に負担をして給付はもらうというのが社会保険としての制度でありまして、そこの中に国が本来やるべき所得税なんかの所得再分配の問題ですね、これが十分になされていないということで、結果としてこちらの方にしわ寄せが来るというような論調も一部ありますので、我々としては全体の税も含めて、社会保障も社会保険も含めて、福祉も含めて、全体のところで国の方で議論していただきたいと思っています。どこか一つの手当を切り下げると、その結果、生活保護世帯がふえるとか、そういったこともありますので、やはり福祉の場合は社会保障と社会保険とそれから税制と、よくその辺のバランスをとって見ていただく必要があるだろうと思っているところであります。
将来の介護保険料の所得段階の設定の仕方につきましては、先ほども申し上げましたように、施設がどのぐらいできるかとか、市民の方々がどのぐらいサービスを使うか、それによってかなり保険料が動きますので、保険料の動向を見て、それから三鷹の場合はまだ基金が何億か残っております。もうない市もあって、そういうところは大変苦しくて、今回の保険料の値上げでも相当上げたところがありますが、なだらかな保険料の引き上げができたと思っておりますけれども、そういったことも考えて、総合的に考える必要があるだろうと今現在では思っています。
◯委員（中村 洋君） 御答弁ありがとうございました。市民の方としてはいろいろなものを払うということで、受ける側は同じなわけですから、今おっしゃられたいろいろな税制の問題などを全部見ながらということになると思うので、まだ少し先の話になるかもしれないんですけれども、少なくとも言えるのは、本当に所得の低い方の方々が大変だということがありますから、少しでも下げてほしいという声があるという認識はやはりいただきたいということと、そうはいっても、では高い人にとっては、払っても使わないのにというので、ふやし過ぎてもということもあるから全体的なバランスということもあると思うので、そういう人たちのことをどう思うかということもある中で、ただ、金額にそんなに差をつけなくても段階をつけるということが、全体の制度の維持というか、負担しているというか、公平感というのでしょうか、実際の公平な額と違って、そういうことはありますから、決して高いところに差をつけて、たくさんつけたから低いところが変わらなくても、少しだけつけておいて制度的に全体を維持するということもあってもいいかもしれませんし、そういったことの制度の維持ということも考えて値段設定を今後考慮していただきたいと思います。
以上です。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにございますか。
以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前11時51分 休憩
午前11時52分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開します。
請願の取り扱いに入ります。
18請願第４号 介護保険料の段階の細分化について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもちまして質疑を終了いたします。
これより討論をお願いいたします。
◯委員（斎藤 隆君） 本請願について賛成の討論をします。
老齢者控除の廃止等により、高齢者を対象とした控除を縮小した税制改革と介護・医療保険料の値上げにより低所得者の生活が厳しい状態である。介護保険条例の一部改正する条例に対しては市民の党は介護保険の階級の分割については８段階に分割すべきであるとの立場でありますが、低所得者の負担軽減から考察すれば細分化に賛成します。
以上、請願に賛成します。
◯委員（中村 洋君） 景気が回復したとはいえ、厳しい生活を強いられている人が多くいます。制度が始まって半年なので、すぐに見直すということは難しいという状況は理解します。ただ、絶えず市民生活を見据え、検討を続ける姿勢を望みたいと思います。特に、直接的な負担だけではなく、負担感の公平さは公的な社会保障制度として必要である。その点だけ指摘して本請願には賛成します。
◯委員長（榛澤茂量君） これをもちまして討論を終了いたします。
これより採決をいたします。
本件を採択することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
可否同数でございます。よって、三鷹市議会委員会条例第17条第１項の規定により、委員長の決するところとなりました。委員長は反対でございますので、不採択と決定いたしました。
厚生委員会を休憩いたします。
午前11時55分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
行政報告に入ります。まず、市民部より報告をお願いいたします。
◯市民部長（川嶋直久君） それでは、私どもから医療保険制度のもう一つの柱でございます特定健診・特定保健指導の義務化ということについて御報告をさせていただきます。
午前中、御審議いただきました後期高齢者医療制度と、もう一つの柱として、特定健診・特定保健指導というものがございます。従来の治療重点の医療から、疾病の予防を重視した保健医療体系への転換を図るということで、具体的に言いますと生活習慣病の予防ということでございます。このことは市民の健康を確保する上でも非常に大切なことだと思っておりますし、こういった取り組みによって治療に要する医療費の減少につながるということを私ども、考えております。生活習慣病の予防についての保険者の役割を今回明確にして、被保険者、被扶養者に対する効果的、効率的な健診・保健指導を義務づけるという内容でございます。
それでは、詳細について北村課長の方から説明いたします。
◯国保給付担当課長（北村元晴君） よろしくお願いいたします。では、私の方からお手元に配付してあります資料に基づいて説明いたします。
医療制度改革の大きな柱として医療費適正化の総合的な推進として、今回、医療保険者に生活習慣病予防のための特定健診・保健指導というものが義務化されました。これについては40歳から74歳の被保険者に対してこういった健診・指導をするということが決められました。今までは健康推進課の方で健診・保健指導をやっておりましたけれども、より医療費の削減効果を図るために、医療費のデータ、それと健診・保健指導のデータの突合をすることによって、医療費の削減を、よりしていこうということで今回決められたものです。メタボリックシンドロームに着目した生活習慣病、これを予防するために健診をしていくということになっております。
これからのスケジュールのことについてお話ししますと、平成19年の３月に国の方から指針が示されます。それに基づきまして、まず平成19年度に特定健診等の実施計画の策定というものをやっていきます。この中身に関しましては、目標値を設定するなどして保健指導の受診率、健康指導の実施率、メタボリックシンドロームの該当者の抽出、分析等を行って、それの減少率、こういったものを織り込みながら基本計画を策定することになっております。平成20年度４月からはいよいよ特定健診・保健指導が始まっていきます。この５年間の計画に基づきまして、平成25年度からは、一番下の方に書いてありますけれども、今回の特定健診の受診率、保健指導の実施率、それとその効果がどう影響したかによって、先ほど午前中お話ししました後期高齢者、そちらの方の広域連合の方に三鷹市として支援金を支出することになっておりますけれども、この支援金について受診率、実施率、影響をどう減らしたか、そういった率に基づきまして、負担額を最大10％の範囲内で加算、減算していくというような措置も平成25年度からとられようとしております。中身について、詳細がまだ具体的に決まっていないところもありますけれども、今後３月に示される国からの指針に基づきまして、医療費の抑制につながるような特定健診・保健指導にきちんと対応していきたいと思っております。
以上です。
◯委員長（榛澤茂量君） 市民部からの報告が終わりました。
報告について御質問のある方はどうぞ。
◯委員（緒方一郎君） この間の一般質問でもお話をしましたけれども、ここの健診を進めていく上で、庁内の体制について今までの保健だけではなくて、国保が加わり、市民部も加わりということでいただきました。これから詳しいことも出てきますけれども、足ならし、手ならしというわけではないのですが、やはりそれらの部局間でも情報の相互乗り入れ、それから市民に対する情報提供の連携のあり方というものも検討していただきたいと思っております。
特に今回の健診は40歳以上ということでありますけれども、普通に暮らしていますと、節目節目でないとなかなか健診に対する関心がわかないと。この間お話ししましたがん検診につきましても、あるいは以前におやりになっていたブライダル健診というのですか、いわゆる結婚を機にいろいろな健診をしていただこうということで、例えば総合保健センターの方で待っていたけれども、向こうに来る成人の方は来ない。だけど、婚姻届がありますから、あるいは諸届がありますので市民の窓口には来られる。そこにはそういった健診のものを置かれていなかったということで、受診率が大変低かった、告知率が大変低かったということがございます。
やはり40歳というのは、ある意味ではそろそろ体にもがたがくるなと思いつつも、一番社会の中では、特に男性、女性限りませんけれども、なかなか市役所に来る機会がないということがありまして、やはり国保、それから特に市民窓口、それから保健センターが今後こういう告知あるいは情報提供についてどのような地ならし、足ならしをしていかれようとしているのかという点を１つお聞きしたいと思います。
◯国保給付担当課長（北村元晴君） 今の質問についてお答えします。
組織のあり方、今後の周知方法等についての御質問だったと思うのですけれども、組織のあり方等につきましては、今現在、準備段階としまして、平成18年度のうちに状況を把握しなさいということになっておりまして、うちの方では実際の40歳から74歳までの被保険者が何人いるかとか、もう既に健診を受けられる方、そこの中に国保の被保険者がどういった方がいるかとか、健診のデータに基づきましてレセプトとの突合、そういったものを平成18年度中に情報分析をしながら今後の健診の指導の実施計画の中身、そういったものに織り込んでいきたいと考えております。
40歳以上、そういった人に対する周知の問題というところもありましたけれども、今現在、健康推進課で行っております基本健康診査の受診率というのが50％を割っているような状況でございます。それにつきまして、今回私ども、特定健診の計画を平成19年度において実施計画をつくっていきますけれども、その中身の内容として国のガイドラインでは未受診者への勧奨方法、この辺のところをきちんとやって、私ども計画の中ではアンケートをとりながら、どういった形で今まで受診していなかった人に受診をしていくような形をやっていくか。今後、この受診率、これが５年後の支援金にも影響してきますので、この辺のところを徹底しながら準備を進めていきたいと考えております。
◯市民部長（川嶋直久君） ちょっと補足させていただきます。
特定健診等実施計画をつくっていく体制でございますけれども、実は、今まだ全体像を国と調整しながら少しずつ歩んでいるような状況でございまして、そういうものをしっかり見据えて、私ども、最終的には体制を組もうと思っておりますが、現時点では保険課が主体となって、健康福祉部の管理栄養士、保健師、そういった方と連携をとって実施計画、当座はこれに当たっていこうという考えでおります。ですから、これからの動き、また節目で厚生委員会にも報告させていただきますが、その辺の体制に大きく影響する要素がまだこれから出てくると思いますので、我々注意深く、また担当部課長の打ち合わせ、その辺を中心にこれから議論が進んでいくと思いますので、しっかりと進めてまいりますのでよろしくお願いいたします。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。
それで、もう一つは、一般質問の中でお聞きして、ただ、今お話のとおり全体像が決まっていないということで御答弁がなかったものに、全体のこの制度のボリュームのことがあります。再来年から始まるとして、大体予算の規模としては、どのぐらいのものが付加されるのかという問題と、それから、国や都の補助金、収支の問題ですね。つまり、仮にそれが何億円だとして、そのうち三鷹市が持ち出さなければいけない部分というのは３分の１なのか４分の１なのか、バランスといいますか、その２点をお聞かせいただければと思います。
◯国保給付担当課長（北村元晴君） 今後の特定健診等の費用の問題でありますけれども、この費用の問題につきましては、これから実施計画をつくる中で、目標設定を定める中で、費用もどのぐらいかかるかというところを検討していくことになっております。ただ、この費用全体の支出がどのようになっているかというところで申しますと、まず国が３分の１、東京都が３分の１、残り３分の１を三鷹市で出すということになっております。なおかつ、この特定健診の費用に関しましては、実際の加入者からも費用を取れるということにもなっておりますけれども、その辺のところはまだこれから詰めていきたいと思っております。
◯委員（緒方一郎君） その全体的なものが大体どのぐらいになるのかということはおわかりになりませんか。
◯国保給付担当課長（北村元晴君） 今現在、基本健康診査、項目的には同じような項目をやっていくことになりますけれども、そこで１人当たりかかっているお金が１万9,000円ぐらいと聞いております。私どもの場合は、基本健康診査のほかに、健康指導ということもやっていくようになりますので、１万9,000円、これはひょっとしたら高いというところかもしれませんけれども、それにプラスするような形、仮に健康指導で１人当たり5,000円かかったとして２万5,000円。実際、私ども40歳から74歳までの９月１日現在の対象者が３万人ほどいらっしゃいますので、仮にその50％を実施するとすれば１万5,000人、それの２万5,000円ぐらいということになると、かなりの額になろうかと思います。
ただし、その全体の３分の１が補助されるというのではなくて、今の情報では、単価が決められておりまして、平均9,000円ぐらいに実際かかった被保数、それをかけた分の３分の１と、国から３分の１、都から３分の１が出るというような形になっておりまして、残り３分の１は三鷹市から。これにつきましては、利用者からお金を取るという方法もありますけれども、それはそれ以外のものは保険税で賄うという形になろうかと思います。
◯委員（緒方一郎君） そうしますと、確認ですが、仮に指導も入れて１人当たり２万5,000円かかったとしても、先ほどの国、都、何かから来るのは9,000円の３分の１ずつしか来ないと考えればいいのでしょうか。
◯国保給付担当課長（北村元晴君） 確実ではありませんけれども、一応、単価が9,000円というものが今示されております。
◯委員（緒方一郎君） わかりました。どうもありがとうございました。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにございますか。
◯委員（岩田康男君） 今までの基本健診の中で、特定健診に該当するものというのは、健診項目には、今までの基本健診の中からは発見できない。今書かれている左上のところですね、これは全く別の健診項目になると考えていいのですか。
それで、今までの一般健診が50％を残念ながら切る状況で、義務化というと100％が求められるのですよね。この100％求められるというのは、実施主体が自治体から医療保険者ということになるのは、どうしてこういうふうになるのか。義務化という中でどうしてこうなるかというのと、今まで一般健診が50％以下というのは、悪いという意味ではなくて、実態なのですが、全国的にも７割、８割という自治体が珍しい。７割、８割の自治体を視察したことがありますけれども、健診に来い来いというよりも、健診に来た方が何らかの注意事項が発生するというときに、それに対していかに指導とか援助とか助言とか、そういうことができるかという体制を持っているところが健診率が上がっている。どこの市だったか名前を忘れたのですが、視察したことがあります。そういった今のお話ですと、そういった体制にかなり力を入れるという理解をしていいのでしょうか。
それから３点目は、後期高齢者医療支援金を減らすよということですかね。患者が減ったら、あんたの自治体は負担を少なくしていいよということなのでしょうか。こういう数値目標というのは、どういうふうにはかるのかというのが大変危険な要素があるのですけれども、病気が発生しないで患者が少なくなったということが一番いいわけですよね。ところが、患者が治療に来なくなったということで患者数がゼロになるという危険性も過去指摘をされてきたわけですけれども、そういう実態の掌握などもどういうふうにされていくのかというのが、今からそこまで詳しくはあれかもしれませんが、もしわかれば。
それから、このことによって健診が有料制といいますか、自己負担制というのを今のところは考えていないというお話でしたけれども、あと２年というのはすぐ来ますから、どんな議論がされているのか。もちろん有料化は好ましくないわけですけれども、お尋ねします。
◯国保給付担当課長（北村元晴君） ４点ほど質問が出ました。順次説明していきます。
まず、健診項目について御説明いたします。今までの基本健康診査の項目のほかに、新たに今回新規で追加された項目というのが腹囲。腹囲をはかりますよという項目です。あと、もう１点は、ＬＤＬのコレステロール、これも新規追加されました。あと尿酸。この数値を調べるというものが新規追加として３点ほど項目追加されております。
あと、受診率についてのお話ですけれども、これにつきましては、かなり難しい面もあろうかと思います。先ほど50％を切るような受診率と申し上げましたけれども、その受診率は必ずしも国保の加入者全体の受診率ではありません。実際には国保の加入者には基本健康診査という形ではがきを出しています。それ以外の方には広報等で周知して、申し込みのあった方に関して受診をするという形をとっておりますけれども、直接まだ具体的に中身の状況を把握しておりませんけれども、被用者保険に入っている扶養されている者、その人たちの受診も結構多いと聞いておりますので、今回私どもが国保の加入者を、受診するに当たって、今までの数値よりも高い数値を目指すということは、かなり難しいようなところでもありますけれども、これにつきましては５年後の加算減算に影響してきますので、この受診率を上げるという形でＰＲをしながら、今後アンケートをとりながら、いかに受診率を上げていくかということで努力していきたいと思います。
