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午前９時30分 開議
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を開会いたします。
休憩をして、本日の流れを御確認いただきたいと思います。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 委員会を再開いたします。
それでは、本日の流れについて休憩中にお諮りして確認をされたとおりに進めていきたいと思います。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 委員会を再開いたします。
議員提出議案第１号 三鷹市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
それでは、まず初めに、森 徹議員から本議案にかかわる説明をお願いいたします。参考資料をお配りするのがあれば配っていただいて、お願いしたいと思います。
◯委員外議員（森 徹君） 委員長、資料を用意しましたので、配付の方よろしくお願いします。
委員長、よろしいでしょうか。
それでは、私ども、今回条例を提案させていただきまして、必要な資料は今、２枚御配付させていただきました。それでは、私どもの会派で条例提案をさせていただきましたので、その趣旨について簡単に御説明させていただきます。座ったままでよろしいでしょうか。
この条例提案は、現行の条例の第４条を削除して、乳幼児の医療費の所得制限を撤廃したいという趣旨です。それで、何点かありますが、現行の３歳児までの乳幼児の医療費の無料化、そして、所得制限の大幅緩和、現在非常に住民の皆さん方の要望もあって請願もなされ、採択されて今日に至っているわけでありますが、非常に歓迎されている、子育て世帯の皆さん方からも歓迎されているというふうに認識しております。今回の就学前まで所得制限、これを撤廃するという提案ですが、これは、少子化の問題、子育て支援という点での積極的な、少子化社会、これを解決する点で積極的な意義を持つものであるというふうに考えております。
３点目としましては、日本全体の少子化ということがありますけれども、東京都の少子化、これは全国の中でも非常に深刻な状況にあるというふうに認識しておりまして、あわせて三鷹市も少子化の問題は同様であるということで、具体的には04年度の統計ですけれども、東京都の出生率は全国最下位で0.99人と、三鷹市は26市中24位0.96人という状況です。この背景にはどういうことがあるのかという点では、大都市東京の置かれている特別の困難さがあるのではないか。１つは、他県に比べて住宅費などが高い、そういう経済的な負担が特別に重いというふうに考えます。２つ目には、では、子育てでいざというときに頼ることのできる親が近くにいるのか。かなり地方から出ている方が多いということも含めて、また、住宅事情の困難さということもあって、身近なところに親や親戚がいない。そういう人も多い。そういう状況が考えられる。それから、４点目としては、それだけに条例提案というのは、子育て支援の拡充を願う、特に三鷹市民の要求にこたえるものだと考えて今回提案となったわけであります。また、これに三鷹市も積極的にこたえていただきたいということです。
それから、所得制限の現状は、今、皆さん方にお配りしました資料にもありますように、23区ではすべて、小学校入学前まで撤廃されている、実施されていると。多摩では、そこにも書かれておりますが、特にこの三鷹市の周辺市ではどうかといいますと、武蔵野市、調布市、それから、府中市、狛江市、多摩市、日野市、羽村市というふうに、特にこの23区の杉並区、世田谷区も含めますと、三鷹市全体はぐるりとそういう所得制限がないという中で、これとのできるだけ身近な問題として、身近な周辺市と同じような施策を市民に与えたいということであります。
それから、最後でありますけれども、国と東京都も、もう少子化、子育て支援というふうに乗り出している。また、周辺自治体も所得制限の撤廃を就学前まで実施しておりまして、私どもとしては、三鷹市もぜひ実施していただきたいということ、そういう思いもあって、で、市民の皆さん方からの要求も強い。私ども、８月に市民アンケートを市民の皆さん方にお願いし、実施しましたけれども、この子育ての点での要望というのも改めて強いということを実感いたしました。できましたら、ぜひ議会の総意として実現をさせていただきたいという点で、積極的な御意見をいただいて、審議をしていただきたいということが今回の条例提案に対する説明であります。ひとつよろしくお願いいたします。
◯委員長（榛澤茂量君） 条例にかかわる説明が終わりました。質問のある方、どうぞ。
◯委員（斎藤 隆君） 今、説明聞きましたけれども、この出される立法指針ですが、それは他市との比較が主な理由のように受けとめましたけれども、そうしますと、東京都は確かに住宅とか、親戚がないとか、そういう非常に孤立する過疎の逆の過密の社会の状態になっているのですけれども、それが所得制限とどういうふうにかかわっているのか。所得制限がそういう子育ての関係に重要な意味を持っているのかどうか。むしろ、住宅政策を充実した方が、あるいは親戚がないから、地域のコミュニティを充実した方がいいようなことになるような気もするのですけれどもね。
それから、他市がやっているから我が市もやらなければいけない比較の問題。そうすると、地方と東京都、いわゆる地方と都市の格差社会というものを広げていくのではないかという気がするのですけれどもね。むしろ、地方も同時に国がやるべきことを三鷹市が積極的に所得の再分配をやっているという意味では意味があるのですけれども、それが少子化社会、あるいは本来医療保障というものは、全国一律的に保険制度そのものはね、地域によって格差がないことが本質的なものだと思うのですよ。それがいろいろと都市の特殊性とか、そういうので補ってはきたのですけれどもね。だけど、だから、それを都市だけこういうふうに横並びにすればいいと、そういう問題ではないと思うのですよね。
むしろ、全国的に国がやるべき問題を国に対して強く要求することが原則だと思うのですよ。もしそうだとしたら、地方が財政が窮迫した場合には、ほかの市が変えると三鷹市も変えなければいけないと、そういう状態にもなるのではないかと思うのですよね。だから、格差社会の是正というのは今、非常に重要な問題だと思うのですよ。それが医療の問題についても、医療というのは所得の再分配で最もやらなければいけない問題の点で格差を広げてしまう。これは、やっぱりあんまり所得再分配の方法としてはいい方法ではないような気がするのですけれどもね。東京都の場合、今、提案者の方が言われましたように、住宅とか、親戚がないとか、そういうほかの政策の方をお金を出して充実させるということは非常に重要なことだと思うのですけれども、憲法の第25条の原則から来ているのですけれども、この公衆衛生の向上、推進というのは社会政策的な意味があるのですから、むしろ、格差のないような全国的な補充的な負担として解釈すべきだと思うのですよ。
そうすると、やっぱり所得が1,000万円以上の方、あるいは多額の人たちを救済することがどうして日本の少子化に役立つのか。その点をどういうふうな検証を、他の市ですね、やっているのかどうか、その辺もお聞きしたいと思うのです。
以上、まずこの辺でひとつお答え願いたいと思います。
◯委員外議員（森 徹君） そうですね。今の質問者、確かに格差社会、いろいろ格差をなくすという点ではさまざまな支援といいましょうか、対応、政策的な対応が求められると思います。特にそういう点では、この小泉さんの政治の中の５年間、ワーキングプアと言われるように、さまざまな格差の問題が出されていまして、斎藤委員さんのおっしゃるように、いろいろこの格差をなくすという点では必要なそういう対応が必要だと思います。
それから、国の問題を言われましたけれども、実は、2005年度に内閣府が少子化社会対策に関する子育て女性の意識調査というのをやっているのですね。ここには設問が、「少子化対策として重要なもの」という設問に69.9％の女性の方が回答されていまして、「経済的支援の充実」、これを要求しております。それから、では、「その経済的支援の内容は何なのか」という設問があります。経済的な支援を求めるけれども、その内容は何を求めていますかという点では、「乳幼児の医療費の無料化」が出ております。そういう点で、国の調査にもこういうことが、政府はこのことを認識していると思います。そういう点では斎藤委員さんのおっしゃるように、国の対応ということが必要だと思いますし、私どももそういう同じ認識、しております。
それから、今のお話の中で地域の格差がないことが必要だというふうにおっしゃられておりまして、そういう点で私どもも、周辺市がそういう対応をしているので、この地域の周辺の格差がないことが必要だろうと。特に病院には、特に周辺市の近くに住んでいる人は、市境に住んでいる人はお隣の市の子どもさんと病院で一緒になる。そういうときに、片方は無料だと、こちらは払うということがないようにすることが必要かなという点で、いろいろ施策はあるのですけれども、今回私どもがまずできるところからということでこの問題を提案させていただいたわけでありますし、そういう点では、御指摘の点は同じ認識を持っておるという点でお答えさせていただきたいと思います。
これ、私ども、子育て支援はやはり経済政策とは違う。あくまでも子育て支援という考え方を持っておりまして、そういう点では、子育て支援策であり、線を引くというふうには考えておりません。したがって、23区でも、特にこの多摩の周辺市でもそういう、いわゆる対応といいましょうか、所得制限をなくすということが流れとしてあるというふうに認識しておりますし、私どももそういう立場で政策的にも対応しているということです。
◯委員（斎藤 隆君） 今、言われたようなこと、同じようなこと、僕の質問と同じお答えになったのですけれども、それでは、周辺の地域、埼玉県と東京都の差とかね、そういうふうなことになってくると、今と同じような現象が起こってくるのではないかと思うのですよね。ただ、お金がある時代──いわゆるバブルの前の段階ですね、そういう時代はどこもやろうと思えばやれたのですけれども、今はむしろ財政がないから、やろうと思ってもやれない市というのが現に存在するのですよね。そうすると、子どもたちが、それこそ東京都と埼玉県の境におって同じ病院に行くと格差ができてくるということはね、やっぱり政策としてはよくないと思うのですよね、それはね。それは都内においても同じだし、埼玉県と東京都も同じ。そういう意味でね、同じ東京都に住みながら格差がある。これはよくないと思うのですけども、それは同じ現象が周囲に広がっていけば、それは常に起こる問題だと思うのですよ。これは克服するにはどうしてもやっぱり国の政策、それが基本でなくてはいけないし、余りに地方が出せるところは出す、あるいは出せないところは仕方がないというふうになってくると、やっぱり格差社会は広がっていくと思うのですよね。こういう政策はよくなくて、もう１つ、それはよくないのですけれども、それは水かけ論になるので、これはこれでお答えをどうこう言うわけではないのですけれどもね。
