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2006/09/12 平成18年文教委員会本文

                  午前9時30分 開議
◯委員長(田中順子さん)  それでは、文教委員会を開会いたします。
 まず初めに休憩をとりまして、審査日程及び本日の流れを確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時34分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 休憩中に御確認いただきました内容によりまして、委員会を進めてまいりたいと思います。それでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 ありがとうございました。それでは、そのように確認させていただきます。
 休憩いたします。
                  午前9時35分 休憩



                  午前9時36分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 当委員会への傍聴の許可についてお諮りしておきたいと思います。傍聴を許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 ありがとうございました。それでは、異議ないということで、さよう決定いたしまして、休憩をいたします。
                  午前9時37分 休憩



                  午前9時38分 再開
◯委員長(田中順子さん)  おはようございます。委員会を再開いたします。
 それでは、議案の審査について、議案第43号 三鷹市子どもひろば条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。教育委員会より説明をお願いいたします。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  議案第43号 三鷹市子どもひろば条例の一部を改正する条例でございますけれども、この議案は、むらさき子どもひろばにつきまして、指定管理者によります管理を行うこととし、指定管理者による管理の基準、指定管理者が行います業務の範囲、休館日、そして開館時間等について定めるものでございます。このことによりまして、併設する三鷹市四小学童保育所と一体的な運営を行いまして、一層のサービスの向上を図ることを目指しておりますけれども、三鷹市といたしましては初めての取り組みとなります。学童保育所、子どもひろばそれぞれの機能を最大限活用しながら連携を推進いたしまして、新たな子どもの居場所づくりを進めていくという考え方でございます。
 なお、この条例は、平成19年4月1日からの施行を予定しておりまして、指定管理者選定のためのプロポーザル方式によります事業者の選定を年内に行いたいと考えております。詳細は担当の方から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  それでは、早速、今、教育長の方から説明させていただきました三鷹市むらさき子どもひろば条例(案)について説明させていただきます。
 お手元の新旧対照表をごらん願います。A4の横になった新旧対照表でございます。表紙を開いていただいて、左側の欄が改正案で、網かけをしてある部分が改正点でございます。右側の欄が現行の条例となっております。
 まず、第4条ですが、第4条の第2号につきましては、文言の整理でございます。
 第6条第1項ですが、むらさき子どもひろばを指定管理者によって管理を行う旨の規定でございまして、地方自治法第244条の2第3項の規定に基づくものでございます。指定管理者による管理についての規定でございます。
 1枚開いていただきまして、次のページに移らせていただきますが、同じく第6条の第2項ですが、第2項につきましては、指定管理者が行う選定基準について定めたものでございます。
 第7条、指定管理者が行う業務ですが、この規定は、指定管理者が行う業務の範囲について定めたもので、地方自治法第244条の2第4項におきまして業務の範囲を規定するということについて義務づけられていることに基づく規定でございます。第1号から第3号まで規定しております。
 第8条の休館日、第9条の開館時間、第10条の損害賠償の義務、第11条の個人情報の取り扱いですが、これらの規定につきましては、地方自治法第244条の2の第4項で、公の施設の適正な管理の視点から、業務の運営に係る基本的な事項を定めるということに基づくものでございます──条例上に新たに規定したものでございます。なお、第8条の休館日ですが、第8条第1号、休館日は日曜日となっております。従来は施行規則の方で日曜と土曜を休館日としておりましたが、市民サービス拡充の視点から、土曜日につきましても、午前9時から午後5時まで開館することとした改正案を提出させていただきました。
 条例の説明については以上でございます。
 続きまして、次の三鷹市四小学童保育所・三鷹市むらさき子どもひろば指定管理者募集要項(案)について、参考までに御説明させていただきます。
 6月の文教委員会で募集要項の素案概要について説明させていただきましたが、募集要項(案)につきまして、素案も含めまして、その後、四小学童保育所の保護者会で3回、説明会を開きました。さらに、むらさき子どもひろばの利用者に1回の説明会を開きましたが、むらさき子どもひろばにおいては参加者が少なかったことから、チラシの配布も行いまして、一人一人に手渡しして説明をさせていただきました。さらに、この要項(案)につきましては、淑徳大学の山本真実助教授と四小学童保育所の代表者等を構成メンバーとする指定管理者募集要項検討委員会を設置しまして、その中で検討を重ねたものでございます。7月11日から31日までの間、市のホームページにも掲載しまして、保護者、利用者、学識経験者等の意見を踏まえた内容となっております。
 それでは、要項(案)の概略について説明させていただきます。要項(案)の1ページをお開き願います。まず、目的につきましては、素案で示したものよりも、さまざまな意見を勘案いたしまして、子どもの健全育成に関する理念的なことを掲げるべきだというような意見も寄せられまして、募集要項の中での目的のところにつきましては、子どもの育ちを保障する多様な場を提供する、いわゆる子どもの育ちの支援と保護者等が子どもを安心して育てられる子育て支援に資するよう、より一層の市民サービスの向上を図るというような内容となっております。
 次に、施設の概要についてですが、申しわけありません、1点、一番下に、「施設の平面図は11ページのとおり」となっておりますが、10ページに御訂正願います。
 続きまして、同じく1ページの一番下の開館日等につきましては、次の2ページに移らせていただきます。2ページの一番上になりますが、先ほどの条例の方でも説明させていただきましたように、むらさき子どもひろばも土曜日開館ということになります。このことによりまして、学童保育所は、土曜日については午後2時までですが、午後2時以降も学童の子どもがむらさき子どもひろばを利用するというようなことになりまして、サービスの向上につながるものと思っております。
 4の指定期間ですが、平成19年4月1日から平成22年3月31日までの3年間といたしました。
 5の指定管理者が行う管理運営に関する基本的な考え方に移らせていただきます。ここでは、目的に沿った三鷹市の考え方をもう少し入れた方がいいのではないかということで、(1)の基本的な考え方の中で、「学童保育所と子どもひろばを一体的に運営することの良さを最大限に追求した、子どもの育ちを支援する施策と、子育ての支援施策に基づき、子どもと保護者の視点に立った市民サービスのより一層の向上を図ること」ということで、目的の趣旨をここにも取り入れたものでございます。
 4ページに移らせていただきます。「7 応募資格」ですが、さきに御案内させていただきました素案と、ここは変わっておりません。4ページの7の(1)ですが、「東京都内で、学童保育所、児童館、学校、保育園、幼稚園の運営実績のある法人又は子育て支援事業、教育活動支援事業の実績のある法人であること」と、基本的な部分については変更しておりません。
 次に、4ページの一番下ですが、応募方法については、平成18年9月30日土曜日からこの要項を配布する予定にしております。
 続きまして、5ページに移らせていただきます。受付期間については、平成18年10月16日から10月30日までを予定しております。
 続きまして、6ページに移らせていただきます。指定管理者の選定ですが、選定基準につきましても、学識経験者等の意見も踏まえまして、一体的な運営による具体的な方策がより見えるようにということの配慮をしております。9の指定管理者の選定の(1)の選定基準のイですが、「学童保育の場、子ども・親子のふれあいの場、地域住民のふれあいの場として、子どもの育ちを保障するとともに子育ての支援する施策に優れていること」というような文言を入れさせていただきました。
 7ページに移らせていただきますが、同じく選定基準のコですが、ここは素案から新たに入れたものでございます。「ボランティアの育成及び活用を図る方策に優れていること」、このようなものについても、具体的にむらさき子どもひろばでボランティアの育成活用を図っていくということを入れた方がいいのではないかという利用者等の声を踏まえて入れさせていただいたものでございます。
 11ページに移らせていただきます。11ページにつきましては、四小学童保育所とむらさき子どもひろばにおける職員の配置及び資格等について一覧にしたものでございます。この中で、Cの非常勤職員については若干名とすることによって、これは1の職員数ですから最低配置基準ですので、若干名とすることによって、正職の配置基準にも幅を持たせて指定管理者に応募する事業者等の間の競争を高めて、よりよい職員配置がなされるのではないかということで、このような配置基準としました。あくまでも最低の配置基準ということでございます。
 それから、2、3の館長、その他の職員の具体的な経験年数とかにつきましては、ここでは保護者、利用者の安心に配慮した要件とすべきではないかということで、さきに御案内させていただきました素案では、まず館長の実務経験は5年となっていましたが、7年以上ということにしました。それから、その他の職員の(1)の常勤職員ですが、素案では──3行目になりますが、「常勤職員のうち3分の2以上は、保育等の実務経験が満3年以上の者とする」となっておりますが、素案のときには、半数以上で実務経験が2年となっていましたが、ここも先ほど申し上げましたように、より安心に配慮した要件ということで、このような形に変更させていただきました。
 最後になりますが、13ページをお開き願います。13ページに移らせていただきます。ここでは、事業者には事業計画書を出していただくということで、地方自治法に基づくものなんですけれども、ここでは、このような事業計画書を出す内容の一覧が記されているものでございます。ここに書かれているような事業計画書を出して、それに基づいて審査を行うというものでございます。
 以上で条例の説明、参考資料等の説明を終わらせていただきます。


◯委員長(田中順子さん)  以上で教育委員会の説明は終わりました。
 質疑に入りたいと思います。


◯委員(谷口敏也君)  質問させていただきます。まず、募集要項の1ページの開館時間のところで、現状の学童保育所は延長で6時までですよね。土曜日は2時までじゃないですか。その考え方はどういったものに基づいて土曜日を2時にしているのかということと、先ほどの部長の説明ですと、学童はあくまで2時で、ひろば事業の方は5時までやっているとされたんですけれども、その辺の考え方をお伺いしたいと思います。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず、学童保育所の運営時間につきましては、ほかの学童と同じである、合わせているというだけの問題でございます。どうして2時になったかというのは、前、土曜日の保育を、いわゆる学校週休2日制になったときに、拠点保育にしましたね。そのときに2時までとなったということを聞いております。拠点保育をことしからやめましたので、今後、横並びにする必要はあるかと。また地域別に、地域のニーズに合わせた考え方をしていいのではないかというようなことも議論はしましたけれども、今の時点では、どこまでが本当の公平性なのかはともかくとしまして、ほかの学童と同じような考え方でいこうと。しかしながら、むらさき子どもひろばがあるということで、地域性も含めて、そういうことについては、むらさき子どもひろばを御利用いただくという形はつくった方がいいのではないかということでございます。


◯委員(谷口敏也君)  実情、今現在、例えば企業で、土曜日は午前中だけって余りないじゃないですか。これを機会に、私は土曜日は夕方までになるのかなと思ったら、先ほどの説明で、ほかとのバランス、公平性というお話でしたけれども、指定管理者として新たに募集するときでないと、また3年間このままになってしまいますよね。2年後は、ほかの学童を変える可能性も出てくるわけじゃないですか。そうしたら、先にこっちでやっておくべきではないかと思うんですけれども、その辺どうお考えなのか。
 それと、おかしいと思うのは、夏休みだけは5時までじゃないですか。それは、運営する法人がやってやれないことはないと思うんです。現状は2時までで、うちなんかも2時に迎えに行ったりしているんですけれども、親御さんではなくて、ファミサポの人とか、おじいちゃん、おばあちゃんが来ているところが多いので、実際は土曜日でも夕方まで預かってくれという要望がほとんどだと思うんです。それにはこういう指定管理者で指定するというときの機会が一番いいのではないかと思っていたので、その辺のお考えをお伺いしたい。
 それと、先ほど質問し忘れたんですけれども、7ページのコ、先ほど、部長の説明で、新たにつけ加えた「ボランティアの育成及び活用を図る方策に優れていること」とありますが、これは、具体的にはどういうことなんですか。児童館みたいに、ボランティアの高校生、大学生が来て、結構活躍していて、すごくいいことだなと思うんですけれども、そういったことをイメージされているのかどうかをお伺いしたいと思います。
 それと、また開館日時に戻って申しわけないんですけれども、ほかの子育てひろばは確かに日曜日は休みですけれども、児童館は、平成17年度から開けて、それなりの利用者があるわけじゃないですか。だから、このひろばにしても、今後は日曜開館というのも考えた方がいいかなと思うんですけれども、それも、先ほど言ったように、指定管理者で変わることを機会に、そういうことを先進的にやっていくべきではないかと思うんですけれども、御所見をお伺いしたいと思います。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず1点目の開館時間の問題ですが、確かに先にここでやってもということについて議論はしたところなんですけれども、全体でもそうなんですけれども、土曜日の利用率というのが、拠点保育をやったことによるのかどうかはわかりませんけれども、本当に1けた台であるということなんです。10%を切っている。特に夏休みあたりなんかに私が回って歩くと、2人ぐらいいて、先生も2人いて、子どもさんも2人。だからやらなくていいという問題ではないですけれども、そういう中で需要が出てくることもあるかとは思いますけれども、まずは土曜日は、当初、拠点保育をやったり、週休2日で家庭でという考え方の流れがあったと聞いておりますけれども、そういうような中において、まずはむらさき子どもひろばを利用していただくことによってニーズを把握しながら考えていくということで進めさせていただきたいと考えております。
 それから、2点目のボランティアの育成・活用についてですが、この件につきましては、今、委員さんから御質問がありましたように、当然、高校生、大学生ということも考えてはおりますけれども、基本的には、大学生以上の成人。大学生は18歳からありますけれども、大学生以上と成人の方々を想定しております。ほかの自治体の例を見ても、大体そのような中でやっているというようなことを聞いております。別段、高校生を拒否するとか、それはそれで大変いいこととは思っておりますけれども、基本的な考え方としては、大学生以上と成人の方ということを前提にしております。
 3点目の、日曜日もやってはどうかということでございますが、確かに今回、土曜日もやりますよということでチラシを配ったり御案内したときに、案の段階ですけれども、大変喜ばれたということを聞いております。親子全員で来れるとか、ふだんだったら、お母さんと子どもさんだけなのにと。確かにそういう場も必要なのかなと。親子で来て、あそこで交流したり遊んだりする、そういう場づくりも大切かと思いますけれども、これは様子を見ながら、今後検討させていただきたいと思っております。まずは今のサービスを大前提に、そういう中で少しでも拡充していくということはこの機会に考えていかなければなりませんけれども、コスト面も含めまして、まず今の事業というものをベースにしていく中で、またコストパフォーマンスも考えながら検討していきたいと思っております。以上です。


◯委員(谷口敏也君)  ありがとうございます。せっかく指定管理者制度で、ここで民間企業ですとか、ほかの社会福祉法人とかが入ってくるのであれば、いっそのこと、いろいろなことを、三鷹市が初めてというか、むらさき子どもひろばだけ先に進むわけですから、いろいろなことを含めて、新しい形で委託できるようにした方がいいのかなという気がしたのでそういう質問をさせていただきました。
 学童の土曜日のことを具体的に聞きたいんですけれども、2時まで学童を運営していて、2時になってお帰りの会か何かをやって、そこで一たん、子どもと先生が切り離されるのでしょうけれども、その後、その子どもは学童の部屋には入れなくなるんですか。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず1点目の、いろいろなことをこの機会にという、それはおっしゃるとおりです。ただ、指定管理者が、例えば月に1回、日曜日にこういう事業をやりますよとか、そういうことは当然、提案の中では可能です。「その他市長が認めたとき」となっておりますので。ですから、これは市の1つの基準でありますので、プラスアルファ、そこがまた指定管理者制度のいいところでもありますので、そういうような事業者の提案によってサービスがどんどん拡充していく可能性はあるということは御理解願います。
 それから、2点目の、子どもの学童との切り離しですけれども、先ほどの要項(案)の10ページをごらん願います。10ページに、むらさき子どもひろばと四小学童保育所の図面が載っております。ここで、真ん中に学童室と乳幼児室と書いておりますが、これ以外については全部共用になっております。ですから、ここが一体的運営のよさでして、学童が2時で終わったからといって、共用スペースに行きなさいとか、そういうようなことは全く考えておりません。そこが一体的運営のよさではないかと思います。ですから、実質的には、全体が共用という形になっていくと思います。ただ、場合によっては、それは事業者がどう考えるかですけれども、乳児室については学童の子は極力入らないようにする場合も、事業内容によってはあるかもしれませんけれども。学童の子は学童室を使うという部分においては、そこは一体的運営のよさというものを生かしていきたいと思っております。以上でございます。


◯委員長(田中順子さん)  ほかにいかがですか。


◯委員(杉本英騎君)  何点かお聞きしたいと思います。
 この間、6月にも四小学童保育所とむらさき子どもひろばの一体的運営について、教育委員会の方から説明を受けておりますし、さかのぼれば、昨年の12月には指定管理者の指定でも議論させていただきましたので大体のことは理解しているつもりですが、改めて条例提案ということですので、基本的なことも含めて再度お聞きすることになるかと思いますが、お答えいただきたいと思います。
 1つは、職員体制の問題なんですが、6月の御説明の中では、館長は専任が1人いて、常勤職員が3人という職員配置をしているので、これまでの四小学童の職員体制とむらさき子どもひろばの職員体制を合わせたものよりも、職員体制としては充実したものができるのではないかというような御答弁だったと思うんですが、それについてはいかがでしょうかということと、経験者については、素案の段階から強化をされたということなので、それは評価したいと思います。ということになりますと、それなりの経験者だとか、職員体制の充実ということになると、全体の費用が一体的運営をすることによってどういうふうになっていくのか。これは単なる経費削減を目的としたものではなくて、あくまでもサービス向上を図るためのものだというこの間の説明だったと思うんですが、その点について御答弁をいただきたいと思います。
 それと、指定管理者の選考の問題なんですけれども、この4月から、実際、指定管理者とは、指定をしながらさまざまな契約をするわけですよね。契約内容が履行されないという事態が何度かあったかと私は思っているんです。そもそも、3月の時点で、これはまだ指定管理者制度にはなっていませんが、学童の新入所の説明会をめぐるトラブルの問題ということを考えてみると、指定管理者と市との関係というのが、どういうふうにやるべきかということが1つテーマとして問題になっているのではないかと思うんです。プロポーザル方式については、これまで三鷹で先行的に保育園においてやりまして、その中で当然、最初はベネッセという株式会社がやったわけですが、いろいろなことがあり、途中で、基本契約と1年ごとの契約がありますから、体制の問題だとかという改善の、こちらからすれば指導ということになるんでしょうかね──民間企業とはいえ、委託先ですから指導ということになるんでしょうか──ということを行ってきたわけです。
 この4月からの件で言えば、民民の関係で言えば、契約をしておきながら、それは社会福祉協議会の内部事情によって、実際の契約が履行されないということは契約違反ですよね。そういう問題も抱えているし、要するに指定管理者と市の関係というのはどういうふうな問題になっているのか。例えば入所説明会のときは委託ですけれども、そのとき、説明会のトラブルをめぐって、市が社会福祉協議会にかわって説明会の体制をとるということがありましたよね。こういうことが例えば指定管理ということであってくれば、契約違反であると同時に、それを市の職員が肩がわりすることになると、市の人件費も含めて、これは損害賠償の対象にもなってくるのではないかとも考えられる。とすると、指定管理者の選考基準というもののあり方、選考後のあり方の関係というのが大きな問題になってくると思うんですが、その点についてはどういうふうに考えておられるのかということが3点目になります。
 それとの関係で、今、谷口委員の方から一定の回答が出ていると思うんですが、この選考基準というのは、あくまでも最低基準と言ったらあれでしょうけれども、ということで、例えばプロポーザルに今度の四小・むらさき子どもひろばですね、プロポーザルに応じてきた中で、その事業者が、土曜日の学童保育については、2時ではなくて、開館時間は5時までやりますよというプロポーザルをしてくれば、当然可だということですよね。あとは経費の関係とかありますから、それで経費が余りにも増大するようだととかという総合的な評価をするんでしょうけれども、これまでの指定管理者、厳密には社会福祉協議会でやってきたわけですけれども、それについての総括の問題と今後のサービス向上に向けた新たなサービス展開を提案してきた事業者との落差ということも出てくるのではないかと思うんです。
 そういうふうになってくると、次に心配なのが、これはとりあえず1園ということであるわけですけれども、学童保育所そのものは全部で、A、Bとかありますから、20校ぐらいあるわけですよね。そうすると、年度で言えば2年後になるとは思うんですが、実際、プロポーザルが始まるのも2年後になりますか。実際に指定管理者がかわるのは2年半後ぐらいになると思うんですけれども、そのときに、保護者からの要求からすれば、今までやってきた先生にやってほしいという要求もあるだろうし、社会福祉協議会が一斉にほかの事業者にかわるということも、事態として想定されるわけです。そういうふうに考えた場合には、今回の四小の例というのがどういうふうに展開するかというのは非常に大きな試金石になるだろうと思うし、今の社会福祉協議会と市とのあり方というか、関係ということも見直していかないと、ある意味、保護者にとっては、激変というか、先生方が総取っかえになるという場合もあるでしょうし。それは私たちが考えることではないのかもしれませんが。そうすると、社会福祉協議会には数十人の先生たちがいるわけですし、その雇用問題も発生するということにもなりますよね。そこら辺については、それぞれが納得し合えるような、ともに利益になるような解決方法というのを考えていかなければいけないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。とりあえず、それだけお聞きしたいと思います。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず、1点目の御質問は、職員体制についてでございます。先ほどの11ページに戻らせていただきますが、素案と違う部分は、前に素案で御案内したときには、たしか非常勤職員が4人となっていたかと思います。ここにつきましては、まず、正規の職員で考えた場合に、館長が、今は事務職ですから、この分が保育者になる。さらに、社会福祉協議会の正規職員は今、学童保育の方は2人ですから、このAとBだけでも、現在よりは実際に充実するということになります。その上に、結局、嘱託職員とか臨時職員とかを雇用している関係で、最低の基準として、常勤職員という者をまず担保して、それ以外の非常勤については、逆に人数をここに最低基準として3人とか4人と入れてしまいますと、非常勤を3人入れた方がコスト的には落ちます。しかしながら、逆に、ある事業者においては、非常勤を少しでも少なくして、常勤職員をふやして、よりいい保育をやっていこうという提案も可能になってきます。そのようなことで、最低基準ということで、少なくとも審査の段階においても、今よりは充実する業者というのが、職員体制において選定の1つの大きなポイントになっていくのではないかと考えております。
 次に、2点目の全体の費用についての考え方でございますが、保育園の方の例で考えますと、ほかのプロポーザルをやった例を聞きますと、確かにかなり安く提案してくる事業者もあると聞いております。その辺については、少なくとも、指定管理者制度の目的は、費用対効果の視点というのが大切かと思っております。願わくは、より最小の経費で最大の効果ということが一番の理想ではあります。しかし、安かろう悪かろうではだめですし、安いという裏には何かが隠されているのではないかという部分もあるかと思います。そういうような面では、審査の段階で本当に慎重に、単に費用が落ちればいいと、少なくとも、今回の指定管理者制度の導入趣旨はコスト面も当然ございますので、一定の効果というものがあらわれていかなければならないかとは考えております。
 3点目の御質問になりますが、指定管理者の契約内容が履行されない場合、この辺につきましては、地方自治法の第244条の2の第11項でも規定されているところで、履行しない場合は取り消しできる。その範囲については、まだ始まったばかりの制度ですので、どのような場合に契約の取り消しができるかということは議論のあるところですが、今現在、指定管理者となっている社会福祉協議会との関係で御質問がありましたけれども、今度はその反省点を踏まえまして、お手元にも配付させていただきました、先ほど、最後に説明させていただきました13ページになりますけれども、事業計画書があります。専門家の方も含めまして、綿密に検討してこの事業計画書の一覧をつくりました。まず、この事業計画書が最低限の審査基準のラインになるかと思います。これがどこまで充実しているかと。それがコスト面を含めまして、この事業計画書がどこまで。このような事業計画書をより具体的に出してもらうということが肝要かと思っております。そこが今回の、今現在、社会福祉協議会で起きているところの問題点かと思っております。社会福祉協議会が契約に違反しているとかではなくて、基本協定、それから年次協定がありますけれども、さらに事業計画書も出しておりますけれども、基本協定、それから年次協定については、ある程度抽象化するということはやむを得ないにしても、事業計画書については、より具体的に書いてもらうようなことを考えております。その抽象度がちょっと高かったことによってスムーズにいかなかったという面は反省点としてあります。それに対して、一定の指導もしてきたところでありますが、多少、おくれてでも、多くの部分においては履行されてきているのかなとは思っております。現在、履行されていると認識しております。それから、話は戻りますが、事業計画書の具体的な内容を選定基準の中でしっかりと審査していきたいと思っております。
 4点目、事業者が土曜までやるとすれば可となるかと。サービスの向上に向けたサービスというのは幾らあってもいいのではないかという前提に立つかと思いますけれども、この辺についても非常に難しい点がありまして、例えば土曜日全部やるとしたら、条例では一応、学童保育所については基本的な考え方は2時ですので、全部、土曜日5時までやるよという提案をした場合に、逆に、そのような運営でコスト的に見合うのかという疑問が出てきます。ですから、その辺は総合的に勘案しなければならない。土曜日までやるけれども、ほかの事業とかほかの保育内容が落ちていくのではないかとか、その辺はサービスがどんどんふえるから、メニューが多いからいいよとはいかないかと思います。その辺は、ほかの自治体でプロポーザルをやった例でも、最初にすごいメニューを出してきて、「はい、できませんでした」とか、後でいろんな問題が出たということもありますし、単に何かあったら取り消せばいいという問題でもないと思いますので、そこは審査段階での見きわめの1つになるかと思います。
 最後の5点目ですが、3点目と多少共通しますが、四小の枠の今後の学童の試金石となるわけで、社会福祉協議会との関係についてもどう考えるのかという御質問かと思います。先ほど3点目の御質問のところでもお答えしましたけれども、特に具体的に申し上げますと、事業計画書をより具体的にして出していただくということです。その中で、しっかりとした契約の履行を求めていくということが一番大切かと考えております。以上です。


