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午前10時15分 開議
◯委員長（田中順子さん） それでは、文教委員会を開会させていただきます。
まず初めに、休憩をとりまして、本日の流れについて確認をさせていただきたいと思います。
休憩いたします。
午前10時16分 休憩
午前10時18分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開をいたします。
休憩中に御確認いただきました本日の流れについては、内容につきまして、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。それでは、異議なしということで、そのように確認をさせていただきます。
それでは、文教委員会審査報告の確認について、本件を議題といたします。
先ほど申し上げました、本会議に提出いたします文教委員会審査報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、皆様に御確認をいただきたいと思います。
それでは、休憩いたします。
午前10時19分 休憩
午前10時20分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
ただいまの文教委員会審査報告書（案）について、御確認をさせていただきます。
本報告について、特に御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。それでは、そのように確認をさせていただきます。
休憩いたします。
午前10時24分 休憩
午前10時25分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開いたします。
おはようございます。それでは、行政報告について、教育委員会報告、本件を議題といたします。
それでは、教育委員会より御報告よろしくお願いいたします。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） おはようございます。今回は、武蔵野の森公園南側地区の整備につきまして御報告をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） それでは、武蔵野の森公園南側地区の整備について御報告させていただきます。資料の表紙を開いていただきまして、資料１という部分をお開き願います。
資料１の西側に、見まして左側にプロムナードがありますが、このプロムナードを除いたカラーの部分が武蔵野の森公園南側地区と呼称されている部分でございます。なお、図面上に黒い太い線で引いてある不規則な線が調布市と三鷹市の境界線になります。上の方が三鷹市で、南側が調布市ということです。西側も一部ございます。この武蔵野の森南側地区は、都立武蔵野公園用地としまして位置づけられております。公園整備までの間、昭和51年から東京都と１年更新の使用貸借契約を締結いたしまして、三鷹市の暫定スポーツ施設として利用してきたものでございます。
本日、御報告させていただきますのは、暫定スポーツ施設として利用してきました大沢総合グラウンドを含みます武蔵野の森南側地区の整備を平成19年度以降に着手したいとの意向が東京都から示されまして、具体的な整備に向けても詳細の協議を、都及び三鷹市、調布市、府中市の地元３市で進めまして、このたび４者の協議が調いまして、整備平面図が確認されました内容につきましてでございます。
なお、暫定スポーツ施設の現況と４者の協議が調うまでの経緯等につきまして、配付資料に基づきまして中田課長より御説明させていただきます。
◯スポーツ振興課長（中田 清君） よろしくお願いいたします。
まず、大沢総合グラウンドの現況につきまして、説明させていただきたいと思います。１の３ページをお開きいただきたいと思います。この１の３が現況図でございます。
この中のＢ１以外の部分が三鷹市が利用している施設でございます。Ｂ２からＢ４の野球・ソフトボール場、Ｂ６の陸上競技場、まる１からまる６のテニスコート、そしてＢ６の東側、南側に当たりますけれども、広場、これは当初自由広場となっておりましたものですが、現時点では、実態的にサッカー、ラグビーの練習場として使われているものです。以上から成っております。
次に、１ページ前の２ページ目をお開きいただきたいと思います。この図面につきましては六者協で平成９年２月に決定されたのが、この基本計画図です。三鷹市の部分は、北側──図面では上の方になりますけれども、あと東側の──図面では右側になりますが、運動広場、少年野球場２面・ソフトボール場２面、それから運動広場の400メートルのトラックと中にサッカー場、そしてテニスコート６面で、六者協の協議の中で市域等も考慮しながら三鷹市の運動施設の面積は──右側にございますが、約4.1ヘクタールとされたところです。
今回、具体的な整備に向けまして、この平成９年の基本計画図を基礎としながら、都及び３市で詳細にわたる協議を行い、駐車台数の拡充及び現状三鷹市が野球・ソフトボール場として利用している施設を中心に面積の拡充が図られたものです。その結果、三鷹市のスポーツ施設全体面積は、当初計画の4.1から5.9ヘクタールに拡大されております。このように、今回、協議が調ったものですけれども、１ページ目、これが協議が調った整備平面図でございます。平成９年に確認されました基本図との相違点が大きく２点ございます。