もう１つ聞きたいのは、三鷹市の場合は３歳児までの人は1,000万円以下は無料なのですよね。それから、３歳以上から入学時までは児童手当、その範囲内でやっているわけですよね。そうすると、むしろ、それより小学校の段階の人の方に支援した方が子育てとか、あるいはその人たちの支援としては必要ではないかと思うのですけれども、この辺の比較をどういうふうにされて今回無料ということを主に置いて考えられたのか、お聞きしたいと思います。
◯委員外議員（森 徹君） やはり今までもこの乳幼児の問題だけではなくて、老人医療の無料化の、今まで歴史的にもありましたけれども、まず、手を挙げて頑張るところがそこで努力をして政策を進めて、それが全国に広がっていったということがありますので、そういう点では、むしろ所得制限を撤廃するのは我々はおくれているわけですけれども、この三鷹市の場合には。そういう点での格差という点では、斎藤委員さんがおっしゃるように、国の仕事、やはり格差をなくすのは、東京都とか、埼玉県というお話がありましたけれども、国として頑張っていただきたいと思います。したがって、いいことは、よそがおくれているから、格差になるからやらないというのではなくて、むしろ積極的にやっていって、そして、それを広めていきたいと。これは斎藤委員さんの考え方と同じだと思います。
それから、むしろ、小学校、中学校ですか。そこにという点では、実は、ことしの都議会の第２定例会、そこでも私どもも含めて各会派でそういう要望も出しまして、そして、これは、都政新報の10月の24日付ですか、東京都が来年10月から助成拡大ということで、小学校、中学校ですか、そういうところまで来ております。ですから、私どもは、三鷹市では当面、所得制限があるからこれを撤廃したいというささやかといいましょうか、ここだけは頑張っていきたいという点で提案しているので、都議会レベルではそういうことで、委員さん、おっしゃるような対応をしております。それが福祉保健局が20日に来年度の予算要求をしたということがこれに書いてあるわけですけれども、そういう点では、そういう私どもとしても取り組みを行っておりますので、御理解いただきたいと思います。
◯委員（斎藤 隆君） 都議会が努力しているのは、あれは１割ですよね、たしかね、保障を。三鷹市は２分の１ですか。そういう方でやるのですよね。それはむしろ拡大するのだからいいのですけれども、そちらの方の実際に出される費用と1,000万円以上の人の負担というものを比較しますとね、やっぱり僕はそれはあってもいい、あるいはその辺の所得があって、あるいは1,000万円以上の所得を撤廃するよりも、あるいは病院に入院した場合と通院の場合と分けて、入院の場合は多額の費用がかかる可能性がありますからね。そのときには保障するという、そういうふうな対応の方が1,000万円以上の方に対する医療費の補助というのも、その方が僕はいいのでは、あるいはその辺のところへ対応していっても大丈夫ではないかという気はしていますけれどもね。
それから、実際、かつては日本の累進課税の関係では非常に民主的というのかね、所得再分配に重きを置いた累進課税をとっていたのですけれども、最近は変わってきましたよね。その辺を考えると、やはり所得政策として、あるいは所得の再分配としては、むしろそういう所得制限がありながら、あるいは一部負担を入れながらでも拡大していく方に重きを置いた方が政策としては現在の事情に合うのではないかというふうに僕は考えているのですけれども、おたくの提案の理由はね、何か理由がそうではなしに、むしろ1,000万円とか、高額な人の方を保護する必要があるのだという立場に立っているような気がするのですけれども、その辺の考え方をしなければいけない理由を教えていただきたいのです。
◯委員外議員（森 徹君） 斎藤委員さんに私の方から教えるような、そういう私ども、力量ございませんが、しかし、私どもが三鷹市だけが突出してこれを提案しているのではなくて、既に23区では実施していると。それから、周辺市でも、武蔵野市でも、府中市でも、調布市でも、狛江市でも、先ほど言いましたように行っておりますので、そこに追いつこうということでありますし、もう一度お話ししますけれども、これは子育て支援策ということですので、内閣府の調査でもそういう要望が強いという流れとして、経済政策ではないのだという点で御説明させていただきたい、御理解いただきたいと思います。
◯委員（斎藤 隆君） 三鷹市が全然やってなくてやるのだというのなら統計とかね、そういうのが必要だと思う。問題は、1,000万円以上の方、あるいは高額所得者の方に撤廃するという、三鷹市ではそういう結果になるのですよね。そういうことがさっきの統計と符合しているのか。1,000万円以上の方は通院のときなんかそんなに負担にはならないと思うのですよね。だから、先ほど私が申しましたように、きめ細かく入院の場合とか、あるいは通院の場合とかを分けてやる方法というのは考えられなかったのでしょうか。むしろそれで十分ではなかったかと思うのですよね。無料であることがいいに決まっているのですよね。医療の社会化はもちろん国民の要望だし、その方がいいに決まっているし、立法としてはできるのです。だから、三鷹市の財政との兼ね合いからそういう政策をとった方がいいのではないかと思うのですけれどもね。その辺も十分考えられたのかどうかお聞きしたいのですけれども。
◯委員外議員（森 徹君） そういうことも含めて考えまして、とりあえず今回はこういう条例提案をさせていただきましたので、ひとつ積極的に御賛同いただきたいと思います。
◯委員（斎藤 隆君） そうすると、三鷹市から出す財政というのは、この間、三鷹市の方から言われましたが、あれだけの価格がかかるのですけれども、そうすると、それはどういうところから手配する、あるいはそれに対するほかのしわ寄せというのはできると思うのですけれどもね、それを克服してもなおかつこの方が政策的にまさっていると、そういう結論だろうと思うのですけれどもね。医療費が無料化されていくと、どうしても医療費というのは、三鷹市が出されたのはどういう基準で出されたのかわかりませんけれどもね、出すとね、実際の現在使っていることを基本にしますと、それより高く出てくるのですね、どうしても医療費が。これはどこの市も、世田谷区がこの間、現物給付で無料化をやったときには、大体予算、現在使われている、請求されているのが倍ぐらい請求されている。そういう傾向もあるのですよね。そうすると、実際の無料化したときの経費というのは、現在給付されているものよりもっと高い価格が出ているのですけれども、その辺も含めて三鷹市の財政上かなり負担になってくるような可能性もあるのですよね。高額所得者だからそんなに数がないから、その辺は余り問題はないのだろうけれども、そういうふうな波及効果というのですかね、無料化によるいろいろな効果というものもやっぱり考えていかなければいけないから、普通の出された試算よりも多くかかるということも前提になってくると思うのですよね。だから、無料化というのは非常にいいのですけれども、実際は医療費が予想以上にたくさんかかるということも予想していかなければいけないと思うのですよ。そういうことだと思いますけれども、私と立法者の方、提案の方と考え方が違うから、それはそれで了承しますけれども。
それで、もう１つ伺いたいのですけれども、この立法の場合、第４条を削って繰り上げ方式を採用されていますよね。むしろ、行政がこの条例を執行する場合に何条によって、ずっと長く執行してきたと思うのですよね。それが繰り上げ方式になると変わってくるのですね、条文が。そうすると、どうしても執行しにくくなるし、現にそれを前提とした書面とか、そういうのをつくってやり直さなければいけないことになるのですけれども、どうして繰り上げ方式の方を積極的に採用されたのですか、お聞きしたいと思います。
◯委員外議員（森 徹君） 繰り上げ方式というのも、私も、ああ、そういう方式なのかなと思うのですが、実際にその部分が私ども、所得制限の撤廃ということが趣旨でしたから、当然それを削除して、削除しますと当然その部分がなくなりますから、それが項目的には変わっていくというふうになるのですね。ですから、これを実現するに当たって、いや、こういう方がいいというのがありましたら、ぜひ積極的な御意見をいただければ、それを採用していければいいと思いますけれども、とりあえずはこの条項を削ってということで、今回こういう提案になったわけであります。ひとつ御理解をよろしくお願いしたいと思います。
◯委員（斎藤 隆君） ３条だから問題はそれほどないのでしょうけれども、今、立法する場合に、削ればその第４条を削る。それで、第５条はそのまま、以下そのままにするのが多いですよね、今ね。というのが、今、私が言いました理由で、立法したから繰り上げなければいけないという必然性がないのだと思うのですよね。むしろ、第４条を削って、第５条、第６条以下はそのままで、それで十分機能を果たすし、その方が執行も簡単だし、市民の人だって、やっぱり変わると、１条狂ってくると内容も変わってきますからね。その方がよかったのではないかと思うのですけれども、特にそういうふうな繰り上げの方式をとられていると思って、なぜそういう方式をとられたのかということをお聞きしたのですけれども、まあ、それは先ほど当然繰り上がってくるものだというお話ですけれども、そうではないのだと私は思うのですよね。削ればもうそれで、第４条を削って、第５条以下はそのままにして、それで十分だと思うのですけれどもね。それは、まあね、あれですからね、結構ですけれども。以上で終わります。
◯委員外議員（森 徹君） 済みません。先ほどの資料なのですが、ごめんなさい。最初に言おうと思ったのですけれども、これ、東京都の調製資料ということで、三鷹市の子育て支援室より提供していただいた資料です。私どもがつくったということでなくて、そういう形で資料を提出させていただきました。おくれて済みませんです。
◯委員長（榛澤茂量君） 斎藤委員の質問は終わりましたので、次の方、どうぞ。質問ございませんか。
◯委員（緒方一郎君） １つは、この助成のあり方というのをどういう形でするかという議論だと思いますけれども、我が党でも、やはり多くの方たちが恩恵といいますか、対象になることということで、対象年齢の拡大ということをまず前提として考えていきたいというふうに考えております。
所得制限につきましては、実際問題として、今、例えば三鷹市は1,000万円ということもありますが、これが、例えば共働きをされている場合には多い方の方を対象とするということで、合算した場合の方との差があったり、逆転現象があるというような御不満もあったりしてちょっと議論を呼んでいるところです。ですから、1,000万円以上といっても、お二人で1,800万円稼いでいる方もいらっしゃれば、1,000万円ぎりぎりの方もいらっしゃるということで、ちょっとこのお金の問題についてはいろいろな議論が必要だと思っております。今、申し上げましたとおり、優先順位として対象年齢の拡大、つまり、受益者の多いところにまずというよりも、まず、この所得制限の撤廃というところにポイントを置かれた理由といいますかね、それをちょっともう一度お聞かせいただけますでしょうか。