あと、支援金の加算減算のことですけれども、これにつきまして私ども平成20年度から特定健診・保健指導をやったときには報告するということが義務づけられています。それにつきましてどういった報告をするかと申しますと、受診率が何％だったか。健康指導をした実施率が何％だったか。あと、目標を設定して、いかにそういった予備軍、メタボリックシンドロームに該当するような予備軍をどのぐらい減少させたか、そういった減少率。そういったものを勘案しながら最大で10％の加減をするということに今のところ決められております。まだこの辺のところが具体的にきちんと決まっておりませんので、今のところの状況ではこういった御説明しかできません。
◯市民部長（川嶋直久君） 私の方から自己負担のことについてお話ししたいと思います。
基本的には現行の基本健康診査と同様ということでございますけれども、今後、健診のメニューによってどうなっていくかというようなところはあると思います。原則として現行どおりということで現時点ではお答えさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◯委員（岩田康男君） そうしますと、今現在、基本健診に３項目はもう加わった。これから加わる。平成20年度からこういうことが義務化されるわけですけれども、基本健診にその３項目が加わることによって、この特定健診の内容掌握ができるということですよね。今までの基本健診では内容掌握ができかねると。この３項目を追加することによって、ここに出されている生活習慣病の内容の掌握ができるということですかね。
だとすると、まだ数値はわからないのでしょうけれども、もし今までやっているとすれば、この糖尿病等患者予備軍というのは、現在どのぐらいいらっしゃるのか、もし掌握していれば教えてもらいたいと思います。
◯国保給付担当課長（北村元晴君） 初めに、新しく追加された健診の項目について御説明いたします。
今回の生活習慣病の予防、これは予防の段階できちんとやっていくというところで、メタボリックシンドロームに着目した生活習慣病を予防するということになっております。今回、新規追加された項目を見ますと、腹囲、これについてはメタボリックシンドロームの判定基準の項目であるためという形で追加されたものです。もう１点のＬＤＬコレステロール、これは独立した血管危険因子の判定基準として有効であるためということで新規に追加項目されたものです。あと、もう１点の尿酸、これもメタボリックシンドローム判定時の参考指標として有効であるためという理由で新しく項目として追加されました。これからの特定健診の中で新規に追加された項目です。
ただ、これはまだ、こういった形で検査項目が新たに出てきたものがありますよというところで示されているものなので、具体的にどういった健診項目になるかというところまでつかんでおりませんけれども、一応、現在の案として企画したものを入手しておりまして、そこのところで今、説明しております。
一応、健康推進課で行っております健診等の実施状況という中で、生活習慣病の指導事業というものをやっておりますけれども、実際に受診者数が２万6,413人おりまして、その中で生活習慣予防の該当者数というのが1,478人おりました。これは平成16年度の調査の中での数値でございます。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにございますか。
◯委員（斎藤 隆君） 第一に、健診等の保健指導とか義務化ですけれども、これは現在通知できますけれども、これは義務化となりますと、通知以外にどういうふうな方法で受けてほしいということを、強制に近いことをやらないと義務化とならないと思いますが、これはどういうふうな手段を考えておられるのでしょうか。
その結果、治療しなければいけない、あるいは生活習慣を直さなければいけないという指導の面がありますよね。この面についても非常に難しそうなのですが、これの指導を受けるような方法をどういうふうにして強制していくか。強制までいくとぐあいが悪いのでしょうが、徹底できるかというふうな手段というのはどういうふうに考えていらっしゃるのですか。
それから、この生活習慣病は、40歳からということで、保険との関係なのだろうけれども、これ以前にもたくさんの人がいらっしゃると聞きます。たくさんかどうか、それは別として、こういうふうなところからもうやらないと、本当はだめなのだと言う医者もいますけれども、この辺の対策というのは、独自でないともちろんやれないのでしょうけれども、これは三鷹市というのはそういうふうな計画というのか、構想というのはお持ちなのでしょうか。
それから、評価で、結果、保険料の10％の加算減額があるのですけれども、これの評価する主体というのはどこが、どういうふうな方法でやるのでしょうか。これはいろいろな項目がありますけれども、すべてが評価の対象の範囲でどういうふうな加算をするのか。まあ、これからなのでしょうけれども、受診率さえ上げればいいという問題ではないと思うのですけれども、この辺の評価の基準、そういうようなものがわかっていましたら、教えていただきたいと思います。
以上３点、お願いします。
◯市民部長（川嶋直久君） まず、義務化ということでございます。これ、実は保険者に対する義務で、被保険者の義務ということではございません。ですから、私どもがしっかりとそういった生活習慣病の受診を勧めていく、そして保健指導を進めていくという、その辺についてしっかりやってもらいたいというのが法の趣旨という御理解をいただきたいと思います。
それから、40歳からでは遅いのではと。私もそのとおりだと思います。実際に、今、若者の生活習慣病というものが出ております。これにつきましては、やはり先ほど申し上げました一次予防、二次予防という言葉でお話しいたしましたけれども、スポーツに親しむ、ウオーキングする、そういったふだんの生活習慣、そういったものを若いころからしっかりと取り組んで、生活習慣病から遠い生活、離れた生活をしていく。そういう一次予防の取り組み、二次予防の取り組みということで、市民の健康づくり──歴史ある三鷹市の市民の健康づくり、ございますが、そういったものをしっかり進めていく。その中で、一方で医療費の給付を抑制するインセンティブとして、保険者にこういった健診・保険指導が義務づけられたと私どもは認識しております。
◯国保給付担当課長（北村元晴君） 私の方から、先ほどの部長の答弁の補足説明をしながら説明させていただきます。
まず、今回、保険者に義務づけられた健診は40歳から74歳までなのですけれども、健康推進課の方では今までも16歳から39歳の若年健診というものもやっておりますので、これのところは今後も継続して行われていくと思います。より私どもと健康推進課の方で連携をとりながら、市民の皆様の健康づくり、そういったものを徹底していきたいと思っております。
あと、もう１点の支援金の加減のことが質問に出ましたけれども、これにつきましては、今後政令で定められるということになっておりますので、先ほども私が説明しましたように、特定健診の受診率、保健指導の実施率、あと、いかにメタボリックシンドロームの該当者を減らしたか、そういった達成率、そういったことで最大10％の範囲内で政令で定めるということになっています。これは保険料ではなくて、こちらの方から出す支援金についてそういった加減措置をとるということです。
あと、評価の主体に関しましては、私ども当然、特定健診をして健診のデータというものが出ます。それと、当然、医療保険者としてのレセプトもその人たちの分析をすることができます。そういった形で、そういった特定健診の結果と医療費、実際にかかっているレセプト、そういったものを分析しながら、評価をしながら、そういった形でその評価に基づいて健康指導をしていく中で、メタボリックシンドロームに該当するような人を減らしていくということでやっていきたいと思います。そういった報告に基づいて上限下限が決められます。
◯委員（斎藤 隆君） そうすると、三鷹市が評価するということなのですか。その点については。これはちょっともう一度確認したいのですけれども。
それから、義務化というのは、私、ちょっと言い方が悪かったのですが、受ける方の義務化ではなく、どうしても義務化が課せられると、それを今と同じように通知では率が上がらないのではないかということを思うのです。そうすると、通知とかそれだけではなくて、ほかの手段というものは考えておられるかということを聞きたかったのです。実を言いますと。
それから、受診と保健指導とは、なかなか自分はそういうふうな診断を受けても指導に応ずる時間がないとかいろいろなことで、生活習慣病を治すということは非常に難しいらしいのですが、その辺の徹底というのはどういうふうに。ただ通知して「来てください」だけでは難しいのではないかと思うのですけれども。
この２点、お聞きしたいのですけれども。
◯国保給付担当課長（北村元晴君） 特定健診等の評価について御説明いたします。今、特定健診等の評価・分析というところで、保険者は健診・保健指導データと医療費データ──これはレセプト等ですね、これの突合、分析などを行い、特定健診等の保険事業の改善策を図るということになっております。要するに、健診と指導データの結果と、実際の医療費、レセプトのデータ、そういった突合、分析などを保険者として行いなさいということになっております。
特定健診の指導につきましては、実際にまだこれから決めていくような部分もありますので、どういった形で進めていくかということは未確定ではございますが、健診をした結果、要指導、そういったものに該当する人たちには、こちらの方で保健師、栄養管理士、そういった者が健康指導していくということになろうかと思います。
◯委員（斎藤 隆君） ちょっと私と行き違いになっているのですが、将来のことだから、通知だけではだめだと思うのです。それ以外に効果のあるものを考えてほしいというのが私の趣旨です。
それから、たしかここに書いてあるのですけれども、後期高齢者医療支援金の負担額の加算減算です。これが三鷹市だけでそういうふうな評価の結果、変わってくるのですか。これは上部のどこかの機関でやらないと、非常に恣意的になるのではないか。今の話では、三鷹市がやった結果をそのまま無条件にやって返ってくる。そういうふうな理解では少し違うような気がするのですが、それでいいのでしょうか。
それから、40歳までの今の健康診断の中には、ここに新たに加わったものが加わっていくということなのですか。この生活習慣病に関する健診の範囲というのは違ってくるわけですね。それはないのですか。40歳の前の方に、今、健診項目がありますよね。それに新たに加えていかなければ「いつもやっていますから大丈夫です」というわけにはならないと思うので、それは整合性を保つというか、そういうふうなことをやられるのですか。これ、もう一度お願いしたいのですけれども。
◯市民部長（川嶋直久君） １点目、後期高齢者の支援金の加減についてどこが評価してどのようにという、これは後期高齢者医療制度、先ほどお話になりました広域連合のところで、４割の保険者からの負担金というものがございます。ちょっとおさらいしますと、５割が公費で、１割が保険者が支払う。残りの４割が支援金ということで、その支援金の額の内訳のうちの10％についてそういう評価の対象にしますよという内容になっております。この評価というのは、具体的には三鷹市が評価した、そのデータをもとに、単純に東京都、または広域連合が数字を調整するということになろうかと思います。
それから２点目の40歳以下の方の健診の追加項目ですが、これについては、私ども、40歳以上はこういった形で今、お話が進んでいるといったことで、まだ主体的に私どもこれについて決定するという段階ではなくて、あくまで実施計画を平成19年度、これから定めてまいりますので、その中で確定してまいります。そのような経過の中で、市民全体の健康づくりの位置づけ、常にそういった位置づけを確認しながら進めてまいりますので、その辺については今後の課題ということで認識しております。
◯委員（斎藤 隆君） わかりました。ありがとうございました。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにございますか。
市民部より行政報告をいただきました。以上で市民部からの報告を終わります。お疲れさまでした。
休憩いたします。
午後１時40分 休憩
午後１時46分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
続きまして健康福祉部より行政報告をお願いいたします。
◯地域福祉課長（酒井利高君） それでは、まず資料１をお開きください。これは、６月の厚生委員会でも御報告いたしましたけれども、障害者自立支援法に基づく三鷹の障がい福祉計画です。これの中身がほぼまとまりましたので、この素案を、まだ一部修正する点もございますので、未定稿という状態ではありますけれども、ほぼ全容が固まりましたので、御報告、御説明をしたいと思っております。
資料１のところ、ここにＡ４判１枚で全体像が１ページで書いてございます。全体では60ページぐらいあるものですから、まずその中では計画の性格とか位置づけ、期間なのですが、これに関しましては障害者自立支援法に基づいて、とりわけ具体的な障がい福祉サービスをやるとか、障がい福祉サービスに該当しない個々の障がい者の地域での自立を支援するさまざまなサービス、これらを数値を示しながら向こう５年間、平成23年までの目標値を立てながら、具体的な方策を指し示しているというものが主なものでございます。
あと、この計画につきましては、具体的な目標値は平成23年なのですが、具体的なところでは平成19年、平成20年、平成18年度も含めれば３カ年ということで目標設定をするということになっております。この計画は、この春に改定をしました「三鷹市健康・福祉総合計画2010」、それの個別計画という位置づけでやっておりますので、全体の記述もそうなっているわけでございます。
この資料１の(3)でございますが、この中で考え方などを基本的に述べているわけですが、これにつきましては、先ほど言いました福祉総合計画2010、この中の障がい者施策のところで記してある中身をベースにしながら展開をするということでございます。とりわけ、これは22ページになりますけれども、障がい者の政策のビジョン、こういったものを大きくは安心してまちの中でも暮らせる、そういうまちにしていこうということと、あわせて障がいのある方が地域社会の中で生活をするわけですけれども、地域社会の一構成員として役割を持って生活をしていけるまちだと、そういったものを念頭に置いて、また理念として設定をしながら、それに向かって個々の方策を進めていくと、そういった展開で記述がしてあります。
次が基本目標のところで、26ページを見ていただきたいのですが、ここでは基本目標といたしまして、平成23年に幾つかの指標を示して、三鷹の障がい者の状態がどうなっているか、またはどういう姿をつくり出せばいいのかということを念頭に置きながら書いてあります。ここは国とか東京都が指し示している幾つかの指標がございまして、この指標に基づきまして三鷹市としての数字をここに入れているということでございます。計画目標値の１番目といたしましては、先ほど言いました、安心して地域で暮らせるというまちをつくろうということで、施設とか病院で現在生活をしているという方が地域に移行していくと。地域で生活をすると。そういうことを念頭に置いた数値を出しております。主に施設入所者は知的障がい者でございますけれども、その方々のおおむね10％以上の方が地域に戻ってきて、地域でサポートを受けながら生活をするということを念頭に置いた数字を出しております。
あと、精神障がい者に関しましても、国の施策として、いわば精神病院での社会的な入院者で退院可能な方はこの10年間で全員が地域に移行するのだということが大きな枠組みとしては示されておりますので、それに基づきまして三鷹市においても、これはなかなか実態値がつかみにくいのですが、大体、三鷹市の特性を考慮しますと100人程度の方が退院可能精神障がい者であろうという推定のもとに、その方々の50％、50人以上の方がこの５年間で地域に移行をしてくるということを想定しております。
あともう一つは、やはりこれも現在の障がい者施策の中では大きな話題となっております、障がいのある方も一般就労、仕事をすると。そういう環境づくりをしていくということが大事なわけでございますが、具体的な数値目標に関しましては、ここ３年間ぐらいの三鷹市の中で、市内の作業所、授産施設で一般就労についている方が平均しますと大体９人前後。その数字を前提といたしまして、５年後には、１年単位で見ると２倍の18人程度が一般就労につくと。５年間では延べ70人程度の方が一般就労につくということを想定した数値目標を設定いたしました。その中の一般就労という定義ですが、これは常勤雇用だけを意味しているわけではなくて、東京都の定義によれば、大体１週間に五、六時間程度、就労も含めてカウントをして構わないとなっております。
そういう基本目標に基づいて、個々の具体的な施策を展開するということで、その具体的な数字的な中身につきましては、32ページから細かい数字が載っているところでございます。ここでは大まかにいきまして、ホームヘルプなどの訪問系のサービスと、そして昼間の活動の場、働くための訓練の場も含めてなのですが、昼間の働く、活動する場、それと生活の場としてのグループホームとかケアホームをここの中で数値目標を立てているという状況でございます。この表からだけでは、かなりわかりにくいのでありますけれども、訪問系につきましては、現在既に知的障がい者とか身体障がいの方につきましては、必要なサービスを必要な時間量提供しているという前提に立って、ここで述べている部分の主なものというのは、先ほども言いましたけれども、精神障がい者の方が地域に移行してくる。精神障がいの方は割かしひとり暮らしの方が多いと。また、そういう方が多く想定されるということから、そういう方に対するホームヘルプサービスと、そういったものを入れ込んであります。