１点目につきましては、駐車場の位置及び台数の増加です。駐車台数が約170台となっておりましたが、本図面では普通車が331台、大型車９台、普通車だけですと382台を確保しております。また、駐車場の位置を変更したことによりまして、テニスコートが南側の方に少しずれております。
２点目の変更点といたしましては、現在、野球及びソフトボール場として使用しておりますグラウンドの拡大です。２ページ目の図面と比べていただきますとわかると思いますが、平成９年の基本計画図では、面数は確保されましたが、面積が現状より縮小されておりました。この点につきまして、協議の結果、ほぼ現状どおりの面積が確保されたものです。このことによりまして、平成９年の基本図面上では、スペースがとれなかった練習場も確保できたところです。
なお、前後しますが、３ページ目の現況図にあります広場のところでございますけども、これは当初、自由広場とされ、現在ではサッカー等の練習場として活用している部分でありますが、１ページ目に戻っていただいて整備平面図を見ていただきますと、この部分につきましては、テニスコートの下、南側の木に囲まれたところですけれども──に広場がございます。ここにありますように、サッカー等のゲームでは使うことは難しいのですが、都立公園の中で遊び場的な広場として継承されるものです。また、テニスコートの東側にございます、くの字の建物がございますが、これは管理棟の案でございます。
次に、大沢グラウンドの整備スケジュールでございますが、開始時期は平成20年度以降になる見込みです。整備が開始されますと、一定の期間、利用休止をやむなくされますが、できるだけ施設の休止期間を短縮できるように交渉してまいりたいと思います。現時点では、整備平面図が確認された段階ですけれども、今後施設の詳細な仕様を検討するとともに、東京都、調布市と整備のスケジュール、どの施設から整備に着手するかという整備手法につきましても、協議、調整をしてまいります。
最後に、整備に当たりましては、今後東京都と協議が必要になりますけれども、平成25年の多摩国体における競技施設としての活用も視野に入れて、補助金等の確保も含め市議会にお諮りすることはもとより、各種スポーツ団体、利用者の方々の意を踏まえながら進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） 教育委員会からの報告は、以上で終わりました。
質疑に入りたいと思います。
◯委員（杉本英騎君） 最後の方からお聞きします。工事の件なんですけれども、要するに徐々に、段階的に──全面的に閉鎖をして工事をやってあげるというんではなくて、部分的に使えるようにというか、使える部分を残しながらやっていくという手法で、具体的なことは今後詰めていくということだと理解したんですが、それと大体何年ぐらいから何年ぐらいまで、一部利用できないということになるのか、一部利用できるということになるのか、どっちがどうなのかよくわかりませんが、そこら辺もうちょっとわかれば教えてください。
それと、これは東京都の公園ですから東京都の土地になると思うんですが、その上に三鷹市がこういう施設を整備するわけですよね。そうすると、土地については、僕が聞き漏らしたのかもしれませんが、土地代というのはどういうふうになっていくんでしょうか。調節池のところのグラウンドがありますね。あれは調節池ということなので、もちろん東京都の土地だし、その上を使用するということで、あそこは賃料とかないですね──ありませんよね。東京都からの賃料ありませんよね。それで、あと若干の施設は三鷹市でやるけれども、例えば水なんか入ってくると、泥いっぱいになるけれども、東京都は調節池としての機能だけの泥をとるわけですね。あとのグラウンドとして使用できるのは市がやりなさいという役割分担になっているわけですが、今回のここはどういうふうな扱いになっていくんでしょうか。
３点目ですが、利用料の問題なんですが、ここに跡地の委員さんもいますが、使用料の問題なんです。調節池の方のグラウンド──大沢野川グラウンドというのが正式名称なんですか、そちらの方は、土地代はただと言いながら、市民の利用料金は取っているわけですよね。それはそれで当然の理由があると思うんですが、今回のこの場合の料金設定というのは、どういうふうになっていくんでしょうか。この利用については、現在無料ですよね。今の大沢総合グラウンドについては暫定利用ということもあって、地代も取られていない、東京都から地代も取られていないし、市民の皆さんからも利用料金を取っていないというふうになるわけですが、そこらについてお聞かせください。
以上です。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） まず１点目の段階的な整備の工事の手法等についてということでございますが、今現在考えておりますのは、極力、先ほど中田課長の方からも御説明させていただきましたように、段階的に、より利用者に不自由を来さないような方法では考えております。この案でお示しして──ちょっと資料の１をごらん願いたいと思いますけども、グラウンド、今ある野球場とかソフトボール場につきましては、基本的には大きな変更はございません。しかし、一定の整備というのは必要かなと考えております。
