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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成18年文教委員会) > 2006/03/08 平成18年文教委員会本文
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2006/03/08 平成18年文教委員会本文

                  午前9時30分 開議
◯委員長(田中順子さん)  それでは、文教委員会を開会いたします。
 本日は、加藤久平委員より体調不良のための欠席の届けが出ておりますので、皆様に御報告をさせていただきます。
 まず初めに休憩をとりまして、本日の流れを確認したいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時33分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 休憩中に御確認いただきました内容によりまして、本委員会を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本日の委員会におきます傍聴の許可について、委員の皆様にお諮りいたします。本日の委員会の傍聴を許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、御異議なしと認めて、さよう決定させていただきます。
 休憩いたします。
                  午前9時34分 休憩



                  午前9時35分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 議案の審査に入ります。議案第7号 三鷹市文化財保護条例、本件を議題といたします。教育委員会より説明をお願いいたします。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  三鷹市文化財保護条例案について御説明させていただきます。
 まず、参考資料19ページの三鷹市文化財保護条例(案)の概要をお開き願います。まず、1の文化財保護条例の全面改正理由についてですが、改正理由の1点目は、産業・社会構造や市民意識の変化に伴いまして、登録文化財制度を設けるなど、文化財の保護対象の拡大、及び保護手法の多様化を図るため、文化財保護法が一部改正されたことに伴いまして、その趣旨を反映させるということ。さらに、この4月に施行されます三鷹市自治基本条例第32条の協働のまちづくりの趣旨を反映いたしまして、文化財の保存・活用を市民との協働により行うことを明記すること。この2つが主な理由でございます。
 次に、改正の概要について説明させていただきます。まず、文化財保護法に基づきます改正点についてですが、裏面の20ページをお開き願います。現行の条例の文化財の種別と体系が右側の欄になります。文化財保護法に基づく種別と体系が左側の欄になります。左側の欄にあります改正案の方ですが、有形文化財から、一番下の伝統的建造物群までの6項目となっていますが、条例案は、下の文化的景観と伝統的建造物群の点線で囲まれた2つを除いた有形文化財、無形文化財、民俗文化財、記念物の4項目について、それぞれ第2章から第5章まで、改正案については章立てをして規定しております。
 なお、改正案の文化財名の下に──左側の欄になりますけれども、括弧書きして網かけしたものがあると思いますが、有形文化財の下に「重宝」、無形民俗文化財の下に「技芸」と網かけした箇所がありますが、それが現行条例の文化財名になります。それが改正案の方に盛り込まれたものでございます。
 それでは、お手元の資料の19ページにまた戻らせていただきます。文化財保護法に基づきます改正点の2点目は、文化財専門委員の設置に関する条例を廃止しまして、文化財保護法を根拠といたしました文化財保護審議会を条例案第7章に位置づけている点でございます。
 次の(2)の文化財保護法の一部改正の趣旨に基づく改正につきましては、第6章に、幅広く地域文化財の保存と活用を図るため、登録文化財制度を設けました。
 次に、三鷹市独自の改正といたしましては、第1条の条例の目的に、市指定文化財以外の市内文化財全体の保存と活用までも含めたことと、さらに文化財の保存・活用に係る責務につきまして、市と市民等の責務を分離・強調し、市民との協働を明記いたしました。さらに、事業者の役割についても規定するなど、文化財保護のためだけではなく、地域づくりも視野に入れた包括条例といたしました。
 以上が改正の理由と改正の概要です。
 続きまして、各条文の概要について説明させていただきます。お手元の資料の1ページをお開き願います。まず、第1条の条例の目的ですが、これにつきましては先ほど御説明いたしましたので、第2条の文化財の定義に移らせていただきます。第2条の定義は、文化財保護法第2条の定義に準じまして、現行の第2条よりも文化財の定義が拡大しております。なお、文化財保護法で規定しています山岳とか、渓谷など、三鷹市に存在しないものについては、この定義の中には盛り込んでおりません。第2条に対置するものが──右側の欄の現行の第2条を改正案の第2条の方でもう少し幅広く設けたというものでございます。
 続きまして、第5条──1ページの一番下ですけれども、文化財の類別につきましては、先ほど資料の20ページで説明させていただいたものでございます。
 次に、2ページの第3条以下に移らせていただきます。現行の第3条にあります財産権の尊重及び他の公益との調整、この第3条につきましては、現行では財産権の尊重と公益の調整についてのみ規定しておりますが、左側の条例案では、第3条の市の責務と、第3条第4項と第4条の第2項に市の責務を盛り込むなど、また、第3条では、文化財の保存・活用に関する市教育委員会の責務について、第4条は市民の責務について、第5条は事業者の責務について規定しております。
 第2章の第6条から第21条までは、市指定の有形文化財の指定方法、解除事由及び方法、所有者の管理義務及び管理責任者、現状変更、公開等に関して定めております。
 なお、第3章以下の、先ほど類型でお示ししました他の文化財につきましても、今回新たに三鷹市で設けました登録文化財以外につきましては同様の規定となっております。そこで、第2章の市指定の有形文化財を現行の条例と対照して説明させていただきます。2ページになりますけれども、現行条例の第4条──右側の指定のところになります。指定に関する規定は、有形文化財につきましては、条例案の第6条で規定しておりますように、第2章から第5章でそれぞれ同じように指定方法については規定しております。
 一番下の現行の第9条──2ページの下段になりますけれども、保存地域の設定につきましては、これも同じ無形文化財を除いて、各文化財の指定条項と、後ほど御説明いたします第9章の罰則規定の中にこの趣旨を折り込ませていただいております。
 続きまして、3ページに移らせていただきます。現行第6条の指定の解除事由は、有形文化財につきまして条例案の第7条で、さらに無形文化財についても第23条、民俗文化財についても第29条等で解除事由を同じように定めております。ただ、違うのは、文化財の性質によって多少表現が異なってくるということだけでございます。
 現行の3ページの真ん中、第7条につきまして、指定及び解除の審議ですが、これにつきましては、後ほど御説明します第47条の文化財保護審議会の諮問事項の中で、それぞれの文化財について諮問内容を定めていますので、第7条については第47条の方に移行しているという形になります。
 それから、同じく下の現行の第8条の告示、通知及び指定書の交付等につきましても、指定の場合は条例案の第6条の第3項から第5項にそれぞれ規定するとともに、解除の場合における告示、告示の効力につきましては、第7条第2項で、第6条の第3項、第4項を準用しております。なお、これらの条項につきましても登録文化財以外の文化財において同様に規定しているところでございます。
 また、条例案の第7条第3項につきましては、ここでは市指定有形文化財が重要文化財、または東京都指定有形文化財の指定を受けたときの解除規定を規定しているものですが、現行の第6条第4号がこれに相応するものですが、登録文化財以外においても、やはり解除事由について同様に規定しているところでございます。
 下の方になりますけれども、現行の第11条の管理者の義務、第12条の管理責任者につきましては、条例案の第8条第1項から第4項に規定しているところでございます。
 4ページに移らせていただきます。現行条例の第14条、届け出事項につきましては、条例案の第9条から第11条に規定しているところでございます。条例案の第10条の滅失、損傷等と、第11条の所在の変更に規定しているところでございます。
 さらに、現行条例の第16条の経費の負担につきましては、条例案の第12条、管理または修理の補助の規定、第13条の補助金の返還等に規定しております。
 それから、条例案の第14条──4ページの一番下になりますけれども、管理または修理に関する勧告につきましては、新たに盛り込まれたものでございます。
 5ページに移らせていただきます。現行条例の第17条の有償譲渡の場合の納付金につきましては、条例案の第15条の有償譲渡の場合の納付金というところに規定しております。これにつきましては他の文化財についても同様でございます。同じ5ページの現行の第15条、許可事項につきましては条例案の第16条の方で規定しているところでございます。
 続きまして6ページに移らせていただきます。こちらの条例案の第17条ですが、こちらについては新たに盛り込ませていただいたものでございます。条例案の第18条の公開につきましては、現行条例の第18条と同様の規定でございますが、第18条の第4項、謝礼金の支給については新規に盛り込ませていただいたものでございます。
 7ページに移らせていただきます。現行条例の第19条の報告事項につきましては第20条の調査、現行条例の第13条の権利義務の継承につきましては、改正案の第21条の方に規定しているものでございます。
 第3章の市指定無形文化財につきましても、先ほど御説明いたしましたように、第2章の有形文化財と同様でございます。
 9ページに移らせていただきます。第4章ですが、市指定有形民俗文化財・市指定無形民俗文化財の指定から解除につきましても、本章につきましても第2章、第3章と同様の規定となっているところでございます。
 ずっと行きまして、11ページに移らせていただきます。第5章、市指定史跡名勝天然記念物、この章につきましても、ほぼ第2章から第4章までと、指定、解除等につきまして、先ほど御説明しましたように同様の規定となっております。
 それでは、第6章に移らせていただきます。こちらの市登録文化財につきましては、先ほど御説明させていただきましたように、新たに設けさせていただいたものでございます。市登録文化財につきましては、第39条でまず登録について、それぞれの登録有形文化財、登録無形文化財と第1項第1号から第5号まで規定しているところでございます。市登録文化財でございますので、指定とか解除という概念はありません。要するに登録して台帳に記載していくという流れになるものでございます。
 13ページの第40条が登録の抹消、第41条が現状変更等の届け出、第42条が保存のための助言等となっております。
 14ページの第43条が所有者の変更等に関する規定で、これにつきましては第2章から第5章とおおむね同じような内容になってございます。
 第7章に移らせていただきます。三鷹市文化財保護審議会です。これは文化財保護法に基づいて新たに規定したものでございます。先ほど御説明しましたように、このことによって文化財専門委員の設置に関する条例を廃止させていただくことになります。ここでの大きな違いにつきましては──第45条の設置、第46条の所掌事務については、諮問について調査するということで実質的に違いはございません。
 15ページに移らせていただきます。第47条ですけれども、審議会に諮問する事項について、現条例と違いまして、それぞれの文化財についての諮問事項で、指定の解除、登録の抹消等、職務内容について規定しているものでございます。
 第48条は組織になります。現行の専門委員は10人ですけれども、2人減として、委員8人以内をもって組織するという規定にしました。委員の選任につきましては、学識経験者等に重点を置いた選任をするという視点に立って規定しております。第50条の任期については現在の専門委員と同じでございます。会長、副会長についても同様となっております。
 16ページに移らせていただきます。第52条が招集、第53条が議事、第54条が部会を設けるという規定を新たに設けさせていただいたものでございます。
 続きまして、第8章の雑則です。これにつきましては、現行の第10条で保存施設となっておりますけれども、これに対応しまして、施設というよりは標識等、市内の文化財を広く市民に、全市的に知っていただくといった展開を図る意味で、標識等の設置ということにいたしました。さらに、現行の第20条と同様ですが、記録の作成等、また、その公開について定めているものでございます。
 17ページに移らせていただきます。第9章は現行にもございましたけれども、罰則について規定しているものでございます。最後の附則の3の経過措置につきましては、読みかえ規定でございます。
 以上で説明は終わりますけれども、細部について課長の方から補足させていただきます。


◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  今の17ページにつきまして、補足説明させていただきます。こちらの一番下に表がございます。三鷹市の現在の指定の状況について御説明いたします。市重宝と言われているものが、例えば山本有三記念館等、22件ございます。市技芸と言われていますのが「三鷹囃子」、「新川囃子」の2件でございます。市郷土資料と言われていますのが水車でございます。
 続きまして18ページをごらんになっていただきたいと思います。市史跡と書いてありますのが、鷹場の標石等、9件でございます。市天然記念物と書いてございますが、例えば禅林寺のイチョウ等2件でございます。合わせて、現在市で指定していますのが36件ということになります。参考といたしまして、都が指定しております市内にある文化財が、近藤勇の墓等6件でございます。国の指定となっていますのが、玉川上水とか、天文台の中の建物、あるいは個人の昭和初期の建物等を含めて13件。市、都、国を合わせて合計55件指定という現状でございます。以上でございます。


◯委員長(田中順子さん)  ありがとうございました。以上で教育委員会からの説明は終わりました。
 質疑に移ります。


◯委員(中村 洋君)  何点か質問させていただきます。まず、今回の改正の2つ目の中で、「自治基本条例の理念に基づき」ということなんですけれども、それに関して第4条のところで、市民等の責務の考え方をお伺いしたいんです。法令等は市民の権利を定めても、責務や義務というものを本来的にはそんなに定めない方がいいのかなと思っております。例えば、第2項の方、所有者、関係者はしようがないかと思うのですが、一般の市民に責務というのはどうなのかと思います。開発する場合であれば、事業者ではなくても、第5条で普通の市民もこちらに入れればいい話ですし、協働という意味では、第3条の市の責務にも協働と入っているわけですから。
 これから、この条例に限らず、いろいろ自治基本条例に基づいて条例改正や制定していくときに、本当に基本的なまちづくり条例とか環境基本条例と違って、個別条例にまでいろいろなところで市民等の責務というのを規定していく必要は余りないのではないかと思っています。ここのところは、どうしてここまで入れてしまったのか。これを定めたから、すぐ市民に義務が課せられて変わっていくとは思えないんですが、ここのところが気になったので、考え方を聞かせてください。
 もう1つ、文化財の保護ということで、施策のところに関連してなんですけれども、実際にこういった条例を定めているから保存していかなければいけないということなんですが、例えば都が指定しているので直接違うかもしれないのですが、先日、武蔵野の水車経営農家の防災訓練に私も参加させていただきました。やっぱり、防災という意味では、そこにそんなに防災設備もなくて、条例上定めたとしても、本当に守れるのかどうかという、消火設備等不十分なところもあるんですが、そういったところ、現状十分だと思っていらっしゃるのかどうか。不備はないのか、また、今後どうしていかれるのか、本当に実際的に守っていくための施策というのはどうお考えなのかというところを、お伺いしたいのです。
 もう1点、これも広い質問なんですが、文化財ということで、今、教育委員会が所管されているということなんですが、後ほどコミュニティ文化室から文化行政についてという報告もあるようですが、その辺の業務のところ、重複がないのか、支障がないのかどうか、今後、文化行政というものをどのようにしていくのかということ。体制ですね──現状に支障がないのかどうかということを含めてお伺いいたします。以上です。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  3点御質問があったかと思います。まず、1点目の第4条の市民等の責務につきましてですが、わざわざ何で規定したのかという御質問かと思います。この点につきましては、一番、文化財であるという特殊性、要するに市民の貴重な財産をみんなで守っていこうという視点があります。より具体的にそれを展開していく方策も考えていきたいと思っております。
 例えばですけれども、エコミュージアム運営協議会等を設ける、要綱等をつくるなどして、市民が参加して、文化財全体をみんなで、また市と協働で一緒に保存・活用を図っていこうと。そのことによって歴史に対する認識を深めるとともに、貴重な財産の保存というものも図っていくという視点を入れたいということで盛り込ませていただきました。
 武蔵野の水車経営農家の保存、防災対策等についてどのように考えるかということでございます。消防法上は、消防署の方にいろいろ見ていただいているところではございますけれども、一番望ましい形としては、貴重な財産を守るためには貯水槽を設けるなどして、すぐ消火態勢に入れるということが望ましいのではないかとは思っております。1月26日の「文化財防災デー」に合わせて1月25日に御出席いただいたということで、私も参加させていただきましたけれども、地域で貴重な財産を守っていくということを基本に据えながらも、緊急時の対応として万全を期していくということが望ましい形と思っております。ただ、コストを計算すると、かなりのコストがかかるものですから、野川の右岸整備、並びに将来的に水輪を回す計画などとあわせて検討してまいりたいと思っております。
 文化行政の一元化という御質問かと思います。確かに、平成4年に文化室が設けられ、平成7年にコミュニティ文化室が設けられたと思うんですけれども、その時点で今の生涯学習課に芸術文化に関すること、遺跡に関することというものが残ったわけです。その当時もかなり議論されたということは聞いております。それらの中で芸術文化に関することについて、市民が主体となって活動しているという部分においては、教育委員会の方に残したという経緯を聞いております。
 やはりグレーゾーンもありますけれども、文化的なものに関して、現在不都合がないのかという面を聞かれれば、例えば芸術文化センターを借りるという場合においても、今のところは円滑にいっています。それから、コミュニティ文化室との連携もうまくいっているのではないかと考えております。市民へのPRの段階とか、私どもの行事というものをPRないし展開していく段階で、個々に連携していくというところの難しさというものも感じることもなくはないですけれども、今後、グレーゾーン等については一元化というものも検討の余地はあるかとは思っております。全面的には──市民活動の部分もありますので、難しいかなという面もあるとは認識しております。以上でございます。


◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  何点か、部長の答弁に具体的な事例ということで補足させていただきます。1点目の市民等の責務ということでございますが、例えば水車経営農家では市民ボランティアということで、市民の40人近い方が講習等を受けて、しっかりとした知識を持って、市民に対して水車のことについていろいろと説明をしているという活動があると。また、例えば、私どもで歴史・文化財連続講座というのを3年ほど前から実施しております。そういう中から市民の方の自主グループで「三鷹の歴史研究会」というのができまして、いろいろな事業を市、教育委員会と共催して実施していると。そういう実態からして、市民の責務、市民の活動をきちんと明確にしていきたいと、そんな意味もありまして、こういった項目を設けたということもございます。
 2点目の水車経営農家の件につきまして、現在は火災報知機と消火器がついているという状況です。今後、スプリンクラーをつけるとか、そういったハード面につきましても検討課題と考えております。また、1月25日の地域の方も含めての防災訓練といったものは、これからもやっていきたいと考えております。
 3点目でございます。文化室の関係でございますが、例えば文化祭を毎年やっておりますが、主に芸術文化センター、市公会堂を使って行います。そういうときには、会場の確保につきましてコミュニティ文化室との十分な事前の打ち合わせ等によりまして、支障なく市民の方が使えると、そのようなことをしております。以上でございます。


◯委員(中村 洋君)  御丁寧な答弁、ありがとうございました。文化行政のあり方については、すぐどうこうできるということは思っていないんですけれども、支障がなければないで連携していただきたいですが、ひょっとしたら一つになった方が、生涯教育、文化、教育、コミュニティと一緒になれば、より高い付加価値がさらに生まれるのかもしれないと思ったので提案してみたので、今後検討してみてください。
 最初の市民の責務のところなんですが、ここをもって別に全部の条例に反対しようとは思っていないんですけれども、おっしゃる趣旨はもちろんわかりますし、そういったことを言いたいんだろうというのはわかるんですが、今後、行政の方でいろいろ条例等を定めていくときに、条例の中に責務、義務等を入れていくというのは重いことなんです。ですから、自治基本条例の議論をしていくときも、これを定めるから市民に対して負担を強いていくということではないということで議論していたと思うんです。
 今のような趣旨であれば別にここまでしなくても、規範とかモラルの部分というのを明文化する必要があるのかと。これから条例をつくるときに、何でもかんでも市と市民と事業者の責務を入れていきましょうとなってしまうと、本当に窮屈なまちになってしまうということがありますから。そういう趣旨でないということはわかるんですけれども、今後はそこら辺、本当に市民の責務を課すということは、最後の最後の重いところだと思いますから、より慎重になってやっていただきたいし、この内容であれば、別に責務と書かなくても十分な意図は伝わるのかなと思っておりますので、一言申し上げたくて言いました。以上で終わります。


◯委員(森  徹君)  今回の条例が出まして、私、恥ずかしい話ですけれども、改めて文化財保護条例──古い方ですけれども、初めて読んだんです。その中で、今回の新しい内容でわからないところもあって、質問させていただきます。ただいまの中村委員からも質問された、市民等の責務というところ、やはりお聞きしたいところがあります。この項目を設定する中で、いろいろ協議された内容があれば、報告していただければと思います。
 それから、「公開等その活用に努めなければならない」となっております。市民等の責務ですけれども、努めなければならないという範囲、どういうところまで考えておられるのか。これを設定する協議の内容にもあると思うんですけれども、その辺を報告していただけることがあればと思います。
 事業者の責務のところで、事業者はということで、保存に関して助言、または指導を尊重しなければならないとなっております。尊重する内容、この辺もお聞かせいただければと思います。
 きょう配られた資料の3ページで、東京都指定有形文化財の指定があったときには、三鷹市の方は自動的に解除ということですけれども、例えば国宝に指定されるという場合には、これはすばらしいということでわかるんですけれども、東京都と三鷹市の関係。例えば、そこで両者の協議とか、それぞれの文化財保護審議会との話し合いが行われると思います。ここには解除されると書いてあるんですけれども、この辺はどんな形で、協議との関係を。例えば東京都が指定する、しかし、三鷹市もという関係が存在しないわけですから、その辺の関連も少し詳しく説明していただければと思います。
 私の方は以上です。前回に比べて章立ても多くなって、かなり項目もきめ細かくという点で、これは国の法改正ということで理解したわけですけれども。三鷹市の中で全部で55件指定されていると。こういうものも、先ほど簡単に報告されましたけれども、この資料の中に具体的に書いていただければ、我々も理解が深まったと思いますので、また改めて──先ほどの区分けの中で全部出ているんでしょうか。ここに項目が分かれておりますけれども、例えば技芸だとか、そういう項目ではこういうのがありますというのが──全部書いてあるんですね。わかりました。
 済みません、そういうレベルで、文化財というのは身近になっていないものですから。きょうの新聞にも明日香村で新しい宮殿、「日本書紀」に火災で3層が燃えて、それが炭となって柱が出てきたという点で、いろいろ興味があるわけですけれども、その辺、今の質問の中でもう少し具体的な御説明をしていただければと思います。


◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  最後の点でございますが、右端の方に一覧表が出ております。ただ、それを足しますと52件なんです。3件といいますのは全くの個人の住宅ですので、個人情報という形で載せてはございませんけれども、昭和初期の建物の3件で、お住まいにもなっておりますので、そこは作成する時点では載せるのはやめたということでございます。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず、御質問の第4条の市民の責務についてどのような協議がなされたかということでございます。それにつきましては、検討段階で、先ほどもちょっとお答えしたことと重複しますけれども、自治基本条例が制定され、協働のまちづくりの中で幅広く市民に文化財の大切さを認識していただくため、市民と協働で保存・活用を図っていくという規定を盛り込んだ方がいいのではないかという議論の中で出てきました。やはり、議論の中では、自治基本条例が1つの要因となっているということは言えるかと思います。
 第5条の事業者の責務における尊重する内容ですけれども、これは発掘調査において、発掘の協力等を事業者に促すという規定でございます。主に発掘調査というものが前提となっております。
 それから、都条例との関係です。国との関係においては、国の文化財保護法でしっかりと明記されていますけれども、御指摘の都条例との関係で、重複するということは考えられないのかということかと思います。要するに、御存じのように、この文化財保護法というのは、罰則等、割と規制的な面もあるわけです。そのような意味では、二重規制を避けるという文化財保護法の趣旨をそのまま受け継いで、都条例と重複しないという規定をすべきだということで、都の方で指定した場合においては市の指定は解除できる。また、都で指定しているものについては、市では指定できないということを設けたものでございます。以上でございます。


◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  若干補足させていただきます。例えば二重に指定した場合、指定だけではなくて、その後の保存とか活用ということが当然重要なことになってくるわけです。そのときに両方で指定しますと、そういうところで十分検討していかなくてはいけないという事態があるということも、二重に指定しないということの理由です。当然、都で指定したものについて、その保存・活用については、公開等を含めて市と十分協議をしていきますけれども、そんな趣旨がございます。
 事業者の責務というところで、多くは、先ほど部長が言いましたように、工事に伴う埋蔵文化財の保護ということについての御協力をいただくという部分があります。例えば最近あった事例では、鷹場の標石の近くで開発行為があったと。トラック等がたくさん通るので、標石をきちんと保護するような形を業者の方と話し合うとか、そういうことも含めてでございます。以上でございます。


◯委員(森  徹君)  ありがとうございました。質問を終わりますけれども、1つ、要望的なことです。この山本有三記念館──これは実は私、絵本館の中でも紹介させていただいた──教育委員会の資料の中にも山本有三記念館の小冊子があります。古いということもありまして、この基礎部分の大理石が環境との関係で湿気を嫌うらしいんです。風通しがいい方がこの建物にとって環境がいいということで、できるだけ周辺を風通しのよい環境を、ひとつ、保全するというか、そういう環境をつくっていただくという点で努力をしていただきたい。このことを要望して質問を終わりにします。


◯委員(杉本英騎君)  今回の条例改正の目的が、保護対象の拡大と保護手段の多様化を図るということなわけですけれども、とすると、この文化財保護条例の全面改正によって、今後の文化財保護行政の展開がどのように変化していくのか。具体的な施策展開に影響していくのかということについて、改正を機にこれからやっていくという条例なわけですから、どの辺に入っていくのか、どういうことを想定されているのかという、事業の充実についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 ほかの委員からもあったんですが、指定で東京都なり市の関係があるんですけれども、そこの連携についての話です。例えば、市で問題になったんですけれども、土壌汚染の場合ですと、あれは東京都の管轄です。そうすると、土壌汚染が見つかっても、実際には三鷹市の土壌なんだけれども──柴田部長はよく知っているかもしれませんが──ところが、実際にはそこの所有者と東京都で話をしてしまって、三鷹市は後から知ったというのが、この間の一般質問に出ていました。都が指定するのはいいんだけれども、実際指定する際での市との関係だとか、ものによっては指定するとか、指定解除ということもあるわけです。そこら辺の協議というのは、うまくやっていかないとちぐはぐになるので、土壌汚染のときみたいに、市が知らない間に話をつけたというようなことが──市の方も、きちんと話してもらわないと困るということで抗議したそうですけれども──ということについて、1点だけお聞きしたい。
 指定の対象が変わりまして、無形文化財と名勝というのが新たになったわけです。三鷹市の場合は山岳だとか、渓谷だとか、伝統的建造物群とか、文化的な景観というのがないから、ここには盛らなかったということなんですが、とすると、無形文化財というのと名勝というのは現在のこの指定の中にはないわけです。一定、三鷹市ではあり得るということを想定されて残されたというか、国の体系で位置づけられているものを外さなかったわけですから、そこら辺についてはどういうものが想定されて、どういう保護なりをしていこうとしているのかということについて、お聞きします。
 指定したところについては、補助金が支給されたり、登録文化財については公開についての謝礼が出るということなんですが、そこら辺の額の設定。特に公開の謝礼というのは新しいものですね。指定されたものに対する補助金は今までやってこられたと思うんですけれども、それについてはどうなっているのかということ。
 関連するんですが、委員会に定めることについて云々ということで、委員会の規則ということになっていますね。そうすると、規則の方の主な変更点だとか、重要な変更点というのはあるのでしょうか。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず、文化財の類型の中で文化的景観と伝統的建造物群、それから第2条にかかります定義の範囲の中で除いたものとか、入れたものの考え方でございますけれども、この第2条で今回規定したものにつきましては、先ほど外したものを代表例で言いましたけれども、第2条第1号から第4号に規定しているものにつきましては、三鷹市で存在する、または今後存在するような、例えば貝塚です。第2条第4号、この貝塚につきましては今のところないのですが、ただ、1つの例として申し上げますと、世田谷の仙川沿いで1つ発見されておりまして、可能性があるということで、これについては残しました。
 国の方で規定しています文化的景観とか、伝統的建造物群につきましては、平成17年の改正で保護法で新たに盛り込まれたものです。例として申し上げますと、文化的景観については棚田のようなものでございます。伝統的建造物群というのは、例えば白川郷とか、あのようなものでございますので、一応三鷹市ではそういうものはないだろうということで、盛り込まなかったというものでございます。


◯教育委員会事務局教育部長(柴田直樹君)  最初の御質問、非常に重要なところですので、これからの文化財保護施策にかかわるところですので、私の方からお答えします。この条例を全面改正しまして、文化財の保護と活用ということを市の行政、市民の皆さん、事業者挙げて、これは本当に貴重な共有財産であるという視点で積極的に保護、活用していこうという意図での改正でございます。
 三鷹市基本計画におきましても、エコミュージアムという事業を掲げております。市内の至るところにある歴史的、文化的な遺産をみんなで保存し、活用して、自分たちの地域の誇りと愛着を高めていこうという趣旨でございます。今回の条例をもとにしながらエコミュージアムという考え方を広く広めて、皆さんとこの文化財の保護、活用についての取り組みを積極的に推進していこうというのがねらいでございます。まだまだ施策の中身については、これからエコミュージアムの事業の中で具体的に検討してまいりたいと考えております。そのようなことで、また、市内至るところで開発が進められております。そういう開発に当たっても、この条例を事業者に十分周知して、まちづくりに協力してもらう根拠にしていきたいと考えております。
 また、都と市との連携、協議の関係、御質問の趣旨は全くそのとおりでございます。その御指摘のとおり東京都で指定して、現状変更等について東京都の方でいろいろな指示、助言をするわけですが、三鷹市がそれについて全く関与しないということでは、本来の文化財保護のあり方としては問題があろうということで、日常的な連携を十分とりながら、東京都の指定であっても、三鷹市の意向が十分反映できるように取り組んでまいりたいと思っております。私の方からは以上です。


◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  一、二点御説明いたします。まず、補助金の関係でございますが、現在は文化財の所有者に対して年1万6,000円の謝礼を払っております。公開のときの謝礼ということにつきましては、今後検討させていただきたいと思っております。
 規則につきましては、条例が全面改正でございますので、当然改正になりますが、規則につきましてはほとんどが手続的なもので、指定書の様式とか、そういったものでございます。以上でございます。


◯委員(杉本英騎君)  1点目についてはわかりましたが──エコミュージアム構想等はよくわかりましたが、無形文化財と名勝というのが現在三鷹市には指定がないんです。その無形文化財なり名勝というのはどういうものを想定して残してあるのか。削除したのはわかったんです。
 今55件というのは都指定、国指定・登録も含めてですが、市の場合はここに載っているのでは36件あります。それは指定ですね。今度は登録というのが出るわけです。そうすると、指定よりは緩いわけですから、それなりの数を登録していこうということですか。そういう意味では、そういうものを所有されている方もこの文化財保護の中に参加していくということになるのだろうと思います。登録というのをつくったわけですから、そこら辺はどういうふうに展望されているのでしょうか。どういうものを想定されて拡大していこうとしているのかということについて、お聞きしたいと思います。
 都と市の連携なんですけれども、例えば土壌汚染のような問題でいえば、これは権限が違いますから、制度的に市が関与する状況がないんですね。制度的に市と協議しなくてはいけないとかというような担保がない。多分、この場合も担保がないんだろうと思うんです。とすると、なおさら日ごろからの連携をしておかないといけないと思って、質問させていただきました。
 前の方の件、お願いします。


◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  無形文化財、名勝につきまして、まず1点目、お答えいたします。無形文化財というのは現在市にはございません。例えば、都の指定ですと黄八丈とか、村山つむぎ、大島つむぎ、そういったものがなっております。あるいは、芸能部門ですと、八王子の車人形、そういったものが無形文化財──都の指定になっております。三鷹市の場合、何か予想されるものがあるかということで、今調査といいますか、情報を収集しているところです。例えば端唄というものがございます。そういったものについてもまた調査していきたいと思っております。
 名勝ですけれども、ICUの中にある泰山荘、そういったものが該当するという考え方ができるのかどうか、その辺につきましても今後検討していきたいと思っております。以上でございます。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  都と市との連携についての再質問にお答えいたします。日ごろからの連携についてでございますが、今現在も指定解除する場合、どちらにおいても密接な連携をとって──また、都からの協議というものもございます。具体的には、現状変更等については、市の教育委員会を通して届け出するというのが担保されている部分もございます。以上でございます。


◯委員(杉本英騎君)  今後の登録の予定というのはどうなんでしょうか。


◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  1点漏れました。申しわけございません。この条例が制定された後、いろいろな文化財の指定基準というものをまた教育委員会で定めます。そういった中で、当然登録文化財等の指定基準を定めていく中で、こういったもの、こういったものと出てくると思います。いずれにいたしましても、今までよりも文化財としての扱いのものがふえていく。そういう中で、歴史とか文化財に対する市民の意識を高めていくと。そういう中で、先ほど柴田部長の方から出たエコミュージアム構想等にもつながっていくのかなと考えております。


◯委員(杉本英騎君)  わかりました。別に反論ではないんですが、そうしますと、先ほどの市民の責務との関係なんですけれども、結構今やっていらっしゃる方も、新車もそうですが、責務、義務としてやっているのではなくて、ボランティアというか、自発的に守っていこうというところからやっていらっしゃると思うので、言葉じりをとらえるつもりはないんですが、責務としてしなさいということではないんでしょうけれども、趣旨を生かして。
 登録ということになれば、あくまでも指定ではありませんから、善意というか、ボランティア精神というか、郷土愛というか、そういうところを発揮してやっていただくということになるのでしょうから、実際の事業の遂行に当たっては、義務、責務的なことではないと思いますので、一生懸命頑張ってやっていただきたいと思います。以上です。


◯委員(伊藤俊明君)  ほとんどいろいろな委員の方からいい質問があって、重複してしまうところがあって恐縮なんですが、いずれにしましても文化財保護ということは非常に三鷹市にとっても大切なことだと思います。とにかく一朝一夕にできたものではないだけに、先人たちの大変な歴史と伝統の上に成り立っているものなので、重要に守っていっていただきたいと。
 先ほど来いろいろな委員からも出ていましたように、市民の責務ということが先ほど来問題になっておりますが、私もその点に関してだけは、あくまでその土地に生まれ育った、大事に守っていかなければいけない郷土愛、ふるさと三鷹市を愛する気持ちからの自発的なことが大きいので、この活用に努めなければならないという、ここが──活用に努めるというふうな言い回しが、やわらかくみんなで盛り立てていくような形になるといいのではないかという気持ちがします。
 開発行為その他の文化財保存に影響のあるということで、これからマンション初めいろいろな工事があります。そのときにも、この貴重な文化財があるということになった場合、一般のことであれば業者だとか所有者がということなんですが、そういう際にもどの程度まで三鷹市として助言、指導の強制力があるのか。また、それが東京都とか、国とかがいろいろ絡んできている事業だとか、そういう中で貴重な財産、史跡、何かがあった場合の対応の仕方はどのようになっているのか、お聞かせください。
 三鷹市の文化財専門委員ということから、今度は新たに名称が変わって文化財保護審議会委員ということで、三鷹市から8人。文化財専門委員から審議会委員という名称が変わっただけではなくて、内容的にも何か大きく変わった状況があるのかどうか、その点、内容がどうか。
 それと、こういうことを守っていくということが──保存し、活用することが、これだけ貴重な財産、ものがあるということを、市民に対していかに公開するか。今いろいろ問題になっています、子どもたちへの教育的な価値という意味でも、小学校、幼稚園初め、それでいて三鷹市に対する郷土愛というか、愛する気持ちを育てるためにも、小学校や中学校への教育に──もちろん、今かなり生かしているとは思いますが、これだけのことを改めていろいろ見ると、三鷹市というのはすごく価値があるというか、歴史的にも重みがあるという気がしますので、これを今後の教育にどのように生かしていくかということ。それと、市民に対して公開、周知するという観点から、どのように取り組みを考えているのかということで、今後の方向性をお聞きしたいと存じます。
 先ほどの市民の責務ということなんですが、それに対しても、先ほど他の委員からも今後の指定の予定はというのがあったんですが、指定をされるということで──市民の責務ということで、文化財や貴重なものを保存している方にも非常な負担、重圧、責任がかかると思うんです。その辺、行政としても指定するに当たって何か、補助金等先ほど話を聞いておりますが、どういう形で対応するのかと。今後、もし新たに、これは保存すべきだというものが見つかった場合、その対応も聞かせてください。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  最初の1点目の市民の責務ということでございますけれども、この条例の目的は単に文化財の保護、活用ということをねらってのものだけではなくて、市民の皆さん方の文化的向上に資するということ、それから、地域文化の継承と発展に寄与するということも大事なことだということで、目的に掲げさせていただいているわけです。
 御承知のように、国もそうですけれども、どちらかというと、今まで国民も市民も文化の担い手というよりも、文化の享受者といいますか、主体というよりも客体として扱われがちのところがあったと思います。自治基本条例でも強調しておりますけれども、協働ということは、市民、市、そして事業者、所有者の方々、みんなそれぞれ主体としてお互いに協力して、相談しながら、市民の文化的向上、地域文化の継承と発展にみんなで協力してその向上に努めてまいりましょうということであります。ですから、市民の方々だけに責務というだけではなくて、市の責務、所有者の方々の責務、事業者の方々の責務ということで、それぞれがパートナーとしてお互いに文化の担い手、主体者として積極的にかかわっていただくと。
 ですから、責務という言葉だけをとりますときつい感じを受けるかもしれませんが、むしろそういうことよりも、協働ということで、それぞれで主体者として文化的向上にお互いに協力していきましょうという趣旨でございますので、御理解をいただきたいと思っています。以上でございます。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず、2点目の助言、指導の強制力とか、都、国等の対応という点の御質問にお答えさせていただきます。この点につきまして、助言、指導という言葉のとおり、強制力は基本的にございません。ただし、先ほど簡単に説明した点になりますけれども、第9章の罰則の方をごらんいただきますと、毀損とか、現状変更、保存に影響を及ぼす──第58条とか第59条になりますけれども、さらに第60条以下でも罰則を規定しているわけです。この辺で保存に影響を及ぼすとか、多少広く解釈できるような部分もありまして、そのような範囲で、そのようなことがあれば、罰則に抵触するような、また、それに近いようなことがあれば、強い助言、指導というのができる可能性はありますけれども、あくまでも現状変更に対しての罰則等であって、助言、指導の強制力というものは基本的にはございません。
 3点目の文化財保護審議会の、新たに文化財専門委員から文化財保護審議会に変わったことによって、どのような実質的な変更点があるかということでございます。先ほども申し上げました、さらに専門性を高めたいという面も実質的にはございますが、内容的には、現状の委員会の一部であります、やはり協働の部分については運営協議会という方式を設けて検討していくと。専門的な事項につきましては、文化財保護審議会の事項として、多少審議会の職務内容が狭まったということは言えるかと思います。以上でございます。


◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  2点ほどお答えいたします。1点目の、例えば文化財の所有者の気持ち的なことも含めての負担ということでございますが、第6条で、指定する場合には、そういった方たちの同意を得てから指定するということで、当然その際には十分御説明して、御理解をいただいてからという形になるかと思います。
 例えば埋蔵文化財などはいい事例かと思いますが、試し掘りとか、本格的調査にかなりの費用がかかります。それに対して事業者の負担ということがあります。国や都の補助もありますけれども、そういった場合に十分説明をして、御理解をいただいて、今までも遺跡調査会が中心になってスムーズにやってきたということでございます。
 小学生、中学生に対する教育的な事項ということでございますが、例えば先ほど言いましたけれども、水車経営農家の解説員のボランティアの中に子どもボランティアという組織をつくりまして、そういった展開をしている。各学校とも史跡めぐりで水車経営農家を訪れるとか。あるいはこれも事例ですが、第五中学校の南側に発掘調査があった際、第五中学校に呼びかけして、生徒たちに遺跡の現場を見学していただくとか。あるいは、後で行政報告でございますけれども、天文台の中に古墳があります。そこの発掘のときに第二中学校とか第七中学校の生徒にも声をかけて見学をしていただくとか。そういうことで、子どもたちに小さいうちからこういった文化財に対して理解していただこうという視点に立って、いろいろな事業を展開しているところでございます。以上でございます。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  今の深谷課長の補足をさせていただきます。今、課長の方で申し上げたとおりなんですけれども、それにもう少しつけ加えさせていただきますと、小・中一貫教育校のカリキュラムも半分以上はできてきているんですが、この中にも総合的な学習の時間の中で郷土にかかわる学習を1つ、大きな柱として入れてあります。もちろん、この4月からは第二中学校区、モデル校ですので、そこから始まっていきますけれども、これからは総合的な学習の時間を活用して、郷土の学習ということで、こういう本当に貴重な、我々が誇りとできるような文化財産をしっかり学んでいく、そういうカリキュラムもできていきますので、しっかり学習させていきたいと思っています。


◯委員(伊藤俊明君)  そういう意味で、今の小・中一貫教育でも、まさにこの郷土にかかわる我がまちの歴史、文化と、そこに現に立ち会えると。それとともに、何かあったときに現に発掘現場にとか、そういう臨場感というものは非常に大事だと思います。そういう日々の積み重ねが、みんな三鷹市で生まれ育ってよかったと思えることにつながると思いますので、その辺も引き続きしっかりと教育をお願いいたしたいと存じます。
 あと、これからもこの審議会にということで、新たに文化財専門委員から名称が変わったということで、それだけではなくて、内容的にも、これからまさに文化の向上ということが大きくクローズアップされてくると思いますので、その辺の内容の充実をしっかりと精査していただきたいと思います。
 これらの公開ということに関しまして、この史跡の取り組みは、いろいろなパンフレットとか、ほかにどういう形で。マップ等をつくったり、もちろん、お取り組みになっていると思うんですが、何かもう少しこれをアピールできるような視点──公開という意味でどのような取り組みを。従来のものにも増して、何かありましたら、お答えをお願いいたします。


◯教育委員会事務局教育部長(柴田直樹君)  今の御指摘は本当に重要なことで、一般の方々はこのパンフレットを見て初めて、これが三鷹市指定の文化財とか、東京都指定の文化財ということがわかるわけです。市内の現地で地域の方々が本当にそれを知っているのかどうかというところが、非常に大きな課題です。できるだけ地域の方々に文化財を知っていただくという、案内板とか、表示板とか、それらをつなげていくルート図ですとか、そういったものをぜひエコミュージアムの事業の中で充実していきたいということで考えています。
 市民ガイドも、今ボランティアのガイドの皆さんの養成をしたりしておりますし。また、昨年からは縄文時代の遺跡の展示会をやって、非常に夏休みに好評を博しました。遺跡も遺跡調査会の中だけで埋もれていては意味がないので、できるだけいろいろな形で公開して、皆さんに知っていただくと。そして、三鷹市の郷土がずっと連綿とつながって今日に至っているんだということを理解していただく、そういう取り組みをこれから力を入れてやっていきたいと思っております。以上です。


◯委員(伊藤俊明君)  ありがとうございました。僕の質問がなかなか意を尽くせなかったのに、いいお答えをいただきました。まさにそういうことで、いろいろな観点から、また、市民のウオーキングブームというか、健康ブームでもあるし、健康になってもいながら、史跡めぐりをしながら、ますます健康で、我がまちをわかっていって、皆さんが余計愛着を感じるということで、これだけのいろいろな貴重な文化財がとにかく宝の持ち腐れにならないように。みんながそれでますます誇りを持って、三鷹市民になってよかったと思ってもらえるような形で、有意義な公開というか、活用の方もよろしくお願いいたします。以上で終わります。


◯委員(川原純子さん)  1点だけお願いします。今、伊藤委員の質問の続きなんですけれども、私もかねがね気になっていたことが、これだけ三鷹市というのはいろいろなすばらしい文化の財産の宝庫を持っているんですけれども、例えば三鷹市は3つの鷹場があったからということから、三鷹という市の名前がついたということを、私は三鷹市に越してきたときに聞きました。その中の1つ、吉野さんが持っていらっしゃる「なんじゃもんじゃの森」、あそこは今開発が始まっているんですが、あそこに長年、40年以上住んでいる御近所の方ですら、ここが鷹場だったということを知らないという方たちがたくさんいらっしゃいまして、私も唖然としました。
 吉野さんが生きていらっしゃったころにいろいろなことを教えていただいたんですけれども、今現在亡くなられて、ここは鷹場だったんだということをすごく自負されていた方。そこは今開発されていますし、御近所の方でさえ知らないということ自体が、もっと広く言えば、三鷹市民にしてみれば、これだけの文化財が──私も、こんなにたくさんあったということも改めてわかりました。ですので、こういった市民の責務云々ということを言うのであるなら、もっと市民の方々に広く周知してもらうことの方策を何か考えた方がいいのではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  おっしゃるとおりで、一例で言いますと、水車経営農家もアンケートをとりましたら、たまたま散歩で寄ってみたという方が非常に多くて、広報で見たとかいう方よりはるかに多い人数だったということもございます。今、川原委員がおっしゃったようなこともありますので、先ほど柴田部長が御説明いたしましたけれども、案内板のこととか、いろいろなメディアを使ってのPR、今もやっておりますが文化財に対する講座等、あらゆる機会をとらえて市民の方に周知を図っていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員(森  徹君)  1つだけお願いしたいんですが、このパンフレットを見て、水車は東京都指定と、三鷹市ではなかったと。第14条第3項のところで、修理等で全部または一部を市の負担とするということなんですけれども、この水車は東京都の指定になっていますので、東京都の予算でいろいろ対応がなされているんでしょうか。水輪を新しくつくりましたね。あれは東京都の予算でやられたのでしょうか。指定は東京都だけれども、費用的なこと、面倒を見る問題というのはどのような関係になったんでしょうか。指定はするけれども、金は出さないよということではなくて、どうなんでしょうか。
 私も認識を新たにさせていただいたんですが、これほどの文化財があるという点で、市民に知らしめていくという点では、子どものときから、それこそ幼稚園、保育園、小学校、中学校から、教育の中で三鷹市の財産という形で教育していけば、大人になってもそれが入っていく。よそから入ってこられた方というのもいらっしゃいますけれども、そういうことも必要かなと。これは感想です。
 最初の点についての質問で、わかりましたら、御答弁よろしくお願いします。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  今、御質問のありました水車経営農家は東京都指定で、新車については三鷹市の郷土資料というふうに──23番でなっております。そのような前提です。まず、あそこの施設の全体の改修につきましては、現段階では都の補助が2分の1ついております。水輪につきましては、水輪をつくる会の方のボランティアでつくられたという経緯がございます。以上でございます。


◯委員(森  徹君)  時間も押していますので、詳しい点はまた後ほどお聞きしたいと思うんですけれども。そうすると、東京都の条例はここにないのでわからないんですけれども、水車経営農家と言われましたけれども、水車経営農家と水車との関係がわかるようでわからないんですけれども、修理等は東京都が行うというふうに理解していいんでしょうか。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  所有者は三鷹市でございますので、今回の三鷹市の条例と同様、所有者に補助があるという考えに基づいているものでございます。所有者が補修すると。こういう形で改修して、改修計画を出しまして、それに対して2分の1の補助がつくというものでございます。