あと、次の日中活動なのですが、日中活動につきましては、この10月からですが、今の授産施設と作業所もこの５年間でどういう事業形態に移行していくことにつきましては、その定員数を含めて、まだ各事業所の方でも確たるものが出されていないという状況でございます。なかなか事業者の方が、一つは自分たちが安定的な事業ができる見込み、そのためにはどのようにしていったらいいかということとか、実際のサービス利用者、障がいのある方の本当のニーズがどんなところにあるのかと、そういうことを含めて、まだ少し検討の余地があるという状況で、とりあえずここには数字を出しておきましたけれども、個々の事業品目、これについてはまだ変動をする要素があるということでございます。
ただ、ここで全体として言えることは、現在ですけれども、施設入所の方も入れますと、33ページの中ほどに数字が出ておりますけれども、約560人の方が何らかの格好で今、施設を使っているということでございます。施設入所の方を除きますと、大体、今、420人の方が地域で生活をしながら日中活動の場を使っているということなのでございますが、ほぼ５年後におきましては大体100人ぐらいの方が利用者数がふえるであろうという想定のもとでやっております。33ページの半ばにそれが書いてあります。その100人が伸びるというのは、一つは、養護学校を卒業した、主に知的障がいの子であるとか、心身障がい児でございますし、あとは施設から出てきた、地域に移行してきた身体障がい者、知的障がい者でございますし、あとは精神病院から退院をしてくる精神障がい者の方々、さらには現在、在宅で、サービスは使っていないけれども、今後ニーズが生じてくる方も想定しながら、大体100人ぐらいは伸びるだろうということを前提にしてこの計画を立てております。これが指定障害福祉サービスと言われているものです。法定サービスの概要でございます。
次が、41ページを見ていただきたいのですが、ここは地域生活支援事業ということで、先ほどのところの説明が国の負担金、市から見れば財源は負担金で賄われる部分ですが、この地域生活支援事業につきましては、国の裁量的な経費としての補助金で賄われる部分でございます。主に相談支援事業とコミュニケーション支援事業、日常生活用具、ストマなども今入っておりますけれども、それと知的障がい者や目の見えない方に提供するガイドヘルプとしての移動支援事業です。それと、地域活動支援センターというのは、例えば先ほど言いました、法定の日中活動の場、そういう場にそぐわなかったり、事業内容が基準を満たないと、そういった事業体に関しましては地域活動支援センターで事業を展開してもらうという観点で、地域生活支援事業の中身を構成してございます。
あとは、第６章以降、47ページ以下でございますが、ここでは今まで述べた中身だけでは先ほど言った基本目標であるとか、障がい者ビジョンの理念を、より到達に向かってやるためには、それ以外にも幾つかの補強をすべき施策があるということで、それらを第６章に書いてございます。この中には、自立支援法には規定をされなかった高次機能障がい者であるとか、発達障害者支援法に規定された発達障がい者、そういった方に対するサポートにも多少触れております。
51ページの(5)のところでございますが、ここはまだ一部記述が入っていない部分があるわけですけれども、サービス利用者支援ということで、三鷹市が行っている独自の利用者に対する配慮措置、こういったものについてここで記載をします。ただし、現在、今国会でも上程を予定されている利用者支援とか事業者支援、それにかかわって三鷹市の施策にも影響が出るものに関してはまだ未定でございますので、ここはスペースにしておりますが、中身が明らかになったらそれらを加えていくということで予定をしております。
最後、54ページですが、ここには以上の計画についてどのように取り組むかということで簡単に記述がございます。基本的には、この間の計画づくりも32人の市民会議で構成をして一緒にやってきているわけでございますが、今後の施策の展開につきましても、障がいの当事者であるとか関係市民、さらには関係機関ですね。この間も、例えば商工会でありますとか、ＪＣ、あとは養護学校とか、そういったところとも一緒に市民会議の計画づくりをやってきておりますので、そういう方と一緒に障がい者の自立支援のために施策を進めていきたいということで、協働による推進というものを今後、この計画達成のために進めていきたいと思っております。
長くなりましたが以上です。
続きまして資料２でございますが、三鷹市障がい者就労支援センターにつきまして、簡単に御説明したいと思っております。
障がい者就労支援センターにつきましては、昨年、障がい者就労支援推進研究会という研究会組織でもって三鷹市における就労支援のあり方を検討をしてきたことがございますけれども、当初、10月をめどに支援センターを立ち上げるという予定で予算を組んでいたわけでございますが、見通しを誤りまして、あと、諸般の事情で、来年１月には正式にオープンできるという状況に現在はこぎつけているという状況でございます。
主な概要でございますが、場所はハローワークの南隣にあります下連雀複合施設、ここの２階を使います。現在は障がい者の地域生活支援センターの「ぽっぷ」というのが入っておりますけれども、そこのフロアをオープンフロア、フラットフロアにいたしまして、その半分のスペースをこの就労支援センターのために使うということで今予定をしております。開設は来年１月半ばを予定しております。
この事業の形式ですが、三鷹市がここにありますＮＰＯの「障がい者ワーククラブみたか」、ここに委託をして実施をするということでございます。ここが一つの三鷹市の特徴と言えば特徴なのでございますが、既存の大きな社福とかに委託をするという形式ではなくて、実際に三鷹市内を中心に障がい者施策のいろいろな事業を行っている団体の、このＮＰＯは連合組織みたいなものでございます。就労支援を軸にした連合組織でございますので、ここが事業を受けて、そして市内の各障がい者団体、障がい者、事業者が一致団結して就労支援事業を一緒に進めていくという観点から、ここに事業委託をして進めていくというものでございます。
職員体制につきましては、ここにありますように、常勤のコーディネーターを２人、管理責任者も含めて非常勤のコーディネーターを１人ということで、３人の体制で運営をしていくと。そして、人的に、は、先ほど言いましたようにネットワークを組んで、周りの障がい者、事業者がそれらを支援をしていくという体制を組みたいと思っております。
内容、特色といたしましては、ハローワークが横にあるということから、現在もハローワーク三鷹の協力を得ながらやっておりますけれども、より密接なハローワークとの連携、協働関係をとりながら進めていくということが一つでございますし、この間も進めてきた、いろいろな関係機関とネットワークを有効に活用して、今後もそういう形の支援体制を整えたネットワーク型の支援を進めていくということでございます。その中で、やはり障がい者側だけではなくて、雇用する側の事業者の方と連携、ネットワークについても強めていきたいということと、あと、やはり実際の個々の就労生活に入ったときの支援であるとか、就労にたどり着くための個別支援につきましては、きちんとジョブコーチを入れながらやっていきたいということで考えております。
以上です。
◯健康推進課長（内田邦夫君） 小児初期救急平日準夜間診療事業の実施について、御報告いたします。資料３、一番最後のページでございます。
目的です。小児の夜間における一部病院への小児患者の集中を緩和し、速やかに受診が可能になるよう、三鷹市医師会や市内救急病院と連携を図りながら、小児の平日の準夜間の小児救急医療を実施し、夜間の小児救急医療体制を充実する。
診療時間でございます。午後７時半から午後10時半の３時間を診療時間といたします。ただし、受け付けは午後10時まで。
３番目に実施曜日ですが、平日週５日間、月曜から金曜日の５日間を行います。実施場所でございますが、三鷹市医師会館にて実施いたします。
実施開始日、平成19年１月４日、木曜日より開始いたします。
配置スタッフですが、医師１人、看護師１人、事務員１人を配置します。薬剤については事前に処方を行い、診療時間内の薬剤師の配置は行わない。
７番、その他でございますが、準夜間の小児初期救急医療は三鷹市医師会館、２次小児救急医療は武蔵野赤十字病院・杏林大学病院が行っていけるよう、市民への周知を図って、できるだけ速やかに子どもたちの受診が可能なような体制づくりを進めていきたいと思っております。
以上です。
◯委員長（榛澤茂量君） 健康福祉部からの行政報告が終わりました。
報告に対して質問のある方はどうぞ質問してください。
◯委員（岩田康男君） ちょっと教えてもらいたいという質問なのですが、精神障がいの方も今度一緒にということで、今まで保健所に何かと相談していましたが、保健所もなくなったと。この間、保健センターに電話させてもらいましたけれども、健康推進課に電話させてもらいましたけれども、相談をどこでやるかというのは、本人というか、家族の人が困っていると。例えば医療の相談とか、日常生活の相談とかというのが介護保険と同じように、基本的には自分で対応してくださいと、こういうことになりますよね。そういったものが、今までは保健所で対応していただけに、市の方でというか、どこかでいろいろ生活面、医療面、日常生活のこと等で相談に乗れる体制というのは、この計画でどこに位置づけられているのでしょうか。全部読んでいないものですから、どこかにあると思うのですが。
それともう一つ、いろいろな事業と、今度の障害者自立支援法なんかでの三鷹市の独自支援事業がありますよね。そういう支援事業と一般のこういう計画の事業も含めてですが、何をやったら一番効果的なのかと。障がい者の皆さんや家族や施設にとって何をやったら一番効果的なのかというのは、なかなかやってみないとわからないところがありますよね。行政の方で計画してやってみたけれども、効果的にはいま一つだったかなというものもありますよね。何をやったらいいかというのは当事者が一番知っているというか、当事者が言っているのを全部やらなければいけないということはないのだけれども、しかし、一番知っているのは、直面している当事者や家族の人や施設なので、そういったものが日常的に聞く体制というものはこの中でどうなっているのか。推進体制の中でそういったものがどう保障されているのかというあたりをお尋ねします。
◯地域福祉課長（酒井利高君） ２点ありましたけれども、まず１点目が、主としては精神障がい者にかかわる相談支援の体制の問題でありますけれども、この計画の中では、あえて精神障がい者と特化はしておりませんけれども、相談支援に関しましては一つは身近なところで、ちょっと何かあったらすぐにアンテナがわかるといいますか、その仕組みを何とかしたいということで、47ページ、ここに一つは書いてございます。そこでやはり身近な相談機能と、あと専門的な相談機能というものをどうやって構築していくかということで書いているわけでございますが、とりわけ精神障がい者に関しましては、今は私ども地域福祉課と一般相談に関しては健康推進課、あと、困難ケースなどは多摩府中保健所の保健師が対応するという大きな流れがあるわけですね。あと、地域には障がい者の地域自立支援センターの「ゆー・あい」というものがございますし、病院などの相談機能もそれなりにあります。あと、最近では、今回もやったのですが、民生委員さんを対象に地域の精神障がい者の授産施設、そこの施設長を初め、そこの団体が自分たちも地域での相談機能を持とうということで、先日も民生委員会に呼びかけをいたしまして、民生委員さんとの相談会をやったということでございますけれども、そういった形で身近な形の相談機能と専門的なところとをつないでいく機能と、まだまだ道半ばという感じはしますけれども、そういう機能でもって融合をさせていきたいと思っております。
あと２点目が、市の独自支援事業、これは利用者なり事業者への支援という意味でよろしいわけですよね。これに関しましては、とりわけ三鷹市の場合は利用者に対する支援ということで、平成18年度の予算づけするときに、利用者の１割自己負担に対して、やはり働きに行っているのに自己負担が大きく発生するというのは問題ではないかということで、利用者自己負担１割に対して配慮措置を行うということをメーンに施策を組んできたという経過がございます。やはり実際、利用者さんの中には、例えば送迎に関する費用とか、あとは食事の問題、これは病院の入院もそうですが、食費にかかわる部分が制度の対象外となったことから、一挙にふえたということがございましたけれども、例えば三鷹市の場合、効果的な施策としてどうなのかということですが、例えば食事などに関しまして、三鷹市内にある現行の通所施設ですと、食事提供をやっている事業者とやっていない事業者が両方あるのです。そういったことから、統一性を考えると、食事の問題にターゲットを絞った独自支援はちょっとどうかということがありまして、三鷹市の場合は、あとは制度的に考えても自己負担１割に対する配慮措置をちゃんとやった方がいいだろうということで判断をしてやったという経過がございます。
今後ですが、事業者も単価が下がったり、日割り化をしたということから、非常に事業が苦しいという声も聞こえてはきていますが、これらについては国の方でも一定の見直しを考えておられるようですし、都もそれに連動するかもしれませんので、そういった動向を見きわめながら考えていきたいと思っております。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） ちょっと補足しますと、当事者の声をどういうふうに施策に反映していくかということであります。一つは、自立支援法ではこのページで言いますと54ページになりますが、障がい者地域自立支援協議会を設置をしなさいという趣旨が法の中にもございまして、一つはそういった協議会を組織いたしまして、当事者の声も聞いていくということになります。
さらに、ちょっと前の方に戻りますと、48ページには就労支援の関係がございますが、ここでも下から６行目のところに就労支援協議会というものをつくりまして、就労支援センターだけが単独でことに当たるということではなくて、三鷹の福祉、障がい者福祉団体、それから障がい者の方々も入って、そこでの議論を深めたいと思っておりますし、地域生活移行支援のところでは、これは新規事業でやろうと思っているのですが、49ページのところですけれども、居住継続支援事業を実施したいということで、居住コーディネーターなどを配置いたしまして、50ページにかけてですが、居住支援関係連絡会議というような形で具体的に居住に当たってのいろいろな困難さがある場合、それをどういうふうに克服していくか検討する会議などもつくっていきたいと思っているところです。当事者の声が第一に尊重されなければなりませんので、そういった形で取り組みを進めていきたいと思っております。
◯委員（岩田康男君） 高齢者もそうですけれども、障がい者の場合に多岐多様にわたって細かい対策が必要なのはわかりますし、大変細かい対策も考えられているとは思いますが、先ほど一番最初に聞いたのは、作業所で相談に乗りますよ、相談員がいますよ、いろいろ援助する体制がありますよとありますよね。そこに乗るまでが初めての人はちょっと大変です。利用したことのある人は、そこで常時相談に乗ってもらって大変助かっているということなのですが、最初にその制度に乗るまでの間が大変でして、第一次的には市役所に電話をしたらいいのか、障がい係に連絡をしたらいいのか、そこで相談に乗ってくれるのか、そういう問題はここにありますからここでやってくださいという形をとるのか、最初にそういう相談に乗ってもらいたいと、あとつながれば専門家の方が、あるいは体験者が一緒に対応してくれるということになるのですが、そこまでが大変なのです。だから、そういう体制をどこでどうやるのかということをもう少しわかりやすくした方がいいのではないかと思います。
それから、さっき部長にお答えいただきましたのですが、なかなか多岐多様な中で、こういう支援をしていただきたいというのはそれぞれたくさんあるから大変なのでしょうが、しかし、とかく行政も政府もそうですが、行政側がこういう支援がよかろうと思ってやったことが本当に効果的なのか。それだけのお金があるのだったら、もっと少ない費用で効果的なものがあるのではないかということが当事者側からの意見としてはあるわけです。その辺が、予算措置を見ないとわかりませんが、国の補正予算でどういうものが出てきて、どういう事業が出てくるのかわかりませんが、しかし、具体的に効果的なもので生かせるもの、金額をたくさんくれという意味ではなく、そういうふうにできる余地というのか、そういうものを広げていった方がいいと思うのです。だから、そういう形で、本当は自由に使えるというような補助金で、三鷹市の現状としてはこういうものをやりますという金がおりてくれば一番いいわけですが、そういった体制を今後一緒に検討してもらいたいと思います。
最初の方は、済みません、お答えいただきたいと思います。
◯地域福祉課長（酒井利高君） サービスに乗せるまでのプロセスといいますか、その意味では、今回も市民会議の中で実態調査をしたのですが、これはやっぱりサービス利用者を対象にやったというようなことがあって、その辺はなかなかはっきりわからない点はありますけれども、一つはやはり、例えば御近所さんの方が、例えば行政とか地域の相談センターに連絡をとるという、そこの関係だと思います。あとは行政だとか専門機関がどういう形でかかわりを持つのか。介入という場合もありますけれども。そういった形ですから、というのは本人がシグナルを発生しない場合も当然ありますから、そういった場合の見落としがないような仕組みというものをちゃんとしていくと。ですから、やはり情報を共有するということをきちんとやっていきたいと思っています。そういう意味で、例えば地域の中にある作業所が、実はその近所の中で、あそこに行けばもしかしたらヒントが出るかもしれないと、そういう感じのことはやっていきたいということでございます。