あと、一番大きく変わってくるのが運動場です。北側に上がってくるということ、それからテニスコートは逆に西側、南西側に下がっていくというような変更点がございます。この中では、やはり運動場とこのテニスコートというのは、結局は一緒にやらざるを得ない部分かなというふうには思っております。野球場については、どのような形で、例えば半面ずつやっていくのか、野球場は野球場で一体的にやっていくのかというようなことになるかと思いますけれども、今後、東京都の公園整備、それから駐車場整備、それから全体の──調布市の整備という関係も出てきます。そのような中で、どのように段階的にやっていくかというのは、今後３者で協議しながら詰めていきたいなと思っております。
それから、３点目の利用料につきましてですが、今現在は暫定施設ということで、条例上も地方自治法上の公の施設として位置づけられておりません。ですから、そのようなことで、利用料も取っていない、暫定的な１年更新でやっております。今後は、公の施設として位置づけられることになりますので、基本的な考え方としては、大沢野川グラウンドの利用料というのが前提になっていくんではないかなと考えております。
その前提として、当然、ここにつきましては２点目の御質問にもなりますけれども、土地代については基本的には都の土地ですので、使用料──土地代を払っていくということになりますけれども、ちょっと具体的な都との協議等もございますので、２番目の御質問につきましては、高階企画経営室長の方から御説明させていただきます。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 私からは、２点目の使用料の件について御説明をしたいと思います。
これまでは御存じのように、暫定利用でしたから無償の使用貸借契約を締結して使わせていただいたわけですけども、これが本格整備になりまして、正式に公園と市の位置づけになる中で、市の施設を整備させていただくということで、原則としては使用料を支払った上で使わせていただくということになります。ただ、その使用料につきましては、東京都さんの方にもいろいろ減免の基準ですとかがあります。減免といいましても、残りが確かにお金がかかるわけですから、私どもとしては、極力それが少なく、限りなく無料に近いような形で使わせていただけるように協議をしていきたいと考えております。
私からは、以上でございます。
◯委員（杉本英騎君） 最初の質問については、わかりました。
２点目なんですけれども、そうすると、例えば井の頭公園の西園のジブリみたいな──いろいろな経過があったわけですけれども、全くただということも例はないことはないけれども、こういうスポーツ施設については、今までどおりただで貸していただくということは無理だろう、難しい、前例もない、困難な状況にあるということ、できるだけ値切るっていったら言い方はおかしいですけれども、できるだけ努力もちろんしていただけると思うんですが、これまでどおり無償ということは困難であるということと理解すればいいんでしょうか。何らかの方途があるんでしょうかということと、３点目は他市でもいろいろ議論があったみたいですけれども、今の時点では了解しました。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 実は、ジブリのお話が出ましたけれども、東京都の基準がございまして、３分の１の土地を東京都に譲渡すれば使用料は無料にするというような基準がございます。また、それとは別に、この跡地につきましては、かつて六者協の協議の中で、通常は２分の１に使用料は減額するという規則があったんですけれども、跡地につきましては、かつての六者協の協議の中で４分の３を免除する、要するに４分の１だけもらいますよという基準があります。そういったものが、すぐに適用になるかどうかというのは、また今後の協議にいろいろかかっていますけれども、そういった基準ですとか、そういった取り決め等々ございますので、その中で、いろいろそういったものを極力活用して減額をして、あるいは無償に向けて協議をしていきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） ほかに質疑のある方は、いらっしゃいませんか。
◯委員（加藤久平君） 駐車場なんですけれども、今まで三鷹の方たちも含めてグラウンドと同じように料金の設定がなかったような気がするんですけれども、考え方はどんなふうな考え方になっているのかということを。
それとあと、グラウンドなんですけども、今、三鷹市の中学校なんか総合体育大会のときは武蔵野に行っていますけれども、これがここでできるような形で、観客席等についての考え方はどういうふうになっているのか。
それと、野球場についてですけれども、現在、調整池の上で硬式野球をやっていますけれども、今度はこの新しいところで硬式野球の利用については、どんなふうに考えているのかということでお聞きをしたいと思います。よろしくどうぞ。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） １点目の駐車場の考え方ですが、この駐車場につきましては、東京都の管理のもとに置かれるものです。東京都が整備して、東京都が管理するというものですので、料金等については、東京都の方で設定するというものでございます。