◯委員外議員（森 徹君） 確かに緒方委員さんおっしゃるように、対象年齢、本当にこれ、拡大していきたい。これ、同じ政策的にも、また、人間としても、議員としても、これは全く同じです。そういう点では国の努力を本当にもっと求めていきたいし、東京都もそういう方向に動いていますけれども、これ、先ほどもちょっと斎藤委員さんの質問に対して答弁させていただきましたけれども、ことしの第２回都議会の定例会でも共通した認識で対応できて、そういう方向で東京都の方も動いてきているのかなという認識です。
それで、今、この私どもが今回条例提案させていただいたのが、最初の趣旨に述べさせていただいたことに尽きるわけですけれども、ともかく、これはちょっと乳幼児とは違いますけれども、子どもを取り巻く状況、きょうも朝のニュースで非常に深刻な自殺の問題も出ていますし、そういう点では、乳幼児の子育てというのはしっかりとしていく点では本当にこれは共通していると思うのです。そういう中で子育て支援、緒方委員さんおっしゃるようなことが本当に今後とも進めていかなければならないという中で、では、どこでまずできるのか。どこから手をつけたらいいのかということで、先ほども格差の問題が出ましたけれども、周辺市もそういうことをやっているのだから、まず、三鷹市もそこまで同じような取り組みをしようではないかと、していただこうではないかということで今回、所得制限の問題、いろいろ考え方がそれぞれ出されていましたけれども、今回はそこで提案をさせていただいたということです。やはり拡大、小学校、中学校というところまで拡大していくということは、本当に国の努力も含めて進めていきたいというふうに考えているところです。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。
それで、共産党さんのいろいろな政策の中で、やっぱりこの累進制の問題というのを常に、税の問題やなんかでも大きくやっておりますが、これをこの大きな前提の中で、これは、逆に言うと累進ではないと、フラットにしてしまうということの整合性といいますか、あるいはこれが何か特殊性を持った政策だとお考えなのか、その点をお聞かせください。
◯委員外議員（森 徹君） 私ども、とりあえずは市民の皆さん方の要求に基づいて何とかしたいという気持ちなのですね。そういう点でやはり全体として所得制限、この子育て支援、乳幼児の医療費の無料化というのは、所得制限がないというのが今の全体の流れになっているというふうに認識しておりまして、そういう点でこの三鷹市もそこのところをハードルを越えていただきたいということで提案させていただいたわけです。そういう点では市民要望という点で考えております。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。以上で終わります。
◯委員（白鳥 孝君） 済みません。即決でいうことであれしたのですけれども、今、緒方委員の方からちょっと、同じような質問で申しわけないのですけれども、所得の格差、それから、その中で先ほどちょっとフラット化の問題が出たのですけれども、今、この表をいただいた中で、確かに23区所得制限なしというような形になっております。これは特に多摩地区の方で「なし」──武蔵野市とか、府中市とかというのがございますけれども、この中で国保の問題がございます。国保の中でただし書き方式できているところがほとんどこの武蔵野市とか、府中市とかね。そういうところできているわけなのですけれども、これの整合性が今後この国保のことで、今まで共産党さん、こういうことのただし書きというのは反対してきたわけなのですけれども、この表の中でこういうふうなことであらわれているということになりますと、整合性が今度は出てこなくなってしまうのではないかなと思うのですけれども、その辺どういうふうな考え方でこれからいくのか、ちょっとお伺いをしておきたいなと思っております。
それから、冒頭、格差という問題がありましたけれども、格差というのは、全国、北海道から沖縄まで格差というのはございます。これはもう仕方ないことなのですけれども、例えばの話、大げさな話なのですけれども、北海道から沖縄までエレベーター、駅、全部つけるのか、エスカレーター全部つけるのか。これはちょっと不可能な話でございまして、また必要性のあるなしもございますけれども、そういう、では、中央線本線どこまでが格差であって、格差ではないのか、そういう政治的な判断というのがあるのですけれども、そういう問題、どういうふうなことで森議員さん、また共産党さんは持っていくのか。市民から御意見を聞くというのは非常にいいことなのですけれども、どういう聞き方でどういうふうなあり方でやっていくのかということをちょっとお伺いしておきたいと思っております。
◯委員外議員（森 徹君） 最初に、格差のところからお答えさせていただきたいと思うのですけれども、それは国全体がすべて憲法に基づいてというふうにいけば、これはいいのですけれども、当然いろいろそういう点での差があるかもしれませんけれども、私どもはそれがない方がいいと、できるだけそれに近づけていきたいという点で国も努力していただきたいという考え方です。
それから、やはりこれ、また同じ答弁になるかもしれませんけれども、この政策、この提案というのは、やはり国が行った調査でもそういう要望が出されておりますし、どういう形で意見を聞くのかという点では、私ども、100％聞くという点でのそういう難しさはあるかもしれませんけれども、この８月に市民アンケートを私どもは実施しました。300近い回答が、封書で届いているのですけれども、そこには具体的な要望も出されておりますし、それは名前を書いて、住所も書いてですね──方もいますし、匿名の方もいらっしゃいます。しかし、それは私どもに寄せられた意見として非常に大切にしたいということで、来年度の会派の予算要望にも盛り込ませていただきました。そういう点で市民の声を聞くという努力は、できるところでそういう形で私どもは今回やらせていただきました。
その中でやはり乳幼児の医療の無料化、子育てが大変だ。私のところに届いた意見でも、子どもさん、そこは少子化で、４人子どもを育てているのですけれども、そのうちの３人の、いわゆるおけいこですか、これをやめさせざるを得なかったということで、何とか経済的な点での苦しさを訴えている方がいましたけれども、そういう声も寄せられて、私どももそのことにも耳を傾けていきたいというふうに考えております。
それから、今回の提案は、やはり何回も同じ御答弁になるのですけれども、子育て支援策という点で経済政策でないというところから、そういう点では所得制限撤廃ということでやるべきではないかという考え方です。
◯委員（白鳥 孝君） 今までずうっと国保、ただし書き方式できていたわけなのです、府中市とかね、そういうところが。それで、「なし」というふうに丸印がついているところは、ほとんどそのただし書きできているところが多いのですけれども、そういうところで、こういうふうに今、森さんの方からこれ、こうやって持ってきたわけですよね、表を。それで、これを見てくれというふうに持ってきたものですから、私の方でこういうふうに言っているわけなのですけれども、今後のその整合性はどうするのですかということを今、お聞きをしたのですけれども。
◯委員外議員（森 徹君） 先ほどもお話ししましたように、子育て支援室からの提供という形で、ここでは乳幼児の医療費の就学前までという点での資料として出させていただいたわけです。これは、乳幼児医療費の点での資料ということで御理解いただければと思います。
◯委員（石井良司君） 今の大体皆さん方の質問を聞いて、ほとんど出たと思うのですけれども、また岩田さんに何か言われるかもしれないのですけれどもね。これ、あくまでも議員提出議案なのですよね。そうすると、やはり一番考えなくてはいけないのは、これをやることによって相当の三鷹市の負担増が考えられるわけですよね。5,700万円とか、6,000万円とかという金額が考えられるのかなと思うのですけれども、そういうことについてどう考えているのかな。要するに、議員提出議案としてやはり政策的なことを踏まえた上で、市民の要望を聞くことは大変重要です。重要ですけれども、それを踏まえた上でどういう財源措置をしていくかということもまた重要だと思うのですよ。
それで、そういうことを考えていくと、今回、これ、国保にも関係あるのだけれども、結局３割が２割になるということも今回出ているわけですしね。そういうことを配慮するとどうなのかなと思うのです。そういう点でどのような考えのもとに出されたのかなという。市民要望は確かにわかります。市民要望を聞いたらもう我々だってたくさん出すことがあります。でも、やはり我慢していただくことは我慢してもらって、政策的に反映していくのが議員の仕事かなと思っているのですけれどもね。そういう点でどう考えていらっしゃるのかなということでお聞きをしておきたいと思います。１点だけです。
◯委員外議員（森 徹君） そうですね。財源、財政というのは限られていますから、その中でどこに今、市民要望はたくさんありますから、今、どこにやるのが必要かと、それが効果的かという点で考えなければいけません。そういう中では、少子化、それから、子育て支援というのは非常に重要なポイントだというふうに考えます。
それで、財源ですが、これは、この条例が議会の、また、皆さん方の御支援、御支持いただいて、これが条例として採択されましたらね、ひとつ三鷹市にも頑張っていただきたいと思うのですが、実は、国が既に制度改正で、これは2008年からだと思うのですけれども、３歳〜５歳児の、いわゆる負担実施ですか。２割負担実施ということを既に国会でも通って決まっておりますので、それが実現されますと、約4,000万円の補助というのが見込まれていますので、当然私どもは、これ、来年度から実施していただければという点で若干時間差、タイムがありますけれども、そういう点での対応ということも、これ、ぜひそこに使っていただけるという点で、あと足りないところは、いろいろ苦労しながら、また、市長さんにも努力していただいて頑張っていただければなというふうには、財源的にはそう考えております。
今、石井委員さんのおっしゃられるように、やはり何でもかんでもということではなくて、必要なところという点では今、子育て支援というのは非常に重要なポイントかなというふうに考えておりますので、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。