◯委員（斎藤 隆君） 物すごく詳しく書いてあるので、随分効果的なことが書いてあるのだろうと思うのですが、読んでいないのでよくわからないのですけれども、今、一番考えなければいけないのは精神障がい者の就労関係だと思うのです。実際的に三鷹市においても精神障がい者の実態というのは、なかなか把握もしにくいのだろうと思いますけれども、この方々に対する就労ですね。人によっては非常に能力のある方がいらっしゃるのですよね。場合によっては適職な就職の指導、紹介をしていくと、普通の人と同じようにやれるような方がいっぱいいらっしゃるのですけれども、あれはいろいろな性格で、さっきの質問の方が言われたように、なかなか把握しにくい。それを促進するにはどうすればいいかという努力は、僕は精神障がい者の人、これから始めるのが物すごく必要なことで、三鷹市は比較的たくさんＮＰＯなどがあるのですけれども、それでももっといらっしゃるのではないかという感じがするのです。だけど、その方々はせっかく持っている能力を発揮できなくて現在そういうふうに至っているのだから、その辺の支援手段とか方法、あるいは事業所とか、そのようなところはどういうふうに今後この計画から出てくるのかということをお聞きしたいのですが。
◯地域福祉課長（酒井利高君） 精神障がい者の就労支援ということですが、三鷹は現在、精神障がい者に関する地域のサポートするための社会資源、これは比較的整っている地域だろうと思います。相対的にはですね。とりわけ、精神障がい者の小規模通所授産施設が、今現在、マムという、アルコール依存の方も入れると９カ所あるということがございます。やはり今、200人近い方がそこに三鷹市民で通っていらっしゃるという現状がございまして、その意味では、精神障がい者すべてではございませんが、比較的そこでサポート組織があるというふうには考えています。
実際に精神障がいの方、例えば極端な場合は通院もしていない、服薬もしていないという方もいらっしゃいます。そういう方が結構トラブルが起きたりする例があるわけですが、あとは通院をしていて服薬をしているというところをベースに考えれば、一部の方は当然仕事を持っていらっしゃいます。一部の方は市内のそういう作業所、授産施設に通っていらっしゃるということですね。あとは、やはり三鷹の場合は井之頭病院と長谷川病院で精神科デイケアをやっています。その精神科デイケアに行っている方も何十人かいらっしゃいます。そういった形の、その人に合った活動の場であったり、コミュニケーションの場、こういったものをきちんと整備しておくということが必要ですよね。
そうなると、地域の中で孤立化をしたり孤独な状態で病状も悪化してしまうという方を相対的に減らすことができるということですね。その上で、やはり働ける方には働いてもらうという形です。精神障がいの場合、症状が安定して、大きな無理をしなければ、かなり就労能力が高い方もいらっしゃいます。そういった場合、やはりあとは本人のやる気を起こすことと、そういう方を雇用してくれる企業とのマッチング、企業開拓ということも大事になります。どうしても精神障がいというと、なかなか素直にきちんと受けとめられない場合もありますから、その辺も何とかそういう面をクリアしながらやっていきたいと思っております。
◯委員（斎藤 隆君） 障がい者のこれ、「ジョブコーチ等の派遣による」とあるのですけれども、これは今、酒井さんがおっしゃったようなことと、どういうふうに密接に関連していくのですか。ちょっとお聞きしたいのですけれども。
◯地域福祉課長（酒井利高君） 就労支援センターの専任スタッフも、一部はジョブコーチでもあるわけですけれども、実際に、例えば仮にＡさんという方が地域の福祉作業所にいて、この人は例えば１年後とか半年の中できちんと就労につなげていこうというときに、その方の仕事の能力、特性を見きわめて、それとマッチングできる企業の求人、それとをうまくマッチングさせていくためのコーディネートをやったりとか、実際、例えばトライアル雇用という形で試験的に働きに行ったときに、実際にそのジョブコーチもついていって、そこで企業側と調整をして、どういう仕事の中身をやってもらうかとか、そういったことの細かい点をきちんとサポートしていくと。それで本人が結果としてはひとり立ちできていく道筋をつくっていくと。また、トラブルがあったときには、ジョブコーチがきちんとサポートする。ということで、やはり常勤職だけでは賄い切れませんので、そういった一人一人のコーディネートをするスタッフ、これを非常勤にして、とりわけ今の市内のいろいろな関係施設のスタッフとか、さらには新たに登録をしていただいて、一定専門性も必要ですから、そういった形で人材を養成しながらつけていって、サポートしていくという形です。
◯委員（斎藤 隆君） そうすると、これはスタートなのですけれども、いろいろな方法によってだんだんと発展していく必要があるのですが、ここは３人ですよね。これはほかのジョブコーチをやっているところが都内などにありますよね。そういうところとはどういうふうに連携をして、あるいはもう既にそういう組織があって、連携の関係ができているのか、そのあたりを教えていただきたいのですが。
◯地域福祉課長（酒井利高君） まだ具体的な連携というところまで行っておりませんけれども、現在は、例えば説明会とか都が主催する事業に一緒に顔を出すという状況ですが、ほかの就労支援センターとの情報交換も必要ですけれども、ジョブコーチという観点で見ますと、これは三鷹の就労支援センターに登録をされている障がい者の方を具体的にサポート、支援をしていくためのジョブコーチですので、それは私どもが自前でそういうスタッフの人材をちゃんと集めてくるという形ですね。それが必要だと思います。それについては、具体的には平成19年度からは実際にそういう中身でもやっていきたいと思っております。
◯委員（斎藤 隆君） 結局、就労がないと、結果的にはもとの状態に戻るというか、そういう方が多いと聞きますけれども、この点はやはり重視していく必要があると思うのです。ぜひ、この点を市の方も積極的に関与してお願いしたいと思うのです。
以上、終わります。
◯委員（石井良司君） それでは、何点か聞きたいのですが、障がい福祉計画ですけれども、これは５ページを見ると主に内容的な、制定された云々ということが書いてあって、５ページの一番下に国の「財政責任の明確化」とあるのですが、今までのサービスというのは、ここに書いてあるように、確かに補助金とかそういうことをやっていたから、市の持ち出しだと、はみ出したという部分の福祉が非常に多かったのですが、これが国の責任ということになってくると、国の負担になるわけですよね。そのとき、今でも三鷹市行政内にいろいろな組織があって、それを使いながら今回の福祉計画が出てくるわけですけれども、そういう点の明確化という意味でシステムが変わるわけだから、どのように変わったかということをまず聞きたいのです。
それと、２番目の障がい者の就労支援センターについては、これは、ワーククラブみたかというところに業務を委託するということなのですが、これは市内の業者であって、業者でそれをつくっているわけだから、その点にちょっとどうなのかなと思いますが、これは市の関与というか、適正な指導というのかどのように三鷹市で監督というか、見ていくのかということをお聞きしたいのと、また、それについての何か組織のものが別に考えられているのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
それと、小児初期救急平日準夜間診療事業、これについては本来的にはお医者さんのやる仕事だとは思うのですが、確かにこういう時代ですと、小児科医の不足とかいろいろ言われていますし、保護者の方も実際子どものことをわからない方も多いような感じがしますが、これについてはどうなのかという、ちょっと疑問があるのですが、これについては補助金というか委託というか、そういう部分での援助というか、補助はするわけですよね。この内容はどうなっているのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
以上です。
◯地域福祉課長（酒井利高君） それでは、２点につきましてお答えをしたいと思います。
まず、国の新しい自立支援法において、特徴の一つが、国の財政責任の明確化ということがございますので、その辺の基本的中身でございますけれども、大まかなところ30ページを見ていただきたいのですけれども、(3)というものがありますけれども、これは制度の概要の中で財源的な問題を記述しているところでございます。基本的には、実際には平成18年10月からでございますけれども、先ほど言いました指定障害福祉サービス、これに関しましては、事業の財源につきまして基本部分が事業費の２分の１を国が負担金として負担します。そして、残り２分の１を地方自治体が負担するわけですが、その２分の１のうちの半分、トータルで４分の１は東京都が新たに負担をするというふうになりました。したがいまして、三鷹市の負担分というのは、そこだけを見れば、従来は２分の１を負担しておりましたので、２分の１が４分の１になったということがあります。負担金ですから、国にとっては義務的な経費ということになりますので、例えば各自治体が事業費が伸びて、国の負担がふえたという場合でも、平成15年、平成16年は補助金でございましたから打ち切りということがあったわけです。そういうものはなくなったということになるわけです。制度上はです。そこがやはりシステムとしては一番大きな変化だということでございます。
続きまして、就労支援センターの件ですが、委員さんがおっしゃるように、やはり逆に受託法人としては大きなものではないし、組織として歴史の中で確立された組織でもありませんので、市が強く関与するということは予定をしておりまして、その中でやはり就労支援センターの運営協議会を設置しますので、そこで行政も含めてきちんと事業を管理監督しながら、効果的な施策となるよう指導していくということを当然考えております。
以上です。
◯健康推進課長（内田邦夫君） 小児初期救急平日準夜間診療事業の実施についてお答えいたします。
この事業は、三鷹市医師会に委託事業として委託する事業でございます。委託の主な内容は、医師と看護師と事務員、また薬剤処方の謝礼、また諸経費等から成っております。また、この事業につきましては、東京都から補助金が見込まれまして、補助金の上限が735万円の２分の１額ですので、367万5,000円が上限額となっております。
以上です。
◯委員（石井良司君） はい、わかりました。
確認なのですが、最初の障がい者福祉計画というのは、これは自治体で、特に三鷹市の場合ですと大分進んでおりますから、いろいろな細かい部分までの配慮をしていくと思うのです。そうした場合、ますます財政的にはかかってくると思うのです。そうした場合には、かかった分については、今言ったような、国が２分の１で、あとの残った２分の１は、都と三鷹市で折半と、そういう形になっていると。ですから事業を拡大してもそういう形になるということですね。要するに、三鷹市としては、４分の１の負担で済むという、そういう内容ですね。
それと、次の就労支援センターについてはわかりましたので、やはりいろいろな問題が起こるかと思います。今の介護保険の事業者の運営協議会等もいろいろあるようでございますので、それについて言っているのではないですが、やっぱり事業者だけでやってしまうと、どうしても偏った方向に行ってしまうことがありますので、そこは十分設置した意義と内容を考えた上でよい方向に持っていっていただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
あとの医師会の件はわかりました。
以上で終わります。補足があればお願いします。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） 最初の御質問で課長の答弁に補足させていただきたいと思います。31ページをごらんいただきたいと思います。これが障害者自立支援法のサービス体系になっているわけです。この中にあるものは、先ほど課長が言った内容で、国、都、市の財政負担がはっきりしてきます。この表以外、つまり障害者自立支援法以外の単独のものについては当然ながら市の持ち出しということになります。障害者福祉サービスの場合では。
この障害者自立支援法のサービス体系の中で、特にはっきり前の支援費と変わったのは、指定障害福祉サービス、Ａというものがございます。上の方のところです。ここの部分が負担金になったということです。国が２分の１、都が４分の１、市が４分の１ということです。前は、これでいきますと施設関係だけが負担金だったのです。そのほかのホームヘルプサービスなどは補助金だったのです。ですから、その部分でかなり市の持ち出しがあったのですが、今度は全部それが負担金になったということ。それから、もう一つ、Ｂの地域生活支援事業です。こちらは、相変わらず補助金です。ですから、この部分で市が相当の事業をやりますと、もしかすると補助の打ち切りということで、市の持ち出しになる可能性が、こちらの部分はかなり強い。ただ、Ａの部分では、法定負担分がはっきりしましたので、その部分は明確になったというのが今回の特徴点です。
ちょっと補足をさせていただきました。
◯委員（石井良司君） そうすると、相談支援とかコミュニケーション支援関係というのは、これはやった場合には市の持ち出しがふえると。これについては、下にある、都道府県が市町村を支援というのは、これらの、要するにＢの事業について支援するということなのでしょうか。そしてまた、その内容はどういう内容になっているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◯地域福祉課長（酒井利高君） Ｂの地域生活支援事業、ここは国から見ますと補助金ということで、各市町村、自治体に財源を予定しているわけですが、ここは例えば各自治体ごと金額の上限が定められるのです。毎年幾らになるかわかりませんが、例えば平成18年度の場合ですと、国はここの財源としては400億円というものを予定したりしているわけです。２分の１の400億円ですから、そういうふうになるわけですけれども、ことしは10月からの６カ月間ですから、その半分になりますけれども、そういった中で、基本的にはその上限打ち切りはありますが、４分の３については国と東京都からこの事業についても基本的には補助が入るという仕組みですが、その上限打ち切りがあるということでございまして、ここも統合補助金という名前、または包括補助と言いますけれども、そういった形で予定がされているということでございます。
あと、この、市町村を支援というのは、東京都は特に、これは金額面ではなくて、例えば人材の育成であるとか、さらには専門的な部分、そういったものにつきまして東京都が市町村を支援するという形です。特に、障がい者の場合はホームヘルプなども、例えば行動援護であるとか、非常に難しい問題がある場合があります。なかなか事業者が育たないということがあるのです。そういったことを含めて専門的な指導者であるとか、介護者の育成などについても、都の協力体制をとるということでございます。
◯委員（石井良司君） わかりました。では、Ｂについては国が400億円の予定をしていて、そのうちの半分だから、都道府県で200億円だと、そういう理解でいいのですね。そうした場合に、もう１点、下の部分で、市町村の支援というのは、これは金額的な支援も含まれているのですか。それとも、単なる助言的なとか、金額的な支援は含まれていないということで理解していいのですか。
◯地域福祉課長（酒井利高君） 金額的な支援ということでは、まず一つは、法定に基づいて、この地域生活支援事業の４分の１については都が負担をするということがあります。あと、あわせて東京都は福祉、特に障がい福祉も含めて、高齢福祉も国に先んじていろいろな先駆的な事業をやってきているという事例がございます。そういった観点から、金銭的な面で一部の事業は上乗せをするという形のものがやはりあります。それと、先ほども言いましたけれども、非常に事例は少ないけれども専門性が求められている問題など、個別事例に対する支援ですね。例えば、これが先ほど言いました精神障がい者に関係しても、都の保健所、多摩府中保健所が支援をしてくれると。専門相談に関しては。そういった形でやっていくというようなことになっております。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにございますか。
◯委員（中村 洋君） ちょっと質問させていただきます。細かいことは後で聞きますけれども、大ざっぱなところで。こういった計画を定めるときに、三鷹市の方では障がいの当事者の方々も含めて会議もやられて一生懸命やっていらっしゃるというのは評価をしています。そういった意味で、初めて参加されて、こういった方々に接していなかった方々も参加することで、そういう問題が知れたという方もいたので、それもいいと思います。こういう目標として、地域での自立ということも書いてあるわけですけれども、結局、就労が一番大事になるけれども、いろいろなサービスがあるだけで、地域の中で自立できるかというと、まだまだ差別や偏見というものがあるので、その部分の心のバリアフリーというものを、これは位置づけはちょっとここでは違うのかもしれないのですけれども、そこはもう少し具体的に何かないと、この間も心のバリアフリーシンポジウムをやっていましたけれども、余り人も、当事者以外はいなかったですし、それもわかった上で言っているのですけれども、そこのところも、せっかくこういう計画があるのだったら、そこの対応というものもあった方がいいと思うのです。まだまだ、サービス量をふやしていくといっても、施設の問題にしても、就労にしてもやはり差別があるのですけれども、やはり今、自身関係なくても、年をとったとか、病気になったとか、子どもが生まれたら障がいがあったというふうに、だれでも関係がある問題で、今の人たちだけに対することではなくて、みんなが関係あり得る問題だということでとらえることは大事だと思うし、そういったものを直接この計画ではないにしても、もう少し強く打ち出して、そういうところも入れていかないと、実際にサービスがあるから地域で生きていけるというものではないわけですから、受け皿があっての話なので、そこのところはもう少し書いたらどうかなと思いました。