◯委員(杉本英騎君)  職員体制の件なんですが、常勤職員については現状よりも拡充するということで、それは素案と変わらないわけですが、非常勤職員の人数を逆に決めてしまうと常勤がふえないという御説明だったんですが、現実的には、事業経費との関係が出てくると思うんです。常勤だけで回るということは現実ありませんよね。絶対あり得ないですよね。常勤が3人だろうが、4人だろうが、5人だろうが、6人だろうが、必ず非常勤というのは必要になってきますよね、勤務体制の問題とか、休みの問題とかいろいろありますから。そうすると、決めないことによって常勤職員を3人以上にふやす可能性を残すというのは、現実論としては成り立たないのではないかなという気はするんです。そこまでの余裕を持った、事業計画はこれぐらいですよと示せば、これだったら常勤4人でも5人でも雇えるんだとなればあるかもしれませんが、財政の立場からすれば、甘いコスト計算を市の方は出さないと思うんです。そうした場合どうなんですかね。それは実際の事業計画なり、履行状況なり、サービスの内容を点検する。ある意味、評価委員会みたいのをどういうふうにするのかというのがありますけれども、小・中一貫で評価委員会をつくってやるということですが──検証委員会ですか。それをどのようにやって事業展開の改善を図っていくのかということにはなってくると思うんですが、そういうことなのかなとしか思いようがないので、先ほどの御答弁との関係で、もう一度お願いしたいと思います。
 選考基準の問題なんですが、私が心配しているのは、これはプロポーザルですから、必ず社会福祉協議会がとらなくちゃいけないし、ぜひともとってくれと私は応援団になっているわけではないんですけれども、預けている側からすると、先生の異動ということは、学校でも、担任がかわるだとか何とかありますけれども、継続した保育者でということについては親からの願いでもありますし。保育園の問題でも、西野保育園の問題で、新たな公設民営方式ということで先生はどうなるんだということで、総取っかえするわけにはいかないから、事業団との関係で順次という、そういう懸念に対する対応措置というのはとっていますよね。今回の場合は、教育委員会としてとる方策というのはないですね、現状では。あるんですか──答弁しますか。以前の教育委員会の姿勢とすれば、これまでの三十数年ですか、実績があるわけですから、社会福祉協議会がきちんとした受託者として、指定管理者として参入してくることを期待するというスタンスだったと思うんですけれども、現状については、30年のつき合いがあろうが何しようが、とにかく経費の面とサービスの面と保護者と子どもたちの点からすると、総合的に判断をして、社会福祉協議会にはこだわらないというお考えなのかと思うんですが、そこら辺をお聞きしたい。
 今の社会福祉協議会の体制そのままで、独自の任意の法人なのか、いわゆる市の三セクなのかはっきりしない。社会福祉協議会の組合の方々が、市の職員なのか、任意の事業者の一組合なのか、そこら辺の関係も、法制度上で言えばはっきりしていますということでしょうけれども──法制度上でははっきりしているんです。民間の一組合なんです。市の職員の、公務員でも何でもない。だから、公務員の規定もないし、そういう意味ではスト権はあるけれども、身分保障はないという。単純に、極端に言えばそういう関係がありますよね。公務員ほどの身分保障はないという。そういう状況が非常にあいまいになっているのではないかと思いますし、そこら辺の関係をきちんとしていかないと、今後、大きな問題が起こるのではないか。事実上、2年後にプロポーザルがありますから、実際の事業開始は2年半後ですけれども。先ほどの反省で言えば、事業計画を綿密に見ることで教訓を生かしたいということで事足りるのでしょうか。以上です。お願いします。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず、職員体制の問題に対する再質問でございますが、職員体制につきましては、単に職員を何人配置するとか、そういう提案だけではなくて、かなり細かい職員体制表を出していただくような形になります。そのような中で、当然、委員さんが御質問されたように、臨時職員も何人か、例えば事業者によっては、朝と夜だけとか、細切れになって、実質的には10人になりますよとか、いろいろなことが考えられます。特に非常勤については、6時間雇用して非常勤とする事業者もいるでしょうし、また2時間の人をぶつ切りで何人も入れる事業者もいるでしょうし。その辺というのは、事業者の人事管理なり、運営の仕方によって、いい意味で出てくるか、また悪い意味で出てくるかというものもあります。それは、どういうふうな職員体制でローテーションしていくかということの中で見きわめていくことになるかと思います。そこでまたプロポーザルのよさが出てくるのではないかと思っております。
 それから、2点目ですが、継続性の問題です。そこにつきましては、事業者がかわる場合においては、激変緩和なり、横浜地裁の判例も出ましたように、一定の経過を踏まえまして、例えば8月までは一定の職員を引き継ぎ期間として1人なり、2人なり引き継ぎのためにいるとか、そういう中でいい面においては継続性というものを持たせるような方法を考えております。
 それから、社会福祉協議会との関係についてですが、もっと明確にすべきではないかと。そういう中で事業計画だけなのかということですが、その点につきましては、社会福祉協議会の職員において同じような危機感を持っている職員もたくさんおられます。私どもも、これから、少なくとも2年間は指定管理者として社会福祉協議会が存在するわけですから、そのような中では、事業の評価をしていくとか、アンケート調査をするとか、そのような方法も考えております。事業評価については、業者に頼むとかではなくて、事務レベルの段階で過去の例を参考にしながら評価をして改善、保護者からのアンケートをとる、そのような中で一定の満足度というものを図っていきながら、しっかりとした関係というものを築いていきたいと思っております。あいまいな部分というのは、昔から見たら、指定管理者制度を導入したことによって、いい意味で厳しい関係というのが出てきたのではないかなと。効果もあらわれていると認識しております。以上でございます。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  お尋ねの点の最後のことですが、大事な点なので私の方から答えさせていただきたいと思います。
 学童保育所につきましても、むらさき子どもひろばにつきましても、児童館もそうですが、ある意味では小学校、中学校もそうなんですが、子どもたちの健全育成の事業としてその営みが行われている。健全育成と一言で言ってしまうと味気ない感じですけれども、子どもたちをよりよく育てていこうということなんです。よりよく育てるということは、完結的な、クローズな考え方ではなくて、例えば1つの建物の中に子どもたちを入れて、本か何か読ませて一定時間を過ごせば健全育成かというふうな、極端な言い方ですけれども、そういうことではなくて、状況によって、よりよく子どもたちを育てていくということになりますと、いろいろなチャレンジをしてもらわなければいけませんし、いろいろな試み、体験だとか、いろいろな活動を子どもたちの興味、関心に沿いながら──遊びを通したとしても、いろいろ用意をして準備をしていく。そういう意味では非常に切りがないといいますか、発展性がある無限な営みなんです。ですから、大変といえば大変なんですが、そういうことをこの指定管理者制度の導入をきっかけに、今までやっていただいた社会福祉協議会の方々も、それから新しく参入されようとする方々も、学校の教員も、そのように考えて意識を変えてもらう必要がある。特に一部の社会福祉協議会の方々の中には、むしろ閉ざされた形の考え方をとっていらっしゃる方がいらっしゃるようで、そういう意味では大変残念なんですけれども、これを機会に競争させて、例えばどこか保護者の願いに合致するようなよりよく子どもたちを育てていくようなところがあれば、無条件にそういうところを選んでいくというふうにすぱっと割り切って考えたいところですが、理論的にはそうなるんですが。しかし、今、御質問者のお話にもありましたように、30年以上の歴史を持っていて、私どもと長いつき合いを持ってそれなりに実績を持っていらっしゃるし、そして相当数の人たちは熱意を持って、情熱を持って子どもたちの健全育成に努力しているという事実もあるわけです。組合の方々とおっしゃいますけれども、組合というのは別に悪の集団ではなくて、もちろんわかっていますが、極端な言い方ですけれども、働く者の生活を守るということもあって、やはり必要な組織なわけです。ですから、そういうことのバランスも考えなければならないわけですし、また一挙に理論的に、質的にこっちがよければということでやっていけば、確かに結果的に雇用のいろいろな問題も起きてきて、具体的に言えば、退職金を市の方で肩がわりしなければならないかといったような問題が生ずるとか、そういう現実的な問題が起こることもあり得ると。
 しかし、この指定管理者制度の考え方の基本に返って、子どもたちの保育の質をもっと上げていくということに社会福祉協議会の方々も努力して、意識変革をしてくださるということを期待したいという気持ちがあるわけです。ですから、この指定管理者の導入によって、これを機会に意識変革をしていただくということを強く願っているわけです。ですから、今回、どんなふうに選ばれるかわかりませんけれども、できますれば、気持ちとしては、社会福祉協議会の方々がそれなりの私どもの願う体制をとっていただければ、これにこしたことはないなと思いつつも、しかし、意識が変わらなければ仕方がないとも思っているわけです。意識変革というのは時間もかかるでしょうから、その中で、ぜひ変わっていただいて、とにかくよりよく育ててもらう。あちこち小学校の方といろいろぶつかったりなんかしている話も聞きますけれども、同じ子どもなんですから、一緒によりよく育てていくという広い気持ちで子どもたちに接してもらうような対応を図ってもらえるような気持ちになってもらいたいということで、この指定管理者制度が1つのきっかけになるのではないかと思っています。ぜひ御支援もお願いしたいと思いますが、私どもは選定に当たりまして、歴史は考えつつ、きちんと選定基準に従って選んでいくという姿勢は変わりませんので、よろしくお願いいたします。


◯委員(杉本英騎君)  今回の事業が、これまでの学童保育は学童保育、学校は学校とかということではなくて、地域全体で、それこそコミュニティ・スクールの思想ではないですけれども、そういう家庭と学校と地域と、学童とかも入ってきますけれども、そういう関係機関が協力しながら、まずはここにあるように、子育ち支援と子育て支援ということを実現しようということですから、そういう理念に沿って進められることを願わざるを得ないと思いますし、ぜひそういうふうに取り組んでいただきたいと思います。
 最後に一言だけどうしても言わなければいけないと思うのは、教育委員会の側からすれば、社会福祉協議会も1つのプロポーザルの対象であるし、ほかもそうであるということでしょうけれども、そもそも、社会福祉協議会自身が、常務理事にしても、課長にしても、市の職員が出向するなり、常務理事に市のOBが就任をするなりということで、市長部局の、社会福祉協議会に対する責任というのは非常に大きいものがあるのではないか。それは、教育委員会に言ってもしようがないわけですけれども。労使関係だとかいろいろありますし、権利としてあるわけですから、組合の人たちがいろいろやるということも当然のことであって、それは保護されなければいけない。逆に、いわゆる公務員として、そういう面で保護されていないわけですから、それは当然のことであって。仮にストライキをやるならストライキをやるにしても、その責任は社会福祉協議会が負ってもらわなければ困るわけですよね。何で教育委員会がその責任を負わなければいけないんですか。それは委託しているからということでしょうけれども、市長の方から事務の移管を受けてやっているわけですが、そもそも、社会福祉協議会そのものが、そうした市の関係の中でやってきているわけですから、任命権者といいますか、何ていいますか、人事権を握っているというのですか、あれなんですが、市長部局の方も、きちんとした対応をやっていただかないと、その結果、市民なり、保護者なり、児童なり、あとはそこで一生懸命働いている人たちの身分にも関係する問題。職場がなくなるわけですから。指定管理者を外れた以降首ですから、人員削減をせざるを得ないわけですから、そこら辺のことは、最後に市長をお呼びして御答弁いただいてもいいんですが、ほかの関係もあるでしょうから、そこまでは言いませんけれども、教育長も理事者の1人ですから、ぜひ経営会議なり、理事者会議なり、きちんとそういうことを、委員会での質疑を踏まえて、私の意見だけではなく皆さんの意見も聞いた上で、市政運営をしっかりやっていただきたいと思います。何か御答弁があれば。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  ただいまの御意見、しっかり承りました。今、当然、指定管理者の問題が急務ですので、時々は意見交換しておりますけれども、そういった問題も含めてしっかりと対応していきたいと考えております。


◯委員長(田中順子さん)  ありがとうございました。杉本委員、では短目に。


◯委員(杉本英騎君)  済みません、1点だけ。引き継ぎの件で確認しておきたいんですが、仮に四小なら四小が社会福祉協議会ではないところがプロポーザルでとると。そうすると、現在の社会福祉協議会の先生、指導員の方が8月まで残るということを旧委託先の社会福祉協議会と協議をして諮るということも含めて協議が調っているかどうかわかりませんが、教育委員会の案として考えているというレベルで受けとめておいてよろしいんでしょうか。それだけお願いします。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  引き継ぎ期間につきましては、先ほど申し上げましたように、5カ月なり6カ月程度の引き継ぎ期間を考えております。その部分については、例えばほかの事業者がとった場合においては、今の職員に残っていただくというような形でやっていくということで一定の合意はされております、社協とも。


◯委員長(田中順子さん)  よろしいでしょうか。質疑中でございますけれども、一たん休憩を入れさせていただきます。11時5分再開とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
                  午前10時45分 休憩



                  午前11時05分 再開
◯委員長(田中順子さん)  文教委員会を再開させていただきます。
 議案についての質疑を続けさせていただきます。


◯委員(森  徹君)  それでは、質問させていただきます。杉本委員の先ほどの質問の中で、山本部長の答弁で非常にはっきりしましたけれども、市の管理の、タクマからかわったときも、働いている人はそのまま次の会社が引き継ぐということで、やはりそういう継続性がないといけませんし、先ほどの答弁ではっきりしたと思いますけれども、特に子どもさんの問題ですから、その辺は非常に大切かなと考えます。
 先ほどの説明の中で、説明会が開かれた後、学童関係で3回、むらさきひろばの方で1回と。ここで出された意見、いろいろ変わるわけですから、まず不安が相当出されたのではないか。説明会の中でどんな意見が出されたのか。それが今後の中に生かされなくてはいけませんし、その点を紹介していただければと思います。
 それから、もう1つは、募集要項づくりの中で努力した点といいましょうか、どういうところを努力されたのか、最初にこの2点をお聞きしたいと思います。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず、1点目の継続性については、ありがとうございます。その辺、今後も十分配慮していきたいと思っております。出された意見ですが、特にむらさき子どもひろばの方の利用者については、先ほども御説明しましたように、土曜日もやるということで喜んでおられる方が多かったというだけで、特段、問題点についてはありませんでした。それから、学童保育所の保護者等については、3回の説明会の中では、まず1つが、今の保育の2人の方が特に大変評判がよくて、信頼関係もできているということで、その保育員がかわるということに対する不安感というのがありました。
 それから、もう1点が、それと絡むんですけれども、そういう中で継続性というものをどういうふうに維持していくのかということが一番でした。そういう中で、特段反対とかいう意見は3回の説明会の中では出されませんでした。非常に丁寧に説明していただいてという感じの意見も寄せられた部分も多かったです。
 あとは、具体的な内容についての検証というか、評価基準とか、そういうものをどういうふうにするか示してくれとか、職員体制がどうなるか示してくれとか、要するにどの事業者がやってもどういうふうになるのかということがわかるような、イメージできるような要項を示してほしいという意見が寄せられました。そういう中で具体的に私どもは、職員体制の1つのモデルケースをお示ししたりする中で御理解を得てきたものです。出された意見については、先ほどの保育員についてが主な点でございました。
 それから、募集要項づくりの中では、今出された意見を含めまして、一番は、一体的運営によって、どのようなメリットが出てくるのかというところ、そこら辺をもう少し説明してほしいというところがありまして、その一体的運営によるメリットというものについてどう説明していくかということ、それをまた要項にどういうふうに入れていくかということ。要項の中で一体的運営によるメリットをどう出していくかということが工夫として、要項づくりの中では一番ポイントを置いた点でございます。その辺では、先ほども説明させていただきましたように、目的のところで、いわゆる従来の子育て支援、広い意味で子育て支援でいいんですけれども、子どもの育ちも支援していく、子どもの支援に対してはフラットな中で支援していくということによるメリットというものについてどう打ち出していこうかというところを要項の中でも、目的及び基本的な考え方の中に盛り込ませていただきました。先ほど説明させていただきましたけれども、その辺について、一番力点を置いた点でございます。
 さらに、もう1点が、先ほども御説明させていただきました13ページの事業計画書、これをより具体化することによって、事業内容が、また提案者も、プロポーザルに参加する事業者がどういう提案をしてくるか、またそれをどう見きわめるかという基準になる大きなポイントになるのではないかと思います。そのような意味では、事業計画書の項目についてもかなり力を注いだ部分でございます。
 あと、先ほども御説明した点、3点目になりますけれども、保育経験者をどのようにとらえていくかということで、長ければいいというものでもない。しかし、短過ぎると、経験年数が少なくて問題も多いのではないかという中で、ここも結構議論をしたところでございます。
 主な点は以上のようなものでございます。以上です。


◯委員(森  徹君)  ありがとうございました。私ども、指定管理者という制度そのものは賛成する立場ではありませんけれども、現実にそれが導入されてきているという中で、先ほどの御答弁の中でも、費用対効果の話だとか、プロポーザルで安く出された、そこに瑕疵があるのではないか、費用対効果の面から見ると、そういう不安材料もある。この夏もいろいろ、指定管理者制度の問題で、プールの問題等もありましたので、子どもさんの置かれている状況を考えると、ここは慎重に進めていかなければならない。指定管理者を導入しても、市の責任というのは最終的にあるわけですから、そこはしっかりと担保していただきたいと思います。
 先ほど、現在、働いていらっしゃる保育をやっている方が非常に子どもさんから信頼されている、親御さんからも信頼されているということですが、この方は何年ぐらい経験がある方なんでしょうか。そのことをお聞きしたいと思います。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  今いる保育員お二方、はっきりした年数はわかりませんけれども、お一人の方は、20年を超えます。もう1人の方は、まだ10年たっていないと思います、お若い方の方は。
 それから、費用対効果、安全面と保育の質の確保という面では、十分要項等、業者への説明とか、事業評価、そういう面でも担保していけるようなシステムづくりを今後も検討していきたいと思っております。以上です。