◯委員（石井良司君） わかりました。というのは言っていることはわかったのですけれどもね、結論についてはどうかなと思うのですけれども、確かに市長に努力してもらうのはいいのですけれども、現在の状況を考えるとそうでもないかなと思うのですね、財政状況ですよ。それで、森議員は言っているのですけれども、これ、子育て支援の必要が云々ということは、国の調査でも経済的な支援が必要なのですよということを言っていたと。確かに言っていますよ。だけども、先ほどもちらっと話に出たけれども、例えば小学生、中学生の義務教育時の児童・生徒に対する補助も、援助も必要だということも相当な意見が出ています。ですから、どちらをとるのかというのは、これは非常に難しい選択だと思います。だから、そうしたときにどちらを選択するかということを考えると、どうなのかなと思うのですね。
ですから、子育て支援のその１歳から６歳未満までのことを強調することもいいけれども、やはり財政的にはそれだけの両方やるような時間、まあ、財政力というものは三鷹市にはちょっと今の現状では無理かなと。これが東京都なり、国なりが援助してくれればそれなりのことはできると思うのだけれども、だから、そういう全体的なものを把握した上で、それでまた、先ほどの説明では、23区の特別区のことも言っていたけれども、23区は東京都が面倒見ているのだし、また、三多摩においても、ここにあるように、あるのところも、確かに島の方が多いのだけれどもね、あるところもあるし、また、所得制限が「なし」というところが１歳、２歳児までというところがあるわけだから、そういうのをやはり全体的なバランスで考えると、確かに森議員の主張していることはわかるけれども、そういう点についてどうなのかなというまだ疑問が残るのですけれども、そういう疑問についてもう少し詳しく説明をできるようなものはあるでしょうか。あるならばお答えいただきたいなと思います。
◯委員外議員（森 徹君） 十分にできるかどうかわかりませんけれども、例えば確かに国や東京都レベルの努力というのが非常に大切だと思うのですね。今、いわゆる全体に三位一体の問題も含めて地方にそういういろいろ問題がしわ寄せ来ていますので、そういう点では、財政的な大変さというのは認識しております。したがって、これは国として大きく取り上げていく課題だと。そのためにも内閣府が05年ですけれども、そういう調査をしたのだと思います。
それで、都議会の中でもこういうような議論といいましょうか。ちょっとこれを紹介して答弁になるかどうかわかりませんけれども、ちょっと紹介させていただきます。
人間形成の核となる重要な時期に当たる義務教育修了までのこの乳幼児医療ですね、は社会が責任を持つことが必要だという議論もされておりますし、これは与野党問わず共通した議論になっているようです。そういう点で一致できる。財源的な措置をどうするかということが最終ですけれども、国のそういう制度改正もあるということで、もう一歩踏み込んで三鷹市が努力して周辺市と同じように頑張れるのではないか。また、頑張る価値があるのではないかというふうに考えておりますので、ひとつ御理解をお願いしたいと思います。
◯委員（中村 洋君） それでは、質問させていただきます。
先ほどからいろいろと質問も出ておりましたし、こういった趣旨そのものは市民からも御要望があるでしょうから、財源的な問題を除けば方向性としてはこうなのかもしれません。ただ、どこが財政負担するかということもありますし、本来であれば、国として制度を見るべきことだと思いますから、三鷹市としても、国や東京都に引き続き求めていってほしいとは思います。
そうした中で、先ほどから所得の多さ、低さによってということを、子育て支援ということで１つにくくってはいらっしゃるのですね。ただ、そういった場合、例えば先ほどいただいた表を見ても、見方がこれはあると思うのですけれども、23区は財政的な問題がないので、余裕があるのでできるということもあるし、三多摩の方を見ても、やっているところはあっても、これ、例えば１つ子育て政策をとっても、私たちは子育て支援策は当然重視すべきだとは思っているのですが、子育て施策の中でもいろいろなメニューがある中で、所得制限を撤廃しているところが必ず子育て支援策が進んでいるところだとも言えないところもあって、いろいろなことをもっとその子育て施策の中でもやらなければいけない部分があると思うのです。そういう中で、所得の多い方を含めてここのところを一点突破的に財政をかけるのか、もう少し所得の低い方々を含めて満遍なく子育て施策をやっていくのかという考え方をとれば、財政的な観点から見れば後者という話もあってもいいのかなという気もするのですけれども、そのあたり、ここだけを子育て施策ということで財源を手当てということで、ほかの部分をどうするかということがどう考慮されたのかという点を確認したいと思います。
◯委員外議員（森 徹君） 私ども、やはり子育て支援の問題では、この小学校、中学校まで乳幼児のという考え方はあります。そういう中、あるのですが、それはできるだけ今の格差社会と、特に若い子育て世帯の人たちの収入というのはなかなか大変な中で子育てしている。そこをどこから手をつけたらいいのかなと。それから、私ども、提案しても、やはりできるだけ皆さん方の御理解と合意を得なければ、これ、実現できないわけですから。ただ、政策的にこういう考えを持ったからやったと。やったけれども通らなかったということだけではいけない。そういうことを考えまして、まず、いろいろほかにもあるのですけれどもね、これは経済政策ではないし、この部分というのは取り払った方がいいだろうという点では、この部分では合意いただけるのではないかということで提案をさせていただいたわけであります。
それで、子育て支援の問題では、いろいろ皆さん方から御意見を出されたように、さまざま、また、これからも私どもも議会の一会派として、皆さん方から出された子育て支援策についても前向きに取り組んでいきたいというふうに考えているところです。
◯委員（中村 洋君） 御答弁ありがとうございます。子育て施策を重視していきたいというのは、それは私たちも思うところなのですけれども、例えば保育園にしても、所得が低い方々は、一定程度生活保護であれば、例えば保育料が免除とかあったとしても、認証保育にしか入れない子たちは、例えばまだ高くて、それが大変だという声もあったりするのであれば、本当に所得が多い方々の医療費ということであれば、どっちが子育て支援にいいかと言えば、そこの部分をそっちにつけるという手も財源が同じならありますよね。そもそも財源があるかないかということを議論しなければいけないのですけれども、ですから、全体的にどうしていくかという中で、子育て支援というところで所得の低い方々を拾い上げていくということをいろいろな角度から考えるということが必要なのかなというときに、ここはすごく１つの角度だけで、ここも必要性というのは当然財源抜きにしたらわかるのですけれども、そういう、どれをしていったら本当に全体的に子育ての費用負担が軽くなるのかという観点からいったらいかがなのかなとちょっと思ったものですから、改めて伺いたいのです。
◯委員外議員（森 徹君） そうですね。やはり私どもは、今の保育所の問題もお話がありましたけれども、本当に子どもを育てていくという点で親も努力し、と同時に、行政もそういう支援策というのを積極的に展開していくということが必要だと思うのです。そういう点では、やはりそういう子育てという点では経済政策ではないという考え方を持っておりまして、子育て支援の対策としてはなじまないのではないかという基本的な考え方を持っているものですから、今回、三鷹市の場合にはそういう1,000万円という所得制限がありましたので、とりあえず三鷹市の場合にはそこをということで提案したのですが、やはり子育て支援策という点でのなじまないものはなくしていきたいし、それが周辺市でもそういう状況だし、先ほども言いましたように、現実に聞いております、武蔵野市のお子さんと三鷹市在住の子どもが病院に行ったときにこういうことがあったのでどうなのでしょうかというようなこともありますのでね、そういうことがないようにすべきかなと。そういう点での、それも１つの格差と言ったらおかしいですけれども、周辺がそういうことで積極的に努力している。それなりのやはり考え方、そういう点では、私どもの考え方というよりも、行政側もそういう子育て支援策としてはなじまないという点で進めているのだろうと。財源論だけでなくて、政策的にもそういうことを採用しているのだろうという点で私どもは考えているところです。そういうことで御答弁させていただきます。
◯委員（中村 洋君） ありがとうございました。質問の方はもう終わりますけれども、いろいろな要望や項目がある中で、本当に私たちの方でも子育て支援というのは重視していかなければいけないなという認識はしておりますので、この賛否というのはまたあるのでしょうけれども、いろいろなことを含めて考えていかなければならないのだろうなと思っています。以上です。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかに質疑がある方、いらっしゃいますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
質疑がないようでございますので、本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前10時32分 休憩
午前10時47分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
質疑を終了してよろしいでしょうか。いいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、議員提出議案第１号 三鷹市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論を願います。
◯委員（岩田康男君） １つは、国連の調査なのですが、もう１つは、日本の調査なのですが、今、人口10万人当たりのゼロ歳児の死亡数というのは595人、10万人当たりでね、595人。それから、先進国と言われる中で１歳児から４歳児までで人口10万人当たりで見ると、日本は33人が死亡、亡くなっているのですね。この33人というのは、第１位がアメリカでして、アメリカは34.7人、第２位が日本ということで、先進国の中でですよ、非常に死亡率が高いと。なぜ高いかということはいろいろ原因が指摘をされているのですが、子どもの、乳幼児に対する医療体制の不備だとかいろいろ言われているのですが、定かではないのですが、現実的にはそういう数字があると。したがって、国も東京都もこの三鷹市も、乳幼児医療費の助成については、その必要性について強い認識を持っているというのが第１点です。
第２点は、子育て支援策としてのこの条例の提案趣旨からしても、所得制限という問題については、本来的には設けるべきではないという考え方で、現に国が自己負担を３割を２割に、ゼロ歳から２歳までは現在しているわけですね。それについても所得制限は設けておりませんし、今度08年４月から法律改正で３歳から５歳までね、自己負担を２割に国がするわけですけれども、それについても所得制限は設けておりません。高額所得者に対して所得に応じた税負担を求めるという累進性の問題についての性格と、この子育て支援策としての乳幼児医療の助成制度については、性格を異にするものであるという認識を私は持っています。