◯委員長(田中順子さん)  では、以上で質疑を一たん終了させていただきます。
 休憩いたします。
                  午前11時05分 休憩



                  午前11時20分 再開
◯委員長(田中順子さん)  文教委員会を再開いたします。
 休憩いたします。
                  午前11時22分 休憩



                  午前11時23分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは委員会を再開いたします。
 議案の取り扱いについて。議案第7号 三鷹市文化財保護条例、本件を議題といたします。本件についての質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、質疑を終了させていただきます。
 一たん休憩いたします。
                  午前11時24分 休憩



                  午前11時33分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 これより討論を願います。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これをもって討論を終了させていただきます。
 次に採決に移りたいと思います。本件を可決することに賛成の皆さんの挙手をお願いいたします。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員ということでございます。ありがとうございました。本件は可決と決定いたしました。
 休憩いたします。
                  午前11時34分 休憩



                  午前11時35分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開させていただきます。
 行政報告につきまして、教育委員会報告、本件を議題といたします。それでは、教育委員会より御報告をお願いいたします。項目アからオにつきまして御報告をお願いしたいと存じます。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  ただいまから委員長、お話しのように教育委員会報告5点につきまして、これから報告させていただきます。
 まず1点目でございますが、三鷹市立小・中一貫教育校の開設についてでございます。3年越しの構想でございましたが、大変御心配をおかけしたり、また御支援いただいた小・中一貫教育校でございますが、おかげさまで4月5日に開園式を迎えることができます。きょうは学校運営協議会の規則を中心に御説明申し上げたいと思います。
 2点目ですが、三鷹市教育ビジョンの策定に向けての提言(最終まとめ)についてでございます。これは、まとめがせんだって私の方に出されましたが、今、国も──本市もそうですが、一生懸命教育改革に取り組んでいるところでございますけれども、本市なりの、また本市らしい教育のビジョンを策定し、新たにまた取り組んでまいりたいということで、近々のうちにこの提言を受けまして、教育委員会としての方針をまとめたいと考えております。このメンバー、委員の方たちによる提言のまとめについて御報告させていただきたいと思います。
 3点目ですが、三鷹市立小・中学校給食のあり方検討委員会の報告について。これは、市の方針を受けまして、教育委員会といたしまして、学校給食の質の向上を図りながら、しかし、効率的な運営をいかにやったらいいかということで、検討委員会を設置いたしまして、やはりせんだって報告をいただきました。この内容につきまして御報告申し上げたいと思っております。この実施方針の素案につきましては6月ごろをめどに考えております。
 4点目の天文台構内の古墳・発掘調査の概要について。これも、今までと内容が違う古墳のようでございます。まだこれから専門家の調査結果を待たなければいけませんけれども、大変興味深いようでございますので、これにつきまして御報告申し上げます。
 最後は、学童保育所緊急延長保育の実施についてでございます。30分間延長保育をいたしましたけれども、この内容につきまして、また、その状況につきまして御報告させていただきたいと思っています。では、担当の方から報告させますので、よろしくお願いします。


◯教育委員会事務局教育部長(柴田直樹君)  それでは、小・中一貫教育校の開設について、資料が3点ございます。資料の御説明をさせていただきます。
 まず最初に「あゆみ」ということで、開設準備検討委員会の活動記録を配付させていただきました。この平成17年度における活動の記録をまとめまして、94人の委員のメンバーが73回に及ぶ会議を行いまして、小・中一貫教育校の開設の準備に当たったわけでございます。これにつきましては、委員の中から、他の中学校区にも、今回の第二中学校区の開設準備の活動がどういうふうにされてきたか、参考になるような記録を残しておくべきだということからまとめたものでございます。後ほどごらんいただきたいと思います。
 次に、資料1−2をごらんいただきたいと思います。三鷹市公立学校の管理運営に関する規則の一部を改正する規則でございます。1月の教育委員会におきまして規則の改正が行われました。第7款に小・中一貫教育校という新たな規定を盛り込んで、3条にわたる規定を新たに追加したところでございます。小・中一貫教育校の位置づけを第29条で行っております。第2項にありますように、教育委員会が指定する小・中学校によって構成するということと、第3項で、指定したときは告示しなければならないということになっております。第30条で学園長、第31条で副学園長を置くという根拠規定を設けております。
 その裏面をごらんいただきたいと思います。先ほどの規定を受けまして、本年2月8日に小・中一貫教育校を構成する小学校及び中学校を指定したので、告示するということで、告示文でございます。三鷹市立第二小学校、三鷹市立井口小学校、三鷹市立第二中学校を指定しております。平成18年4月1日からの開設ということで、学園名称をにしみたか学園としております。学校の呼称の仕方は4のところに規定したとおりでございます。にしみたか学園について名称を定めた経緯につきましては、「ともに」の第4号で詳しくお知らせしたところでございます。
 次、資料1−3をごらんいただきたいと思います。三鷹市公立学校における学校運営協議会に関する規則ということで用意させていただきました。これは、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第47条の5の規定に基づいて、学校運営協議会に関し必要な事項を定めるということで規定を定めたものでございます。第3条に指定ということで、教育委員会は協議会を設置する学校を指定することができるということで、その指定の期間は第4項で4年以内で教育委員会が定めるとしております。
 第4条で委員の定めをしておりまして、教育委員会が任命する委員を第1号から第7号まで規定しております。委員の定数は第5項にありますように、30人以内で教育委員会が定めるとしております。任期は第5条で2年としております。この協議会の役割としましては、第9条で基本的な方針等の承認がございます。さらに、第10条で運営等に関する意見がございます。この第9条、第10条が大きな役割ということで規定しております。
 第17条に参りますが、コミュニティ・スクール委員会という規定を設けております。小・中一貫教育校におきまして、その学園の運営を円滑に推進するために必要な事項を協議する機関として、コミュニティ・スクール委員会を設置することができるということでございます。その学園を構成するすべての指定学校の協議会で組織するということになります。したがいまして、委員もすべての指定学校の協議会の委員全員をこのコミュニティ・スクール委員会の委員に任命するということが、第4項のところに規定しております。
 基本的にはこの法律は、それぞれの学校単独に設けるというのが協議会の設置の趣旨でございまして、学園を構成する場合には、それを構成する学校の協議会が全体でコミュニティ・スクール委員会を組織すると、これは三鷹市独特の規定の仕方をここでしております。今後、この規則に従いまして、平成18年度以降、各学校に学校運営協議会の設置の希望を募ってまいります。小・中一貫教育校は平成19年度から学校運営協議会を組織するということを、実施方策の中で規定しております。それ以外の学校でも、小・中一貫教育校になる前に単独で協議会の設置を希望する学校については、今後募ってまいりたいと思っております。
 私の方からは以上でございます。