◯委員(森  徹君)  ありがとうございます。この指定管理者の中で「必要な能力及び実績を有するものとする」となっておりますが、実績のある法人、要項でこういうことになっておりますけれども、三鷹の状況、現在の運営形態をこの上に立って今回の要項がつくられているんですけれども、実績のある法人ということで、何か要項をつくるに当たって調査というのが行われたのでしょうか。また、その調査の中で、対応する実績ある法人というのが、ここなら安心と。当然、要項だけつくって、どういうところから来るかわからないというのでは、先ほどの不安が当然ありますよね。計画書だけ見てもわからない。途中でできないと投げ捨てられても困る。ここが一番。計画は非常にうまくつくるところがあっても、実績や中身がないとなかなか見抜けないという、そこは難しさがあると思うんです。その点で、そういう調査等、当然そういうものをやったのだろうと思うんですが、この辺はどうなんでしょうか。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  実績のある法人の調査についてでございますが、今現在、業者名は挙げられませんけれども、2社ほど照会に来ている業者もあります。そのような業者については、どのような実績があるのかというような簡単な調査をしております。さらに、教育長みずから、都内で実績のある業者に、運営実態も含めまして調査に行かせていただいております。さらに、八王子市で実績のある業者についても、課長なり担当係長が出向いて、実際に調査もしております。そのような状況でございます。以上です。


◯委員(森  徹君)  これからプロポーザルということで、具体的には、しかし、都内、八王子というお答えがありましたけれども、教育長、都内へ行かれて、どんな感想を。教育長が既に、幅広い人脈の中から出向いていったのか、それとも、資料等で行かれたのか、その辺はお答えできるところで、具体的に踏み込んでお答えいただければと思いますが、いかがでしょうか。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  私が訪問したのは、人脈が非常に狭いですのでそういう関係ではございませんで、事務局の方でいろいろ全都的に調査して、これが参考になるのではないかというのが幾つかありましたけれども、時間の制約もあって、1カ所、一緒に見させていただきました。そこは率直に申し上げて、子どもも先生方も大変生き生きと、それこそ学童クラブと児童館の機能が一体的に運営されていたということで、非常に柔軟に対応が図られておりまして、相当な実績を上げておりました。率直に申し上げますと、まさに踏み込んで申し上げますと、もしそちらの法人が手を挙げるかどうかわかりませんけれども、もし挙げられたら、今現在担っている法人は厳しい状況になるだろうなと、率直に申し上げて感じました。本当に子どもたちのためにという気持ちでもってやっておりまして、しかし、私も再三質問したんです。皆さん方のいろいろな勤務条件とか、そういうことも心配しまして御質問させていただいたんですが、とにかく柔軟にいろいろな方たちと交代したり、ローテーションを組んだりして上手にやって、休みをとりながら仕事をしている。非常に前向きに明るく仕事をしているということで、これは子どもたちにとって、まさに健全育成という意味ではプラスになるだろうなと思いました。
 うわさによりますと、四小学童の保護者の皆さん方も独自に調査をしていらっしゃるようで、いろいろなところをごらんになっているようですが、私が見学したところもごらんいただいたようなお話を聞きました。そんなわけで、いろいろな調査をしておりますが、学童の方々、保護者の方々は私のところにもお訪ねいただいて、いろいろお話しいただきましたけれども、今の四小学童の指導員の方はお二人いらっしゃるんですけれども、大変にいい方です。実績も上げていらっしゃるし。私どもも認めているところです。しかし、保護者の方々は、それを認めつつも、自分のところさえよければいいとは思わないところが四小の学童のお母さん方なんです。市全体を考えているんです。ここだけよくても、あちこち非常に難しいところがあることも十分承知しております。ですから、そういう点で、不安を抱きつつも、しかし、やはりここは指定管理者という制度の導入によって大きく変わってもらわなければいけないということもおっしゃっていました。指定管理者制度について反対するお話はございませんで、むしろそれをてこに、よりよくなってもらいたいとおっしゃっておりました。御自分たちも調査をして、場合によっては、自分たちで担いたいぐらいなこともおっしゃっておりまして、大変進歩的な状況が今あらわれているところであります。


◯委員(森  徹君)  行政側といいましょうか、教育委員会の方も、こういう新しい施策を進めていくに当たって、出せる部分と出せない部分というのがあるんだろうと思いますけれども、今の教育長の御答弁の中でも、新しい事業を進めていく場合に、子どもや親やこちらの行政の方、教育委員会が一緒に進めていくというスタンス。教育長も、四小学童ですから気にはなるところで、しかし、三鷹の教育長ですから、そこだけではいかない。むしろ、お母さん方の方が全体を考えているという点で、そういうスタンスで進めていけるということで、こちらの持っている情報というのは、交流があったみたいですけれども、こういうところを見たらどうでしょうかというような、非常にフリーといいましょうか、そういう関係がこれからの三鷹の本当の意味での子育てというのを、上から持ってくるだけではなくて、そういうものが必要だろうと思います。これは私の感想ですけれども、何かこれに対してあればお答えいただければと思います。
 そのことと、それ以外の学童と2つといいましょうか、なっていくわけですね。それも指定管理者が3年間ですから、そこでのという。この指定管理者が出されてきた背景というのが、どうしても子どもの子育て支援、今は本当に子どもが親をという大変な状況も生まれている中で、幼児の段階からしっかりとした子育ての体制をつくっていくことが必要だろうと思います。しかし、果たしてそういう立場からこれが出されてきているのかというと、必ずしもそれだけなんだろうかという疑問点も持っているわけです。財政面というところが見える。他の学童も実際に法人が受けてやっていく。しかし、四小も三鷹の子どもさん、それ以外も三鷹の子どもさん。そこでの全体を、それぞれいい面を、1つは共有していくということと、それから行政としても、教育委員会としても、問題があったときに、絶えず掌握できるということが担保されているのだろうか。そのことについてはどんなふうに、懸念されている点もあると思いますし、やってみないとわからない。しかし、こういう努力をしようと考えている。また、こういうことが懸念されているということがあれば、そのこともあわせて御答弁いただければと思います。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず、1点目ですが、新しい事業を一緒に進めていくという部分につきましては、先ほども要項の冒頭で説明しましたように、四小学童の保護者会だけでも3回、大体6時間ぐらいの説明会の中で、かなりいろいろ保護者の方々からもいい意見が出されまして、本当にいい施設づくりをしていこうというような面で、非常に共有できたいい機会だったかなと思っております。これは感想でございます。
 質問の、四小以外の学童との関係でございますが、先ほど、教育長の方からも御説明いたしましたように、指定管理者制度を今回導入するというのが、非常にいい意味で、ほかの学童保育所の保育員全体に対して、いい意味で改革の機運を投げかけた面があるかと思っております。また、そのような中で、特に昨年来、指定管理者制度について、教育委員会でも、今後こうなっていくんだよという説明会を直接開かせていただいたんですけれども、もっと指定管理者制度の趣旨というものを、四小以外の保育員なり保護者にも御理解いただいていくという努力が大切かと思っております。特に保育員に対しては、もう少し学童保育所なり子育て支援のあり方について理解を求める機会というものを設けたいと思っております。昨日の決算の代表質疑の中でも、教育長の方から御答弁させていただいた部分になりますけれども、そのような趣旨からも、社会福祉協議会なり、学者等を入れた子どもの居場所づくりの検討会的なものを設立して、そのような中で、学童全体のレベルアップを図っていきたいと考えております。
 あと、問題点の掌握についてですが、一番は、今現在、四小以外の指定管理者となっている社会福祉協議会との、特に職員に、今申し上げた制度の、子育て支援のあり方自体が変わっている、子どもの居場所づくりを、三鷹の子どもはみんな同じなんだよ、四小だけの子どもではない、二小なら二小の子どもも学童の子も同じなんだよという視点に立った支援策というものについて理解を得ていく必要があるなと。また、そこの理解を得ていく部分がもっとスムーズに進められればというところが一番心配しているところでもございます。学童保育員との間に、今の制度に対する認識とちょっと距離があるというんですか、正直なところ。その辺、今後力を入れていかなければいけない点でもあるかと思っております。以上です。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  1つつけ加えさせていただきますが、私は社会福祉協議会の今の皆さん方をあきらめているわけではないんです。決定までにまだまだ時間がありますので、今までもそうでしたけれども、職員に対する研修等を通して考え方をよく理解してもらうとか、そういう機会を強く申し入れているんです。ですから、そういう機会をもしいただければ、直接乗り込むというわけにいきませんので、向こうは向こうで独自性を持っていますので、そちらの許可をいただきながら、何としても考え方をよく理解してもらって対応を図ってもらいたいと思っています。この考え方というのはそんなに難しいことではありませんで、先ほど、御質問者もお話ししましたように、保護者や地域の方みんなが子どもたちをそれぞれ思いやって育てていくというシンプルなものなんです。ですから、学童の子は学童の子しか見ないとかそういうことではなくて、学童の子だけではなくて、児童館に来ている子どもたちも、働いていない子どもさんも、来れば一緒に面倒を見たり。ただ、それをたくさんふやせばいいということではなくて、それはそれでもって大人の指導員も入ったりするわけです。ですから、一緒にやりましょうと。放課後対策で小学校の方もいろいろなメニューを用意していますので、そちらの方にも参加してくださいよというようなお話でアプローチしていますし。
 ですから、自治基本条例の第33条ではありませんけれども、学校は地域コミュニティの拠点なんです。ですから、みんなでもって学校の機能を最大限に生かしながら、そして学童の皆さんも、児童館の皆さんも、小学生の皆さんも、大人が一緒になって、子どもも一緒になって子どもをよりよく育てていこうという考え方なんです。それが非常に負担になるとかというのは思い過ごしで、これは一歩踏み出すと、本当に楽なんです。むしろ逆に、大勢の大人が見守ってくれますので、2人だけでもって子どもたちを見ているよりもすごく楽にできるようになりますし、子どもたちも喜ぶわけです。ですから、一歩踏み出せるきっかけを何としてもつくりたいという意味であきらめていないといいますか、このままほうっておいて指定管理者の選定まで持っていって、どこに決まろうとなんていうことではなくて、30年以上の歴史を大事にしたいと思っていますので、そういう努力は続けていきたいと思っています。


◯委員(森  徹君)  それでは、終わりますが、現在の社協の方にもいい面があるし、これから努力や改善が子どもや保護者の立場からも求められると。行政側からもいろいろあるかもしれませんけれども。それはお互い、主人公は子どもさんですから、そのためにという立場で、労働条件の面も当然あります。そこでいい保育をするためには、それなりの保障がなければいい保育ができませんから、この両方をしっかりと見ていくことが必要だと思います。
 安全の問題といいましょうか、子育てと安全というのを絶えず頭に入れなくてはならない。このことをしっかりと、当然考えておられると思いますけれども、そのことをあわせて要望しまして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。


◯委員長(田中順子さん)  続きまして。


◯委員(加藤久平君)  条例の第1条の「目的及び設置」というところで、「子どもの健全育成のための事業及び子育て支援のための事業を行うことにより、子どもの健やかな成長を図るため」云々という条文があります。それと、指定管理者の募集要項の「目的」のところには、「学童保育所と子どもひろばを一体的に運営することにより、両施設の連携を深め、子どもの育ちを保障する多様な場を提供し(子どもの育ちの支援)、保護者等が子どもを安心して育てられる環境づくり(子育て支援)に資するよう」云々とあります。
 6ページと7ページの「指定管理者の選定」の「選定基準」の中の1番のイ、「学童保育の場、子ども・親子のふれあいの場、地域住民のふれあいの場として、子どもの育ちを保障するとともに」云々という項目があります。
 コということで、「ボランティアの育成及び活用を図る方策に優れていること」という文言がありますけれども、以上の点から、少し質問をさせていただきたいと思います。
 教育長も、子どもの健全育成ということをかなり強調されていました。行政側のスタンスとして、言葉の重複は嫌うのかなとは思いますけれども、子どもの健全育成という言葉は重複があってもいいのではないかと私は考えるんです。とするならば、条例では健全育成という目的になっているのに、管理者の指定要項の中にはその文言が目的として入っていない。じゃあ、指定管理者は、そのことを条例で読み取るのか、要項から読み取るのかという意味合いでは、指定管理者は、要項から読み取るべきであると思えば、この目的のところにその言葉がないというのは、どういう考え方でそういうふうになったのかお聞かせください。
 文言なんですけれども、子どもひろば、学童保育所という場所からすれば、保護者が子どもを安心して育てられる環境づくりは大変いいことだと思うんですけれども、現実問題として、保護者がその場で子どもを育てる環境づくりという言葉がなじむのかどうかという部分ですね。いい悪いは別として、預けられるという言葉なら納得できるんですけれども、どうもこの場で子どもを安心して保護者が育てられる環境づくりという部分、これはベストの言葉なんですけれども、場所と環境ということでこの言葉がなじむのかという部分の考え方をどういうふうにとらえているのか。先ほどの6ページ、7ページと関連してつながるんですけれども、地域、親が連携して子育てをするという6ページの部分でいえば、まさしくひろばと学童保育所で保護者等が育てるということは、この辺で整合性はあるんですけれども、その辺の部分の考え方についてどう考えているのか。健全育成という部分の中では、確かに7ページのコ、ボランティアの育成及び活用を図る、子どもたちの情操の部分、あるいは社会の順応性という部分をどう育てるかという部分では確かにいいことだと思うんですけれども、どうも要項の中の1ではそれが読み取れない、文言では。ぜひその辺の考え方としてどんなふうなものがあるのかということをお聞きしたいと思います。
 先ほど、他の委員からの質問の答弁の中で、事業評価という話がありましたよね。この段階でどんなシミュレーションがあるのかわからないけれども、項目として、どんな事業評価を考えているのか、内容はどの辺まで煮詰めてあるのかという部分がもしあったらお聞かせください。
 学童保育と子どもひろばの土曜日の運営時間のことなんですけれども、これは個人的な私の考え方なんですけれども、先ほどの6ページの親子の触れ合いの場、地域住民という話でいえば、親子の触れ合いの場ということで考えれば、せめて1週間のうち、土曜日と日曜日は、親と子どものコミュニケーションがあってしかるべきだろうということで、私の考え方としては、学童保育に関しては金曜日まででいいとずっと思っていたわけです。土曜、日曜は、親がもし休みならば子どもとのコミュニケーションを交わして、子どもの情操教育といったことがあればいいなと思っていたんですけれども、この中では、2時までは学童で5時までがひろばということであるんですけれども、その辺の考え方はどんなふうにお持ちなのかお聞かせください。
 今のことに関連して言えるならば、答弁の中で、最小費用で最大効果という話が何回か出てきました。経費の面、いろいろな面があると思うんですけれども、例えば土曜日なら、学童が2時、ひろばが5時ということであれば、最小で最大効果という考え方の中から、例えば土曜日のひろばだけの運営ということで考えた場合、どんな支障があるのか、あるいはそれは効果は見出せるのかどうかという、その辺のシミュレーションがもし事前にあったらお聞かせ願いたいと思います。
 先ほど、森さんの方から、さまざまな親と子どもの社会問題が発生していると。くしくも、森さんの方から、幼児からしっかりとした子育て支援をというお話があったんですけれども、これはまさしく行政と地域と学校、あるいは学童保育所が連携をとってどう育成するかという部分なんですけれども、だれが、どういう形のバランスで子どもたちにかかわっていくかという問題だと思うんです。ですから、先ほど言った2時〜5時、土曜日の問題も、この辺は、だれがどこでどうかかわったかという部分の問題があるんですけれども、その辺の考え方ももしありましたらお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず、健全育成という概念──条例、要項の中での概念の整合性の問題だと思います。あと、選定基準の中で。まず、健全育成という言葉、法律上は健全育成という、放課後の子どもの健全育成を図るということで、これは学童保育所の機能としては健全育成という概念を使っております。健全育成という概念が一般的に一番広く使われています。それを全部集約しても問題はありません。しかしながら、要項において、まず目的の中で健全育成ということよりも、さらに健全育成を細分化した、この2つを含めて今は健全育成ととらえられています。単に健全育成という言葉だけを使いますと、割と大人の視点から見たととらえられる場合もあるわけです。ですから、要項においては、子どもの育ちをいかに保障していくかという視点も入れるべきではないかということから、健全育成の中で子育て支援と子どもの育ち支援と。子育ての支援と子どもの育ちを支援するという、健全育成という概念をより具体化したということでございます。それは、施策を展開していく上で、要項の中ではより具体化した方が見えやすいのではないかということです。そのようなことでございます。
 さらに、保護者が安心して育てられる環境づくりという考え方からもどうかということですけれども、また、6ページの方の選定基準との関係での考え方でございますが、これにつきましては、この目的に書かれておりますことを反映しているわけです。今、少子化の中で兄弟が少なくなっております。より具体的に話しますと、そのような状況の中において、子どもが大人と触れる機会というのは非常に少なくなっているわけです。子どもさんがむらさき子どもひろばに来ることによって、ほかの大人と接することによって子どもの育ちというのが保障される。さらに、今までも教育長が、学校を核とした、学校をコミュニティとした子どもの居場所づくりと言っているのは、学校の教育だけでは安心した子どもの育ちは保障できないんだという考え方に立っているわけです。なぜならば、具体的に話しますと、学校は、勉強の中で一定の序列ができる可能性が高い。その序列の中でこぼれた子どもというのはどこで自分の存在というものを認めてもらうかということが問題になります。それが地域の中であり、むらさき子どもひろばに来ている大人であり。そのような方々と接することによって子どもの育ちというのは保障される。逆の面から見ますと、親の側から見ますと、自分の子どもが1人しかいないとしますと、その子に対して向かっています。しかし、いろいろな子どもに接する機会がない。いろいろな子どもを見ることによって自分の子どもの将来像というのが見えてくるんです。それがまた子育ての安心感につながるということです。1点目については以上です。
 それから、事業評価の内容についての精査ですが、お手元の、先ほどの要項の6ページの9の(1)選定基準、これがまず事業評価の一般的な概念になります。前回の6月の素案のときに、たしか資料としてこのような表をつけさせていただきました。これがいわゆる評価の項目になります。さらに、これを細分化して──事業評価は情報公開に評価基準値はなじまないらしいので、抽象的な段階ではいいんですけれども、細かい部分については、このようなものをさらに精査して、評価基準というものを作成しております。
 次に、3点目になるかと思いますけれども、土曜日の運営分についてですが、先ほど話したことを含めまして、保護者にとっても、また子どもにとっても、1つのコミュニケーションの場というのをより幅広く保障していく必要があるのではないか。特に保護者の就労形態というのは非常に複雑多様ですので、そのような中で、子どもさんの、広い意味での健全育成というのを保障していくためには、やはり土曜日の子どもさんの居場所づくりというものを何らかの形で保障していくべきではないかという考え方に基づいています。
 最後に、最小の経費で最大の効果という部分と土曜開館の問題ですが、この部分については、今回の一体的運営によって事業者に運営を任せることによって、コスト削減を図りながらも、土曜日の開館というのはそれほどのコスト増につながらない形でやっていける。今現在、学童で2時までやっていますので、かからないでやっていけるのではないかと考えております。以上でございます。


◯社会教育会館調整担当課長(狩家雅昭君)  選定基準の部分で、イの親子の触れ合いの場、地域住民の触れ合いの場の考え方について御説明させていただきたいと思います。
 確かに学童保育につきましては、親子の触れ合いの場、地域の場ということは難しい部分がございますけれども、子どもひろばの事業としましては、10ページの平面図の中に乳幼児室というのがございますけれども、こちらは、乳幼児が親と一緒にいらっしゃって、こちらで遊んでいただく。あるいはプレイルームでも、乳幼児対象の事業に参加していただくというような形で事業を展開しているわけですけれども、触れ合いの場ということに関しては、地域の方も参加される事業、いろいろな季節の事業を行うことによって、そこに地域の方が参加していただいて、触れ合いをさらに深めていただく。さらには、子どもさんと親御さんと一緒に参加して、そこで親御さん同士の交流が深まっていくということも実際に行っております。以上です。