それから、当然のことながら、いろいろな子育て支援策が今、必要ですし、昨今の子どものいじめによる自殺問題等、教育問題に対して今、緊急に対応が必要で、子ども全体にかかわる政策というのは緊急を要しますし、たくさんの分野についてそれなりの財政手当ても必要だと思うのですね。それは当然のことながら否定をするものではないし、進めるものだというふうに私も認識していますし、そういう中でこの条例提案が全体的に前進しつつある、拡充が前進しつつある中で三鷹市も努力をしてきましたけれども、ほかのところから比べると一定おくれをとっているというところから、せめてほかと同様に拡充する必要があるのではないかという提案ですので、私としては、当面このことについては拡充が必要ではないか。
最後に、当然この費用がたくさんかかりまして、三鷹市の試算でも当初2,500万円という──ことしの予算の段階ではですね、というお話があったのですが、この間の９月の議会の答弁では5,000万円余という答弁がありました。それはもろもろのいろいろな費用を含めてというお話があったのですが、いずれにしても、そのくらいに近い費用負担というのが新たに生ずるというのは事実だと思います。これらの費用が子育て支援策にとって必要かどうかという議論は当然あるわけですけれども、財源対策としては提案者からも説明がありましたけれども、08年の４月から国は３歳から５歳までの自己負担を２割にするという制度を実施するわけですけれども、その際、試算をしますと、私どもの試算ですけれども、4,000万円ほど三鷹市の国からの補助は増額されるということになって、これを１年おくれですが、充当するという手はあるのではないかと思います。
前回、所得制限を大幅に緩和したときも、国がちょうどこのゼロ歳から２歳まで２割にした時期でして、そのときに2,000万円ほど補助が増額になったのですね。その補助の増額を充てたという経過も前回ありましたので、今回もそういった方式をとれば、財源的には一定保障ができるのではないかということを認識しておりますので、この条例提案について賛成の討論としたいと思います。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかに討論ございますか。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決をいたします。
本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は否決と決定いたしました。お疲れさまでした。
３番の行政報告に入りたいと思います。
休憩いたします。
午前10時55分 休憩
午前11時01分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
健康福祉部より行政報告を２点していただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） それでは、初めに、10月１日付で子育て支援室長が異動になりまして、宮田室長が健康推進課の担当課長に転出いたしまして、かわりに職員課から市原室長が参っておりますので、御紹介したいと思います。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） 10月１日付で子育て支援室長になりました市原と申します。今、大石田部長から紹介ありましたように、職員課の人事に５年半おりまして、今回子育て支援室長になりました。今後ともよろしくお願いいたします。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） それでは、本日の行政報告をこれから申し上げたいと思います。本日、委員長、おっしゃったように２点でございます。
まず、軽度者用の福祉用具で、これは特殊ベッドですね。寝台の購入助成事業について東京都の提案がございまして、その中身について御説明を申し上げること。
２点目は、駅前保育園ですね、４つの事業を──保育園とトワイライトステイと、それから、一時保育とひろば事業、この４つの事業を委託していた事業者が今年度いっぱいをもって辞退をしたいという申し入れがございましたので、その２点についてそれぞれ担当の課長より御報告申し上げます。
◯高齢者支援室長（井上 明君） では、お手元の資料１をごらんください。軽度者用の福祉用具、いわゆる特殊寝台の購入助成事業について御説明を申し上げます。御承知のように、本年の４月に介護保険制度が改正されまして、その中では、要支援者及び要介護１、いわゆる軽度者と言われる方に対する福祉用具について変更がありました。その内容は、その方の状態像からして利用が想定しにくいといった品目につきまして、一定の条件に該当する方を除いて、それらの福祉用具については介護保険の給付の対象外にするというところが実施をされたところであります。また、その上で既にサービスを利用している方、軽度者への配慮としまして、本年の９月30日までの間は引き続き保険給付の対象にするというような経過措置が講じられていたところであります。
三鷹市としましても、経過措置が終了する９月の末に向けて、新制度への円滑な移行と混乱が生じないように、介護保険の事業者連絡会等を通じて対応をとってきたところであります。そういった中、東京都におきましては、突然９月末に、制度改正前から利用している軽度者の方が特殊ベッドを購入する場合は、その購入費の一部を助成する事業を実施するということを決定いたしまして、市区町村に協力を求めてきた経過があります。そういったことを受けまして、改めて実態調査をしたところ、軽度者の方の４割から５割程度の方が状況が合えば購入をしてもいいというふうな予測がありましたので、そういったことを踏まえまして、本市におきましても、この制度を実施することにしましたのが概要であります。
それで、２、助成対象者でありますけれども、ここに書いてあります、３月31日、いわゆる制度改正の前の時点で福祉用具──特殊ベッドの貸与を受けていた方で、経過措置の対象になっている方というのが(1)であります。それで、２番目におきましては、在宅での日常生活を継続するためにベッドが必要であるということを市が認めた方というふうになっております。
それで、対象品目──繰り返しになりますけれども、特殊寝台のみでありますけれども、ただ、ベッドというだけではなくて、高さの、上下の調整機能があるものを対象とすると。あと、もう１つは、サイドレール──ベッドの附属品で横にこういう、何というのですか、取っ手みたいのですね、サイドレールありますよね、それが対象とすると。いずれの内容も、中古品でも、新たに新品を購入しても対象とするというふうなことになっております。
あと、４番目の助成の程度、この表のとおりでありますけれども、基本的には10万円を限度にしてその２分の１を助成するというような内容になっております。ただし、低所得者につきましては、その負担割合を別途定めまして行うと。つまり、この表の１の方につきましては、本来は10万円を限度の２分の１ですから５万円の助成でありますけれども、利用負担額がゼロにするということでありますので、負担なし、10万円以内では負担なしで購入できるというふうになっております。それで、この基準につきましては、居住費等の利用者負担限度額の基準に準じている表になっておるところであります。
ただ、ここで生活保護受給者及び云々になっていますけれども、実は、先週の末に東京都の生活保護の担当部署から通知がありまして、被保護者につきましては、この制度ではなくて、生活保護の方で実施して、サイドレールも含めて助成の対象にするというふうな通知が来て、そうやる方向でありますので、これを実施するに当たっては、生活保護受給者につきましては除外をして実施するというふうな予定になっております。生活保護受給者につきましては、３月31日現在９人程度の方が特殊ベッドを利用しているというふうに現時点では把握しているところであります。
あと、対象者数等におきましてなのですけれども、３月31日現在、三鷹市で要介護認定者は約5,400人に上っております。そのうち要支援、要介護１、いわゆる軽度者の方が2,632人という人数でありますけれども、このうち特殊寝台を利用している方につきましては284人というようになっていますので、そのうちの４割から５割が最大利用するだろうと見込んでおりますので、140人前後というふうなことを積算しているところであります。それで、経費につきましては、２分の１が東京都の方から補助されるというような概要になっております。
私の方からは以上であります。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） それでは、資料の２をごらんいただければと思います。
今回、三鷹市立三鷹駅前保育園を委託しております社会福祉法人ユーカリ福祉会からの辞退届及びその次に、その辞退届を受けまして、委託運営の辞退についての三鷹市からの承認書がついてございます。その経緯について簡単に御説明いたしますと、毎年度ユーカリ福祉会とは次年度以降の運営についての協議を行っているところでありますけれども、今年度につきましても、６月14日に三鷹市からユーカリ福祉会に対しまして今後の課題、提案というものを提出してくださいということを御依頼しました。それを受けまして、ユーカリ福祉会からは、８月25日に要望、提案ということで出てきました。それを受けまして──主に委託料の増額を求めてきているものなのですけれども、９月21日に三鷹市から委託料事業執行の提案についての考え方をユーカリ福祉会の方に出しました。その直後に９月29日付でユーカリ福祉会からの辞退届が三鷹市に提出されまして、内容等をユーカリ福祉会の方と協議しましたけれども、意志がかたいということで、10月13日付で三鷹市が承諾する旨の意思表示をしたという経緯になってございます。
そして、ユーカリ福祉会の契約辞退の理由というものが大きく３点ほどございまして、受託５年目──平成14年度から駅前保育園の受託をユーカリ福祉会はしているということでありますけれども、５年目の節目を迎えて経営見直しを検討する時期に当たり、理事会等で協議した結果、今回の結論に至ったということが１点。それから、福祉会としましては、駅前保育園を運営していく中で極めて４事業、これが保育園の運営、それから、一時保育、トワイライトステイ、それから、親子ひろばという４つの複合事業を一括委託しているという関係で、非常に資質の高い園長が必要だという経緯がございましたけれども、園長先生が退職したことを受けて、その人材確保に非常に不安要素が大きかったということが２点目。そうした理由を踏まえまして、法人として総合的判断をした上で今回の辞退届に至ったという経緯が報告されました。