それから、２点目の陸上グラウンドの観客席についての考え方ですが、先ほど課長の方からも御説明させていただきました多摩国体も視野に入れるという点からは、一定の観客席の設置も妥当かなというふうには考えております。今後の、これは敷地面積とか──これもあくまでも、こう見ると観客席がつくれるのかな、つくれないのかなという感じになりますけれども、全体の予算面も含めて、また議会の方とか、それから市民の方等の御意見もお伺いしながら考えていきたいなと思っております。現時点では、観客席についてはそういうような方向で、今後検討課題ということになるかと思います。特に、この陸上部分の公式トラックとしては、一定の基準を満たす、基本的に１種、２種、３種とかあるんですけれども、一応３種程度の競技会を行える、一定の記録会も行える程度のトラックというふうに現時点では考えております。
私の方からは、以上です。
◯スポーツ振興課長（中田 清君） 私の方から、３点目の硬式野球の利用が可能かということにつきまして、お答えさせていただきます。
現在、三鷹市の中では硬式野球ができる場所といたしまして野川のグラウンドとＩＣＵ、それから北野スポーツ広場等で利用が可能なんですけども、大沢グラウンドでは硬式野球等の利用ができていないところでございます。ここにつきましては、図面でも見ていただきますように対面式なところもございますし、現状では難しいのではないかと思いますけども、検討はさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（加藤久平君） ありがとうございます。
１点目の駐車場の件なので、東京都のスタンスはよく理解できたんだけれども、では、三鷹市のスタンスというのはどんなふうに考えているのかというと、その辺のところをちょっとお聞きしたいなと思います。
ちょっと１種、２種、３種って難しい言葉で、多摩国体をということであれば、１と３じゃ３の方がよりグレードが高いのかという、その辺の説明をちょっとお願いしたいんで、済みません、よく話がわからないので。
硬式野球の方も検討ということなので、ぜひさらに検討していただければと考えています。よろしくお願いします。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） 失礼いたしました。
まず、陸上競技場の部分につきましては、陸上競技場自体の陸上部分のトラック部分につきましては、東京都の方とも協議していまして、多摩国体の補助トラックとか、そういうサブトラック的な考え方も含めまして協議を進めてきましたけれども、やはり一応３種のレベルですと──１種が一番高いレベルです。国立競技場も実質的には１種を満たしていないというぐらい、１種というのは高いレベルらしいです。一応、１種というふうに国立競技場はなっているみたいですけれども、サブグラウンドが必要とか、そのようなもの。２種がございまして、この辺の違いはレーン数というよりも、いわゆる観客席の数の違いなんです。３種になりますと、観客席が相当数確保されればいいということと、あとレーン数が６レーン程度あればいいというようなものでございまして、ただトラック部分の整備も一定のグレードには上げていって、今現在は、３種とか何種という位置づけは一切ないものですけれども、グレードアップして３種程度のものは整備したい。そのことによって、多摩国体のサブグラウンドとしては、今時点ではやはり難しいだろうという都の方の考え方でございます。そのような、３種だから難しいという、レーン数によっては３種でも、７レーンでも３種という場合があるわけですけれども、現段階ではそのような状況でございます。
それから、駐車場の部分についてですが、この部分につきましては三鷹市としましては、この駐車場の台数の確保ということ、ここに三鷹市が確保ではなくて、今までよりも拡充した形での駐車場を設置してもらうということでありまして、東京都の方にも、ここの例えば三鷹市で管理するとか、そのようなことも話題になったということは聞いておりますけれども、あくまでも東京都の方で、例えば野川公園とか小金井公園、深大寺もそうですけれども、そのような形で東京都が管理するということでは、それ以上の進展というのは今後も考えられないというふうにとらえております。
それから、ちょっと一部、硬式野球場の部分についてですが、硬式として使えるようにするためには先ほども御説明させていただきましたように、対面式になっておりまして、そこを１面を減らすとか、２面を減らすとかしない限りにおいては、硬式としての利用というのは非常に難しい面がございます。そういう意味では、検討課題といいましても、非常に利用者関係の調整をする意味では、いわゆる硬式の正式な試合はともかくとして、練習場としてでも確保するということは非常に難しいんではないかなと考えております。
以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） ほかに御質問。