◯委員(加藤久平君)  どうもありがとうございました。最初の健全育成ということなんですけれども、広い意味で含まれているんだと指定管理者の方が理解すれば、それはそれでいいんですけれども、より理解をしてもらうためには、そういう文言が入っていた方が、教育委員会の所管の小・中一貫教育校の中には子どもの健全育成という言葉が何回も重複しているわけです。だったら、ここで重複しても私はいいような気がするんですけれども、まあ、考え方で、子育てということで。私なんかのイメージでは、子育ちというのは、健全育成と子育ちということでとらえれば、単に子どもが成長していく過程が子育ちだと私なんかは考えるんですけれども、健全育成というのは、そこに情操的な面とか、社会の協調性という部分が入った上での健全育成というとらえ方をしていたんですけれども、今の説明では、子育ちそのものが健全育成であるという説明だったように聞こえるので、そうなのかなとは思うけれども、私が古いんでしょうか。できれば、わかりやすく書いてもらった方がいいような気がします。
 2時と5時、最小コストで最大の利益、大したコスト増ではないという話があったと思うんですけれども、私がそこで言いたいのは、その部分ではなくて、せめて土曜日と日曜日は、お父さんとお母さんのもとに子どもを帰してあげようじゃないかと、そこを強調したいので、コスト面で来られると確かにそうかもしれないけれども、その辺の答弁をもしいただけたらと思います。
 事業評価は、確かに6ページ、7ページに書いてあるんですけれども、私が望んでいたのは、例えば先ほど言われたことの中で、土曜日の出席率は2人しかいないというお話がありましたよね。この子どもたちはどうするんだと。土曜日に来ているということは、親とのコミュニケーションは交わしていないということでしょう。だから、こういう子どもたちをどう管理者の方々が評価をしていくかという、その辺の部分の答弁がもらえたら、書いてあるんだから、書いてある部分については賛成なんですけれども、ここに書いていないことでどういうふうなシミュレーションがあったのかという部分が聞きたかったんです。土曜日に来ている人たちはこぼれた子どもたちという部分になるのかな。その辺のところをお聞きしたかったんです。
 先ほど、土曜日の推移という話がありましたね。土曜日の出席率の推移を見て、いろいろこれから検討していきたいということなんですけれども、これから検討していきたいという意味合いの中で、土曜日の子どもを親に帰してあげるという部分の中で、どういうことの比較がシミュレーションとしてあったのか。推移というのは、そういうところを聞きたかったんです。例えばひろばだけにするとかいう話、そうではなくて、2時を5時まで、ひろばと同じぐらいまで引っ張るんだという推移で見て検討したいという、その辺の部分の答弁をいただきたかったので、ぜひよろしくお願いいたします。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  1点目につきましては、応募者の方によく説明をして御理解していただくようにします。趣旨はよくわかりますので、十分説明していきたいと考えております。
 2点目ですけれども、お話の意味はよくわかります。今、いろいろな子どもたちの問題行動につきましても、親子との触れ合いが十分ではないのではないかとか、自然体験が十分ではないのではないかという御指摘もいろいろされているわけで、そういう意味からの御発言だと思います。この間、私も保育の専門の方に、変な質問ですけれども、親子というのはどのぐらい離れていても問題ないのだろうかと。そうしたら、1日12時間ぐらいが限度でしょうというお話で、12時間ぐらいが目途なのかなと思いました。私も、幼稚園、保育園に子どもを預けたことがありますけれども、12時間以上になったこともあったななんて思っていますけれども。幸い、何とかゆがまずに今おりますけれども。預けたくて預けている親はいないと思うんです。やむを得ざることで預けているという方が圧倒的だと思います。学童の先生やひろばの先生が親のかわりになるわけではありませんけれども、子どもたちは社会の中でも育てられていきますので、愛情を持って接していれば、十分補完的なことは可能ではないかと思います。
 例えば土曜日・日曜日の問題もありますけれども、土曜日・日曜日は、学校週5日制もそうでしたけれども、子どもたちを地域や家庭に帰すんだという趣旨で始まっているんですが、親御さんの勤務の状況によっては、必ずしもそういうふうに受け皿にならないというところもありますので、いろいろなメニューを、例えば四小の場合でもつくってやっているわけです。できるだけ親子の触れ合いを減らしていこうという趣旨ではありませんで、それはそれで、時間が短ければ短いほど質的に確保してもらうという努力はしてもらわなければいけませんが。しかし、実際問題、今の子どもたちは、仲間づくりというのが非常に下手なんです。そういう意味では、もっと友達との関係や、自分の親以外の大人とのかかわりをもっと深めてもらうというチャンスもつくっておかないと十分に育っていかないと思うんです。そういう意味では、場所を設定しておく必要がある。でも、実態としては、土曜日は少なかったり、夏休みは少なかったりするわけです。むらさき子どもひろばと一体的に運営していきますから、乳幼児がそうですけれども、親子で来てもらって遊んでもらったり、土日なんかは、親子で来てもらってもいいわけです。校庭も使えますし、四小などは教室も入れるんです。ですから、そういう意味で、親子で触れ合う場をあそこの場所でやってもらうということも可能ですし。必ずしも子どもを親から切り離して、あちらでもって遊ばせるのが望ましいという意味ではありません。チャンスとか居場所をちゃんと確保してあげないと、どこへ行っていいかわからないとか、そういう子も現実にいるわけです。ですから、そういう子たちもきちんと地域で面倒見ていきましょうという趣旨ですので御理解いただきたいと思っています。よろしくお願いいたします。


◯委員(加藤久平君)  ありがとうございました。今、教育長がおっしゃった答弁が事業評価として欲しかったわけです。2人の子どもさんとか、土曜日は出席率が悪いという場合、この子どもは1週間のうち、親とどのぐらいかかわっているのだろうか、そういった調べというんですか、それを指定管理者の方が事業評価の中で統計をとる。少ない家庭の親に対してそういった進言をする、もっと子どもさんとの時間をふやしてくれと、そういった細かいところの事業評価という答弁を期待していたんですけれども、そこに書いてあるだろうと言われてしまったので、教育長からいい答弁があったんですけれども、その辺のところをお願いしたいということです。これは感覚的な問題なんですけれども、指定管理者の要項の中の目的の部分、よく言っていますという答弁だったんですけれども、やっぱり少し考えた方がいいのではないかと私は思います。これは意見ですけれども。こうなって出てきた以上は将来のことになってしまうと思うんですけれども。その辺の部分でお願いしたいと思います。ありがとうございました。


◯委員長(田中順子さん)  ほかにはございますでしょうか。いかがですか。ちょうど時間もお昼を迎えますが、よろしいですか。では、質疑はそのまま続けるということで、途中でございますけれども、ここで休憩をさせていただきます。午後は1時から再開ということでお願いいたします。
                  午前11時57分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、文教委員会を再開いたします。
 質疑を続けたいと思います。


◯委員(伊藤俊明君)  それでは、何点か質問させていただきたいと思います。
 まず、指定管理者の選定に関してお尋ねいたしたいと存じます。指定管理者の募集要項の中に、選定基準、指定管理者の選定の基準が幾つか挙げられておりますが、これは非常にある意味ではわかりやすく書いてあるんですが、いま一つ具体性に欠けるという気がして、私たちも、6月のときに、「四小学童保育所とむらさき子どもひろばの一体的運営について」というのをいただいて、その中にも、例えば選定基準の中でも、緊急時の危機管理体制の方策にすぐれていることだとか、個人情報とかいろいろありますが、こちらをいただいたときの要項の中にも、統一、各種マニュアルの一体化が図られ、けがや事故への対応が迅速かつ円滑にして保護者等の安全安心度が高まりますというような項目があって、統一した安全安心マニュアルなどを作成しますとか、またその下の方にも、個人カリキュラム(個別支援計画)を充実させますとか、いろいろ書いてあるんです。こちらの募集要項の方にも、またこの選定基準の方にもこのようなことがないんですが、これはあえて募集要項の方には載せないということなのか。いずれにしても、私なども、指定管理者を導入することによって、学童保育所というんですかね、全体のレベルアップに非常に大きく貢献できるのではないかということで、社協さんのことをどうこう言うわけではないんですが、もう一度同じ土俵の上で、公平公正に皆さんで競い合っていただいて、より三鷹の子どもたちにいい教育というか、子どもたちの健全育成につながればということなので、それとともに、いただいた指定管理者の主な提案項目、これも案なんですが、このように14項目、いろいろ提出されておりますが、これは業者さんを募集する上においては、業者さんの方には、こういう項目のこういう点に注意して事業計画を作成せよとか、そういうことは言っているのか。それとも、こちらの業者の判断基準において、こういうことを目安として選別というんですかね、基準を置くためにしてあるのかという点をお尋ねいたします。
 あとは、職員の体制に対しても、ある程度は柔軟にということで、職員数にしても、ただ、こちらの実務経験が、今度は7年以上になりましたよね。5年から7年にということで、長ければいいというものではないんだけれども、その辺の、余りにもハードルを狭めてもまたいけないと思うんです。子どもに対する愛情だとか、意欲だとかということもすごく大事な要素になるのではないかと思うので、職員についても、実務経験が2年だったものを3年にしたとか、その辺をもう一度お尋ねいたしたいと思います。
 また、最後に、費用対効果の問題が先ほど来問題になっておりますが、安かろう悪かろうはもちろんいけないんですが、高くて悪いは一番いけないですからね。そんなことは、これだけの審査の基準から見てあり得ないですが。それと、教育長に先ほどおっしゃっていただいた、ある程度厳しくというんですかね、精査すればするほど応募してくれるプロポーザル方式の業者さんがおられるのかなということがちょっと危惧されたんですが、すばらしい方式で運営しているところが幾つかあるという話を聞いて、非常に頼もしく思ったんです。いずれにしても、ここの取っかかりというんですかね、ここは非常に大事なポイントだと思いますので、最初にいろいろなことでトラブルになってしまうとこれから先に響きますし、また、一度決めた業者さんを、後からやっぱりそのようにできなかったからといって契約を破棄するだとか、そういうことは絶対に避けなければいけない状況だと思います。事業計画だけが立派でもというのを世間では聞くことがあります。実際にやってみたら実態が違っていたということがないように、くれぐれもその辺も注意していただきたいという点。
 もう1点が、先ほど来の答弁でもあったことなんですが、文科省と厚労省の方でも、放課後の居場所づくりということに今、非常に重きを置いてということで、三鷹市もある程度、そういうことを先駆的に取り組んできているんですが、国との整合性というんですかね、方向性をどのようにとって。取り組みに対して今後のお考えをお聞かせください。以上です。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  5点御質問をいただきまして、まず1点目の選定基準の具体性の問題で、6月の文教委員会でお示しさせていただきました一体的運営に係る基本的な考え方の方は具体的で、今回の要項については、その辺がどのように反映され、また反映されていない部分についてはどう考えているのかという御質問かと思います。今、委員さん御指摘のように、より具体的に要項の中に記入をして、点を求めるということも大変大切かと思います。ただ、私たちも非常に悩んだ部分なんですけれども、高いレベルで提案があればいいんですけれども、余り具体化してしまいますと、私のところもやっています、私のところもやっています。でも、実態は全然伴っていないという例も出てくるということを懸念しまして、結局プロポーザルのためだけにすぐれた提案をしてくるという業者も中にはあるらしくて、その辺がどこまで具体的に記入した方がいいのか、またいい運営をしてもらえるのかというのは非常に悩んだところです。今、御指摘のような部分も1つの考え方として大変参考にはなりますが、一応結論といたしましては、事業計画の中で示していこうということで、13ページをごらん願えますでしょうか。13ページの事業計画書の中で、まずこのような事業計画を出していただく。安全安心マニュアルの部分については、具体的にはこの中の下の方にあります、「5 緊急事態への対応について」という事業計画を出しなさいという中で、一定のレベルの事業者さんであれば、こういう中でマニュアルもつくっていますと。また、私どもが説明会をやります。その説明会の段階でも、あればマニュアルを出していただいて結構ですよと。そのようなことも当然説明会の中で提案いたします。そのような中で、こちらの方で募集要項ではなくて、事業計画の中でより具体化してもらおうという考え方に基づいております。さらに、個別カリキュラムの問題につきましては、同じ事業計画書の2のところになります。小項目の右側の欄をごらんいただきたいと思いますが、ここで学年別の育成内容及び年間行事計画とか、在籍児童の健康管理・衛生管理の方法、年間行事予定とか、個々の子どもに対応した連絡・連携方法等、このような中で個別カリキュラムについての提案を求めていくという考えでございます。そのような考えに基づきまして、一言でまとめますと、低いレベルで横並びにならないために書かなかったということでございます。
 2点目でございますが、提案項目の定め方についてです。事業計画書の中で項目──ここに示していますように業者にこのような事業計画書を出してくださいという形になるかと思います。先ほどの要項の本文の中にありましたが、御指摘いただきましたように、選定基準等も含めまして抽象度がちょっと高いのでないかという意見もありましたけれども、事業計画の中で、ここはより具体的に業者に示していきたいと考えております。
 3点目の職員体制についてでございますが、御指摘のように、確かに長ければいいというものではないというところで、最初5年、2年にしたわけです。確かにハードルを高くしても問題があるという中で、どうして7年、3年になったかということですけれども、特に保育員の部分の2年というのは、入ってきて1年ということで、働いて1年の経験ということ、2年の経験を有するですから、ある意味では2年ですけれども、2年というのはまだ新人ではないかなと。せめて石の上にも3年ではないですけれども、やっぱり3年間は実績を積んだ人が必要でないかというところから来ました。では、保育員を3年とした場合に、館長は5年でいいのかなというところの問題点も議論しました。そういう中で、3年と5年では2年の違いで、若くて立派なリーダーの方もおられますけれども、7年にして、そういう中で、御心配いただいた点につきましては、意欲とかそういう部分については、館長については、予定者について、決まっていれば面接をしたいとは考えております。
 それから、費用対効果の面で、トラブルにならないような契約内容にどうしていくかという部分についてですが、まず1点目、御指摘の点も踏まえまして、評価委員の中で、事業者から提案をいただきます。例えば20社あれば、四、五社に絞るという形になるかと思いますけれども、5社からあった場合に、5社から提案をもらいます。そのときの評価委員に、今までの例で言えば、行政側の職員だけでやっていましたけれども、より的確な経験豊富な学者を入れて、的確でレベルの高い評価をして危機管理をしたいと。制度的に可能であれば、お一方ほど入れたいと考えております。その辺、公平性とかの問題、制度的なものはまだ十分に練っておりませんけれども、可能でないかと考えております。そのような方法によってチェックしていきたいと思っております。
 それからもう1つ、運営面におきましても、より高いレベルで運営していただくように、事業評価もしっかりとした形でやっていきたいと考えております。
 それから、5点目の、国との放課後対策。まさにこれから、先ほど申し上げましたけれども、教育長からも御説明させていただきましたけれども、全児童を対象にした施策というものを、一体的な運営の中でどこまでやっていただくかということも重要な審査基準になっていくのではないかと思っております。学童は学童だけではなくて、それぞれの子どもの居場所の垣根を低くして、いろいろな居場所、いろいろなステージを用意してあげるという考え方が大切かと思っております。国の今回出された放課後対策につきましては──放課後子どもプランにつきましては、特に基本的な考え方は、学童のないところに、学童の補完と全児童対策的な居場所づくりをやっていこうという制度でございますけれども、三鷹でも、いわゆる地域子ども教室に遵守した形でやっております。特に四小におきましては、夢育とかそういうNPOもございますので、国の施策のいい面を取り入れた形で運営していくような方法というものも提案してもらうような方向に持っていきたいと考えております。以上です。


◯委員(伊藤俊明君)  御答弁ありがとうございました。今、御答弁の中でも、館長は特に核になる方ですので、館長は面接をしていただいて、しっかりとなる方の資質というんですかね、人間性というかを見きわめていただけたらと思います。
 あと、ないとは思いますけれども、指定管理者の方が丸投げだとか、一部とか、どういう程度までかわからないですけれども、物によっては、清掃だとか、そういうところは構わないですが、責任を持って指定管理者の方にやっていただかないと、こちらの方に責任が来てしまう事態ですので、その辺もしっかりとやっていただきたいということ。
 あと、学童さんの方でも、お二人の先生方が評判がいいと。その先生によって随分変わってしまうというところがあるんですよね。ですから、前にもいただいたけれども、職員間の保育価値観が一定化されて、子ども一人一人により適した環境づくりをしていただけるような個別のカリキュラムの充実だとか、先生によって余り差が出ないように、三鷹の子どもたち全部が等しくすばらしい教育を受けられるような形に持っていっていただきたいということ。
 あと、国の方の流れもそうでしょうけれども、結局全児童がよりよく育つという環境、居場所づくりのために今後とも頑張っていただけたらということで、もし答弁がありましたら。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  お話のとおりでございまして、今、大きく国の流れ、全国的に全児童対応ということで、放課後の子どもたちの居場所、これは消極的な居場所、ただいればいいというのではなくて、積極的に子どもたちの個性、能力も開花させ、発揮できるような、ある意味では教育の延長、そういう充実した居場所となるように、国は施策を進めようとしています。我が市も、今のお話のように、先取りして一部進めているところもありますけれども、しかし、やはり一部、なかなか殻から抜け出せないというところもありますので、お話のように、三鷹の子どもたちがみんな同じように等しく育ちゆくようにしていくのが我々の努めだと思っていますので、この指定管理者制度の導入をてこにしながら、そのようなことをなお一層進めていきたいと思っています。ただし、国は、学童の機能も遵守するということは今のところ余り聞こえてこないんですが、学童は学童で歴史を持っていますので、学童の機能のよさも残しながら、また全児童対策という対応ということでうまく融合してやっていけるようなシステムを、内部でも委員会をつくりまして検討しながら進めていきたいと思っています。私どもは、とにかく三鷹の子どもたちがよりよくなるようにということで、指定管理者の選定も、これは本当に大げさではありませんが、神に祈るような気持ちで選んでいきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(伊藤俊明君)  どうも御答弁ありがとうございました。ぜひとも三鷹の子どもたちの健全育成のためにも、この選定基準に従って公平公正に指定管理者制度を導入して本当によかったと思ってもらえるような形に、成功を祈っていますのでよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。


◯委員(杉本英騎君)  伊藤委員のに関連してなんですが、6月の委員会で示された「四小学童保育所とむらさき子どもひろばの一体的運営にかかる基本的な考え方」というのをもとにして今回の募集要項ができているわけですが、具体的な施策の中身、とりわけ、先ほど、伊藤委員も言いましたけれども、矢印を引いてやっているところというのは、安全安心マニュアルだとか、個別指導計画だとか、全員で相談業務だとかいろいろありますよね。評価システムを導入して、市と市民の協働で事業評価を行うだとか。そういうような具体的なところについては募集要項の中には入っていないわけですから、当然、ここにあるようなことがプロポーザルの中に入っていなくてもいいわけですよね。だけれども、市の考え方としては、こういうようなことは必要だと思って出しているわけですよね。そうすると、募集要項にはないけれども、こういうことが具体的にちゃんとした裏づけを持って入っていれば、採点としては高くなるということですよね、当然。そこまでは盛らなかったけれども、市の意図をどう酌むのかわかりませんが、文教委員会の資料を入手するかどうかは知りませんが、市としては、こういうようなものは具体的なサービスとして必要だという考え方を持っていると。だけれども、それはあくまでも、全体の中で事業者に提案してもらってやっていくということですから、選定の基準はあるとはいえ、それの中の別の基準というか、市がこれは高いなとか低いなとかいう基準は、ここに示されたようなことも含めて持って望むと理解をすれば、6月に出されたものと整合性が図れるのかなという。仮になくたって、ほかの方が高ければよかったりするわけですし。ただ出せばいいという問題ではないというのは、あるからマニュアルだけとりあえずやっつけちゃおうということではないというのは、先ほどの答弁でわかりましたけれども。
 私がなぜそう言うかというと、ここに書かれてあるようなことは、6月の委員会で示されたことというのは、ある意味、質の高い保育をしていくということからすれば必要なことではないかと思います。現状では、例えば学童保育において保育マニュアルはないんです。保育マニュアルというか、子育てマニュアルというか、教育マニュアルかわかりませんが、学童の。保育園にはありますよね。経験を積んだ保育士がそれぞれの保育園を回って、事業内容についての一体化だとか、改善点だとかいうのを、内部評価もやっているわけですよね。そういうようなシステムが、今回の場合は1学童だけですから、どこまでかということはあるかもしれませんけれども、より質の高いものを目指していけば、こういうようなことは当然必要になってくるだろうという認識を持っているので、選定基準にすれば、これは全部なければならないという話になりますから、そこら辺の柔軟性を持つことはわかりますが、教育委員会として、こういうものについての考えは捨てたのではないということについて御答弁をいただければと思っています。統一したマニュアルがないわけですので、個別の指導計画なんていうのは、学童には現状では望むべくもないし、新たなプロポーザル──どこまで持てるかわかりませんが、とりわけ問題になるのは、特別支援教育との関係が出てきまして、それは要するに学校だけではなくて、幼稚園だとか保育園だとか、就学前の問題も出てくるでしょうし、全国で5歳児健診というのが、就学時健診の前に子どもたちの状況を把握して、小学校に入ってから一体的な支援の方策を示す中で、親御さんなりの信頼を得て、どこかに行くんだったら行ってもらうとか、そういうようなことをやられているわけです。そうすると、学童においても当然、特別支援教育を受けているような子も対象になってくると思うので、その場合での指定管理者のスキルというか、研修というか、そういう子たちには、ある意味での個別指導計画というのができてくるわけですよね。それは学童の場は関係ありませんという話も、一体として発達障がいなんかの対応をしていく必要があると思うので、そういう意味で言えば、既存の学童もそうですけれども、新たな指定管理ということでいっても出てくるのではないかと思うんです。それらのことをすべて選定基準に盛らなければならないということではないでしょうけれども、現状での最高形態というか、考えておきながらの審査になるでしょうから、お考えをお聞きしておきたいと思います。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  より質の高い保育をやっていただくためにどのような要項をつくり、またどのような審査基準を設け、どのようにチェックしていくのかということは、非常に御指摘のとおり、大切なことかと思います。そのような視点に立って、まず、先ほどもちょっと御説明させていただいたんですけれども、前の委員会で御説明させていただきました提案項目概要というのがございます。さらに私どもでは、それを細分化した、先ほどもちょっと御説明させていただきましたけれども、結局審査基準項目を余り細かくしてしまうと、業者がそのとおりに全部出してきてしまうということで、あくまでも参考ですが、手元に今の細分化したチェックの審査表というのがあります。このようなもので点数を5段階評価する予定です。5段階評価して、その中でマニュアルとか、ネットワークのあり方とか、そのようなものをより細かく審査していく予定でございます。また御心配の、やっていないところでも基本的に、例えばマニュアルもつくっていないといって、でも、そのほかでは総合点が高いと。でも、マニュアルは欠けていたという業者がいた場合には、その事業者が受ける可能性があれば、マニュアルづくりはできますかとか、マニュアルはつくっていただけますかと。そういうような形で、協定書なり事業計画書を書き直してもらうという形をとります。ですから、事業計画書を書き直していただく中で、1つの契約的な拘束力を持たせていって、一定の保育水準なり、子育て、健全育成事業のレベルを担保していくという形になるかと思います。
 それから、特別支援教育との関係につきましては、まだ抽象度の高いものですけれども、意識としましては、2ページの基本的な考え方の中に、子ども家庭支援センターとか、その連携という、一定のどういうネットワークをつくっているかというところは大切なことかと思います。そのような特別支援教育に絡むような、いわゆる子どもの個別的な支援施策についても意識して審査していきたいと考えております。以上です。