そして、この辞退届を受けまして、三鷹市の今後の対応として、現在、私どもで考えておりますのが、駅前保育園、あくまでも公立、市立保育園でありますので、そういう意味では、経営母体をしっかり安定した状態をつくりながら運営を継続していくというかたい意志を持っております。それから、現在の駅前保育園の保育士さん、ユーカリ福祉会の職員につきましては、やはり子どもが担任として先生への信頼感、非常に高いものがございますので、そういう意味で実際に通園している子どもの不安解消に向けて、現在のユーカリ福祉会の職員が新委託事業者への残留という形で引き継いでいくように努力したいと考えております。
そして、新委託事業者につきましては、今後12月以降、プロポーザル方式によって委託事業者の選定をしていきたいと考えております。
それから、あとは、子どもを抱える保護者の方への不安要素というものも非常に高いということで、保護者会で説明を10月末、それから、今月も１回開かれる予定になっておりますけれども、経緯の説明と、あとは、より保護者の方の不安要素を低減させるための情報提供を今後していきたいと考えております。以上です。
◯委員長（榛澤茂量君） 報告が終わりました。報告に対して質問のある方、どうぞお願いします。お昼までに大体終わらせる目標がありますので、的確によろしくお願いします。
◯委員（岩田康男君） では、済みません。時間がないから端的にお尋ねします。
最初の福祉用具の件なんですが、今回見直しの中で要介護２以上の人で認定がえで要介護１ないしは要支援になった人というのは何人ぐらい出たのでしょうか。
また、丸１年たつと何人ぐらい出るという予測をしていらっしゃるのでしょうか。
それから、現状、ベッドを──今使っているベッドを買う場合にこれが助成、購入する場合に助成対象になるのですね。リースにした場合は助成対象にならないのでしょうか。その引き続き有料でリースにした場合ですね。で、購入する場合にどのくらいの価格で取引を現実はされているのかということと、リースの場合になぜ対象にならないのかというのを聞きたいのですが、購入するよりもリースの方が使いやすいと、補修だとか、いろいろな意味でリースの方がね、事業者が対応してくれるし、また、自分の介護度が上がったときにそのベッドの支給というのですか、利用ができるものですから、これから介護度が下がっていくということはないので、上がっていくことになるので、リース希望者の方が多いと思うのですが、リースの対象になぜならないかというのと、税制度が改正になって非課税者が大変少なくなったと。所得が上がらなくても、収入が上がらなくても課税者になったということで、三鷹市は７項目の継続をやりましたが、これは継続をすると、そういうふうにですね。非課税の人が課税になっても収入が上がってないので、この制度も非課税者として継続するということを三鷹市独自で行うということは検討されたのでしょうか。
あと、施設の方なのですが、この４事業をというのを一度に行う施設というのは三鷹市の中では特殊というか、珍しいというかね。いわば、三鷹市の顔といいますかね、売りといいますかね、保育としては売りなところなわけですよね。それだけに運営する園長の力量というのは大変問われると思うのですが、契約時に園長のそういう資格だとか、力量だとか、そういうものというのは契約の内容にあるのでしょうか。
それから、もう１つは、あの施設は、保育園としての施設でできたかどうかという問題がありまして、大変使い勝手が悪いと。屋上に行くのにも、一回下へおりて、ぐるっと回って、住宅棟の方から行かなければ屋上に行けないと、保育園からストレートに屋上に行けないという問題や、駅前というところから遊び場がないとか、施設の使い勝手が非常に悪いということは、不便というのではなくて、手間がかかると、運営にですね。そういう手間代というのは当然計算に入ってないわけでして、施設の改善ということは考えないかどうかですね。
それから、プロポーザルをこれからやって間に合うのでしょうか、その運営を受けたところがですね。通常半年以上かかると、開園のためにはね。で、今いる保育士さんを引き継ぐということになりますと、どういう保育園が考えられるのか、運営をするのがですね。本当に引き取っていただけるのか、自分たちの保育士を用意するよと、こういうふうになるのか。今いる人を引き取ってもらうのが一番いいと思うのですが、そういう保証というのはどこでどういうふうにされるのでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） それでは、後ろの方からお答えをしたいと思いますけれども、駅前保育園のことで、４事業を一度に行う施設というのは確かにここしかないわけですけれども、園長の力量について契約の内容にあったのかということですけれども、こういう事業を一同に１つの事業者でやるということについてプロポーザルを受けました。ですから、当然それなりの力量を持った園長が必要であるということは条件にはあったわけですね。
それから、使い勝手が悪いということですけれども、確かに施設としては、保育園だけではないので、屋上の使い勝手とか、水回りとか、それから、前はさまざまな施設で、例えば窓を隣のビルからのぞかれたら困るから曇りガラスにするとか、細かい施設についてのさまざまな課題があったわけですけれども、課題で意見が集約できて、修正できるもの、改修できるものについてはしっかりと改修をしたいというふうに言っておりまして、一部改修等を行ってきた経過があります。手間がかかるという意味では確かにそのとおりですけれども、そういう部分は、だからといってすごく経費がかかるというような内容ではないと思うのですが、必要があればきちっと相談をして施設の改修をできることから積み上げていくということをしてまいりました。
プロポーザルなのですけれども、こんなふうになります。12月議会に補正予算で債務負担行為で来年度の新事業者の７月からの予算を補正させていただきます。根拠がないとプロポーザルできませんので、そこで明らかにしておいて、では、４月から６月はということですが、今はユーカリ福祉会と協議をしておりまして、３カ月、運営は延ばしてくださいという、急なことでもありますし、延ばしてくださいという協議をさせていただいています。ですから、６月まではユーカリ福祉会が運営をして、それ以降新事業者に引き継ぐということを考えております。したがって、12月の中旬以降、プロポーザルについては準備をさせていただいて、１月上旬には事業者の１次審査を行い、１月中旬に現地の視察を行って、２月の初めには事業者の決定を行うというスケジュールを組んでおります。
それから、保育士の引き継ぎでございますが、どういう引き継ぎをということですけれども、ユーカリ福祉会を通じて職員はできるだけ残ってくださいと。保育の質というのは保育士のことですし、職員のことですから、そういうお願いをしていまして、そのための条件についてはよく詰めて、どういった条件だと残れるというようなことは議論はしてもらっているのですが、ユーカリ福祉会に対して今の課題は何かというようなこともあるでしょうし、それから、三鷹市に対しての要望もあるでしょうし、雇用というのは新事業者との関係ですから、３つに整理して、実際の雇用で残る残らないというのは、新事業者とその職員が１対１で交渉するということになります。ですから、最低限の条件というのは給与面とか、それから、労働時間というようなものは我々の方でプロポーザルに入れ込むことはできますが、暗に残してくれとか、絶対にそうしなければいけないというプロポーザルは難しいので、やはり新事業者との話し合いを前提にして、できるだけ交渉していただいて、残っていただくというようなことを現在は考えております。
◯高齢者支援室長（井上 明君） 福祉用具について何点か御質問ありましたのでお答えします。
まず１点目の介護認定におきまして、要介護２以上の方が４月以降、要介護１または要支援に下がった方の割合というようなことなのですけれども、これにつきましては、今、正確な数字を持っておりませんけれども、一審査会を今、大体30件から35件ぐらいの判定をしているわけですけれども、介護度が下がる、要支援１、２、また、要介護１になる方は、大体そのたびに１回につき１人か２人程度出ている場合があります。そういったことから想定しますと、全体の更新時の２％から３％の方が介護度が低くなっているという状況があります。これは、やはり当初の認定のとき、例えば入院中だとか、けがをしたとか、何らかの状態が軽くなったというか、治ったということで程度が変わっている、低くなる方が多いのではないかなと思っております。それが１点目であります。
あと、２点目につきましては、この本事業につきましては、平成18年度のみの単年度の事業というようなことがあります。そういった意味で、購入は１回で済みますけれども、リースにつきますと、いつまでそのリースの期間を助成するのかと、いろいろな問題が東京都の方であるということで、リースについて助成事業に含めるということはしないというような考え方に立っております。
あと、このベッドの購入価格なのですけれども、東京都におきましては実勢価格等を調査しました。最低限、高さ機能というのをお話ししましたけれども、その機能を持っているベッドにつきましては、10万円から13万円程度で販売をされているというようなことを言っておりますというか、そういうふうな実態になっております。
あと、この購入に関しての所得区分の中に税制改正の影響を含めて激変緩和があるかどうかということなのですけれども、この事業の要綱を東京都が示したわけですけれども、それは購入時のその方の所得状況で判断するというようなことが定められています。よって、税制改正の影響は見ないというふうなことになっております。以上です。
◯委員（岩田康男君） 税制改正を見ないという、東京都がなっているのは今の説明でわかったのですが、三鷹市が独自にやるお考えはございませんでしょうかという質問をしました。
それから、ベッドは、例えば４万円とか、３万円で売ると──中古の場合ですね、いう場合でもこの制度は適用できると、ベッドの価格は関係ないというのだけお尋ねします。
次のやつは、どういう園長さんを配置していただくかというのは契約書の中に、何かちょっと文言ありますよね。ただ、そうではなくて、すばらしい園長さん、力量のある園長さんが就任した。ところが、半年ぐらいで転勤した、その園長さんがね。大体こういうところを受けるところ、単独その法人よりも、いろいろな地縁法人の方が多いわ──、それがいいか悪いか別ですよ、多いですね。転勤された。で、なかなか次にいい園長という言い方は悪いのですけれども、一定の力量を持った園長さんが配置できないということがありますよね。力量のある園長さんという言い方も失礼な言い方かもしれないのですが、しかし、この４事業を推進できる園長さんをずうっと確保すると、そこで、というような契約というのはできないのでしょうか。
それから、施設の改善でどうしても改善しなければならないというのがありますよね。今みたいに屋上に保育園の遊び場があって、遊び場に行くのに一たんおりてぐるっと回って住宅棟から上がらなければならないとか、シャワーを浴びるためのお湯を下からくみ上げなければいけないとか、いろいろな施設上は困難さというのがありますよね。手間がかかる。そういうものについて新たに委託をするに当たって改善する意思はありませんでしょうか。