あと、教育の障がい児のところの関係で、障がい者ということを生涯とらえた中で、本当に就学年齢のところだけぽこっと教育として外されてしまっているところがありますし、障がい学級の送り迎えの問題など、いろいろな問題がまだまだあると思いますから、そこのところ、自立支援法との絡みがどこまでか、私も詳しくはわかりませんけれども、できることであれば変えていくとか、市の福祉のサービスということをもう少し検討してみてもいいのかなと思います。御見解をと思います。
あと、推進組織のところですけれども、一般質問でも協働ということで計画行政のあり方ということも質問したのですが、こういう協議会をつくるということになっても、書きっ放しみたいなところがあって、実行性が乏しいことが今までの計画の中では多いのですね。例えば、具体的に１年たったら実際できているかどうか検証するとか、そういうことも書いていいと思いますし、悪い意味ではなくて、例えば商工会の方やＪＣの方が入っていらっしゃるときに、ある意味、雇用の受け皿側になるわけですよね。そういった方々も入っているということでつくったのであれば、単に意見を言うだけではなくて、時にはブレーキになることもあるかもしれません。やはりそんなには雇えないということもあるけれども、そういうことも含めて、どこまで三鷹の商工業の中でやっていこうかということをみんなで決めていったわけですから、そういうことも実際できたかどうかという検証も含めて、一緒になってやっていく必要があると思いますし、それは計画を一緒につくったのだったら、みんなでその努力をしていこうとか、ちょっとこの会社大変なのだったら商工会が補助金を出すということもあるし、推進体制まで計画をつくったときと一緒になって協働ということで進めていかないと、何か、計画は一生懸命つくるのだけれども、後のところがどうしても薄いので、もう少し、推進体制のところの目標とか推進方法というところは具体的に書いていかなければいけないのかなと思いますが、御見解を。
あと最後、済みません、１点だけ。小児医療のところは評価はしています。乳幼児医療のこととか、いろいろ言われておりますけれども、全国的には小児体制が不足だということは言われていますから、単に児童手当と乳幼児医療費助成だけではなくて、こういった形でやるということはいいことかなと思いますので、杏林では少し手当てしてもローテーションが楽になったという声も聞いたりしましたけれども、こういう取り組みそのものは今後も進めていただきたいと思います。
何点か回答をお願いいたします。
◯地域福祉課長（酒井利高君） それでは、私の方から２点お答えをしたいと思います。
まず、障がい福祉計画の中に、心のバリアフリーに関連する記述をもう少しということですが、一応、すみ分けとして、障がい者計画といいますか、健康・福祉総合計画2010の方で、そっちの方は主に書き込むということになっておりますので、ここではそこまで余り手を広げていないということがありますが、確かに精神としては、そういったものをやっぱりきちんとやっていかなければいけないと思っていますし、具体的な施策の広がりと一緒になってやっていきたいと思っております。
あと、就学時年齢の障がい児の問題でございますが、52ページを見ていただけますでしょうか。そうたくさんではないのですが、今、中村委員がおっしゃったことをいわば意識をしてといいますか、(7)でございますが、障がい児支援という観点で少し書いてあるということでございます。確かに就学の年齢のお子さんに対する教育支援もそうですけれども、生活面とか福祉面、または人格形成における支援をどうするかということはやっぱり非常に大きな問題だと思っております。この市民会議の中でも、私どもも意識的に就学時の障がいを持っているお子さんの親御さんたちに対するヒアリング、意見交換会、これは調布養護学校の親御さんたちともやりましたし、市内の障がい学級の親御さんたちとも話し合いを持ったりして、そこのニーズ、さらには発達障がいの関係のモンブランの会でございますけれども、そこの役員さんの方々とも話し合いを持ったりいたしました。
やはり、現在の政策との関係では、なかなかすべてをクリアするわけにはいきませんけれども、やはり教育分野と福祉分野が連携しながら、問題を一歩一歩解決していくということは必要かと思っています。ここにも多少まだ抽象的な部分もありますけれども、幾つかの要素についてはその方向づけをしたと。特にやはり市民会議でも、移動支援ですね。家族なり本人では学校まで行けないと、そういう問題を何とかしてよというのは確かにあるのですけれども、それはやはり現状においては100％クリアするのはなかなか難しいのですが、今後の検討課題としていきたいと思っております。
あと、推進組織でございますが、一応、地域自立支援協議会という、これは国の方でもそういうものをつくって障がい者の施策を進め、市民理解を広めなさいという観点であるわけですけれども、やはり私どもといたしましても、単に障がい者関係団体だけではなくて、それこそ三鷹の中でまちをつくっている、いろいろな構成をされている関係団体の方々に入っていただきまして、それで、それこそ障がいのある方が普通に市民生活を送れるという環境形成のために、そういう協議会の中できちんとやっていく中でしていきたいと思っております。今の市民会議が割かし、同じとは言いませんけれども、それに近い要素を含んで構成がされておりますので、それらを母体としまして、これは少なくとも来年の今ごろにはもうこの協議会ができて、何回か協議会をやりましたよという状態で御報告したいと思っております。
◯委員（中村 洋君） 御答弁ありがとうございました。
計画の位置づけはわかっているのですけれども、バリアフリーの方の関係というのは、健康福祉計画の方で余り細かいことが書いていなくて、大ざっぱな計画だと思うので、このぐらいサービスが細かく書いてあるのであれば、それに相当する細かいものがあるのであれば、ここに盛り込まなくても別にあった方が、具体性がないと精神論に終わってしまいますから、そこのところの施設の問題にしても、いろいろ地域で反対があるということもありますし、そういうことも含めて差別をなくしていくというふうにしていただきたいと思っています。
特に、障がいを持った方々が暮らしやすいまちというのは、外国人の会議とか障がい者の会議とか高齢者の会議とか出ますけれども、そこで話されていることは、僕らにとってもそうかなと思うこともあるし、そういう人たちが暮らしやすいまちというのはみんなに暮らしやすいまち、ユニバーサルだと思うので、そういうつもりでやっていただければとは思います。
あと、推進組織の方は、ぜひとも、ここになるべくなら本当は具体的に書いてもらった方が、目標としてあった方が実行性があるのかなと思うのですけれども、そこのところは特にお願いしたいと思います。
以上です。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにございますか。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） きょうはいろいろ御意見をいただきましたので、市民会議は今夜もあります。いろいろ議論されますので、その中できょういただいた御意見の中で、盛り込めるものについては盛り込むような努力をしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯地域福祉課長（酒井利高君） お渡しした計画の65ページの次を見ていただきたいのですが、急いで印刷をした関係で目次というものが入ってしまっています。65ページの次です。66ページとの間です。ここは、ばっさりバッテンをお願いいたします。
以上でございます。
◯委員長（榛澤茂量君） 以上をもちまして健康福祉部からの行政報告を終わります。
休憩します。
午後２時55分 休憩
午後３時45分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
行政報告を続けます。生活環境部より報告をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯生活環境部長（木村晴美君） よろしくお願い申し上げます。
まず、御説明、御報告する前に10月１日付で異動がございましたので、職員の紹介をさせていただきたいと思います。10月１日付で浜ごみ対策課長が異動となりました。後任といたしまして齊藤ごみ対策課長が就任いたしましたので御紹介申し上げます。よろしくお願いいたします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 10月１日付でごみ対策課長となりました齊藤と申します。よろしくお願いいたします。
◯生活環境部長（木村晴美君） それでは、引き続き行政報告をさせていただきたいと思います。本日は６点の行政報告がございます。そのうち、お手元に御配付させていただきましたけれども、ア、イにつきましてはごみに関する件でございます。さらに、ウ、エ、オに関しましては環境に関することでの御報告でございます。最後のカにつきましては、交番の整理統合案について、安全安心の立場から行政報告をさせていただきたいと思います。それぞれ担当の課長から御報告させますのでよろしくお願い申し上げます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ごみ対策課から２点、御報告させていただきます。
１点目はアの三鷹市環境センター上半期の実績等についてでございます。２点目はイの新ごみ処理施設整備事業の進捗状況についてでございます。１点目のうち、三鷹市環境センターの上半期の実績については、環境センター担当課長が御説明させていただきます。広域支援につきましてはごみ対策課長が御説明いたします。それでは、お願いします。
◯環境センター担当課長（吉沼徳人君） よろしくお願いをいたします。
それでは、三鷹市環境センターの上半期の実績について御報告をいたします。平成18年度の上半期、４月から９月の市内のごみの発生量につきましては、１万9,254トンでございます。前年度と比較いたしまして、231トン、パーセンテージにいたしまして1.18％の減でございました。それに伴います焼却によります灰の搬出量につきましては、1,972.86トンでございます。そのうち、広域処分組合の方に持ち込みましたのが1,073.98トン、資材化といたしまして898.88トンを委託しました。
続きまして３つ目に相互支援でございます。これは武蔵野市との平成15年度からの実施でございます。今年度、武蔵野市から315.62トンが、４月17日から４月28日の間に搬入されました。三鷹市からは６月12日から６月23日の間に341.86トンが搬出されました。この相互支援については年に２回実施をしているところでございます。
続きまして、省エネルギー事業でございますけれども、ＥＳＣＯ事業と、それから平成17年２月から分別収集が始まりましたので、どちらがどうということではございませんけれども、平成15年度をベースに電気料等のＥＳＣＯ事業を行いまして、平成15年度と今年度上半期との差が62万7,687キロワット、ＣＯ２にいたしまして約237トン、金額にいたしまして494万9,672円の削減をすることができました。
続きましてＩＳＯ14001の取得でございます。平成17年２月に取得いたしました。1996年版でございましたので、平成18年１月に2004年版に移行審査を受けました。そして、今年度、平成19年度１月に継続審査を受審する予定でございます。
以上でございます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ２点目の広域支援について御説明いたします。
まず１番目につきまして、平成18年度の広域支援についてでございます。平成18年度につきましては、二枚橋衛生組合より広域支援の要請を受けまして、10月１日より半年間、2,150トン、１日21トン、週４日ということで実施をしております。
続きまして２点目。平成19年度の広域支援につきまして、平成19年度に当たっては、二枚橋衛生組合が解散をする予定でございますので、調布市からの広域支援という形で、平成18年11月29日付で調布市長より平成19年度の多摩地域ごみ処理広域支援の依頼がございました。受け入れについての市長決裁がなされましたので、委員会に御報告の後、調布市長へ回答する予定でございます。内容といたしましては、受け入れの期間を平成19年４月１日から平成20年３月31日までとし、受け入れ可能量を家庭系可燃ごみ、上限を4,300トンとして予定しております。
以上です。
引き続き、２点目、イ、新ごみ処理施設整備事業の進捗状況について御報告させていただきます。
まず最初に、新施設建設準備室の設置についてでございます。これにつきましては、平成18年８月開催のふじみ衛生組合第３回組合議会定例会において規約の改正の御報告と補正予算の議決を受けまして、平成18年10月１日付でふじみ衛生組合に新ごみ処理施設整備に関する事務を担当する部署といたしまして、新施設建設準備室を設けました。そして、同日付で三鷹市、調布市から各２人、計４人を派遣し、新ごみ処理施設整備事業に関する事業を開始いたしました。三鷹市といたしましては、整備事業推進に当たり、引き続き新ごみ処理施設整備実施計画策定推進チームの構成員としてかかわってまいりたいと思っております。
２番目に、ふじみ新ごみ処理施設整備市民検討会の設置でございます。新ごみ処理施設整備基本計画に基づきまして、新ごみ処理施設を整備するに当たり、環境と安全に徹底的に配慮した施設づくりを、三鷹市及び調布市の市民とともに推進するために、ふじみ新ごみ処理施設整備市民検討会を発足いたしました。平成18年11月６日に委員14人、任期を２年といたしまして委嘱を行い、第１回検討会を行いました。委員の構成についてでございますが、公募市民、団体推薦者、町会・自治会推薦者、学識経験者により構成されております。資料１に添付いたしました、ふじみ新ごみ処理施設整備市民検討会設置要綱を御参照いただければありがたいと思います。
また、市民検討会は、今後の予定といたしましては、環境影響評価の項目の検討などを行っていく予定でございます。また、11月20日に検討会の方で施設見学会の方を実施いたしまして、環境センター、ふじみリサイクルセンター、二枚橋焼却場、そして川口市にございます朝日環境センターの施設を見学し、今後の検討会の参考とさせていただきました。
以上でございます。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） それでは、報告事項のウの環境基本計画改定の進捗状況について、及びエのＩＳＯ14001認証取得事業の進捗状況についての２点を御説明させていただきます。
まず、環境基本計画改定の進捗状況ですけれども、平成14年に策定しました環境基本計画は、平成14年から平成22年度までの９年間の計画ですけれども、策定から既に４年余りが過ぎまして、後期である平成19年度から４年間の計画を現状に合わせて見直すために、ことし３月から改定のための市民検討会議で検討を重ねてまいりました。本日は、現在まで市民検討会議で検討され、まとめられてきているものについて御説明をさせていただきたいと思います。
資料２をごらんいただければと思います。「三鷹市環境基本計画【改定版】（素案検討資料）」の１ページをごらんいただきたいと思います。第１章として、計画改定の基本的事項を記載しております。１ページの一番下の段落をごらんいただきたいと思います。「このことから」で始まる段落ですけれども、三鷹市の環境行政の根幹となる三鷹市環境基本計画について目標年次として定めた平成22年度に向けて、より三鷹市民が快適で生活しやすく、かつ地球環境にも貢献するまちとして、後期の環境施策の実施や、現在までの市民・事業者・市の環境保全に対する取り組みをさらに推進・充実させるべくここに同計画を改定することとし、三鷹市の目指す環境像「循環・共生・協働のまち みたか」の確実な実現を目指すものとします、というふうに目的を書いております。
３ページをごらんいただければと思います。３ページの中段、１−４のところですけれども、三鷹市の環境基本条例第９条で、環境保全の基本施策として分野を４つに分けておりますけれども、それに合わせてこの改定では、生活環境、文化的環境、自然環境、地球環境の４分野に分けております。
次の４ページでは、計画の全体の構成について記載をさせていただております。
５ページからは、第２章といたしまして、三鷹市の環境の現状について記述をしております。ここでは二重線の四角でつくったコラム欄を設けたり、グラフを入れるなど、見やすいような工夫をさせていただいております。
次に、ちょっと飛びまして申しわけないですけど、27ページからは第３章としまして、前期を終えた課題から考える新たな目標と枠組みということで記載をしております。前期計画での５つの環境目標及び21の施策を網羅しつつ、先ほど申し上げた４つの分野分け、生活環境、文化的環境、自然環境、地球環境と、もう一つ、各分野共通という５つの目標を立てております。
28ページからは、５つの環境目標を記載しておりますが、共通の目標として環境目標１、みんなが考え、協働して環境保全に取り組む三鷹を実現する。29ページでは生活環境といたしまして環境目標２、健康で安全・安心に生活できる三鷹を実現する。30ページは文化的環境で、環境目標３、都市と緑が共生し、美しいまちなみがある三鷹を実現する。31ページで自然環境の分野を書いておりますけれども、緑と水が身近に感じられ、豊かな自然を守り抜く三鷹を実現する。32ページは地球環境分野で環境目標５、より強力に循環型社会の形成に取り組む三鷹を実現するという、以上５つの目標を立てております。
33ページ、34ページは環境施策の体系を記載しております。
35ページをごらんいただきたいと思います。第４章といたしまして、環境施策の展開について記載しておりますけれども、全体に共通するものと、あと、先ほどの４つの各分野ごとに記載をしております。こちらに記載した内容は庁内各課との調整を行った上でこちらに記載をさせていただいております。
まず、35ページからは４−１といたしまして、すべてに共通する環境施策の展開。39ページは４−２といたしまして、生活環境に係る環境施策の展開。ちょっと飛びまして45ページは４−３といたしまして、文化的環境に係る環境施策の展開。続いて53ページからは４−４といたしまして、自然環境に係る施策の展開。57ページからは４−５といたしまして、地球環境に係る環境施策の展開を記載しております。