◯委員長(田中順子さん)  ほかにはよろしいでしょうか。それでは、本件にかかわります質疑を一たん終了させていただきます。
 休憩いたします。
                  午後1時28分 休憩



                  午後1時29分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開させていただきます。
 議案の取り扱いについてでございます。議案第43号 三鷹市子どもひろば条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件については改めて伺います。質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これをもって質疑を終了させていただきます。
 これより討論を願います。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 それでは、討論を終わりまして、採決に移ります。
 本件を可決することに賛成の皆さんの挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 全員賛成ということでいただきました。挙手全員でございますので、この議案については可決と決定させていただきます。
 続きまして、第3になりますが、請願の審査に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、一たん休憩いたします。
                  午後1時31分 休憩



                  午後1時33分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、文教委員会を再開いたします。
 請願の審査について、18請願第2号 市内在住の私立小・中学校就学者に対する教育費助成及び市内私立学校に対する運営費助成について、本件を議題といたします。
 では、教育委員会より説明をお願いできますか。


◯学務課長(石渡 裕君)  それでは、18請願第2号の市内在住の私立小・中学校就学者に対する教育費助成及び市内私立学校に対する運営費助成についての御説明ですけれども、説明を始める前に、こちらの方が説明の資料としてございますので、配付をお願いできればと思います。


◯委員長(田中順子さん)  では、お願いいたします。


◯学務課長(石渡 裕君)  それでは、御説明させていただきます。
 私学助成の振興ということでございますけれども、私学助成の振興につきましては、私立学校法第59条におきまして、国または地方公共団体は教育の振興上必要があると認める場合に、学校法人に対して私立学校の教育に関し必要な助成をすることができると規定しているところでございます。それを受けまして、昭和50年に制定されました私立学校振興助成法におきまして、私立学校の教育条件の維持向上、私立学校に在学する児童・生徒の保護者の負担軽減、そして私立学校の経営の健全性を高める、この3点の目的を持って私立学校の健全な発達に資するために国と都道府県は補助することができるとされております。三鷹市におきましても、私立学校教育の振興と充実及び保護者負担の軽減を図ることを目的としまして、三鷹市私立学校等補助金交付要綱に基づきまして、私立学校の設置者と児童・生徒の保護者に対して補助金の交付をしているところでございます。今、お手元に配らせていただきました資料をごらんいただきますと、平成元年からの「多摩地区五市における私学助成の推移」という表でございますけれども、こちらの方を使いまして御説明させていただきます。三鷹市におきましては、古くは昭和42年ごろから私立学校に対する助成というものを始めておりますけれども、お手元にあります平成元年から見ていただきましても、平成元年に3,000円が平成2年に5,000円に引き上げ、そして平成10年に8,000円、今年度、18年度は議会の方の御承認もいただきまして、1,000円増額して9,000円となっております。また、設置者の方の助成につきましても、平成元年当時は、小・中学校につきましては、児童1人当たり2,200円、高等学校につきましては、3,500円という金額の助成をしておりましたが、平成10年に、小・中学校、高等学校を合わせて、児童1人当たり4,000円を小・中学校の方に助成をするということで推移したところでございます。平成18年に保護者への負担を軽減するということもありまして、1,000円増額した経過の中で、小・中学校の設置者に対する助成につきましては廃止をしているところでございます。なお、水道料金の方の助成につきましては、継続して支出しているところでございます。
 また、近隣の状況でございます。ごらんのとおり、武蔵野市におきましては、平成6年から引き続き、年額、児童1人当たり1万4,000円ということで保護者の方に助成をしているところでございます。また、隣の調布市におきましても、平成7年から保護者助成として6,750円、設置者助成として3,150円を助成しているところでございます。なお、西東京市につきましては、平成11年に廃止、町田市におきましても、平成15年をもって、平成16年から廃止しているというところでございます。現状につきましては以上でございます。


◯委員長(田中順子さん)  ありがとうございました。説明は終わりました。質疑に入りたいと思います。


◯委員(川原純子さん)  1点だけ質問させていただきます。
 市内の私学学校に対する運営助成費の復活に対する請願なんですけれども、これに対しまして、平成18年に保護者の助成は行っておりますけれども、設置者助成に関しては、小・中学校、それから高等学校とも廃止されております。これの経緯というものを教えていただけますでしょうか。先ほど、町田市だとか、他市のことは御説明がありまして、そういったことから三鷹市もということでなっているんでしょうか。


◯学務課長(石渡 裕君)  他市の廃止になった経過については明確にはこちらの方で情報をつかんでおりませんけれども、特に財政状況が厳しくなったということもあって、保護者に対する補助金を廃止していったという経過は聞いております。三鷹市におきまして、平成18年度から、保護者の方の負担につきましては、少しでも負担を軽減したいという気持ちがありまして、1,000円増額したところでございますけれども、財政状況を考えますと、増額する資金をどこから出してくるかということで、設置者の方の金額につきまして、平成17年度の決算の数字でございますと、施設の方の補助につきましては、明星の小・中・高等学校と大成高校を合わせまして110万円ほどになります。この110万円の部分を保護者の方に振りかえて1,000円アップした中で、保護者の方の人数が、平成17年度の決算でございますと、1,400人ほどいらっしゃいますので、その分、今年度の方に振り分けて増額してきたということになっております。以上でございます。


◯委員(川原純子さん)  今の御説明の中で、金額のことはわかりましたけれども、三鷹市として、これを廃止にした理由としては、財政困難ということからの廃止ということでよろしいんでしょうか。


◯学務課長(石渡 裕君)  私学に対しての運営費補助につきましては、1つには、昭和30年から40年ごろに、公立学校の整備が人口の急増に追いつかないという背景がございまして、そういうところから私立学校に市内の児童・生徒が通っているということもありましたので、明星を初め、近隣の学校、例えば調布の晃華学園とか、桐朋とか、立教女学院とか、そういうところに最初、助成を行い、その中で、こちらの方を受け皿ということで私立学校に助成をしていったという経過がございます。あくまでもこれは、国や都が、本来ならば私立学校に補助を行うところの補完的な意味合いということで実施してきたものでございまして、公立学校が十分に整備されている中では、この制度につきましての目的、意義については果たされたとも考えているところでございます。


◯委員長(田中順子さん)  よろしいでしょうか。ほかにございませんか。それでは、本件に対する質疑は一たん終了させていただきます。
 休憩いたします。
                  午後1時45分 休憩



                  午後1時47分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開いたします。請願の取り扱いについて。
 18請願第2号 市内在住の私立小・中学校就学者に対する教育費助成及び市内私立学校に対する運営費助成について、本件を議題といたします。
 これをもちまして、質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 それでは、討論はございますか。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終わります。それでは、これより採決をさせていただきます。
 本件を採択することに賛成の皆様の挙手をお願いいたします。
                   (賛成者挙手)
 ありがとうございました。それでは、今の結果、可否同数でございます。よって、三鷹市議会委員会条例第17条第1項の規定に基づきまして、委員長の決するところとなりました。委員長の裁決は、不採択でございます。よって、本件は不採択と決定いたしました。
 休憩いたします。
                  午後1時48分 休憩



                  午後1時54分 再開
◯委員長(田中順子さん)  文教委員会を再開いたします。
 行政報告について、まず生活環境部報告、本件を議題といたします。それでは、生活環境部より御報告をお願いいたします。項目のアについてでございます。みたか・子どもと絵本プロジェクト推進計画について、よろしくお願いいたします。


◯生活環境部調整担当部長(玉木 博君)  私ども生活環境部からは、文教委員会への御報告が1件、みたか・子どもと絵本プロジェクト推進計画について御説明申し上げます。6月議会において、案の状態で説明させていただきましたけれども、その後、パブリックコメントをかけて推進計画を確定させましたので、改めて御報告申し上げたいと思っております。それと、現在、このプロジェクトに基づいて、絵本館担当の方で動いている状況について、あわせて御説明申し上げますのでよろしくお願いいたします。
 それでは、宇山担当課長の方から詳細を御報告申し上げます。


◯絵本館担当課長(宇山陽子さん)  子どもと絵本プロジェクト推進計画(案)でございますけれども、6月30日までの期間、パブリックコメントをいたしまして、6人の方から23件の御意見をいただきました。全体としましては、推進計画の中身に賛同する内容というものが多く、子どもと絵本プロジェクトへの協力の申し出でありますとか、あるいはいろいろな新しい企画の提案というものがかなり多かったというところが特徴でございます。実際に寄せられた意見を受けまして、幾つかの修正をして推進計画として確定したわけですけれども、主な意見としましては、まず、5年間の事業ということで計画が公表されたわけですけれども、もう少し長期的にその先のことも考えてもらいたいというような意見ですとか、基本的な計画の視点として、この計画は地域のまちおこし的な側面というものを持っているので、そういう視点をつけ加えた方がいいというような御意見をいただきまして、基本的な視点の部分、新たな領域の活動主体との協働、連携と地域の活性化というような項目を新たに入れました。
 それから、庁内の協力部署は、協力して縦割りの弊害を打破してほしい、特に子どもの施策に関する行政内部での協力体制というようなことについての御意見というのがありました。これについても、基本的な視点、あるいは推進体制の中に庁内での協力推進体制について項目を設けて述べることにいたしました。
 それから、図書館との関係というのをわかりやすくというようなことがございました。そういったところを幾つか修正して、8月に推進計画ということで計画を確定いたしました。
 現在の状況でございますけれども、今年度の初めから幾つかの推進計画の中にも盛り込みましたような重点事業について事業を実施し始めているところです。重点事業の中には、担い手の育成・活動支援部門、地域環境部門、子育て文化部門、それから、芸術文化部門というような幾つかのジャンルを設定して、モデル的な事業というものを掲げているわけですけれども、こちらのうちから典型的なタイプのものを幾つか始めているということになります。担い手の育成・活動支援部門ということでは、新川中原コミュニティ・センターで、現在、子どもと絵本ボランティアの養成の講座というのを始めております。参加者が33人ほどおりますけれども、保育つきという講座にいたしましたので、お子さんのいらっしゃる方が非常に多くおいでになっているという状況で、読み聞かせですとか、童歌、保育関係者による子どもへの接し方というようなことを内容にして講座をやりますとともに、いろいろな地域の施設を見学したり、自主的な活動として集まって読み聞かせするというようなことを今やっているところです。今後、地域で活動していくための人間関係であるとか、心得だとか、そういったものを学びながらやっていく講座というような視点で続けております。
 それから、大沢コミュニティ・センターの方では、「子どもと行きたいコミセンづくり」というものを行っております。これは重点事業の中の地域環境部門というところで考えておりましたベビーフレンドリー化事業というものですけれども、住民協議会の方とお話をする中で、住民協議会としては、コミュニティ・センターを恒例化したり、あるいは固定化したりしているような利用の実態、あるいは担い手の不足といったようなことを若い世代の、親の世代のような人たちに来ていただくことで、魅力ある場所にしていきたいというような考え方で双方で協議をしまして、「子どもと行きたいコミセンづくり」という事業タイトルで実施いたしております。この事業には、日本女子大の家政学部住居学科というところの定行まり子さんという教授が協力をしてくださることになりまして、三鷹市と住協と研究室の3者で協定を結びまして、2年間にわたって取り組みをすることになりました。春先から館内の利用実態調査ですとか、利用者、あるいは地域のアンケート調査、それからヒアリングというようなことをしまして、それを受けた形で8月の夏休み中に、子どもワークショップというものを開催して、実際にコミュニティ・センターをどんなふうにしていきたいか、もしリフォームするとしたらどんなところをどうしたいかという子どもたちのアイデアを出してもらいました。これについては、例えばカペラの会という青少年のボランティアグループであるとか、あるいは羽沢小のおやじの会であるとか、いろいろなところが協力をしてくれたワークショップになったわけですけれども、館内を探検したり、話し合ってプランづくりをしたりというようなことで、現在、4作品がセンターの中に展示されています。そして、これを受けて、先週ですけれども、9月9日、大人のワークショップというものが開かれまして、これまでの調査ですとか、子どもの作品に基づいて、実現に向けた課題を抽出したり、自分たちで改善プランを考えるというようなワークショップを行いました。今後、このアイデアをもとに日本女子大の方でモデルプランというのを作成しまして、10月上旬ぐらいには公表する。そして、地域の住民の方や住民協議会の方に御意見を出していただいて、10月28日に予定しておりますけれども、まとめのワークショップというのをしまして、その中でリフォームすべきところ、あるいはソフト的な部分で解決をしていくべきところというのを皆さんで話し合いまして、工事をしていくという考えでおります。そして、2年間の事業と申し上げましたけれども、来年度は、この事業効果を検証するということを1年かけて取り組んでいこうと思っております。
 それから、「神沢利子展プロジェクト」というのが、芸術文化部門というところで考えております実行委員会方式で行う市民企画事業というものですけれども、これも9月2日に説明会を行いまして、今、60人近くの方にお集まりいただいて、実行委員という形になってくださっているところですが、市内に40年近くお住まいの神沢利子さんという児童文学や絵本などをつくっていらっしゃる作家の方をテーマにした展覧会というようなことで市民の方に呼びかけをしたわけですけれども、当初は平成18年度にプレイベントをして、その次の年で展覧会を企画していきましょうということで募集をしたんですけれども、準備会で話を進めるうちに、もう少し継続性というものも欲しいし、それから広がりということで、もっと地域の日常的なところで読み聞かせであるとか、あるいはまちの中でもっと見えるようなイベント的なものをやるというようなことで、広がりと継続性のある一定の期間の取り組みという形にした方がよいというような御意見をいただきまして、神沢利子展プロジェクトという「プロジェクト」をつけて実行委員を募集することになりました。8月に募集しまして、9月2日に説明会を実施し、9月16日に設立総会というのを予定しているところです。
 それから、そのほか、人材育成関係でネットワーク大学で絵本セミナーですとか、絵本連続講座というようなことをしているというのが現在の状況でございます。以上です。


◯委員長(田中順子さん)  ありがとうございました。説明は終わりました。質疑はありますでしょうか。


◯委員(谷口敏也君)  順番が決まっているようなので、質問させていただきます。
 「はじめに」の部分にも書いてありますけれども、「市内全域で「子どもと絵本をつなぐ活動の担い手」を育成し」と、確かに、最近、広報みたかを見ますと、読み聞かせ云々かんぬんの人の講座とか、ネットワーク大学でも見るんですけれども、参加者要件みたいなところに、読み聞かせの、そういったところで活動している方とか、そういうのが結構あったかと思うんですけれども、新中コミセンの方はなかったでしたっけ。例えば活動の担い手を育成して、その後の展開というのは、生活環境部の方で準備していくお考えなのか。例えば学校だったら学校に任せていくのか、その辺はどうお考えなんでしょうか。


◯絵本館担当課長(宇山陽子さん)  まず、担い手の育成ということで、確かにこのところ、コミュニティ文化室だけではなくて、図書館ですとか、社会教育会館なども読み聞かせの講座を行っております。余り条件を、実際に活動していらっしゃる方というような者に限定している講座は少ないと思いますけれども、8月にありました絵本セミナーというネットワーク大学で行った講座につきましては、「保育の中の絵本」ということで、これは保育士さんであるとか、あるいは司書で小さなお子さんに接していらっしゃる方とか、そういった方を対象にしたやや専門性のある講座というものを、元保育園長で絵本を使った実践について非常に長い経験のある方をお呼びして行ったというようなことはございます。
 実際に担い手を育成するということですけれども、ただ講座を行って担い手を育成するということではなくて、例えば新中のコミセンで行っている事業もそうですけれども、実際の活動の場につなげていく、例えばいろいろな学校で今読み聞かせの要請があったりとか、地域子どもクラブのようなところ、あるいは学校図書館とか、そういったところでもそうですし、保育園だとか、そういったところに読み聞かせに行くというようなこともありますけれども、具体的な担い手の活動の場の開拓というようなことをやっていくことが推進計画の中にも書かれておりますけれども、そういったところを進めていきたいと考えております。


◯委員長(田中順子さん)  ほかには。


◯委員(森  徹君)  ないから質問するということではありませんで、非常に大切だという考え方の上で質問させていただきます。
 案の段階でもそうだったんですが、私は一般質問でもこの問題を質問させていただいて、あのとき助役が、山本有三文庫ですか、あそこしかないんだというふうにかなり力を入れて答弁されて、私、半分あきらめていたんです。しかし、こういう流れになっているというのは、やはり質問してよかったなと思っています。新中コミセン、それから大沢という2カ所を選ばれて具体的に進んでおりますけれども、ここを選ばれたといいましょうか、その辺が何かあったらお聞かせいただきたいと思います。
 それから、コミュニティ・センターは7カ所ですから、中学校区という規模になりますよね。子どもの絵本とか、こういうふうになると、もっと身近にという点では、あそこは図書室になっていますから、どちらかというとコミセンというのは年配者、高齢者というイメージがどうしてもあるんでしょうか。そういう点では、赤ちゃん、子どもさんが、子育てのお母さんたちが出入りできるというのは非常に大切だなと思って、いい着想だと思うんですが。それとあわせて、もっと身近な、小学校、中学校の図書室との関係も、もしこの検討の中であわせて考えている点がありましたら、お聞かせいただければと思います。


◯絵本館担当課長(宇山陽子さん)  まず、新川中原コミュニティ・センター、あるいは大沢コミュニティ・センターを今回実施している理由ですけれども、まず、新中の方は、住民協議会の方から、早い時期に、予算策定の時期にそういったようなことで御相談があったというような経緯がありまして、読み聞かせなどをやって、新川中原コミュニティ・センターの2階には幼児室というのがあるのですけれども、そこの有効的な活用を図る手段にしたいというような御相談を受けました。
 それから、大沢の方ですけれども、こちらは、ベビーフレンドリー化事業というようなことで御提案を住民協議会の連絡会でしましたときに手を挙げてくださったという経緯になっております。
 それから、小・中学校の学校図書館との連携ということですけれども、もちろん、学校図書館との連携というのは、例えば学校図書館という場所をもっと有効に活用していくとか、例えば土曜日の開放というのを、今、司書が行っているような形になっておりますけれども、そこをもう少し地域のボランティアが入っていって、いろいろな形で進入していく、あるいは読み聞かせの場にしていくというような形での活用、連携というものが考えられるのではないかと思っております。あとは、図書室に限らない学校の、教育の本当の連携というのもいずれは考えていければと考えております。以上です。


◯委員(森  徹君)  ありがとうございます。今、子育て支援の問題が大きく問われているときに、国立天文台が観望会というのをやっていまして、私もどんなものかと一度参加させてもらったんですが、夏休みということもあるんでしょうか、お父さんは少なかったんだけれども、お父さんはもっと来れないのかなと感じましたけれども、相当子どもさんがたくさん来ていて、考えた以上に、意外と身近にあって見えない部分だけれども、来ているなと。そこで質問コーナーというのがありまして、答えるのは天文台の職員ではなくて、どこかの大学の学生さんみたいな方なんですけれども、小学校の2年生ぐらいの子どもさんかな、地球の重さは幾らですかという質問をしたら、ぱっと答えられないんです。しかし、大したもんで、パソコンを置いて、女性の方が、1センチ立法5グラムなんだそうです。それを換算して、半径が幾つだからとか言いながらぱっぱと計算していましたけれども、子どもの質問というのはおもしろいなと。また、ぱっとわからないんだけれども、子どもに教えるためにイメージを一生懸命つくろうとするんだけれども、なかなかそのイメージが出てこないんです。1センチで5グラムと言われても、意外と軽いなみたいな感じになってしまうんですけれども、いろいろそういう企画力というんでしょうか、そういう中で国立天文台も、未来の天文学者、冥王星の問題がありましたけれども、いろいろ企業努力というんでしょうか。企業ではないな、あそこは。そういう努力もされているという点では、絵本館というのが、このプロジェクト、この方向というのは、三鷹の子育てという点で非常に大切だと思っています。そういう点ではぜひ、できるだけ多くの方々の意見を吸い上げながら進めていっていただければと思います。これは最後、質問ではなくて、さらに期待をしているということで努力をお願いしたいということで終わります。


◯委員長(田中順子さん)  よろしいでしょうか。それでは、生活環境部からの行政報告を一たん終了させていただきたいと思います。
 休憩いたします。
                  午後2時15分 休憩