◯高齢者支援室長（井上 明君） 税制改正の影響を含めて三鷹市で激変緩和を実施する予定があるかないのかということについてお答えいたします。
現時点ではありません。この制度のとおり実施するというふうな方向であります。
あと、２点目の金額なのですけれども、10万円を限度として２分の１を助成するというふうなことでありますので、購入価格が８万円、５万円、４万円であろうと、10万円を限度ですから、それ以内ですから、２分の１は助成になります。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） 私の方から異動があったというお話のところですね。つまり、すばらしい──私もこういう言葉を使ってはいけないのですけれども、ある力量のある園長先生が異動になったということで、では、その後に新たにという、そういうことはどうしたらうまくできるのかというお話ですけれども、実態上は２年半、この保育園は園長先生は、２年半は最初の園長はいたわけですけれども、今後どうしていくかということを考えたわけです。我々もね、やはり園長先生がキーマンだろうと。必ずしも園長だけではありませんけれども、行政も相当バックアップしていますけれども、ですから、今後は、場合によっては三鷹市の現職の保育士なり、園長が送れるような、そういう余地も残しておこうと──今後はですね、そういうことも考えております。
◯保育園指導担当課長（庄司篤子さん） 屋上の件なんですけれども、屋上は、上の住宅の方たちと同じ使う場所になっておりまして、特に保育園の遊び場として設定しているわけではないのです。それで、当初のころは下連雀保育園の方に夏のプールをやりましょうことで、そういうふうな交流も兼ねて下連雀保育園の方に行ってプールもし、シャワーも浴びてということをやっていたのですが、たまたま屋上にちょっと余裕がありそうなので、そこでちょっとプールをやらしてもらおうみたいな、そういうようなところで使い始めたようなのですけれども、もともとはそういうふうな設計というか、プールをやるというようにはなってない場所なのです。それゆえに使い勝手が悪いと言えば、そこでプールをやるということになれば、確かに使い勝手は悪いのですけれども、そういうふうにはつくっておりませんし、そういう工事をする予定も今のところございません。それは皆さんの住宅の方との合意のもとにそういう屋上になっておりますので。以上です。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いします。
保育園の方です。資料の辞退届の中に辞退理由で下から２行目に、これはユーカリさんの方の発言ですが、「必要十分と考える内容との格差を埋めることが困難」というふうに書いてあります。これは、三鷹市としてはどういうふうに内容を受けとめて、内容はどんな内容なのかをまずお聞きしたいと思います。
それから、金額的なことでやはり赤字になっているということが主な原因というふうにもお聞きしておりますが、これはどこが赤字で、累計的にはどのぐらいの赤字になってきたのか。それはどういう原因なのか。
それから、途中でここは第三者評価を二度でしょうか、受けていると思います。これはもちろんユーカリ自身が改善していくことですが、三鷹市としてその第三者評価をどうとらえてアドバイスや改善への御支援をされたのでしょうか。特に、今、園長の話が出ましたけれども、園長だけでなくて、先生方もやめる方が多いというようなこともありますが、その辺の原因をどうとらえたのか。
それから、今後の、新しいところがなっていくわけですが、特にマネジメントといいますか、経営的な面で三鷹市が何か担保をされないと、もちろん創意工夫もあるのでしょうけれども、一定の条件もありますので、どういう工夫をされていくおつもりなのか。
それから、４番目に、職員の継承の問題ですけれども、一部保護者向けの便りに何か組合の就労活動みたいな、そんなお知らせが載ってびっくりされていた保護者もいらっしゃいますが、職員を残すことと質を確保すること、また、それをどう担保されること、今も発言がございましたけれども、三角関係といいますか、今度新しい事業者への中でどのような担保をとられていくおつもりでしょうか。
それから、最後に、この駅前保育園のとらえ方なのですが、確かに看板とか、モデル事業というふうにとらえられますが、むしろ私は特殊ではないかと。ほかの落ちついた住宅地の中における保育園とは違って、やはりフルタイムで共働きをされる方が本当に通過していって、また、夜遅くまで預けられるというような、で、また、必ずしも地域の方ではなくて、三鷹市全市内から来られるという、むしろ特殊性を持ったところではないかと私は思っておりますけれども、この駅前保育園の位置づけというのをどうとらえていかれるのか。以上です。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） まず、１点目の辞退の内容というのですかね。その一定のレベルを、格差を埋めることが困難であると判断したという、この格差というのは２つありまして、人的な問題と、それから、２点目で御指摘がありました財政的な問題と２つあるわけですね。人的な問題というのは、園長の人材の確保が、２年半は同じ園長で続けられたわけですけれども、その後、ユーカリ福祉会の中の人材の確保の問題もあってバックアップが弱いというですね、自身がそういうふうに明言しているわけですけれども、うまくできなかったというふうにですね、そういう中でその格差を埋められない。それから、財政的な問題というのは一時保育なのですね。一時保育というのは、一定の額、上限の100万円を除いては歳入を、100万円は三鷹市がするけれども、あとは歳入を事業者が、ユーカリ福祉会が歳入をして、それで全体の事業費の中に加えて経営をしていくという、そういうプロポーザルだったのですね。ですから、一時保育が多いと収入も多いわけですね。少ないと収入が少なくなってしまうという、ウエーブするということがあって、３点目の質問というか、原因と関連するのですが、この一時保育を幾つかの園がやり始めたのですね。やり始めた中で一時保育の数が減ってきまして、そうすると、当然、やはりそれでも10時までやっている非常に貴重な一時保育ですから、数は一番多いのですが、ほかにぽつんぽつんぽつんと出てきた一時保育に数、とられまして、当初予定していたよりも一時保育の収入が上がらないということが出てきたのが一番大きな問題点というか、原因だと思っているわけですね。
今後の三鷹市の工夫でいいますと、この一時保育を委託料にしてしまって、経費を初めから一定額、それは算定はなかなか難しいのですけれども、きちっとした算定を積み上げて委託料で出すと。そういうことでその歳入がウエーブして経営を圧迫することのないような工夫をしていきたいというのがそのマネジメント、三鷹市が工夫する第１点でありますし、第２点は、三鷹市が状況によってはバックアップできるように、三鷹市の保育士等を派遣できるような内容を最初のうちに、プロポーザルの契約の中で協議できるような道筋をつけておくこと、これがマネジメントの第２点の工夫点と思うわけです。
クエスチョンの４番目か５番目か、５番目なのですよね。職員の継承ですけれども、先ほど申し上げましたように、何かこう私もユーカリ福祉会と一緒にお願いをしに行ったのですね。できるだけ職員の皆さん残ってください。お子さんとの関係、保育の質というのは皆さん方自身です。お願いをした関係があって、間違えてしまって、私に要望が出てきてしまったのですね。私に要望してもしようがないわけで、あれはもう単純な、私が言ったものですから。委託者と受託者がいて、受託者の職員でありますから、その事業者に対して条件を示すという道筋になったのですけれども、保育士さんや職員の方というのは、そういうことについては素人さんですからわからなかったのでしょう。私が言ったものですから、私の顔だけ覚えていて、私を名指しで職員一同ということで要望が出てきたということがありますけれども、中身を見ますとね、一般的な要望で、事業者さんと早く協議ができるようにお願いをしたいのだという、そういう内容になっています。ですから、きちっとした交通整理をしてあげて、ちょっとわけわからなくなっているところもあるので、もう既に始めていますけれども、ユーカリ福祉会を通じて、自分たちが残れる条件というのを新事業者さんと協議する部分、これはもうしっかりと自分たちで整理をしてもらって、できるだけ早い時期に協議をしていただくような道筋をつくっていきたいというふうに考えております。
◯保育園指導担当課長（庄司篤子さん） 第三者評価は平成17年度に受けました。それで、確かに経営層の方がちょっと弱いかなという指摘がありまして、ユーカリ法人の方も、もうこれは承知しておりますということで、早速ユーカリ、法人としての研修も新たに組むというようなことも始めました。それから、三鷹市の方としましては、三鷹市のほか、公立の園でやっております園内研修、全体研修、全体的な研修はもちろんお誘いはしていたのですけれども、近隣の園であります小さな研究会のような、そういう研修にもお誘いをしまして、また、こういうふうな部屋のつくりをすると子どもたちがこういうふうに動けるというような、もう手をとるようなことも御案内をして、それで非常によくなってきておりますし、去年度は中の方も時々そういう話をしてほしいということだったので、何度か保育士が行って一緒に保育を見るようなこともやってまいりました。
保育士につきましては、開園当初２年間は確かに大幅に入れかわりがあったのですけれども、その後は徐々に落ちついてきておりまして、もうこの２年間は、結婚退職をされる方とか、１人は異動であるとか、そういうような通常の保育園である程度のやめ方というか、入れかわりしかないという、落ちついてきております。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） 済みません。６点目ですね。この保育園の特殊性という御質問がございました。おっしゃるとおり、極めて保育に欠ける市民の皆さんの方でも遅くまでお子さんを預けたい。あるいは近くに、駅前にあるものですから、緊急度が高い一時保育ですね、そういうものを便利なところで預けたい、そういうお母さん方、お父さん方が御利用されるという特殊性があるのと同時に、子ども家庭支援センターと隣接しているわけですね。ですから、そういうお母さん方、お父さん方の中に課題があった場合にすぐに相談に乗れるという、極めて特殊な位置づけになっていますし、リトマス試験紙みたいな試金石のような、どういうことで今、最先端のお困り事というか、課題ですね、そういうものを把握できるようにひろば事業も併設しているわけですね。そういう意味で、極めて、私も特殊な保育園だと思っています。ですから、その特殊性をかんがみて、４つの事業を一括して見ることに意義があるということでユーカリさんもとっていただいた、プロポーザルで御提案いただいたという経過があるわけですけれども、今もってその特殊性については変わってないと。だから、大切にしていきたい保育園ではあると思っています。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。何よりも通っていらっしゃる児童と、それから、保護者の方が安心できる、納得できるように説明会、あるいは情報公開等については十分に御配慮いただいて進めていただきたいと思います。以上です。