62ページからは第５章、市民・事業者の環境保全行動指針について記載しております。
68ページからが第６章となっておりまして、協働で取り組む３大プロジェクトといたしまして記載をしておりますけれども、72ページをお開きいただければと思います。72ページはプロジェクト１としまして、環境保全意欲増進・拡大プロジェクト。74ページにはプロジェクト２といたしまして、温室効果ガス排出量徹底削減プロジェクト。76ページではプロジェクト３といたしまして、快適環境空間創造プロジェクトについて記載をしております。
第１章から第６章につきましては、市民会議でこれまで検討しておりまして、まだ検討中の部分もありますけれども、検討されてまとめられたとしている状況についてきょうお示しをさせていただいております。また、第７章の計画推進に向けてにつきましては、今後、市民会議で検討を進めてまいりたいと思っておりますが、環境基本計画については次の報告事項とのＩＳＯとも共通する部分があります。環境基本計画もＰＤＣＡ、計画のＰ、実行のＤ、点検・評価のチェックのＣ、見直しのＡを行い、継続的改善を行う必要がありますけれども、ＩＳＯもＰＤＣＡを回し、継続的改善を行ってまいります。ＩＳＯでは地球温暖化対策のために市の事務事業における紙や電気、ガソリンの使用料の削減等を目標に掲げて進行管理を行っております。
また、この計画の中の第４章の施策の展開に入っております市の事業の中にも、ＩＳＯの中で市の行う事業の環境に優しい活動という位置づけで取り上げて、ＩＳＯの目標として定めました進行管理を行っておるものであります。例えば、環境教育の推進でありますとか、バリアフリーなどの延長などにつきましては、ＩＳＯの中でも目的・目標に掲げて進行管理を行いますので、共通する部分もございます。
あと、この計画の中で59ページ中段をごらんいただければと思うのですけれども、ＩＳＯに基づく省資源化・省エネルギー化を推進するということが(1)の中にも記載をさせていただいております。
計画改定の日程ですけれども、この資料の一番最後にスケジュールをつけさせていただいております。これまで市民検討会議では、７回の検討を重ねてまいりまして、今月12月27日にも第８回の会議を開き、検討する予定になっております。１月にはパブリックコメントを行い、市民の方の御意見をお聞きする予定になっております。３月初旬には計画改定のための案を取りまとめまして、３月中には計画の決定をしてまいりたいと考えております。
次に報告事項エのＩＳＯ14001の取得事業の進捗状況についてを御説明させていただきたいと思います。こちらは資料はありません。ＩＳＯ14001の認証取得の準備は、昨年９月の市長によるキックオフ宣言以降、市の事務事業における環境側面の洗い出しや、著しい環境側面の特定などの作業を重ねまして、本年４月20日から実際の運用を開始しております。外部審査機関による第１段階審査を８月23日、24日に受け、11月７日から９日には第２段階の本審査を受けました。その結果、重大な指摘事項はありませんでしたので、12月15日に行われる外部審査機関の評価委員会で取得が認められる方向になっております。取得が15日に確定した時点でプレスリリース等も行う予定になっております。また、登録証の授与式を12月21日に行うことも予定しております。
私の方からは以上です。
◯生活環境部長（木村晴美君） 環境の３点目でございます、オについて私から御説明をさせていただきたいと思います。
三鷹市の公共アスベスト除去計画の追加についてということでございますが、資料３をごらんいただければと思います。昨年度、生活環境部では全庁的に公共施設のアスベスト調査を行うとともに、除去計画について策定いたしまして、現在、公会堂の除去工事、これのみを残す段階になってまいりました。今回、社会教育会館で、新たに吹きつけアスベストが確認されまして、昨年度策定いたしました除去計画に、今回発見されたものを追加されたい旨の依頼が教育委員会からございましたので、追加の報告をさせていただくところでございます。
確認の経緯等、詳細につきましては、山本生涯学習担当部長がいらっしゃいますので、御説明をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） どうぞよろしくお願いいたします。
ただいま木村部長から御案内のありました、社会教育会館におけますアスベストが発見された経過及び工事に至る経過について御報告させていただきます。お手元の資料３の２枚目からが社会教育会館の機械室のアスベストに関する資料でございます。
まず、経過等について説明させていただきますが、９月下旬に屋上の防水工事の必要性について、社会教育会館の職員が屋上に上がって機械室等を見ていたときに、屋上の機械室からアスベストらしきものを発見しました。そこで、10月２日にアスベストの分析調査及び空気中のアスベスト粉じん濃度測定を依頼いたしました。11月８日にアスベストの分析調査結果を受領いたしました。それがお手元にございます資料の２枚目になります。含有率が23.5％ということで、いわゆる吹きつけ材内のアスベスト含有分析結果が23.5％という調査結果を得ました。その後、11月13日に教育部内で速やかに除去する計画方針を決定しまして、11月14日には、資料の３ページ目から４ページ目にございます空気中のアスベスト粉じん濃度測定結果を得まして、ここでは濃度が0.5本という結果でございました。
このような経過を踏まえまして、工事の計画を立てたわけですが、前回の調査でなぜ発見されなかったかということにつきましては、前回の調査のとき、設計図面に基づき調査を行いましたが、吹きつけ材の記載がなく、また、機械室が屋上にあったということから、調査対象から漏れてしまったということでございます。この調査方法におきまして、慎重さに欠けたことを反省し、深くおわびを申し上げたいと思っております。なお、今後の工事計画につきましては、３月中にアスベストの除去工事を行う予定でございます。３月中に設定いたしましたのは、屋上の機械室が暖房に関するものでございまして、冬場を避けまして、春先の暖かい時期に工事をして、利用者の不便を最小限にしたいということでございます。
それから、お手元の資料にございますが、５枚目になります。この絵が屋上の機械室の平面図でございます。この機械室は約16平米となっております。アスベストの除去面積は約35平米となります。最後のページにつきましては、社会教育会館の塔屋にあります機械室を南側から見た立面図でございます。
私の方からは以上でございます。
◯生活環境部調整担当部長（玉木 博君） 生活環境部からの報告の最後になりますが、交番の整理統合案について御報告いたします。資料４をごらんいただけますでしょうか。
警視庁が交番の整理統合案について、ことしの６月27日に発表いたしました。その内容は、資料４の一番上にあります、都内の交番の見直し121カ所と記してありますが、これが整理統合の対象に挙げられたものでございます。三鷹市内の交番については、一番下の四角囲みにありますが、４カ所が整理統合の対象となりました。具体的には、井の頭公園交番、そして下連雀交番、牟礼交番、野崎交番という４カ所でございます。
６月27日の発表段階におきまして、用途変更になる井の頭公園交番と下連雀交番につきましては、廃止もあり得るといった、あるいは自治体に移管すると、こんな話も出ておりまして、不確定な状況がございました。そこで、７月14日に三鷹市といたしましては、交番及び駐在所の機能強化について要望を出そうということで、７月14日に要望書を東京都に提出してまいりました。当日は、清原市長と福島安全安心課長、それと私の３人で、直接横山副知事にお会いいたしまして、市内の交番管内図を示しながら、１時間程度説明をさせていただく中で意見交換をさせていただきました。
結果的に、現在の状況では、井の頭公園交番と下連雀交番については、地域安全センターとして存続されると。そして、牟礼交番、野崎交番については、将来的に24時間体制駐在所化で対応するということに現状なっております。
詳細につきましては、福島安全安心課長から御報告申し上げます。
◯安全安心課長（福島照雄君） 資料４の交番の整理統合案につきまして御説明いたします。
都内の交番の見直しでございますが、121カ所ということで、これは都内全体941カ所ありますうちの約12.9％に相当するということを聞いております。
また、この交番の見直しの方向性でございます。まる１からまる４までございますが、まる１、用途変更がそのうちの94カ所ということでございます。用途変更の中身でございますが、地域安全センターが87カ所、自治体に移管が４カ所という内容になっております。また、まる２番でございます。撤去が14カ所。それからまる３、例外交番化、11カ所。例外交番化といいますのは、将来、駐在所化を目指す例外交番ということでございます。それからまる４が警備派出所化ということで５カ所となっております。この警備派出所化というのは、イベントなどがある場合に、警察官を配置する場所であるということでございます。なお、この内訳の数値につきましては、まだ確定しておらず、今後変更もあり得るということでございます。
そこで、この用途変更の地域安全センターとはどういうものであるかということでございますが、お手元の資料の２枚目をごらんいただきたいと思います。カラーコピーでついておりますが、地域安全センターのイメージ写真というものがございます。左側、黄色の部分が現在の交番でございますが、この交番を右側の青色の部分、地域安全センターに変えるということでございます。交番の建物はそのまま使用いたします。そして、交番に現在ついております赤色の標灯、これを青色の標灯に変更するということでございます。それから、名称につきましては、何々交番というのをとりまして、地色が青色、文字は白色の表示板を入り口に設置するということでございます。なお、旭日記章につきましては現行のまま設置するという考えでございます。
そして、この地域安全センターに配置される職員は、地域安全サポーターという名称になります。３枚目をごらんいただきたいと思います。この地域安全サポーターの服装でございますが、一番左側が現在、交番相談員が配置されておりまして、この交番相談員の制服を若干変更して、真ん中にありますように、帽子とネクタイ、これをライトブルーにということでございます。それから、一番右側にありますエンブレム、これを新しくいたしまして、帽子と右側のそでにつけるということでございます。
そして、資料４の冒頭にお戻りいただきたいと思いますが、この地域安全サポーターの勤務は昼間勤務ということで、サポーターの在所は午前９時ごろから午後４時半ごろということでございますが、学童等の整理で多少前後するということを聞いております。また、テレビ電話システム等により、24時間、管轄の警察署と連絡可能とする。さらに、相談や困り事の受け付け、学校周辺の警戒、防犯活動等に参加をし、地域住民の活動拠点としても利用するということでございます。
２点目ですが、自治体に移管というものがございます。これは、自治体が住民の方々と協働して運営する施設ということになるということでございます。これも現在、調整中であるということです。
そこで、三鷹市における交番の見直しでございます。冒頭、部長からございましたように、三鷹市内では４カ所がございます。２ページ目に三鷹市内の警察署・交番及び駐在所配置図がついておりますが、そこに黒丸で４つ示してございます。用途変更となりますのが、地域安全センターとして井の頭公園交番と下連雀交番。それから、例外交番化でございますが、これは将来駐在所化を目指すということですが、野崎交番と牟礼交番、この２カ所が対象となっております。
以上でございます。
◯委員長（榛澤茂量君） 以上で生活環境部からの説明が終わりましたけれども、かなりのボリュームがございます。質問のある方は的確にまとめて御質問をいただきたいと思います。質問のある方はどうぞ。
◯委員（緒方一郎君） １点が、アスベストの件でお伺いいたします。ここに出ているのは公共施設のことですが、市民の方にとっては公共であろうと民間であろうと、アスベストに対する不安というのは変わりないと思います。過日の新日鉄の社宅のときもそうでございましたが、今、三鷹台団地の解体に当たってアスベストがあるということがわかって、周辺住民には説明会で述べているようなのですが、どうも要を得ないということもあり、この後、牟礼公団とか、同時期に建てられた団地についてはそうしたことが出てくると思います。そうした情報の交流とか、市として全体的にアスベスト、公共事業以外の指針ですとか、あるいは地元の周辺の方々に対する説明会の実施や施工業者あるいは大家さんといいますか、都市整備公団なりそういったところについてのアプローチについては、どこが管掌されているのでしょうか。お伺いしたいと思います。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 公共施設以外の建物の解体等における説明会の実施とか、そういったことの指導につきましては、まちづくり条例に基づきまして、都市計画課の方で指導等を行っておりますけれども、必ず環境対策課の方にもその情報提供がありまして、一体となって指導なり助言なりを行ってきております。
また、実際の除去する工事の場面では、こちらの職員、環境対策課の職員が現地に出向きまして、特に吹きつけアスベストとか保温剤は飛散性が高いこともありますので、解体現場でアスベストが飛散しないような除去の方策がとられているかを必ず確認の上、工事の許可を出すようにしております。
◯委員（緒方一郎君） どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにございますか。
◯委員（岩田康男君） ごみの広域支援の調布市のごみの受け入れですが、二枚橋の衛生組合でなくて、今度は調布市長からごみの受け入れ依頼で受け入れるということになりますと、とりあえず１年ということになっているみたいですが、この後も続きますよね。契約は１年で、また１年ということで、しかも二枚橋衛生組合にかわる一部事務組合が調布を含めて構築されるということは考えられないので、拡大をしていくと。調布のごみの受け入れをですね。そういう可能性があるのではないかと思いますが、三鷹の環境センターの稼働といいますか、仕事の量として4,300トンというとどのぐらいですかね。20分の４ぐらいですから、それで影響というのは出ないのでしょうか。三鷹の環境センターとしての計画がありますよね。処理計画と、それから炉の回転とダイオキシンの検査もこの間やりましたよね。そういったものからの変化というのは、生じないのでしょうか。ごみの搬入の車の交通量も含めて、周辺の調布市との協定もありましたよね。住民との。そんなことからも、影響というのは、変化というのは起きないのでしょうか。新しい施設ができるまでこれが続いていくと考えていいのでしょうか。
それから、アスベストは、山本部長さん、申しわけないと言いましたけれども、最初の時点でこれが見つかっていれば、平成18年４月から５月の修理のときに一緒にできたわけですよね。そのときに屋上を検査から外したというのは、何と言いましたっけ、図面に屋上にあるということがなかったから外したというふうに受け取ったのですけれども、あのとき、たしか現場で目で全部検査をすると。公共施設については。というお話だったと思うのですが、なぜこの部門が、職員で見てわかったぐらいのものが、そのときになぜ外されたのか。検査場所からですね。このときに発見されていれば、多分、素人の予測ですけれども、両方合わせて1,500万はかからなかったのではないかと。金額的にもですね。そういうふうに思うのですが、その辺はどうして見過ごしたのでしょうか。それから、今の時点になって、もう大丈夫ですと言ったのですよね。検査に検査を重ねましたと。公共施設については。で、あったということは、さらにあるのではないかという不安を感じるのですが、これは山本さんのところだけではなくて、ほかにも共通することなのですが、再三再四、この問題については議論して、もう調査しましたというお答えをいただいているのですが、こういうふうに出てくると、まだあるのではないかという不安もあるのですが、その辺は、もうないということをだれが言うのかな。保谷さんが言うのかな。お聞きして、もしあればまた質問しなければならないと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） 御質問の、図面のみではなく現場も見るべきであっただろうということについての御質問につきましてお答えさせていただきます。
まさしくそのとおりでございます。当時の経過を聞いていますと、図面で判断して、学校とかは全部現場を見て歩いた。図面に基づいて生涯学習関係施設も見るには見たけれども、たまたま社会教育会館について、１階については、石綿を使っているということの表示が図面上落ちていて、落ちていない機械室について、本来は見にいくべきだったと認識しております。そこが、見にいったのが地下の機械室だけだったという点については、慎重さに欠いて、しっかりした調査を欠いたという面では反省しております。
◯生活環境部長（木村晴美君） 今のアスベストに関連する後段の御質問でございます。絶対ないということは、私どもでも言い切れないかとは思いますけれども、実は、去年のちょうど今ごろ、中外テクノスの調査の関係から、かなり修正、修正ということで御迷惑をおかけし、御説明もしてきたところでございますけれども、実は、この社会教育会館の件が、先週、私どもの方に追加の依頼がございまして、実は12月８日付で、それぞれの公共施設の施設長に対しまして一斉メールを送りまして、現在、それぞれ管理しているところをもう一度再確認してくれという指示を配信したところでございます。絶対ないということはここで断言できないのが悔しいところでございますけれども、ないことを私どもでも祈っているところでございます。
以上でございます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 広域支援についてお答えします。