                  午後2時30分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、文教委員会を再開いたします。
 行政報告について、教育委員会報告、本件を議題といたします。それでは、教育委員会より報告をお願いいたします。項目アからエにつきまして、一括しての御報告をお願いいたします。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  まず、三鷹市教育ビジョン(案)についてでございますが、教育委員会では、平成18年2月の三鷹市教育ビジョン策定助言者会議の最終提言を受けまして、この提言内容をもとにいたしまして、このたび、中・長期的観点から三鷹市教育ビジョン(案)を取りまとめましたので御報告いたします。よろしくお願いいたします。
 続きまして、三鷹市立小・中一貫教育校検証委員会の設置についてでございます。にしみたか学園は順調に運営されておりますけれども、開園後の3校の実践を検証するために、教育委員会に検証委員会を設置するものでございます。あわせまして、慶應義塾大学が研究主体となりまして、文部科学省採択事業の「三鷹プロジェクト」についても概要を御報告いたします。
 それから、みたか教師力養成講座についてでございます。これは、教員の大量退職・大量採用の時代を迎えまして、三鷹市教育委員会と三鷹ネットワーク大学推進機構が連携いたしまして、優秀で熱意のある三鷹市にふさわしい教員を学生の段階から養成するということを目的として開設するものでございます。いずれも重要な施策でございますので、よろしくお願いいたします。
 1つ落としました。失礼いたしました。学校給食の充実と効率的運営に関する実施方針についてでございます。この実施方針は、食育と給食内容の充実及び食の安全の徹底と効率的運営を二本柱といたしまして、学校給食の充実と効率的な運営に関する基本的考え方と方策を取りまとめたものでございます。案の段階で、6月の本委員会にも御報告したところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(柴田直樹君)  それでは、私の方から資料1の三鷹市教育ビジョン(案)について御報告いたします。昨年度、4人の学識経験者によります助言者会議を設置して検討を進めてまいりました。この助言者会議では、平成18年2月に提言、最終まとめを提出いただきました。この提言を踏まえまして、教育委員会としての教育ビジョンを策定するため、市長部局との間で協議をしながら検討を進めてまいったところでございますが、このほど、教育ビジョンの案として取りまとめましたので御報告を申し上げます。
 この案の主な内容と特徴点を、ポイントを絞って御説明いたします。まず第1点目は、教育ビジョンの位置づけを明確にしたことでございます。これは2ページをごらんいただきたいと思います。三鷹市教育ビジョンは、三鷹市の基本構想や基本計画との整合を図りながら、自治基本条例に基づいて三鷹の教育が目指すべき基本的かつ総合的な構想として、施策の方向を定めるものであることとしております。
 目標年度は、平成22年度としております。
 次に2点目ですが、3ページをごらんいただきたいと思います。教育ビジョンが目指す子ども像としまして、人間力と社会力を備えた子どもを育成するとしたことでございます。
 それから、3点目でございますが、4ページをごらんいただきたいと思います。教育ビジョンの基本方針といたしまして、ここでは4点掲げております。安心と信頼のある学校、自律した学校、地域と共につくる学校、情報共有のためのモニタリングシステムでございます。この中で提言と異なる点は、1番の安心と信頼のある学校でございます。提言の方では、安心できる学校としておりましたが、教育委員会の中での検討では、この表現が、安全安心という意味でのセーフティーのみに誤解されるおそれもあるのではないかということで、このような表現に変えたところでございます。
 次に4点目ですが、5ページをごらんいただきたいと思います。具体的な施策でございますが、さきの基本方針の4つの柱に基づいての具体的な施策をこの5ページ以降示しております。その中でも丸印で示しました具体的な施策は全部で49項目掲げております。その中で特徴的なものを挙げてまいりますと、5ページの中の(1)でございます。幼稚園・保育園と小学校の連携の2つ目の丸にありますように、幼・保・小との連携に関する調査研究を含めまして、幅広く教育・子育てに関する調査研究や研修を行う「教育・子育て研究所(仮称)」の設置を、三鷹市や三鷹ネットワーク大学推進機構と連携して検討することとしております。これは、助言者の提言では、「幼・保・小連携研究・支援センター(仮称)」となっておりましたが、三鷹市の第3次基本計画(改定)に示された内容に即して改めております。
 次に6ページをごらんいただきたいと思います。(2)でございます。義務教育9年間に責任をもつ「新しい義務教育学校(小・中一貫教育校)」を全市展開することとしております。ここでは、義務教育学校という表現を新たに加えております。義務教育の改革の流れを踏まえながら、こういう表現をしたわけでございます。小・中一貫教育校に変わりはございませんが、そういう制度・仕組みを検討していこうということでこのような表現にしております。
 それから、7ページをごらんいただきたいと思います。(4)の1つ目の丸にありますゼロ歳から15歳まで(就学前から義務教育期間内)の教育相談体制を確立し、「総合教育相談窓口」を拠点として、福祉・保健・医療分野等の各機関との連携をより一層強化することとしております。提言では、「ゼロから15総合相談室(仮称)」となっておりましたが、このたび、教育委員会が設置しました総合教育相談窓口を中心とした内容に変更しております。
 次に、9ページをごらんいただきたいと思います。2の「自律した学校」の項目でございますが、(2)でございます。「学校運営協議会」を通じて地域住民が学校運営に参画する「コミュニティ・スクール」制度を導入することとしております。これは、このたびの条例で提案しております学校運営協議会の推進でございます。
 それから、10ページをごらんいただきたいと思います。(3)意欲のある、三鷹市にふさわしい教員の配置でございます。社会人、学生向けのインターンシップ制度を導入することとしております。これは、2つ目の丸のところにあります。この内容につきましては、後ほど資料で御説明いたします。
 それから、11ページでございますが、「地域と共に創る学校」の項目で、この中では、三鷹市自治基本条例の施行を踏まえて、第33条の規定に基づいた学校を核としたコミュニティづくりを進めることとうたっております。
 それから、最後でございます、13ページをごらんいただきたいと思います。4の情報共有のためのモニタリングシステムでございます。これにつきましても、具体的なモニタリングシステムの構築につきましては、後ほど、「三鷹プロジェクト」の中で研究テーマとして、具体的な研究を進めていくということを考えております。
 このようにしまして、助言者会議からの提言を踏まえながら、三鷹市の目指す教育ビジョンとして案を取りまとめました。今後は、これを公表いたしまして、広く市民の皆さんに御意見をお聞きするためのパブリックコメントを実施してまいります。現在の予定では、9月17日発行の広報みたかに概要を掲載するとともに、ホームページに全文を掲載いたしまして、10月23日までに御意見を広くいただこうと考えております。また、その中間段階で、10月11日には、PTA連合会の皆さんと教育ビジョンの案を素材にしながら意見交換をしていきたいと考えております。私の方は以上です。
 それでは、続きまして、後の項目は、指導室長と学務課長の方から報告いたします。


◯指導室長(里吉武仁君)  イの三鷹市立小・中一貫教育校検証委員会の設置につきまして御報告いたします。資料2をごらんください。ことし4月5日に開園いたしました小・中一貫教育校「にしみたか学園」の実践を検証するために、教育委員会に三鷹市立小・中一貫教育校検証委員会を設置するものでございます。委員につきましては、資料2の3ページにございますが、学識経験者や学校関係者、PTA役員など、18人で構成してまいります。
 1ページの設置要綱に戻っていただいてごらんいただきながら御説明いたします。本検証委員会は、設置された日から向こう3年、平成21年3月31日までの間、にしみたか学園の学校運営、一貫カリキュラム、コミュニティ・スクールの実践につきまして、各年度ごとに現状を把握し、その成果、課題、改善方法等を検討するものでございます。また、他の中学校区に小・中一貫教育校を拡大するための課題を整理いたしまして、拡大のための実施方策を検討してまいります。具体的には、平成18年度、今年度の実践につきまして、上半期、下半期ごとに現状把握を行って、その成果、課題、改善方法等を検討いたします。
 平成19年度につきましては、平成18年度の実践につきまして、その成果、課題、改善方法等を検討し、また平成19年度の実践について、上半期、下半期ごとに現状把握を行い、成果、課題、改善方法等を検討いたします。あわせて、他の中学校区に小・中一貫教育校を拡大するに当たっての課題を整理してまいります。
 平成20年度につきましては、平成18・19年度の実践について、上半期、下半期ごとに現状把握を行い、その成果、課題、改善方法等を検討してまいります。また、平成20年度の実践につきまして、上半期、下半期ごとに現状把握を行い、その成果、課題、改善等を検討し、あわせて、他の中学校区に小・中一貫教育校を拡大するに当たっての課題を整理いたしまして、拡大のための実施方策を検討してまいります。
 以上のような3年計画で検証を進めていこうとしているところでございます。第1回の検証委員会につきましては、9月21日木曜日の午後6時30分から、教育センター1階の第一中研修室で開催いたします。本委員会は傍聴することが可能でございまして、会議録の要旨については、三鷹市のホームページで公開してまいります。
 あわせまして、「三鷹プロジェクト」について御説明させていただきます。資料2の2をごらんいただきたいと思います。このプロジェクトにつきましては、文部科学省の平成18年度新規事業でございます新教育システム開発プログラムに関して、慶應大学が研究の実施主体となりまして、三鷹市教育委員会が研究協力団体となって、5月に申請をし、6月に採択されたものでございます。
 事業目的でございますが、文部科学省の本事業につきましては、将来の制度改正を見据えて、新しい教育システムの導入の可能性の検証を行うことを目的とした調査研究を行うものでございます。実施期間は3年間でございまして、平成18年度の調査研究費の総額は15億円で、文部科学省が設定したテーマに基づいて、すぐれたアイデアと実際に研究する主体を募集し、調査研究を委託するものでございます。
 採択の結果でございますが、全国から80件の応募がございまして、52件のプロジェクトが採択されました。今回、慶應大学が申請して採択された「三鷹プロジェクト」の研究テーマは、1つは、三鷹方式の義務教育学校の運営と制度改革の提案。2つとしまして、教育インターンシップの制度の設計と実施。3つとしまして、モニタリングシステムの構築と導入でございます。
 慶應大学と三鷹市教育委員会の関係についてでございますけれども、この三鷹プロジェクトにおきましては、新しい義務教育学校としての小・中一貫教育校でありますにしみたか学園の実践を中心とした取り組みにつきまして、研究テーマにかかわる部分を慶應大学が支援し、その効果を測定してまいります。実践の主体はあくまでも三鷹市教育委員会及び各学校でございます。その実践を慶應大学が支援しながら研究を進めることになります。研究という側面で見ますと、慶應大学が研究の主体で、三鷹市教育委員会は研究協力団体という位置づけになります。
 今年度、平成18年度の取り組みについてでございますが、研究テーマのうち、1番目の三鷹方式「義務教育学校」の運営と制度改革の提案につきましては、三鷹市教育委員会が設置いたします三鷹市立小・中一貫教育校検証委員会での検証結果を踏まえまして、慶應大学が研究をしてまいります。
 2つ目の教育インターンシップ制度の設計と実施につきましては、三鷹市教育委員会と三鷹ネットワーク大学推進機構とが連携しまして、平成18年度の後半から一部を実施し、平成19年度以降の本格実施に向けまして、教育委員会と慶應大学とで研究をしてまいります。
 3つ目のモニタリングシステムの構築と導入につきましては、にしみたか学園での実践の実情を踏まえまして、実施の可能性を十分検討した上で、にしみたか学園と慶應大学とが相互に協力して実施できるところから取り組んでまいります。以上がイについての御報告でございます。
 続きまして、「ウ みたか教師力養成講座」につきまして御報告いたします。資料3をごらんいただきたいと思います。平成18年11月より、三鷹市教育委員会と三鷹ネットワーク大学推進機構の共同企画講座といたしまして、みたか教師力養成講座を開講するものでございます。この養成講座の背景につきまして少し御説明させていただきたいと思います。
 教員の大量退職に伴います新規採用教員の大量採用の時代を迎えるに当たりまして、即戦力として学校教育に携わるには、大学の教職課程等に加えまして、実践的な面での養成が必要になってまいります。三鷹市教育委員会と民学産公の新しい地域の大学、三鷹ネットワーク大学とが連携をいたしまして、また三鷹市立小・中学校の協力を得まして、多摩地区で最初の教員養成、みたか教師力養成講座を開講するものでございます。特に三鷹市におきましては、本年4月に開園いたしました三鷹市立小・中一貫教育校「にしみたか学園」を皮切りといたしまして、今後、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育校を全市で展開してまいります。三鷹市の教育理念に共感し、使命感を持って三鷹市の子どもたちを任せられる実践的指導力、また柔軟な対応力等を持った熱意のある三鷹市にふさわしい教員を学生の段階から養成するものでございます。
 特徴的なことといたしましては、現在、東京都で実施しております東京教師養成塾、また杉並区の杉並師範館、こういったものがございますけれども、これらは、小学校の教員の希望者に限定しているものでございます。これに対しまして、三鷹市では、中学校の教員も養成の対象としていること、また11月から3月までの半期を単位にいたしまして、東京都の教員採用試験合格も視野に入れた実践的講座を設けているところでございます。
 募集人員でございますけれども、小学校の教諭、中学校の教諭希望者、計20人程度でございます。対象といたしましては、大学の三、四年生、大学院生、平成19年度に実施します東京都の教員採用試験を受験予定の30歳未満の者でございます。詳細につきましては、出願資格のところに示させていただいております。
 講座の内容につきましては、4ページの別紙2にございますように、ネットワーク大学を会場にいたしました講義、演習を15回、それぞれ毎月土曜日に実施するということと学校を会場にいたしまして、特別教育実習、別紙3にございますが、これを毎週2単位時間以上実施するという内容でございます。今後、10月13日まで募集を行いまして、1次選考で書類及び論文選考、2次選考で面接選考を行って、受講者を決定いたしまして、11月11日の土曜日から来年3月10日の土曜日まで実施するものでございます。以上でございます。


◯学務課長(石渡 裕君)  私の方からは、エの学校給食の充実と効率的運営に関する実施方針について御説明させていただきます。
 学校給食の充実と効率的運営に関する実施方針(案)につきましては、先ほど教育長の方からもお話がありましたように、6月の文教委員会でも報告をさせていただいたところでございます。その後、7月2日発行の広報みたかに実施方針(案)の概要を掲載するとともに、三鷹市のホームページに全文を掲載して、7月31日までの約1カ月間、パブリックコメントを実施したところでございます。その結果、4人の市民の方から意見数が8件、1つの団体から意見数29件。合わせて5つの市民や団体から37件の御意見をいただいたところでございます。貴重な御意見をいただきました。中には、調理業務の民間委託ということで、現在の自校方式から給食センター方式に変更するかのように受けとめて、民間委託反対という趣旨の御意見もありましたけれども、特に食物アレルギー対応ということでの御意見が多かったところでございます。いただきました意見を反映いたしまして、本文の内容に修正を加えてございます。アレルギー関係で2件記述を追加し、また今後のスケジュールについても項目を追加しております。また、業者登録制度と食材登録制度の注釈を充実いたしました。
 それでは、具体的に、お手元にございます実施方針の冊子に沿いまして、変更点について御説明させていただきます。まず初めに、3ページをお開きいただきたいと思います。3ページの上の方、注4、注5の部分ですけれども、業者登録制度、食材登録制度につきまして、パブリックコメントで具体的内容説明を求められましたので、新たに注釈ということで追加し、また食材登録制度につきましても、詳細な説明を加えたところでございます。このため、これ以降の注釈について繰り下げております。
 続きまして、6ページをお開きください。6ページのまる3、食物アレルギーへのきめ細やかな対応という箇所で、食物アレルギー対応ガイドラインの作成につきまして、作成後にホームページなどで公表するとともに、保護者からの御意見をいただくことといたしました。
 次に、お隣の7ページをごらんください。まる5、食器具・調理器具の整備の箇所でございますが、こちらもアレルギー対応といたしまして、アレルギー食に対応可能な少量調理器具などの導入ということで、少量調理器具の導入を記載しております。
 続きまして、12ページをごらんください。委託のスケジュールの記載を求められましたので、新たにまる9として、今後のスケジュールの項目を追加しております。具体的には、今月9月には、業者選定基準検討委員会の設置、そして業者選定基準の作成、10月に、教育委員会が委託導入校を決定し、11月はプロポーザルの実施等々というスケジュールで、来年4月から給食調理業務の民間委託を開始するとなっております。
 なお、11ページに戻っていただきますけれども、「業者選定基準検討委員会」となっておりますけれども、案では、「業者選定委員会」と記述がありましたけれども、業者の選定基準につきましては、教育委員会が決定いたしますので、その基準を検討していただくことと職務を明らかにするために「業者選定基準検討委員会」と修正しているところでございます。そのほか、実施方針(案)の内容の正確性を期するために、文言の整理を一部しているところでございます。
 次に、パブリックコメントの内容につきまして、教育委員会の考え方の御説明をさせていただきます。もう1冊、A4横の冊子がございますけれども、こちらの方をごらんいただきたいと思います。一番多い項目としては、食物アレルギー対応ということでしたけれども、これは三鷹市民の方を中心として、食物アレルギーの子を持つ親の会という団体が、29項目にわたりまして意見、要望を出してきているためでございます。その中は、教職員、児童・生徒が、アレルギーに対して理解を深めるよう食育の一環で指導してほしいということや、委託での業者選定基準、プロポーザルの仕様書等々、内容としましては、委託、直営にかかわらず、学校給食にかかわる広い範囲で食物アレルギー対応を充実することを求めてきております。教育委員会といたしましても、それに対して給食内容の充実として、食物アレルギー対応を行うことを実施方針に記載しておりますけれども、食物アレルギー検討委員会を設置して、アレルギーガイドラインを作成することで対応することなど、教育委員会の考え方として回答しているところでございます。そのほか、学校栄養職員の1校配置を堅持しての食育の推進や市内産野菜や安全な食材を使用することでの給食内容の充実など、実施方針の内容に沿った御意見もいただいております。また、先ほども申し上げましたけれども、民間委託反対の御意見もいただいておりますけれども、教育委員会の回答といたしましては、実施方針のとおり、自校方式の給食を堅持しながら、民間の活力を活用して給食内容をさらに充実するとともに、安全衛生管理の徹底を図りながら、一層効率的に運営する観点から、調理業務の委託を実施するところでございますと答えているところでございます。そのほか、いただきました御意見、御要望につきましては、実施方針に沿いながら丁寧な対応を行ってきたところでございます。
 以上、御報告をさせていただきます。