◯委員（伊藤俊明君） 時間も余りないですかね。ちょっと加藤さんにも関連しての質問なんですが、これだけ整備して、やはり駐車場のことも、深大寺とか野川と小金井公園とかに準じてとは思うんですが、今まで無料で使っていたという経過、今までは暫定使用だったんですが、いきなり、つまり料金もすべてそれらの施設と同じ駐車場料金になってしまうのか、それとあと、この施設が24時間じゃないですけれども、使用時間はどのような形になって、これは飛行場の近辺ということで、かなり夜間のとか、こういうのが規制されてしまうのか、これだけの施設ができるので、できる限り夜間というかナイター照明とか、こうやっていろいろつけて利用できた方が市民のためにもより喜ばれるとは思うんですが、その点もどうなのかということ。
あと、やはり三鷹市がどのくらい施設面でも負担しなければいけないのか。その施設面での費用が負担をすればするほど、三鷹市としては権利をこういうふうに主張できるものなのか。それとも私なんかはやっぱり素人目で考えると、平成25年の多摩国体を控えてなんていうことになると、やっぱりそれとうまく関連づけて、それは皆さん同じでしょうけれども、できる限り三鷹市の負担が少なくて、よりよい施設で、先ほど課長もおっしゃってくれたように、限りなく無料に近い形でという思いなんですが、それに向かっての努力というか、その可能性とかは、できるのかということもちょっとあわせてお願いします。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） まず１点目の施設の使用料についてでございますが、当然、地方自治法上、公の施設にしたからといって、必ず使用料を取らなければならないわけではございません。そのような中で、ほかの有料施設とのバランスを勘案しながら使用料というものを考えていくのが妥当かなとは考えております。そのような中で、料金設定等については、また議会の皆様とか市民の方の意見をお伺いしながら検討していくことになるかなと思います。必ず取らなければならないというものではないですけれども、ほかの施設で、公の施設で、スポーツ施設については取っておりますので、そことのバランスというのがやはり一番問題になるのかなと思っております。
それから２点目、使用時間の拡大についてでございますが、せっかくの施設ですので、夜間等の利用も視野に入れて検討したらどうかということでございます。まだこれからの検討というのは、これからのものですけれども、今現在、一応情報として入っている段階では、天文台の方の関係で、かなりここについてはやめてくださいということを言われておりまして、そのような中で影響ないような照明等についても、今勉強はしているんですけれども、夜間照明については非常に難しいんではないかなと考えております。
それから、３点目の施設面の費用負担についてでございますが、まず原則的には、御案内した三鷹市の施設整備については、三鷹市でやるということでございます。スポーツ施設につきましては、三鷹市でやるということが前提でございます。その上で、東京都の方で、まず多摩国体を前提にした競技施設としては、原則２分の１の──１億円を限度とした２分の１という、例えばソフトボール場を改修しますよということで１億円かけたとします。その１億円かけていれば、5,000万円ですよということになります。5,000万円かければ2,500万円ということでございます。費用については、以上でございます。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御答弁ありがとうございました。いずれにしても、せっかくこれだけの施設をつくっていただけるんで、三鷹の負担も大きいですが、公式のというんですか、さっきの第３種施設というか、それにしても三鷹市の全部の学校初め、みんなが集えて正式な記録としてとか大会が開けて、公式記録として認められるような、後からはなかなかできないと思いますので、知恵を絞って立派なものにしてもらいたいなとは思います。その費用との問題もありますが、そして使用料に関しては、できる限り安い料金で市民に喜ばれるような形にしてもらいたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） 最後の、今の部分でのちょっと追加の答弁させていただきますが、一応３種として整備しますと、公認の記録というのはとれるということでは聞いております。
以上でございます。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございました。
◯委員長（田中順子さん） ほかに。よろしいですか。それでは、以上で質疑がないようですので、質疑を終了させていただきます。
これをもちまして、教育委員会からの行政報告を終了させていただきます。
休憩いたします。
午前11時00分 休憩
午前11時01分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
続きまして、お諮りをいたしたいと思います。次回の委員会についてですが、次回定例会の会期中ということで、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。では、そのように確認をさせていただきます。
その他でございます。何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
はい。それでは、文教委員会を散会といたします。ありがとうございました。御協力恐れ入ります。
午前11時02分 散会
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