まず、調布市さんのごみということで、昨年の二枚橋衛生組合からの要請の時点においても、調布市分ということで明確にさせていただいております。平成19年度以降についても調布市分ということで受け入れるということで、他市の方からの要請等については御支援できないという形でお答えをしております。
また、運転についてでございますけれども、１年間で4,300トンということで量の方を受け入れることにつきましては、運転の状況、３炉ございますけれども、その辺が平成25年まで新ごみ処理施設の稼働時期までを正常に、安全に運転していくということの日々のメンテナンスも含めてシミュレーションして4,300トン上限という形で出させていただいておりますので、これを上限という形で御回答しております。
また、搬入の関係でございますけれども、搬入についてはできるだけ三鷹市内を通らないというようなルートを設定させていただきまして、天神山通りの高速の下が調布市さんなのですけれども、そちらの方からすべての車が天神山通りに入っていただいて、天神山通りを入ってすぐ環境センターに入るというようなルートの方に限定させていただいております。そういうような条件で受け入れをさせていただいております。
以上です。
◯生活環境部長（木村晴美君） 今の答弁にちょっと補足をさせていただきたいのですが、今後の計画はというお話がございました。質問委員さん、お尋ねのとおり、平成25年４月に、今、新ごみ処理施設の稼働を予定してございますので、その時点まで、単年ではございますけれども、その都度契約をしながら支援をしていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（岩田康男君） 先ほど19分の４というのは違いましたね。上半期で19だから、40ぐらいですかね。１割ふえるぐらいという認識ですかね。40分の４、１割ぐらいふえると。これが今の三鷹の環境センターの安全で運転していくという上での数値ということになりますと、調布全体のごみをどこにお願いを振り分けているかというのがありますけれども、調布全体のごみがこんなに少ない数ではないので、将来ふえる可能性はないのでしょうか。調布市から三鷹市に持ち込まれるのが、平成19年度は4,300トンだけれども、平成20年度は8,000トンにしてくれとか、そういう可能性というのはないのでしょうか。これが4,300トンが上限だとすれば受け入れられないわけで、そういう可能性というのはないのでしょうか。
それから、アスベストで、山本さんにそう言われてしまうと、「うかつだった。申しわけない」と言われると、謝れという質問ではなくて、手がたい行政の仕事がどうしてそういうことが起きるのだろうというあたりは、「いや、申しわけなかった」と言えばそれで済んでしまうというのではなくて、割りかし手がたく仕事をしている公務員としての仕事が、どうして機械室というところにアスベストが存在するというのは、いわば常識になっているわけですよね。今までのほかの施設を見ても。ここの社会教育会館の地下１階にも機械室があるけれども、屋上にも機械室があるというのは、だれでもわかっていることでして、全然別の集会室があるとか、そこから出たという話ではないわけです。当然、出る可能性の高い施設がその中にある。で、１カ所はあった。もう１カ所にある可能性というのは、素人でもわかることなのに、どうして見なかったのかというのが、私は大事なことだと思うのです。ほかの施設で点検する場合でも。だから、そこのところは、質問の仕方としてはちょっとしつこいかもしれませんが、そこのところは大事なところでして、ほかのところで見過ごさないという上でも今回のことは大事なことなので、何度も聞いて申しわけないのですが、そこはどういうふうに見ているのでしょうか。
というのは、見落としがあったということと、費用面でも、作業面でも、市民に迷惑をかけるということになるわけですので、そのあたり、しつこいようですけれども、もう一度お尋ねいたします。
◯生活環境部長（木村晴美君） １点目の広域支援の件で答弁させていただきます。
4,300トンを超えることは将来的にないのだろうかという御質問でございますが、私どもの方でも、精いっぱい、できる範囲で4,300トンと計算したところでございます。調布市におきましては、三鷹市だけではなくて、これが調布市全体の10分の１程度でございますので、当然のことながら、先日、多摩ニュータウンの衛生組合ですか、こちらに３万トンという報道記事も出たようでございますけれども、いろいろなところに広域支援を依頼しているところでございます。さらに、広域支援できる部分というものが一般家庭系のごみというふうに限られてございますので、当然のことながら、事業系の一般ごみにつきましては、それなりの対処を調布市でも考えていると伺っているところでございますので、4,300トンを超えることは将来的にもございません。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） 社会教育会館における調査の見落としについての要因ですけれども、多少、推測の部分も入りますが、まず地下の場合におきましては、先ほどお話ししました、表示があった上に暖房機器があるということで、当然、そういう中で現場でも調査をしたということに、まず一般的に考えられるわけですけれども、まず１点目が屋上にあったということ。それから、空調設備であったということで、その図面を見ましたら、ここでお示しの図面でも、単に四角で囲ってあって、吹きつけ材とかの一切表示がなくて、屋上にあるという、これは推測ですけれども、そういう認識まで持たなかったのではないかということでございます。地下にあったということもさることながら、ボイラーではなくて、屋上の空調の設備であったということで、そこで本来は全部見回って、施設内を全部見て確認しなければいけないのですけれども、それがまた生活環境部から示された手順に従ってやればそういうことはなかったと思います。しかし、それに従ってやらなかったということ、さらにそういう施設の特質性ということから見落としたのではないかと推測しております。
以上でございます。
◯委員（岩田康男君） よくわからないのですけれども、ただ、見つかったことですから、今後早く除去して、市民には迷惑かけないということが望ましいことなので、要は、ここの施設を見落としてしまったというだけではなくて、どうしてそういうことが起きたのかということをひとつ議論しておきませんと、ほかの施設でも例えばあった場合に、図面で確認だけではなくて、実際、目で確認をしてほしいという依頼が全部の施設で出ていても、教育施設とは限らずに、どこかほかの施設でも図面を見て、ここにあればもう除去したからほかにはないという形で、ありませんと報告するというような、そういうシステムというか、仕組みができてしまうと、また後で改修しようとか修理しようというときにあったと、こういうふうになってしまうわけなので、そこのところは今回のことがただ１カ所という問題にとどまらずに、きちんとした検査、そういうものを市民のためにも、税金の費用の節約のためにもやってもらいたいと思います。
◯委員（斎藤 隆君） まず、環境センターなのですけれども、このごみ処理市民検討会議、これは公募委員とか、町会・自治体、これは近隣の利害関係人というのは入らないという、あるいはどこかに加わっているということなのでしょうか。この辺も教えていただきたいのと、それから環境基本計画の改定ですけれども、これは今、ちょっと見せていただいたのですが、改定されたところというのを区別するような書き方というのでしょうか、そういうようなことは環境に関してというのははっきり自分にわかる、あるいはわからないことが多いから、その辺区別してこれ、改定の中に入れてもらったら非常にいいと思うのです。土壌汚染のところを見せてもらったのだけれども、工場汚染について、金属に対しては基準を超過した場所はないと断言されているのだけれども、これなども、こういうふうになってくると、これだけの資料だけではちょっとわからないのではないかという気がするのです。ダイオキシン類も、ここに公共施設だけを挙げてあるのですが、これは現に民間のところではダイオキシン超過しているの、いっぱいあるのです。そういうところの、市民が見て、これは三鷹は全然ダイオキシンなんか、土壌汚染なんかないのかなというふうに見られる可能性だってあるし、この表現では何かそういう感じを受けるのですが。私の見方が悪いのかもわかりませんけれども。その辺の表現の方法、これは工夫されないと、我々のような市民のわからない人は、わからないのですよね。これを見せてもらっても。そういうことをどういうふうに工夫されるのか、あるいはしてほしいのですけれども、どういうふうにするかお聞きしたいのです。
それから、ＩＳＯ14001、これを続けて、更新なのだろうけれども、これは以前のいわゆる平成17年度９月からやってきた効果というのはどういうふうに出たのかということをわかれば教えていただきたいのですが。
それから、もう一つ、交番ですけれども、地域安全センター、そういう名称になるのですけれども、これは現職の警察官と権限等については、全然違うのですけれども、こうなってくると、まさに警察官じゃなしに警備員がおるのと、私の受けとめ方としては変わらないというような気がするのですが、この辺の権限の差異を教えていただきたいと思います。
以上です。
◯生活環境部長（木村晴美君） １点目の新ごみ処理施設だと思いますが、近隣の利害関係人が参画できないのだろうかというお話でございます。お手元に御配付させていただきました設置の要綱がございますが、ここの第３の組織というところの(4)に、ふじみ衛生組合周辺の両市の町会・自治会等からの推薦を受けた者、これが各２人ずつで合計４人になっているわけでございますが、例えば三鷹市の場合でございますと、東部住協さん、それと連雀住協さん、それぞれから御推薦をいただいた方が参画をされているということがございます。また、この組織とは別に、例えばこれから環境影響評価を実施していくわけでございますけれども、この中で地元の住民の方々との協定の関係が当然のことながら出てまいります。これはまた別な組織をつくって、そこで協定を結んでいこうと考えているところでございます。
以上でございます。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 基本計画の改定の部分の御質問ですけれども、改定されたところの区別はどういうふうにわかるのか、その辺の工夫をという御発言でしたけれども、市民検討会議の中でも比較表みたいなものを、中に入れるような形での案もございましたけれども、まず見やすくとか、これから進める事業の展開について詳細にわかりやすく進めるようなことで記載して、施策の比較とか、そういったものについては、今後資料とかそういった部分の中で、後段のところで入れていく方向で進めた方がいいという議論だったものですから、とりあえず現在の段階の取りまとめの中のところには施策の展開の前期との比較というものはここには入っておりませんけれども、資料とかそういった形で入れていくという方向では確認をされております。
あと、表現の中でちょっと問題のある部分もあるという御指摘もいただきましたので、その辺については十分、今後検討して、内容を精査していきたい。市民の方の御意見も伺いながら、十分精査をしていきたいと考えております。
それから、ＩＳＯ14001につきましては、ことしの４月から職員の研修とか実際の運用をしておりまして、職員については自己管理表という、自分で目標を３つ掲げて、例えば席を離れるときにはパソコンを消しましょうとか、昼休み、窓口がやっていない職場については、昼休み電気を消しましょうとか、エレベーターに乗らないようにしましょうとか、毎月、月初めに目標を立てて、月が終わったところで、自分でよかったとか、よくできなかったとか、そういう評価を自分自身でして、それを各課長に確認してもらうということも進めておりまして、かなり職員の意識が変わってきたなと思います。そういったことで職員の意識づけをしながら、階段を使って歩いて、エレベーターに乗らない人がだんだんふえてきたりとか、昼休みに消灯をしていたりとか、紙を節約するような方向で両面印刷するというような職員を多く見かけるようになってきましたので、少しずつではありますけれども、環境に配慮した行動が職員にしみついてき始めたと考えております。それが今後、すべての事業を進める上で一番の基本になると思いますので、そこが今、効果として上がっているところかと思っております。
以上でございます。
◯安全安心課長（福島照雄君） 地域安全センターに配置されます地域安全サポーターの権限でございます。これにつきましては、警察官とは全く権限の範囲が違ってくるということでございます。現在、交番相談員が配置されておりますが、基本的には資料４の、用途変更の一番下にありますように、相談や困り事等の受け付け等が中心になるということでございまして、最終的な地域安全サポーターの範囲といったものは、現在、中身を詰めている状況であるということでございます。
◯委員（斎藤 隆君） 交番の件ですけれども、これでは交番ではないのですよね。これしか権限がないということは。地域安全センターでね。名前が変わったらそれでいいというわけではないと思うのです。交番だと思って、そこにいろいろなことを、被害届だとかそういうものを出すと、全然違うわけです。だから、その辺はやっぱり権限の点についても、もう少し頑張って、近づけるようなところ、権限を与えるような方法をぜひやっていただきたいのです。現在、井の頭公園の中にもいらっしゃるのだけれども、実際は言ってくると「いや、それはあそこの警察署に言ってください」というふうなことを言われるらしいのです。それで「これ、警察じゃないのですか」ということを言われる人もあるから、名前が変わったのだからそれでオーケーだと言うのでしょうけれども、それは交番を設けた機能としては不十分ではないかという気がしますから、ぜひお願いしたいと思います。もう少し強化できるような方向に。
ＩＳＯですけれども、今おっしゃったようなことは必ずしもＩＳＯの認証を取らなくてもやるべきことではないのですか。それは。お金をかけてやるのだから、もっと適切な効果というものを求めなければいけないと思うのです。民間と同じように取っているのだけれども、全然、効果の出し方がね。三鷹市のことを言っているのではないのですよ。ほかの市のことを比べれば、お金は同じように出すのです。ところが、効果の点では非常に違うのです。私の見せてもらった範囲では。やっぱりその辺も、評価する、受ける会社にもよるのでしょうけれども、やはりもう少し厳しい条件をつけるようなＩＳＯの認証をする会社を選ぶべきではないかと思うのだけれども、その辺はどうなのですか。どういうふうに選んでいるのですか。認証会社があると思うのですが、それはどういうふうな基準で選んでいるのですか。
◯安全安心課長（福島照雄君） この地域安全サポーターの権限といったものにつきましては、警視庁の方で現在詰めているというお話をいたしましたけれども、いろいろな法的な問題もあるように聞いております。そういった部分では、そういった要望につきましては、来年の春、３月ぐらいまでに確定するということでありますので、内容についての充実につきましては、さらに要望してまいりたいと考えております。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） ＩＳＯの効果と認証会社の関係ですけれども、ＩＳＯの効果につきましては、電気とかガスの省エネルギーの取り組みですとか、環境にいい活動の推進等につきましては、それぞれの事業について進行管理をして進めておりますけれども、審査機関については、国際規格となっておりまして、どこの審査機関で受けても、審査の判断基準は同一になっております。目的・目標をどう掲げ、それぞれの事業を洗い出しして、環境に影響のある部分を極力削減し、あるいは環境によい効果のあるものを増大しようということで、みずから目的・目標を設定して進めていくのがＩＳＯ14001でございます。今後、認証取得される予定になっておりますけれども、さらに、より環境に優しい活動について、これから推進をどんどんしていきたいと思っております。
会社は高圧ガス保安協会という会社なのですけれども、ほかにも国内に審査をする機関は幾つかあります。ただ、審査をする基準というのは国際規格になっておりますので、会社によって違うということはありません。審査機関を定めるときはプロポーザルで会社を選定しましたけれども、三鷹市としては、審査基準は一緒でありますけれども、よりいい効果を得られるということで、現在の審査機関を選んだということです。
◯委員（斎藤 隆君） 審査基準は一緒なのです。これは世界共通です。審査基準が違っているかとか、そういうことを聞いているわけではないのです。建築確認と同じように、市がやるのと民間がやるのと違うでしょう。あれは。そういうことが、このＩＳＯにはあるということを私は言っているのです。だから、どこがやるかによって、私が結果を見たら違っているのです。同じ審査基準でも。そのような気がするのです。だから、その辺は十分見てやらないと、せっかくお金を出してもだめではないかという気がするのですが。それは答えなくても大丈夫と思いますけれども。だから、民間の機関というのは、その辺を考慮していかないと、せっかくお金を出しても効果がないような場合もあるのです。だから、その辺も、長く三鷹市、やっているわけではないですけれども、今後もそういう考え方でＩＳＯを考えなければ、本来を言えば、ＩＳＯというのは民間が商売するのに、本当に自分のところがいい規格のものだということを表示して商売に有利にするという、それが同じ観点から考えれば、民間も公共も同じじゃないかと。それで受ければと。うまく利用すれば非常にいい制度だと思うのですが、難しい制度だと思います。だから、その辺を研究して運用していただきたいと思います。
以上です。