◯委員長(田中順子さん)  ありがとうございました。以上で教育委員会からの御報告は終わりました。質疑に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(谷口敏也君)  まず、教育ビジョン(案)についてなんですけれども、これは非常に重要なことだと思いますので、会派としても統一的な見解といいますか、意見を今後出していきたいと思いますが、先ほど、部長の説明で、10月11日の広報みたかでしたっけ、広報みたかは9月11日でしょう。ああ、17日に広報みたかとホームページ掲載ということでしたが、先ほどの学校給食のパブリックコメントのときもそういった形でやられたと思うんですけれども、4人と1団体って少ないと思うんです。教育ビジョンということになると、今後、三鷹市の教育はこうしていくんだというのが網羅されていて非常に重要なことだと思うので、例えば広報みたかだけではなく、学校でそれぞれ毎日のように、うちなんか、PTA会のお知らせとか、学校からのお知らせとか、学童からのお知らせとか、いろいろプリントを持って帰ってくるんですけれども、そういうところを利用して、例えば教育ビジョン(案)をホームページに掲載しましたとか、そういったのを配付することによって、より多くの方々から意見をもらえるのかなと思いますので、ぜひ検討いただきたいと思いますけれども、御所見をお伺いします。
 それと、「三鷹プロジェクト」というのは、よくわからない部分もあるんですけれども、2ページの上から4行目の、「その実践を慶應大学が支援しながら」とありますが、具体的には慶應大学が、研究するというのはわかるんですけれども、どう三鷹の小・中一貫の取り組みに支援してくれるのかというのがわからないので、具体的にはどういうことを指しているのかお伺いします。
 あと、みたか教師力養成講座、その目的とするのは、要は小・中一貫でコミュニティ・スクールで人事権を持てるようになってきたときに、先生として迎え入れやすいようにするというのが最終的な目的なんですか、余り大きい声では言えないのかもしれないですけれども。その辺を軽く聞きたいのと、ぱっと見たときに、今、先生の先生たる力が落ちているともよく言われているんですけれども、現役の先生に対するこういった、養成講座ではおかしいですけれども、教師力を高めるみたいなのは検討されていないんですか、お伺いします。
 それと、ちょっと前に、学力テストの話があったときに、小金井市の学力が非常に高いということで、特に東京学芸大の学生がボランティアで各学校に入って授業の補助についているというのを読んだんですけれども、ネットワーク大学に参加している大学ってこれだけあるわけじゃないですか。そこの学生を利用して、教師力とは別なんですけれども、各学校にいろいろとボランティアで入ってもらうというのもできるのかなという気がするんですけれども、その辺の検討はされたのかお伺いします。とりあえず以上です。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  まず、最後の方からいきますね。ネットワーク大学を舞台にしまして、現職の教員の養成ですけれども、今、これは既に計画の段階なんです。ただ、これはネットワーク大学の方の準備体制の問題がありまして、今調整中ですけれども、できるだけ早い時期にネットワーク大学を舞台にしてもやりたいと思っています。ただ、現職の教員について、既に教育委員会の指導室が中心になって、ずっと昔からといいますか、教育委員会の仕事の中心ですので、現実にはもう行われているわけですけれども、ネットワーク大学と連携してやっていこうということにつきましては、もう少し時間が必要だと思います。
 それから、ネットワーク大学に参加しているというか、加盟している大学の学生さんですけれども、既にいろいろな学校に入ってくださっているんです。ただ、こちらの受け入れ側の学校が、すべてオープンになっているというわけでもございませんし、先方の大学の方も、やる気のある学生のみということもあって、組織的に機関として単位認定するからということで動いているという状況ではありませんので、この辺はまだまだ詰めていく必要があるのではないかと思っています。
 それから、教師力養成の講座ですけれども、これは現に、特に小学校を中心に教師がどんどんやめていくということの中で教員が足りなくなっているので、1.5倍から2倍ぐらいの競争率で教員を採用しているんです。そんなこともあって、率直に申し上げれば、5倍、10倍と違って、資質に問題がある──問題といいますか、適性を欠くような人が入ってこないとも限らないという状況でございます。大学の方も一生懸命学生たちを指導してくれていますけれども、大学の方はどちらかというと、理論的な面が多くて、実践的な面での指導というのは十分行き届かないという現状があるんです。そこでおくればせながら、大学の方も退職校長だとか、指導経験者を大学の教員に採用して、実務的な面での指導を強化しているというところもふえてきていますけれども、まだまだ十分ではなくて、各学校での初任者研修をしっかりやらなければならないという現状があるんです。三鷹の場合、初任者研修もしっかりやりながら、三鷹にふさわしい教員を学生の時代に、それも1年生からしっかり使命感を持って指導していきながら、本人たちにも自覚を深めてもらう。そして、実務的な勉強をしながら、実際に現場で子どもたちを教えながら、場合によっては、適性ではないと自分で自覚する子もいるかもしれませんけれども、そういう場合は早く進路変更をするということもあっていいと思います。そんなことで、三鷹にふさわしい、将来的にはコミュニティ・スクールの中で、優先的に採用できるような人材を確保したいということであります。
 教育ビジョンにつきましては、これはもちろん、周知徹底を図っていく必要がありますので、学校を通じてだけではなくて、さまざまなチャンネルを使って周知をしていきたい。これは現場の先生方にも十分理解してもらわなければいけませんので、一定の研修だとか、周知のさまざまな方法を考えますけれども、これも案がとれて、きちんと固まりましたら徹底してやっていきたいと考えています。以上です。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(柴田直樹君)  2点目に御質問がございました「三鷹プロジェクト」でございますが、慶應大学の具体的な支援というのはどういうことかということでございます。これは、資料2−2の別紙をごらんいただきたいと思います。「三鷹プロジェクトの概要」ということで、研究テーマが三鷹市における義務教育学校で、(1)、(2)、(3)と3点ございますが、特に慶應大学がにしみたか学園の実践にどういう支援、協力ができるかというところは、(3)の星印がついた部分ということで、今、具体的に慶應大学の方と協議をしているところでございます。まだ固まったものではございません。まず、(1)ですけれども、三鷹が行っている小・中一貫教育校を素材にして、義務教育学校としての運営と制度改革の提案を、まさにこれはこれから進めます小・中一貫の検証委員会のテーマでもございます。それを踏まえて、今度は制度改革として国へどういうことが提言できるかということですので、これは慶應大学が研究として担うわけです。具体的に例として書いてありますけれども、中学校区を一括してコミュニティ・スクール指定を行う可能性。これは、現在1校ずつやっているわけです。学校運営協議会をそれぞれ設置して、その上でコミュニティ・スクール委員会という、非常に変則的な対応をしておりますが、それを全部一括した学校運営協議会としての制度改革が必要ではないかという問題提起、そういったことができるかどうかとか、今まで各学校に、小学校、中学校と学校に教員を配置していたものを、学園単位で教員配置をするといったことは可能かどうかとか、そういった制度改革に向けての提案を小・中一貫校の検証を見ながら、これは慶應大学が研究するということです。
 それから、(2)のインターンシップ制度。先ほど、三鷹市の取り組みを申し上げましたが、今年度、秋からスタートするのは、三、四年生、大学院生、社会人という実践コースですが、来年度には、大学一、二年生の基礎講座というようなものも考えていきたいと思って、それを来年度から本格実施するに当たりまして、ここに掲げてあるようなテーマを研究していこうということで、特に評価などは客観的に評価していかなくてはいけませんので、どういう評価をするかということをともに研究していきたいと思っています。
 私どもで一番期待しているのは、モニタリングシステムです。小・中一貫校をこれから具体的に実践を評価していく中で、単に1回アンケートをとって、保護者や地域の皆さんにそのアンケートを集計してどんな成果があった、課題があったというだけではなくて、日々、いろいろな実践を通じて保護者、市民の皆さんから意見を言える、またどういうことをやっているかがわかる、「みえる」、「わかる」、「いえる」というコミュニケーションの場をセットする必要があろうということで、これは共同研究になると思います。そういうことで、こういう形をぜひ具体化することを慶應大学に支援を求めていきたいと思います。
 そのほか、学力モニタリングシステムと書いてありますが、学力だけではありませんで、事業評価、生活調査、学校評価等々、先生やコミュニティ・スクール委員会の委員だけに負担をかけないで、こういったデータを、必要な情報が収集、提供できるような仕組みづくりの研究を協働しながら進めていければと考えているところでございます。以上でございます。


◯委員(谷口敏也君)  ありがとうございます。教育ビジョンのパブリックコメントに対しては、先ほど、学校のPTAを通じてと言いましたけれども、より広い範囲で、例えば幼稚園とか保育園とか、そういった保護者の方からも意見が入るような取り組みをしていただきたいと思います。これは意見ですけれども。
 それと、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育校で、コミュニティ・スクールが非常に重要になってくると思うんですけれども、コミュニティ・スクールの中でも、四小が早い取り組みをされていて、その中でも特に学力に直結していくというか、SAの仕組みというのは非常にいい仕組みだなと前々から思っていて、名前を出してしまうとあれなんですけれども、うちの子どもの学校でも、そういう仕組みはあるようなんですけれども、余り先生からの要望がなくてという感じでPTAの役員の方は言っていたんです。小・中一貫を進めるに当たって、地域の人たちの理解、協力というのもかなり必要だと思うんです。例えばそういった形の四小のSAみたいな仕組みというのを、学校の先生とかが余り理解していないというか、受け入れたくないというか。四小も最初はそうだったというお話を昔聞いたことがありますけれども、現場の先生たちに今後、コミュニティ・スクールを基盤とする小・中一貫で三鷹市は全域でいくんだということを、その認知度が少ないようなイメージを受けるんですが、それは今後どう解決していかれるのかと思いまして、お伺いします。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  先週、岐阜市の市長さんがお見えになりまして、コミュニティ・スクールを将来的には考えたいんだけれども、その前提として、地域の方、保護者の方のボランティアを学校教育にいかに導入したらいいかと。全くないんですって。拒絶的な学校の雰囲気があるというのを何とかできないかというのでお見えになったわけです。地方だけに限りませんで、東京でもそうですけれども、前にもお話ししましたけれども、とにかく保護者や地域の方が学校に入ってくるとか、ましてや、自分の授業を見られるとかというのは、教員は極度に嫌うんです。これは全国共通でありまして、岐阜の方もおっしゃっていましたけれども。不思議な現象ですけれども、現実にそうであります。ですから、これは校長のリーダーシップとともに、教員の意識変革が必要なんです。ただ、コミュニティ・スクールが必ずしも地域ボランティアと抱き合わせということではないと思いますけれども、その地域の学校の代表の学校運営協議会の皆さんが上手に地域や保護者の皆さんの民意を酌み取って、学校の方と連携しながら学校運営をやっていくというのがうまくいけば、それはそれでいいんだと思います。しかし、学校教育が、地域みんなで支えるとか、よりよくなっていくとなると、お話のように、地域の方が一肌も二肌も脱いで、ボランティアとして学校教育に積極的にかかわるという方がよりよいわけで、それはもっと積極的に進めなければいけませんし、学校長を中心として意識改革をしてもらわなければならないと思います。
 先日も、ある学校の一般の先生に聞きましたらびっくりしましたけれども、市内ですけれども、授業にボランティアの方を入れたいと校長に相談をしましたら、君は、教師としてのプライドがないのかと言われたというんです。それとこれは全然別の問題なんだという説明をしたんですけれども、やっぱりまだそういう校長先生もいらっしゃるので、私は驚きました。もういないだろうと思っていましたけれども、まだいらっしゃるので、私ももう少し頑張らなければいけないと思いました。さまざまな方法を通じまして、有効性とその意義について啓発していきたいし、指導していきたいと思っています。先に、例えば学校評価などにつきましても、たまに授業を見て評価をするというよりも、日常的に学校教育にかかわって、そして評価してくださる方が、いろいろな意味できめ細かく評価もしてもらえるんです。そして、最初は、学校の教育や先生方に対するいろいろな不満も、だんだん時間がたつにつれて、先生方も一生懸命やっているとか、大変なんだということがよくわかりますし、逆に建設的な意見が、そういうボランティアの方たちから出されてくるという実態もあるんです。ですから、こちらの方でさまざまな指導の工夫をして、意識変革をしていきたいと思っています。


◯委員(谷口敏也君)  ありがとうございます。教育長もおっしゃっているように、学校長の意識変革、意識改革が必要で、それでも変わらない校長がいたというお話ですけれども、最初に教育長が第四小学校でコミュニティ・スクールの取り組みを始めたときのように、そういった流れでいくのであれば、校長会で話をするとかではなくて、一人一人の校長に教育長の思いをぶつけるしかないかなという気もするんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  お話のように、さまざま工夫はしておりますが、公的にはヒアリングなどもやりまして、実際に、私どもみんなでもって、実践についてお話を聞きながらこちらが指導していくという形をとって、皆さん、よく理解してくれていると思いましたのですが、なかなか腹の底とはまた随分違うようでありまして、やはりおっしゃるように、さまざまな工夫をして指導を重ねていきたいと思っています。これはまさに、大げさに言えば、三鷹の小・中一貫教育校の生命線のようなところもありますので、しっかり全力を挙げてやりたいと思って、ひそかに──はっきり言っていますけれども、決心しているところでありまして、徹底的に指導の改善を図っていこうと考えています。


◯委員長(田中順子さん)  よろしいですか。ほかに質疑ございますか。


◯委員(森  徹君)  たくさんあるものですから、詰め込み教育で、頭が回りませんので、一つ一つ質問させてください。よろしくお願いします。
 教育ビジョンで、策定の趣旨のところでいろいろ書かれております、「義務教育は」というところで、子ども一人一人の人格の完成ですか、これは教育基本法の趣旨に沿ったことなのかなと思うんですが、このところで、「よりよい国家、社会を形成していく力」と書いてありますけれども、これはどういうことなんでしょうか。
 それから、いろいろ大変だ、大変だというのがずっと続くんですね。今日の子どもたちは規範意識、学ぶ意欲の低下、忍耐力の欠如、将来の夢や希望を描けない子どもたちがふえている。ニート、フリーター、社会人として自立できない若者も社会的な問題になっていると。当然、これは教育の問題とあわせて、社会的な背景というのもあるんだろうと思うんです。これをすべて、教員の資質と書いてありますし、学校においても、保護者、市民から厳しい評価がという、教育委員会のまとめたビジョンですから、教育と言っているんでしょうけれども、そこだけではないのではないか。しかし、書けないから──書けないというのは、書くことができないというのではなくて、文章上の制約からと理解はするんですが、そういうことも含めて、この趣旨のところで、全体的な御答弁も含めて、よりよい国家、社会が重要な役割だと述べてありますけれども、それはどういうことを言われているのでしょうか。
 それから、あと、いろいろありますけれども、時間がありますので、人間力、社会力というところもお尋ねしたかったんですが、指導要領との関係も述べておりますので、これはもう少しと思うんです。5ページ、「教育・子育て研究所(仮称)」の設置。これは「ネットワーク大学推進機構と連携し」と。これをネットワーク大学にした理由を教えてください。
 それから、8ページの自律した学校のところで、「特に校長は」ということで、教職員に対してリーダーシップを発揮するという、この「特に校長は」とした理由、学校というのは、本当に総意で、いろいろ経験を持ち寄って、学校長も、今、教頭先生ではなくて副校長さんというんでしょうか、実際に子どもに接する先生も含めて、民主的に教職員の総意でこの運営がされると考えるんですが、教職員に対してのリーダーシップ、先ほど、まだそんな校長がいるのかという話も出ていましたけれども、ここのところ、「特に校長は」というリーダーシップの問題、三鷹の場合には、校長がリーダーシップをそれほど発揮しなければ学校の運営が進んでいかないのか、教育ビジョン(案)で書かれているわけですから、この辺の背景も含めてお聞きしたいと思います。
 それから、インターンシップですか、これは6月のときにも私、質問させていただいたと思うんですが、教師力養成講座のところにも出てくるかと思いますけれども、インターンですから、定着するのかなと。入って出ていっちゃうみたいな。ネットワーク大学の中で養成講座、熱意のある三鷹の教育にふさわしい教師を養成するというんですけれども、教員の採用といいましょうか、財政的なことも含めて、それがしっかりと三鷹の教育にこの制度が生かされるのか、前と同じような質問になるかと思いますけれども、数カ月間の発展がありますので、このビジョンの案が出された、どのような検討がされたのか、まず教育ビジョンについて、以上、整理して質問させていただきます。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  まず、策定の趣旨のところでございますけれども、私は、教育というのは、一人一人の子どもたち、人間が自分の夢や希望、志を持って自己実現を図っていく、それが1つの目的だろうと思います。また、もう1つは、人間は1人では生きられませんので、みんなと共同体をつくって生きていくということの中で、よりよい人間関係を築いて、よりよい国や社会をつくっていくという目的もあると思います。ですから、2つの目的を教育というのは有していると思います。国家というのは、統治機構もあれば、郷土やそういう面もあると思います。しかし、与えられた所与の国家像とかそういうものではなくて、よりよく改善していく、イエスマンではなくて、改善して、時にはノーと言える、そんなような主体性を持った人間を育てていかなくてはならない。また、社会の中で、協調性だけではなくて、積極的に社会をよりよくしていくという志を持った人間であってほしいとも思います。ただ、個人的に自己実現を図ればいいということではなくて、国家、社会の有為な人間づくりというのも欠かせないだろうと思います。そういう両方の意味でそこに記されているわけで、決して今の現状の国がいいとか、そういうことではなくて、よりよくしていくという自己変革をしながら、また改革型の人間を育てていきたいという思いを込めた趣旨になっていると考えています。
 それから、校長のリーダーシップですけれども、もちろん学校は校長1人で存在しているわけではございませんで、教員たち、それから主事さんや、そういう方々の協働でもって仕事をなされているわけで、お互いに助け合いながら仕事をしていくわけですけれども、校長がリーダーシップを発揮していくというのは、上意下達でもって何か理不尽な指令を出して学校運営をしていくという意味ではなくて、そういうことをしたって学校は動きませんから。むしろ、メンバーの意図や意欲を酌み取りながら、適切なビジョンを示して学校運営をしていくということが求められるわけです。
 教育というのはさまざまな課題がありますけれども、さまざまな課題のどれを焦点化して地域の実態や子どもの実態を踏まえてどういう学校づくりをしていくか、どういう子どもを育てていくかということは、職員の意見を聞きながら、校長がきちんとビジョンを示していく必要があるわけで、そういう意味で、皆さんどうぞお好きなようにという、そんなことでは学校というのはうまくいかない。これは別に学校に限らずどこもそうだと思いますけれども、そういう意味で、校長のリーダーシップというのは非常に重要なものだと。現に、校長がかわれば学校ががらっと変わってしまうということは幾らでもあるわけで──これはよくも悪くもですよ。ですから、校長の姿勢、リーダーシップは非常に大きなものがあります。ですから、これを強調してしっかりした学校経営をやってもらいたいという意味であります。私の方は以上です。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(柴田直樹君)  教育・子育て研究所をネットワーク大学推進機構に入れたのはどういうことかということですが、5ページのところに書いてありますように、「教育・子育て研究所(仮称)の設置を、市やNPO法人三鷹ネットワーク大学推進機構と連携して検討します」ということにしてあります。この点、市長部局といろいろ協議した協議事項の1つが、この教育・子育て研究所の位置づけの点でございます。今後どういう形でこの研究所の設置を具体化していくかという点につきましては、まだこれからの取り組みということになります。
 次に、インターンシップの関係ですが、これは御案内のように、三鷹市が目指すコミュニティ・スクール、特に学校運営協議会の制度を活用しまして、人事に対する意見を任命権者であります東京都教育委員会に申し述べていくという仕組みを使って、三鷹で養成した教員の卵を東京都の採用試験に合格したときには、この教員については三鷹に配属をお願いしたいというようなことで意見を述べていくわけでございますが、いずれ異動の時期は参ります。市内での異動もありますし、市外へ出る場合もございます。市外へ出る場合も、その教員の経験を積んでいくわけでございまして、武者修行をして、また三鷹の教員として戻っていただくという道もあります。できるだけ三鷹で養成して、本当に三鷹にふさわしい教員については、できるだけ定着するようなことを考えているわけでございます。


◯委員(森  徹君)  ありがとうございました。校長のリーダーシップという点では、教育長の御答弁、上意下達ではないと。そうだと思います。インターンシップ制度のことでちょっと気になる近ごろのマスコミ報道といいましょうか、教員の免許制度という話が出ておりまして、10年でしたっけ、ふさわしくない教員は資格を失うということで、そういう熱意を持っている若い人も、自分は頑張って力をつけてきた。しかし、そういう評価をされなかったと。それで免許制度で、これが採用されるとですよ。そういう不安があると、市の職員の方は、採用されるとともかく市民のために一生懸命仕事をして、免許はないわけですよね。教員の資質の問題がいろいろここに書いてありましたけれども、こういうのができると、有能な若い人が進んでこないのではないかというのも、これは制度ができていないところでここで議論するのはふさわしいかどうかわかりませんけれども、教員免許のことについて教育長はどんなお考えがありますでしょうか。そのこともあわせて、こういういい提案をしても、そういうものが背景に国の方が考えていれば、そこに踏み込もうという若者が踏み込んでこれなくなるということもちょっと心配として考えるんですが、いかがでしょうか。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  10年ごとの免許更新制につきましては、今、国のレベルで議論されているところで、まだ煮詰まっていないんですが、この10年で、例えば業績評価で悪かったから一挙に免許をとってしまうということではないようで、一定の研修を課して、その研修の成果を審査して、そして更新するかどうかという手続があるようであります。ですから、きちんと手続がなされて行われるものだと考えております。三鷹市の場合は、免許取得の前に、教育を志す学生たちに私どもが三鷹の教員にふさわしいように援助していくということでありますので、これは免許制度の方とは問題が違うと思います。免許制度につきましては、個人的には、私ども現場をよく知る者としましては、先ほど、熱意のある熱心な先生をというお話もありましたけれども、熱心でも、熱意があっても、適性がない先生というのは残念ながらいらっしゃるんです。熱心であればあるほど空回りして、学級が混乱を来すというケースも間々あるわけであります。私も校長時代に、1人、初任者研修の段階でいろいろ話し合って、結果的には御自分で退職なさいましたけれども、そういう方もいらっしゃいます。子どもが好きだということだけでは教職の仕事というのはなかなかいかないところがあります。ですから、そういう方々を出さないためにも、学生時代、1年生から御自身の適性も考えながら教職にふさわしいような人づくりをやっていきたいという気持ちもあるんです。ですから、たまたま今、教員の採用の枠が楽だからぽっと入って、昔、「でもしか先生」なんていましたけれども、そんなふうにして、後で後悔なさることがないように、早い段階から鍛えていこうという趣旨でございます。


◯委員(森  徹君)  なかなかうまい答弁をされるなと。しかし、それはいろいろあると思いますけれども、やはり熱心、努力するというところは評価をしながら、その中で教員同士、また校長のリーダーシップがあるのかなと考えます。そうですね、頭がいいだけでは。それを御答弁としていただきまして、次に、「三鷹プロジェクト」についてお聞きします。1ページですが、「将来の制度改正を見据え」と書いてありますけれども、これはどういうことなんでしょうか。この辺を御説明いただきたいと思います。
 その裏に、先ほども質問がなされましたけれども、慶應義塾大学の支援、私どもが文教委員会でにしみたか学園の視察に行ったときにも、全国からの視察が来ておりまして、スタートしたころだけに大変だなと思いました。この説明ですと、慶應大学が手を挙げて、そして選んだのがにしみたか学園と。当然、三鷹市もその検証の中でこれを生かすんでしょうけれども、実際に現場はどうなんでしょうか。視察も多いと思いますし、現場というのは、実際に子どもたちですよね。どういう影響が出るんでしょうか。
 それから、にしみたか学園がスタートするまでにいろいろな経過がありました。地域の方からの問題提起もあってここまで来たわけです。そして、コミュニティ・スクールということで、この検証を、大学の研究ですから、研究は研究としてこれだけのお金をかけて国のに手を挙げたんでしょうけれども、本当ににしみたか学園の検証というのは、別に外部委託して協力するわけではないと思いますけれども、それはそれで時間をかけてそういうことをやるんでしょうけれども、本当のにしみたか学園の検証というのは、これがどうなのかというところは結構時間も必要だと思いますし、ほかの学区にも広げていくとなっていますから、失敗は許されませんし、今までの経緯からするとなかなか簡単ではないと思うんですけれども、地域の父母だとか、そういうところとの、本当に学校の運営、あり方の問題というのが必要だと思うんです。だから、慶應大学のこのプロジェクトと検証との関係で、実際に父母、子ども、現場の先生との検証、この辺はどういうふうに理解したらいいんでしょうか。このところが、プロジェクトということだけではなくて、コミュニティ・スクールということでみんなでつくっていくんだと言っている以上は、みんなで検証するということが必要だと思いますので、その辺の担保といいましょうか、慶應大学との関係でどのように理解したらいいのか、この辺をお答えいただきたいと思います。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  「三鷹プロジェクト」でございますけれども、これは文部科学省の新規事業なんです。新教育システム開発プログラム。これは正直申し上げて、今、国の方もこれからの教育はどうあったらいいのかということにつきまして先が見えないんです。今までは識者を集めて、検討してああだこうだというお話が多かったんですが、現場に近いところでの実践を先行的にやってもらって、それをそれこそ検証して、国の政策に反映できるものは反映したいという思い切ったプロジェクトなんです。その提案が文部科学省の方からあったんです。それがお話のように、慶應大学が手を挙げられて、慶応大学の目算としては、今まで三鷹ともかかわりがありますので、三鷹の実践は21世紀の教育の主流になると慶應の金子研究室はそう確信しているわけです。私たちもそう思っていますが。そこでそういう思いが一致しましたので、これを慶應中心になって国に提案していきたいということであります。国の方も、にしみたか学園のモデル校を中心に、三鷹の教育というのは汎用性があると考えています。品川のようなところは莫大な金がかかりますし、どこでもやれるわけではないということで、あれは一点豪華主義みたいなところがありますので難しいだろうと踏んでいるわけです。現に15日にも、文科省の方々が一方的なんですが、見に来たいというお話であります。そんなことで、国の方も、先が見えない中で新しいモデルを探しているところなんです。ですから、そういうふうに御理解いただきたいと思います。しかし、基本的には、慶應大学が研究の主体でやりますけれども、慶應大学の研究に振り回されることはないとしたいと思っています。あくまでも、先ほど、指導室長が申し上げましたように、実践はにしみたか学園ということでやっていきます。それでなくても、お話のように、先生方は大変忙しい毎日なんです。ですから、振り回されることなくやっていくということを確認しております。
 それから、評価のことについてですけれども、資料2をごらんいただくと、先ほども御説明申し上げましたけれども、教育委員会の方で、3ページにメンバーが出ていますけれども、小・中一貫の検証委員会を設置して、これを3年がかりで検証していく。前期、後期でもって締めくくりながらやっていくわけです。これで一定の評価を出しながら検証もすると同時に、これはコミュニティ・スクール委員会の中にも評価委員会というのが設けられますので、にしみたか学園ならにしみたか学園の中でコミュニティ・スクール委員会の中の評価委員会で御自分たちが評価をして改善を図っていくということ。それから、それぞれの学校ごとに、これは昔から、全国どこの学校でもやっていますけれども、学校評価というのが行われています。この学校評価というのは、主に教員が中心ですけれども、その評価をベースにしまして、保護者のお考えも聞きながら学校を改善していくということも行われているわけです。ですから、二重、三重に評価をしながらよりよくしていくということになっていくわけであります。そんなことで、慶應の方の研究も、慶應の立場から、にしみたか学園を評価していくわけでありますが、それはそれでもって拒否するものではなくて、参考とさせていただいて、私どもも取り入れて、改善できるところは改善していくと、やっていきたいと考えているわけです。みんな、相互に関連しながら評価をしながらよりよくしていくという考え方であります。