◯委員（斎藤 隆君） 最初の方の資料１の方なのですけれども、先ほど岩田委員の質問だったんですけれども、所得の関係で対象にならない人とか、あるいは３の関係でね、３の例を見ますと２分の１か、３万円のいずれかとなるのですけれども、この額も払えない人の救済というのはないという話だったのですけれども、これになってくると非常に困る人があると地域の人から聞いたことがあるのですけれどもね。この辺の人が一番苦しい人なのですよね、実際言えばね。だけど、ここで助成対象者、在宅での日常生活を継続するため市長が必要と判断した者となるのですけれども、この場合の対象者に含めた理由、あるいはこの場合は実際どういう要件を入れておることを予想して対象者の場合として予想されているのでしょうか、お聞きしたい。
もう１個ユーカリの方なのですけれども、職員の人に聞きますと、非常に４つの施設があるから大変だと言うのですね。実際に労働過重になるというのかね、そういう関係で。こういう職員の方に継続して残ってもらうということはそれなりのいい条件というのですか、今と変わらない、あるいは今よりいい条件を出さないといけないと思うのですけれどもね。そういうふうな配慮というのは今後労働条件に対しても、あるいは委託費用の中に上乗せする、そういうふうなことをやられるのかどうか。当然費用が負担になるのだろうと思いますけれどもね、そういうのを特に考慮して考えられているのか。
それから、保護者等の方に対する説明ですけれども、これは経営者がかわるというのは非常に重要なことですから、この辺はどういう順序で、あるいは何回ぐらい説明を継続されるのか。以上お聞きしたいと思います。
◯高齢者支援室長（井上 明君） この制度自体は、制度改正の趣旨とは合致するものではないというふうな認識を持っております。東京都の方もこの事業につきましては、制度改正の移行を円滑にするための単年度の事業だという判断でありますので、そういった意味でリースも対象にしない、あくまで御本人の意思で購入すると、購入ができるというふうな前提が制度の目的といいますか、なっております。ただし、低所得者については、表のようにこういう非課税者、あと、福祉年金のみという方については、負担額を別に定めてやるというふうな制度の仕組みになっておりますので、そういうふうに御理解をしていただきたいと思っています。
あと、対象者につきましてなのですけれども、基本的にはこの要支援１、２、要介護１の方の状態像からしては特殊ベッドは必要ないと、利用は想定しにくいというのが前提でありますけれども、ただし、寝返りとか、起き上がりができない方については、ベッドのレンタルはそのまま購入できるというふうなことも一方では規定されております。この三鷹市が判断するものにおきましては、そういった面も踏まえながら、一方では、ケアマネジャー、あと、地域包括支援センターの職員、主治医等の意見等を聞きながら適正に判断をしていきたいと思っております。以上です。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） 駅前保育園について２点御質問がございました。
まず１点目、おっしゃるように大変だというようなお話がどういう形でされているかよくわからないのですけれども、労働条件のうちの給与なのか、時間なのか、働き方なのか、身分のあり方なのか、いろいろあるのですけれども、それは雇用という関係の中で整理すべき問題であるわけですね。問題は、委託料は、では、上乗せするのかということですけれども、さっき申し上げたとおり、一時保育のこのウエーブは、これはもう回避しなければいけないので、一時保育の部分については委託料にしてしまって、保育料をその事業費に充てるようなことはやめると。だから、当然上乗せはされますね、その部分はですね。それ以外は、実際のその事業者の提案によると思うのですね。今の段階で幾らぐらいアップして、新しい事業者にこうしますとか、ああしてくださいとか言うと、プロポーザルにならないですよね。ですから、どうこの４つの事業を改めて展開していくのかという提案を受けて、最終的にその中での委託料の中身を検証していきたいと思っているのですよ。そうしないと、いい実質的なプロポーザルはできないと思っています。
それから、２点目、保護者への説明ですけれども、おっしゃるとおりです。これは丁寧にやっていきたいと思っていますし、大体月に１回ぐらい。御心配ということがあるわけですよね。ですから、三鷹市も出張って、というより三鷹市が出張って、三鷹市が全面的に出ていって、しようがない、委託料、委託・受託の関係ではあるのですけれども、私が出ていくと、もう三鷹市というふうになってしまうので、もうこの際ですから、いつも、それは受託者であるユーカリ福祉会も同席してもらいますけれども、三鷹市がきちっと説明を丁寧にしていくということで、安心して事業者がかわっても大丈夫だという、そういうことを感じてもらうように努力してまいりたい、こういうふうに思っています。
◯委員（斎藤 隆君） ユーカリの方、ぜひ努力していただきたいと思います。
１の方も、これでも払えない方というのが出てくるのですけれどもね、これは特殊な救済方法だからやむを得ないと言えば言えるのですけれども、この辺ももう少し考えなければいけないのではないかなと思っていますけれどもね。とても払えないと、このあれをもらってもね。そういう方もいらっしゃるから、今後の政策の展開としては、その辺も考慮しながらやっていただきたいなと思いますから。以上で終わります。
◯委員（石井良司君） １点だけちょっと聞いておきたいのですけれども、こういう状況になったということはもうやむを得ないかなと思うのですね。いろいろな状況、いろいろなお聞きした内容から判断してね。ただ、今後どうするかというところがやっぱり一番今後問題なわけで、職員とか、いろいろな問題があって、人的とか、あとは財政的な面というお話をされていましたけれども、問題は三鷹市とのかかわり方だと思うのですよ。今、部長が言われたように、そういう分野は部長が得意だから、三鷹市との関係を密にしてね、市民との関係を密にしてやっていくのもいいのだけれども、あくまでも委託事業なのですよね。委託事業と三鷹市のかかわり方というのは、私は、ある程度明確にしておかないとまずいのかなと思う。そういう点では、三鷹市がどんどん出ていくのもいいのかもしれない。だけれども、それだとプロポーザルにならなくなってしまう部分が出てくると思うのですよ。そういう点はね、はっきりと何かしっかりしたものを持ってないと、最終的には今回こういう失敗ではないけれども、ちょっと行き詰まった部分があったわけで、それが結局三鷹市側の責任みたくなってきているわけですよね、最終的には。だから、そういうことを考えると、やっぱりあくまでもプロポーザルでやる以上はその線引きをはっきりして対応してもらいたいと思いますので、そういう点の何か配慮とか、考慮とか、そういうものがあるのかどうか、その辺ちょっと確認しておきたいなと思うのです。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） おっしゃるとおりだと思います。あくまでも委託事業ですから、その委託事業で事業者がいるわけで、例えば職員との関係でも、事業者さんとのまず話をきちっとしなければいけない部分は話をしてください、条件についても事業者さんとよく話をして、その上で新事業者さんとの協議がありますよということは、きちっと交通整理をしたいと思いますし、お母さん方はね、そういう事業の位置づけなのですが、お母さん方については、お父さん方についてはやはりその不安ということがあるので、当初はやはり三鷹市がきちっと、これは三鷹市の公立の保育園なのですからということで安心感を与えるという意味で私が同席していますけれども、基本的には事業者がいるわけですから、その部分とはきちっとめり張りをつけて対応してまいりたいと思っております。
◯委員（中村 洋君） 済みません。ユーカリのことをちょっと１点だけ聞きたいのですけれども、こちら、辞退届を出されたのが半年前に契約どおりに出されたということなのですけれども、契約どおりに辞退しているのにもかかわらず、補正予算を組んで、４月からは無理だからユーカリに一定程度お願いしなければいけないわけですよね。ですから、こういうのというのは、例えば子どもたちとか、保護者も含めて一番円滑に移行していかなければいけないのでしたらば、公的な縛りがあるのかどうかわかりませんけれども、補正予算を、かわる場合組まなければいけないとわかっていれば、もう少し前に契約を、組ませないと、例えばこの９月議会に最低限補正予算を組まなければ間に合わないというスケジュールだったら逆算して契約を結ばなければいけない。だから、これに限らずほとんどすべての契約についても見直ししてほしいと思うのですけれども、いかに４月でちゃんと切りかえるかということを考えたら、型どおりかどうかわかりませんけれども、契約、半年前に言ってもらえばいいということであれば、結局４月以降もう一回前のところにお願いすることになるわけですよね。この半年前というのは、これから新しい契約を結ぶところとか、ほかの事業者と結ぶときに変えられない。そうしないと、そういうふうになってしまいますよね。そこら辺どうかできないものなのですか。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） ぜひ変えたいと思っています。
◯委員長（榛澤茂量君） ほかにありますか。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上をもちまして、行政報告に対する質問を終わろうと思います。市側の皆さんお疲れさまでした。ありがとうございました。
休憩いたします。
午前11時51分 休憩
午前11時53分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 委員会を再開いたします。
４番の次回委員会の日程についてでございますけれども、通常ですと、12月の定例会の中ということでございますけれども、何か重要事項がございましたときには、正副に一任を願いたいと思います。そういうことで日程といたしましては、確認をさせていただきたいと思います。
５番目、そのほかということで、今、岩田委員の方からも発言がございましたけれども、管外行政視察の報告をお願いいたします。
休憩します。
午前11時54分 休憩
午前11時57分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
以上もちまして、本日のすべてが終わりました。厚生委員会を閉会いたします。
午前11時58分 散会
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