◯委員（白鳥 孝君） まず、ごみのことなのですけれども、岩田委員からもお話があったのですが、調布の方から、４月１日から平成20年３月31日まで１年間ということで契約なさるということで、4,300トンの受け入れになるわけなのですけれども、話が前後して申しわけないのですが、一生懸命、ＣＯ２の削減で、これは半期でしょうか、237トンという努力をなさっているわけです。そういう努力の中で、例えば一生懸命三鷹市民の方々が努力なさって、一定期間、再来年も4,300トン、そういう契約がこれからずっと続いていくということになっていきますと、では、三鷹市民が一生懸命削減努力をしているという不公平になるということも考えられますので、今後、もしまた契約をなさるときに4,300トンをずっと継続というわけではなくて、例えば三鷹で市内のごみの量が上半期で1.18％減というような数字が出ているのだったら、１年間トータルして何％減になるということがわかるはずなので、この4,300トンから削減していくようなことをしていかないと、ずっと4,300トンだからとずっとやっていったのでは、調布がいい思いをするような感じになってしまうので、そういった計算の仕方もまたあるのではないかと思うのです。ぜひそんなところも考えていただきたい。また、そんな所見がありましたらお願いいたします。
それと、相互支援で武蔵野市に三鷹からも搬出がなされているわけですけれども、この4,300トンを含んで三鷹市からも搬出ができるのか。武蔵野市とそういう協定があるのかどうか、ちょっとお伺いさせてください。
それから、今も前の議員さんからもお話がありましたけれども、ＩＳＯですが、今、各自治体の中で見直しし、また、取りやめたところもありますよね。取るときに何十万円か何百万円かかかるので、その辺の見直しというのは今後やるのか、やらないのか。ぜひそんなところもお伺いをしたいと思います。今、民間も一生懸命やっているわけです。民間はＰＲの広告宣伝料みたいなもので、そういうところでこういうものを取得しているというところもございます。ただ、行政の場合は、この審査に準じたことができるはずなので、その辺のところ。ましてや今、三鷹が取っているのは、もう準じているどころではなくて、かなり大幅な基準を下回ったことをやっているのではないかと思っているのですが、その辺、各自治体でもそういう見直しをしている中、三鷹で今後これの継続、または取得をしていくのかどうか、その辺をお伺いさせてください。
以上です。
◯生活環境部長（木村晴美君） まず、第１点目の調布市の広域支援の4,300トン、これを超えることはないというお話を先ほど申し上げましたけれども、減を考えていくべきであろうというお話と受けとめたわけでございますけれども、できるだけ三鷹の市民の方々に迷惑をかけないような努力は今後とも調布と話し合いをしながらしていきたいと思っておるところでございます。
また、２点目の、武蔵野との協定の中に、この広域支援をしながら相互協力ということが書かれているのだろうか、オーケーなのだろうかという御質問だと受けとめたのですけれども、この点につきましては、原則的には三鷹から行くごみ、それから武蔵野さんから来るごみ、同量を年間で考えている関係から、その部分までは問われていないという状況がございます。なお、調布市から搬入されたごみにつきましては、ピットの中に入れてございまして、武蔵野へ行く場合はパッカー車でそのまま行くという状況がございますので、調布市のごみがそのまま武蔵野に搬入されているということはございません。
それから３点目のＩＳＯの今後の問題ということでございます。見直しをということでございますけれども、この見直しを含めて、例えばある一定の認証取得、この15日にされるだろうと私ども予測をしているところでございますけれども、一定の運用が続きまして、軌道に乗る状況がこれからあるだろうと思いますけれども、こういったようなときに見直しを視野に入れながら、このＩＳＯについては考えていくべきであろうと考えているところでございます。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございました。ぜひ調布の受け入れ、減になるような努力をし、また、いつまで続くのか、その辺の見きわめも確かなものにしていただければと思っています。
以上で終わります。
◯委員（石井良司君） それでは、済みません、何点か聞いておきたいと思います。まずは環境基本計画ですが、これは三鷹市の基本計画とも大分関係があるので、この場だけの議論ではないと思うのですが、たしか人口予測が平成22年で17万5,000人だったのですよね。それで、たしか最近の資料だと、11月１日ぐらいでもう17万5,000人を超しているのです。だから、こういう状況を考えた段階で、特にごみとか環境の部分というのは、人口がふえることによってごみがふえるし、熱量も上がってくるということになると、そういう部分ではこの計画自体に影響が出てくるのかなと思います。これを見るとまだ平成22年で17万5,000人を仮定して契約されているものです。それで果たしていいのかどうかということを聞きたい。確かに、三鷹市の基本構想とも関係があるのだけれども、これだけでは言えないのかもしれないけれども、やはりその関連も見ておかないと、実際に一番大きな影響を受けるのが、この環境基本計画だと思いますので、その点の考え方をお聞きしておきたいと思います。
それから、２つ目に、木村さんには大変悪いのだけれども、環境部長になられてこういうアスベストの問題が起こって、そして私もこの問題については報告を受けたのが最近のことですから、結果が出て１カ月以上過ぎて報告を受けたということになるのですが、先ほど岩田さんも言ったのですが、やっぱりこういう対応はまずいなと私は思う。特に教育委員会の方では、環境部の指導のもとで図面等を見ながら、また現地も見てやられたと思うのだけれども、終わったことはしようがないと言えばそれまでなのですが、やはり今後はもっとびしっとやっていただきたいと思うのです。やはり今後の対応は、まだあるかもしれないということになってくるのかなと思うのですけれども、確かに電気室と機械室というのは昔大分使ったから、そういうところはやはり中心的によく見なくてはいけないところだと思いますので、それであとは、先ほど答弁の中で、メールでまた送ったというのですが、やはりこれはしっかりと文書で行うなり、または部長みずから行って、担当者を集めるなりして、しっかりと指導をしていただきたいと私は思いますので、その点をよろしくお願いしたいと思っております。
それと、地域安全サポーターの服装ですが、これは確かに警察、住民、自治体が三位一体でやるからということなのだけれども、このエンブレムなのだけれども、オリンピックのマークに２つ丸が足りないようなマークだけれども、やはり地域をサポートする方々なものですから、もう少ししっかりしたマークの方がよろしいのかなという気がするのですが、こういうのはどこで考えられたのかなということなのです。これは、確かに後ろを見ると警視庁ということが書いてあるのですけれども、エンブレムを見ると、ちょっと漫画っぽいのかなという、失礼な話、そんなような感じも受けるのですけれども、３つが１つになってやっていくという趣旨はよくわかりますが、そういう地域を守るとか、安全安心のためにというようなことの指導をしていく方々ですか、こういうマークについてはどうかなと思うのですが、その点、お聞きしたいと思います。
それと、これは質問ではないのですけれども、ごみのところで、焼却灰、処分組合となっていますが、名称は４月ごろ変わったと思いますので、その点、直しておいていただいた方がよろしいのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上、質問は３点です。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 環境基本計画の中での人口予測17万5,000人で平成22年度までの予測がそれでいいのかというお話でございますけれども、現状がそれにかなり近づいているという部分は私どもも承知をしておりますけれども、上位計画との関係もございますので、その辺は他の計画とよく話を詰めながら、人口想定についても、他の計画も含めて検討してまいりたいと考えております。
◯生活環境部長（木村晴美君） ２点目のアスベストの今後の対応ということでございます。質問委員さんおっしゃるとおり、私どもの方から、メールだけでは済まさずに、実際にそれぞれの施設長を集めまして、説明会を開き、徹底の調査をするよう指示をしていきたいと考えております。
以上です。
◯安全安心課長（福島照雄君） 地域安全サポーターの服装に設置しますエンブレムの問題ですが、これについては基本的に警視庁の方でいろいろと意見を聞いて、最終的にこの案に決まったということでございまして、詳細については伺っておりませんけれども、最終的にこのマークがエンブレムになったということでございます。
以上しか申し上げられません。
◯委員（石井良司君） わかりました。ありがとうございました。
環境基本計画と、または今言いましたアスベストの件、よろしくお願いしたいと思っております。
それと、最後のエンブレムについては警視庁ということでしようがないのですけれども、言えることがあればやはりこういうことも警視庁にちゃんと言っていただいて、今見ていただいて、地域に溶け込んでいるお巡りさんはいいのだけれども、やはりお巡りさんとして地域を守るという、そういうものをしっかりと持っていただきたいなと。地域に溶け込んでいくお巡りさん、警察というのは非常に大切なのだけれども、やはりそれだけ地域の人がまた軽く見るというか、友達的な雰囲気になってくるような部分もあるので、そういう点はどうなのかなと思いますので、やはり警察は警察らしく、また、地域安全をする方々はそういうような気概というか、気持ちを持ってやっていただきたいという思いがございましたので、できたらそういうエンブレムについてはもう少ししっかりしたものの方がよろしいのではないかという、そんな意見があったということだけでもお伝えいただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。
以上で終わります。
◯委員（中村 洋君） 時間がなくなってきましたので、アスベストの件だけに絞ってやります。大変大きな問題だなと思っています。もちろん機械室ということで、直接市民の安全ということでは大丈夫だということは思うのですけれども、２点あると思うのです。一つは見逃していたということで、これは岩田委員からも先ほど大分質問があって、反省ということは言われたので、それはもちろん山本部長は監督責任ということで、直接ということではないのでしょうが、その中でどのように対応して今後に生かしていくかということは、それはもちろん全庁的にも生活環境部と一緒にやってほしいと思うのですが、問題は後段の、情報を共有化して危機意識を持つということに関しては、これは山本部長の責任だと思って明確にしたいと思うのですが、一体、山本部長はこれをいつ知って、教育長がいつ知って、生活環境部に何月何日に伝えて、市長がいつ知ったかというような共有をするということに関して、聞いているところでは、発見されてから９月下旬なり、相当おくれてからということに聞いています。この点に関しては非常に残念だし、これは明確に責任をはっきりした方がいいと思っているので、その点、明確にお答えください。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） 情報の共有化ということにつきましてですが、確かにこの件につきまして、口頭でやったり、正式な手続の部分が漏れていたということについて、責任を感じております。まず発見された時点で相談して、口頭では、らしきものがあるということで生活環境部には伝えたのですけれども、当然、それは調査してみなければわからないということで、口頭の範囲でということで、その後、先ほども話しましたけれども、分析に入ったということでして、それから正式にちゃんとした形で生活環境部の方に追加の文書を出さずに口頭だけで済ませていたというところにおいては、非常にこちらとしては手続に不備があったと認識しております。今後このようなことがないように、その原因も含めまして、手続のあり方から、もうちょっと検証して組織的にしっかりとした対応ができるように徹底していきたいと思っております。
◯委員（中村 洋君） 聞いていたところだと、12月に入ってから生活環境部に伝わったと聞いていたものですから、そこら辺がどうなのかなと思ったのです。というのは、起こったことも大事ですけれども、まだあるのではないかという不安を抱かせるという意味では、調査の方法もちゃんと点検しなければいけないけれども、庁内ではちゃんと情報を共有するし、隠さないし、ちゃんと情報をしっかりと組織が透明化していくということがちゃんとできているということが信頼につながるので、９月下旬に発見されて12月に正式にということであれば、余りにも時間がたっているということであって、一体、中でどうなっているのかという話ですよね。その辺、だれが情報をとめていて、だれがしっかり伝えなかったのか。明確に、もちろん生活環境部に情報を伝えなければいけないということには内部的にはなっていないのだと思うのです。これも問題だと思うのですけれども、所管するところにちゃんと伝えて、全庁的にどう対応するのかということをやるべきだし、きょう市長を呼べばよかったのですが、これまでも危機管理部をつくってくれということを言っても、なかなかつくらないままで、例えばアスベストであれば生活環境部ということで言っているのですが、生活環境部は全市の環境を見るもので、本来的には庁内のことを見る部門ではないので、そういう意味では庁舎を管理するところがちゃんと遵法管理しなければいけないと思っているので、それは理事者側にも問題があると思うのですけれども、こういう問題があるときにどうするかということで、情報をちゃんと伝えて、例えば先ほどのメールでお伝えするという方法も、経営会議なら経営会議で危機管理するというふうに市長が今まで言っていましたから、そこの場で共有してしっかりやるということを口頭で伝えるべきだと思いますし、いずれにしても起こったことはともかくとして、その後の情報共有化とか対応というのがよくないのではないかと思うのですが、いかがですか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） 発見されてから、11月８日の時点、その後どういうふうに工事をやろうかという打ち合わせは内部でしています。工事するに当たって、確かに文書で出したのは12月になってからなのですけれども、そこが私どもも軽率だったと思うのですが、口頭で、工事をやるということを、いわゆる除去計画についての文書の通知というものをしなかった。隠したとかそういうことではなくて、工事を進めることについては報告とかそういうことはしておりました。口頭です。そういう面では、ちゃんとした文書とか、そういうことでは手続どおりやっていなかったということについては反省しております。別段隠したとか、そういうことではないということです。工事をやっていましたので。
以上です。
◯委員（中村 洋君） 生活環境部に伺いたいのですが、きのうの説明では12月に初めて聞いたと聞いていたのですが。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 文書でいただいたのは、先ほどから申し上げているとおり12月８日ですけれども、吹きつけ材があったということ自体は、もうかなり前に電話で連絡が社会教育会館の方からありましたので、それが９月末なのか10月なのか、ちょっとはっきり覚えていませんけれども、吹きつけ材があったということは聞いておりました。当然、分析に回すということをそのときに言われましたので、分析結果が来るであろうということで、結果がわからないと動けないという部分もありましたので、その結果を待っておりました。それで、またその後、分析結果が出た後だと思うのですけれども、かなり高濃度のアスベストが屋上から見つかったということで11月の中旬だったか下旬だったか、はっきり……。電話だったものですから、いつの時期という細かいことまでは覚えていませんけれども、そういうことの電話はございました。ただ、アスベストがクリソタイルで、23.5％という数値であったという、正確な数字は12月になってからお聞きしました。それと、３月に除去を行うという部分も、それは12月に入ってからお聞きしました。その辺の詳細な確定的なものをお聞きしたのは12月であったので、詳細についてわかったのは12月というふうに、そのときお話ししたのかなという気はしております。
◯委員（中村 洋君） いずれにしても、そういったところ、どういうふうに手続的にしっかりと庁内で情報共有していくとか、どこに責任があって、どうしていくかとか、庁内でだれが責任を持ってということが明確でないということがこういうことになると思うし、最終的に市民もそうだし、議会だってやっているというところを全部をチェックして見に行くわけにいかないから、やってくれているという仕組みそのものを見るしかないわけですから、そこのところ、市民が安心できるように、もうちょっとそこのところ、再度、庁内だからと各課任せではなくて、そこのところをどういうふうな手続でやって、責任はどこが持つとか、最終的にはだれがどう責任を持つとかということをもう１回市長と教育長を初めとして整備し直すべきだと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにございますか。
以上をもちまして生活環境部からの行政報告を終わります。お疲れさまでした。
休憩いたします。
午後５時20分 休憩
午後５時23分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、福祉、環境施策の充実について、本件については議会閉会中の継続審査を申し入れることをあわせて確認をしたいと思います。そういうことでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
８番、次回委員会の日程について、次回の委員会は本会議の最終日ということで開かせていただきたいと思います。このほか、緊急なことがございましたらば、正副に御一任をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
９番、その他。こちらの方からは何もございませんけれども、皆様方から何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、これで厚生委員会を閉じたいと思います。お疲れさまでした。
午後５時25分 散会
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