◯委員(森  徹君)  大分時間が気になるのですが、文科省も教育の先が見えない、大変だなと感じます。この検証委員会で慶應の金子郁容先生が入られております。そして、実際にコミュニティ・スクール委員会というのもありますね。そこでもいろいろ、今の実践に対する検証も含めてやると思いますが、そことの関係というのは、今ちょっとお話があったかと思うんですけれども、もう一度この辺をお答えいただけますでしょうか。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  コミュニティ・スクール委員会は、にしみたか学園限りでございます。その中での検証ということになってきます。教育委員会の設置します検証委員会というのは、まず当面は、にしみたか学園を対象として、どういう観点で検証したらいいのか。先ほど、頭がどうとおっしゃいましたけれども、そのとおりでありまして、ただ勉強だけできれば万々歳なのかと。心の問題もありますし、さまざまな観点が必要かと思いますが、そういうものを含めて、観点を設定していただいて、総合的に評価していくということになってくると思います。ですから、これはにしみたか学園を対象にしていますが、普遍的な作業ですので、ほかの地区の学園の設置にも大きな貢献を果たすだろうと考えています。金子先生は慶應の方の教授ですので、プロジェクトの方とももちろんダブっておりますけれども、しかし、これはこれで教育委員会の仕事ですので、私どもが主体性を持って仕事をしてもらいますし、プロジェクトの方は、慶應大学が主体性を持ってやってもらうということで線が引かれております。


◯委員長(田中順子さん)  ありがとうございました。ほかに質疑ございますでしょうか。


◯委員(加藤久平君)  教育ビジョンの部分なんですけれども、先ほど、教育長の方からも国際社会という形で貢献できるような子どもを育成したいという趣旨の御発言がありました。3ページの下の方に、「自分を愛し、他人を愛せる」云々という文言がいっぱいあるわけです。4ページの頭のところに、「国際社会の一員としての自覚をもち」という形になっているわけです。今、スポーツの世界で、サッカーでも、バレーボールでも、野球でも、自分がどこのだれなのかということをしっかり認識して戦っているんです。応援する側も、どこを応援しているかということを言葉として表現しているわけです。こうして見ると、ちょっと目を通してみたんですけれども、どこのだれがこういった恩恵を受けるかという文言がいまいち明確でないんです。例えば「国際社会の一員としての自覚をもち」という文言であるならば、日本人として誇りと自覚を持ちという部分があってこその国際社会の一員という形が成立するのではないかという考え方があると思うんです。そういう意味合いの中で、そういった発想がなくこういうふうな文言になったという経過がどのような形であったのか、その辺のところについて御説明をお願いしたいと思います。
 もう1点、学校給食の充実というところなんですけれども、15ページの図2ですけれども、市内産野菜の種類別購入額ということが紹介されているんです。カリフラワーとか、キャベツとか、ブロッコリーとか、いろんな形がある。食育という観点から、例えば我が三鷹市の特産は何なんだろうか。子どもたちが、自分が生まれ育ったところ、住んでいる場所をほかのまちに行って自慢できる、そういった教育というのが私は必要だと思うんです。そういう意味合いの中で、子どもたちがしっかりと三鷹市の野菜を食べるだけではなくて、他市に、三鷹はこんなものができるんだよという説明ができるような観点の中からの教育というのはなされているのかどうかという部分をお聞きしたいと思います。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  国際社会の中での日本人ということですね。これは、子ども像だけ項目をごらんになると、日本人ということが薄いのではないかとお思いかもしれませんが、日本人というのは、既に前提になっているんです。その前のイントロのところをごらんいただくとわかりますが、「この社会は地域社会だけでなく、より広範な社会、すなわち日本という社会、さらには国境を越えた国際社会を想定しています」ということで、日本人ということを前提にして子ども像というものはつくられておりますので、無国籍の人間を想定しているわけではございません。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(柴田直樹君)  市内産野菜を子どもたちが本当に誇りにして、三鷹ではこんな野菜がとれて、こんなにおいしいんだよということを自分の実感として言えるというのは大切なことだと思います。それを今、それぞれの学校で具体的に食育として実際に実施しております。ただ、なかなか学校給食の中では、まだ6軒の農家の方が15校の学校で市内産野菜を学校給食に使ってきてはおりますが、やはりまだまだ量としては少ない。そういう中で、JA東京むさしの方も頑張っていただいて、できるだけふやしていこうという取り組みをしています。単にそれを学校給食で使うだけではなくて、生産者の方が自分たちのつくった野菜はこういう苦労があってこういうふうにしてできたんだよという、それだけお話しするだけでも、子どもたちの目の輝きが全然違うわけです。食べて実感としておいしさというのがはっきりと、そういう生産者の声を聞くだけで関心が違いますので、そういう取り組みを食育としてやっていこうというのがこの実施方針です。そのようにどんどん広げていこうと考えております。


◯委員(加藤久平君)  ありがとうございました。今の柴田部長からの答弁なんですけれども、ちょっと聞きにくい質問になってしまうんですけれども、カリフラワーが三鷹市でどのぐらい生産されて、例えば東京都でいうと、生産量は何分の幾つを占めているとか、こういうところが食育で大切なんです。その辺のところを子どもたちが知識を持って理解すると、今度は別のところにも波及してくるんです、いろいろな部分で。きっかけみたいな部分が。例えば三鷹で言うと、特産に今、キウイが指定されたりとか、あるいはギンナンが盛んに栽培されている。でも、見ると、この中にないんです。その辺のところも、ぜひ注意をして食育に当たってほしいと思います。今、柴田部長がそういった意気込みでやっているということなので、実際に子どもと会ってどうなんだと聞いてみます。そのときに、カリフラワーの話とか、キウイの話が出てきたら効果があったのかなという形で認識していきたいと思います。そういう形で、ぜひ三鷹市を誇れる食育の知識を子どもたちが持てる形の中でいろいろなところに波及していって、よい教育がなされればと思います。
 ビジョンの方なんですけれども、日本人の自覚と誇りということは、確かに教育長も認めているということですよね。所管が違うので申しわけないですが、例を説明させていただきますけれども、家族のきずなというのは大切だと思うんです。多分、これについて反対される方はいない。ところが、ちまたでは、家族のきずなというのは当たり前なんだから、文言としては入れる必要ないという考え方があるらしいんです。三鷹市の男女平等参画条例の中の、第3分科会で、やはりそういう議論がありまして、条例の中に家族のきずなを入れろという話があったわけです。出席者全員、それは大切なことなんだというのは一応の認識があったわけです。ただ、当たり前のことなので入れなくていいという結論に達してしまった、そういう経過があるわけです。ということで考えたときに、果たして皆さん、家族のきずなが大切だと思ったときに、今、日本の中における家族のきずながだんだん強まってきているのか、だんだん軽薄、薄れてきているのかという判断をすると、私はどちらかというと、皆さんの認識がだんだん薄れてきているのではないかと感じるんです。同じように、前提として当たり前なんだよという教育長の話なんですけれども、言葉として入れて視覚に訴える、音声で訴えない限り、こういった認識というのは徐々に薄れていくというのが人間の思考ではないかと私は考えます。そういう意味合いの中でいえば、当たり前という教育長の認識があるならば、言葉として、文言としてきちんとここへ並べて、日本人としての自覚を持ち、誇りを持ち、そして国際社会の一員として世界に貢献できる子どもたちを育成していくんだという議論がなされていたかどうかという部分についてお聞きしたいと思います。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  もちろん、議論はなされているわけであります。ですからこそ、子ども像そのものに入れるというのはなじまないだろうと。むしろ、前提の、文章の中に、先ほど申し上げたように、あそこに日本ということを入れているわけであります。決してどこにも入れないというわけではありませんので、その辺は御理解いただきたいと思っております。


◯委員(加藤久平君)  ありがとうございました。


◯委員長(田中順子さん)  ほかに質疑ございますでしょうか。では、御協力をよろしくお願いいたします。


◯委員(杉本英騎君)  教育ビジョンの件なんですが、具体的なことでお聞きしておきたいのが、助言者会議の提言の中では、幼・保・小連携研究・支援センターだとか、教育方法開発センターだとか、さまざまなところが出ていまして、それは今回のビジョン(案)の中では削られているということと、その一方で、提言の中にはなかった小・中一貫カリキュラム研究員制度、提言にあったのは、センターという箱物なのか、中身なのか、制度なのかあれですけれども、というのが研究員制度ということで新たに生まれているわけです。教育・子育て研究所という中に包含されるということも読み取れないこともないんですけれども、そこら辺の整理はどうなっているのかということについてお聞きしておきたいと思います。
 それと、どういう子どもたちを目指すのかということは、教育委員会の議論の中でいろいろあると思いますが、1つは、自治基本条例の議論の中でも、また三鷹市の基本構想なり基本計画の中でも、こういうものを三鷹市としてやっていくんだというのがあるわけですから、当然、それを超えて、家族がどうのとか、日本人がどうのとか、そういうことにはならないだろうなと私は思いますので、今の答弁でいいのではないかと了承しております。質問の方にお答えいただければ。


◯指導室長(里吉武仁君)  それでは、2点、お答えさせていただきます。まず、提言の方で、幼稚園・保育園、小学校との連携のところの幼・保・小連携研究・支援センターの設置となっていたわけでございますけれども、案の段階では、いわゆる三鷹市の基本計画に示されております教育・子育て研究所の設置を市やNPO法人三鷹ネットワーク大学推進機構と連携して検討するという形に修正させていただいております。
 また、小・中一貫教育による三鷹教育プランの作成というところが提言の方にはございましたけれども、具体的に小・中一貫教育のカリキュラムを作成した中で、各小・中学校区に小・中一貫教育校を拡大していくに当たりましては、先ほども教員の意識変革という御意見もいただいておりましたけれども、そういった意味で、それぞれの小・中学校からの代表を小・中一貫カリキュラム研究員制度という中に集約いたしまして、こういった研究制度の中で、それぞれのかかわった方たちの資質能力を高めるとともに、各学校に持ち帰って、各中学校区での小・中一貫教育校の開設に取り組んでいただきたいということで、具体的に三鷹教育プランというものについて、カリキュラム研究員制度という形で設定させていただいております。以上でございます。


◯委員長(田中順子さん)  ほかに。


◯委員(伊藤俊明君)  済みません、皆さん、お疲れのところ申しわけないですが、もうちょっとおつき合いください。
 それでは、何点か質問させていただきます。まず、教育ビジョンのことに関しては、趣旨説明、先ほど来、いろいろ議論があるところですが、私は最初のところで、「人と人とがつながり、よりよい国家、社会を形成していく力を付けていくことが、教育の果たす極めて重要な役割といえます」という説明と「人間は」というところから後、下の方に、「21世紀の三鷹市の、ひいては日本の、世界の創造的発展を担う人間を育成する観点から」ということで、極めてうまく常識的な線でまとまっているのではないかと思って、私はかなりよくできているというか、全体をくまなくは目を通していませんが、ビジョンが目指すところ、これは非常によくまとまっているような気がします。特に、安心と信頼のある学校、ゼロ歳児から15歳までの連携教育ということが、よく三つ子の魂百までもと言いますが、小さいうちからの教育というものがいかに大切かということを、ここにまず最初に定義していただいて、特に基本的な力をつけるための多様な学習機会の提供、機会の平等というんですかね、これは非常に大切だということの趣旨と、さまざまな子どもの状況に応じたきめ細かな教育支援ということのとらえ方と三鷹市がインテリジェント・コミュニティに高く評価されているように、それらを利用した多様な人々のニーズに合った多様な教育機会を与えるということがすばらしい。そして、総合教育相談窓口の拠点としてという、この辺をもうちょっと詳しくお聞かせ願います。7ページの真ん中ですよね。ゼロ歳から15歳までの総合教育相談窓口を拠点としてと。ここを詳しく教えてください。
 それと、校長先生の学校経営ビジョン、先ほどもお話が出ていましたが、校長先生によるリーダーシップ次第で大きく、裁量権が拡大した状況を見ると余計にそう思いますので、校長先生に対するチェックと言っては失礼なんですが、その辺はどのような。先生次第で余りにも占めるウエートというか、影響が大きいので、ちょっとこの辺が資質と言ったら失礼なんですが、その辺をお聞かせください。
 そして、「三鷹プロジェクト」が慶應大学とタイアップしてというか、これは本当にすばらしいなと思って、私もこれを見て感動しているぐらい、これだけ多くの中にあって三鷹市を。三鷹市にとってもいいことだし、慶應の金子先生の研究室にとってもいい。両方とも。まさにこれからの日本を代表するモデルが三鷹から発信するのではないかという鳥肌が立つような、これをちょっと見ただけなんですが、私なんか感動しやすいタイプなので、もしかしたら、これは本当に、歴史に名を残す教育長、市長になられるのではないかという気がして、これはすばらしいなと。ぜひとも成功させて。お互いに何らデメリットがない。メリットばかりのような気がするんです。向こうも人も派遣してくれそうだし。子どもたちにとっても、先生がこちらにとられて教育がおろそかになるというようなこともないだろうし、むしろいろいろな意味で、みんながよくなるプロジェクトで、ぜひとも成功してもらいたい。特にモニタリングシステムというんですか。どうしてというか、流れが今、三鷹の取り組みすべてが注目されて、いい方に流れが来ているなと思うんですが、こういうつきを持っているのはどういう──つきというか、流れというか、実力のうちでしょうけれども、このノウハウというか、この辺の自慢話もしていただけたらありがたいです。
 あとは、三鷹の教師の養成は、ここで先生方の力をつけてもらうということはすごく必要だと思いますので、その御所見。あと、単純な質問かもしれないんですけれども、三鷹ネットワーク大学機構に参加している大学の中に、何で慶應大学が入ってないのかなと、今ふと。これだけいろいろな意味で、三鷹の教育とビジョンで、ごめんなさいね、余計なことだとは思いますが、ちょっとそれが気になって。あと、教育委員会が指定する大学にも入っていなかったりしたので、その辺の御所見と。
 あと、学校給食に関してなんですが、学校給食のことも、委託化されるメリットが非常にわかりやすくされていて、今後のスケジュールまで出ていてわかりやすい。特に18ページの表、学校給食の1人当たりの1食の単価が880円。それと、委託化に伴う削減効果が3億9,700万円。これで1校当たりが1,800万円というので、この表は非常に説得力があって、いろいろなメニューが選べたりとか、いいことだらけが書いてあって、あくまでも自校方式を堅持するということで、これは非常に説得力のある委託化になっているのではないかと思います。
 あと、もう1点、最後になるんですが、食物アレルギーへのきめ細かな対応ということで、市内では食物アレルギーのお子様というのはどのぐらい、各校平均何人ぐらいとか、地域性だとか、偏りもあるのかどうか。食物アレルギーと一口に言っても、いろいろな食物、そばアレルギーから、食べ物に対してもいろいろあると聞いていますので、この辺の対応、非常にきめ細かな対応で委託化にして、これでも経費がこれだけ削減できるのであれば、これはすばらしいと思っているんです。ちょっとその現状をお聞かせいただければと思います。以上です。


◯委員長(田中順子さん)  恐縮でございますけれども、時間もございますので、ぜひ簡潔におまとめいただけたらありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  三鷹の教育がなぜ全国に発信し得るかということでありますが、これは簡単であります。だれそれがということではありませんで、市民度です。市民度の高さです。30年に及ぶ市政参画の市民度の高さが教育の面に及んできたということでありまして、それが自然にシステム化されて発信し得るという段階になっていると思います。市民度の高さということで言いますと、市民の皆さんから選ばれた選良である皆さん方の教育に対する御支援があればこそ、発信し得る教育が継続されていくと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。


◯学務課長(石渡 裕君)  私の方からは、総合教育相談窓口の連携というところ、どういうことなのかということなんですけれども、こちらにも書いてありますように、不登校、学校不適応等が行動としてあらわれる背景というものがいろいろあると思うんですけれども、例えばそれが幼児期の育て方の問題であるとか、そうしますと、健康推進課の方との連携というのが大事になってくるだろうし、家庭内での問題、例えば家庭内暴力等があらわれて不登校状態になっている子どももいますので、そういう場合ですと、子育て支援室の方の子育て支援センターとの連携。そういう意味での市のさまざまな関連機関と連携しながら、児童・生徒が不登校状態というところにあらわれているものに対してきちんと対応していって、楽しい学校生活が送れるように支援していくことが大事だと思いますので、こちらの方に記載しているということでございます。
 それから、食物アレルギーへの対応の件でございますけれども、学校によって、また保護者の方の考え方というのもいろいろなものですから、件数としては明確に出てはいないんですけれども、特にアレルギーの場合は、学校長と養護教諭と栄養士と保護者の方が、新年度が始まる前に児童・生徒について話し合いをして、特に保護者の方からこういうような内容でのアレルギーがあるので対応してほしいと申し出をいただいてからきちんとした形での除去食というのをつくっているわけでございます。学校によっては数人というところもあります。特に体が大きくなる高学年から中学校になると、アレルギーへの対応も体の方がしていきますので、人数としては少なくなるんですけれども、低学年の方は多いというような状況がございます。以上でございます。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(柴田直樹君)  自律した学校で校長先生の権限と責任が大きくなる、これは国の教育改革の流れが現場に近いところに権限と責任を持って、本当にそれぞれの地域の実情に応じた教育を創意工夫で行っていこうというのが今の教育改革の考え方です。そういう意味でも、現場の校長先生の権限と責任が大きくなるということは、今の流れの中で当然のことなんですが、それをチェックする──チェックという言葉が適切かどうかわかりませんが、それはまさに学校評価として評価されていくことだと考えております。
 それから、ネットワーク大学に慶應大学が参加してない理由は、特に理由ということではよくわかりません。以上でございます。


◯委員(伊藤俊明君)  どうも皆様、御丁寧な御答弁ありがとうございました。特に教育長から、大変端的な御答弁をいただいて、市民度の高さが教育の面に及んできたなんて、市民の方々が聞いたらさぞ喜んでいただけるような御答弁ではないかと思います。それだけに、この教育に対しての期待や関心も高いと思いますので、ぜひとも成功するように全力で頑張っていただきたいと思います。終わります。


◯委員長(田中順子さん)  質疑はよろしいでしょうか。
 以上で質疑は終了いたします。これをもちまして、教育委員会からの行政報告を終了させていただきます。
 休憩いたします。
                  午後4時20分 休憩



                  午後5時13分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 引き続きまして、管外視察について、本件を議題といたします。
 一たん、休憩いたします。
                  午後5時14分 休憩



                  午後5時19分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 管外視察につきましては、休憩中に御協議いただいたとおりでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認させていただきます。
 続きまして、所管事務の調査についてでございます。こちらにつきましては、引き続きまして、三鷹の教育・文化・スポーツの振興策につきまして、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認させていただきます。
 休憩いたします。
                  午後5時20分 休憩



                  午後5時21分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、再開いたします。
 続きまして、次回の委員会の日程についてでございますけれども、本議会の定例会最終日になります9月29日に次回の委員会を開きたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのようにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、その他について、何かございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 特にないようでしたら、大変長い時間、御苦労さまでございました。これで、本日の文教委員会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。お疲れさまでした。
                  午後5時22分 散会