◯指導室長(里吉武仁君)  それでは、私の方からお手元の資料2でお届けさせていただいております「三鷹市教育ビジョンの策定に向けての提言 最終まとめ」につきまして御報告させていただきます。ページを追って、中間まとめからの変更、追加部分につきまして御説明させていただきます。
 まず1ページ、2ページでございますが、一部、文言整理をいたしました。3ページにつきましては、変更部分はございません。4ページでございます。1の安心できる学校の項目の上から3行目、行の終わりのところに「小・中一貫教育校」という表記がございます。中間まとめでは「小・中一貫プログラム」となっておりましたが、シンポジウムの中で小・中一貫教育という表記がなくて、小・中一貫プログラムというものの意味する概念規定がはっきりしないという意見が出されました。
 そうした中で、今後、全中学校区で小・中一貫教育校を実施するという方向性が示されていることから、市内全校で小・中一貫教育校を採用し、小学校と中学校の連携体制を整え、責任を持って1人1人の子どもが基礎的な学力を身につけ、それぞれの個性を伸ばすことができるようにしますと変更いたしました。以下、「小・中一貫プログラム」という表記につきましては、すべて「小・中一貫教育校」と変更させていただいております。
 続きまして、5ページでございます。下から8行目の丸の部分「三鷹教育プラン」につきましては、中間のまとめの内容に対しまして、教育プラン作成に関する積極的、具体的な提案がございました。それを受けとめ、作成方法につきまして、小・中学校の教科・領域等ごとにスペシャリストと指導助言者で「三鷹教育プラン」の作成に当たりますと、具体的な方策について例示をさせていただいております。
 次に6ページでございます。上から4行目の部分につきまして、学校に地域を取り込むばかりではなく、子どもたちを地域に送り出すことが必要ではないかといった中間のまとめに対する意見が出されました。「学校教育に地域の教育力を活用するだけでなく、地域の中で子どもに多様な学習の機会を提供できるようにします」と追記してございます。下から2つ目の丸の「科学技術が」で始まっている部分でございますが、子どもたちの科学離れへの対応の必要性から、新たに科学技術が急速に進展する社会に対応でき、科学技術の発展に寄与できる子どもを育成していくために、理数教育の充実を図りますといった内容を追加してございます。
 続きまして、7ページでございます。中央部分の上から3つ目の丸、「睡眠時間」から始まっているところでございます。中間まとめの内容に対しまして、家庭にかかわる内容が少ない、ゼロ歳から15歳までの連携教育を特徴とするならば、家庭の部分を入れる必要があるといった御意見をいただきました。このことから新たに、そこにございますように、「睡眠時間、食生活などの基本的生活習慣や学習習慣を家庭において、子どもたちにしつけることが大切です。子どもの誕生、乳・幼児期、小学校入学時、中学校入学時(思春期)、中学校卒業時などの折り目折り目に、「家庭教育の手引き」などを配付し、これに基づいて、家庭教育学級などを実施するなど、家庭における教育力の向上を図ります」と追加してございます。
 8ページ、9ページにつきましては、若干の文言を整理した内容でございます。
 10ページの上から6行目、丸の2つ目の部分でございます。インターンシップ制度につきまして、具体的なイメージとしてわかりやすくなるようにということで、「三鷹の教員になりたい熱意と希望をもっている社会人・学生等に学校教育経験の場を、三鷹ネットワーク大学などと連携して理論と実践両面から提供することで、教員を養成する仕組みです」と、追記してございます。
 11ページ以降につきましては、大きな変更はございません。なお、16ページに資料1といたしまして、三鷹市教育ビジョン策定助言者会議の活動経過を追加しております。今後、最終まとめの提言内容を十分踏まえまして、教育委員会として三鷹市教育ビジョンを策定してまいります。以上で報告を終わります。


◯学務課長(石渡 裕君)  私の方からは、報告のウの三鷹市立小・中学校給食のあり方検討委員会、2月20日に貝ノ瀬教育長に提出されましたので、その内容について御報告させていただきます。資料につきましては、資料3のA4横の図と、資料3−2ということで、三鷹市立小・中学校給食のあり方検討委員会の報告書がございます。この資料3を使いまして報告させていただきます。
 あり方検討委員会は、メンバーとしては学校長や教員、学校栄養職員やPTAの代表、私ども教育委員会事務局職員で構成しまして、昨年の6月からことしの2月まで、計9回にわたり開催しました。開催に当たりましては各市の状況を調べたり、実際に給食を委託しているところを視察したり、また、農水省の専門家を招いて食育の研修会を開くなどを行いながら、検討してまいりました。
 そこで、この検討委員会では、今後の学校給食の質の充実と効率的な提供について検討してきたわけですけれども、この資料3の下の方にありますように、自校方式を堅持するということを前提として、今後どうあるべきかを検討しております。その中で、現在の学校給食の課題を、この資料3の左側にありますように、子どもたちの食生活の乱れや食物アレルギーの子どもへの対応、それから12億5,000万円にも上る年間の公費負担があることなどを確認しております。
 図の中央にありますように、今後の学校給食のあり方として、食育の推進、給食内容の充実、安全・衛生管理の徹底により、質の充実を図るとしております。食育の推進では、1校に1人配置しております学校栄養職員、また栄養教諭資格者を中心に指導体制の充実を図るとともに、市内産野菜を活用した食育の推進や、モデル校での地域関連団体などと協力した食育推進の研究活動を行うなどとしております。
 また、学校給食の内容の充実では、もちろん献立の充実が必要ですが、良質な食材を使用するということで、一例としては、新鮮でおいしい市内産野菜をこれまで以上に使用拡大をしていこうということとか、食物アレルギーへのよりきめ細かい対応などを図るとしております。
 安全・衛生管理の徹底では、施設・設備の計画的な改修や安全な食材の調達などによりまして、食中毒の防止を図る、安全衛生を徹底していくということが必要だとしております。しかし、今申し上げたような給食の充実を図るということは、給食にかかる経費が増大することになります。厳しい財政状況におきましては困難なことかとも思われますけれども、学校給食運営においてこれまで以上にコスト削減を図ることで、その効果を質の充実に充てることができるとしております。
 そのための運営方法として、学校給食業務の民間委託化を進める必要があるとしております。民間委託を実施した場合でも、学校給食の実施責任者は教育委員会及び学校でございますから、安全でおいしい給食の提供のために献立の作成や、材料の発注、でき上がった給食の検査などは学校栄養職員及び校長が責任を持って行ってまいります。民間委託する業務につきましては、業務範囲を調理作業、洗浄作業などに限定して行うべきとしております。また、プロポーザルを実施しまして、より優良な業者を選定することが適当であるとしております。委託の実施に当たり、実施校につきましては、当初は複数のモデル校で実施しまして、その実績を検証、評価しながら改善を図り、段階的に実施校を拡大する方向が望ましいとしております。
 なお、今後の取り組みといたしましては、教育委員会ではこの報告書を受けまして、保護者の方、市民の方、学校関係者の方などから幅広く御意見を伺いながら、平成18年度前半には実施方針を定めてまいりたいと存じます。以上でございます。


◯生涯学習課長(深谷澄夫君)  お手元の資料4に基づきまして、天文台構内古墳の発掘調査の結果につきまして御報告させていただきます。昭和45年に1度調査をしておりますが、そのときの記録がほとんど残されていないため、今回調査を行い、きちんとした記録をしたいと考えまして、ことしの2月に発掘調査を実施したところでございます。
 その結果、新たに玄室と言いまして遺体を安置する部屋が見つかりました。天井の石が落ちており、今回は玄室の発掘は行いませんでしたが、今後、この古墳の保存や公開のことなどを含めまして計画を立てまして、調査をしていきたいと考えております。なお、古墳は7世紀中ごろ、650年ごろのものと推測されております。天文台の古墳から約7.5キロメートル離れたところに──府中市の甲州街道沿いの国立市寄りのところに熊野神社の古墳があります。さらにそこから10キロぐらい離れたところに──八王子市の八王子インター付近でございますが、北大谷古墳がございます。これら3つの古墳につきましては、古墳時代の終末期における多摩川の上流、中流を支配した方のお墓と推測されております。
 続きまして、次の2ページをお開きになってください。天文台の古墳の場所ですが、天文台通りに割と近いところ、正門から100メートルぐらいのところにございます。
 3ページにつきましては、先ほど申しました3つの古墳の図を示したもので、非常に形状が似ております。府中の熊野神社の古墳より一回り小さいということでございます。なお、府中の熊野神社の古墳につきましては、昨年7月に国の史跡に指定されたもので、今後の調査を期待されているところでございます。
 続きまして、4ページ、5ページをお開きになってください。古墳の図でございます。一番奥が玄室です。5ページはそのときの写真で、上の方、一番奥が玄室ということになっております。簡単でございますが、以上でございます。


◯児童青少年担当課長(内田邦夫君)  私の方からは、学童保育所緊急延長保育の実施について御説明させていただきます。資料5です。これまでの学童保育所は6時まで保育を行っておりますが、児童の安全安心を向上させるため、保護者の迎えを条件に学童保育所で午後6時半までの緊急延長保育を実施しております。期間につきましては、2月13日の月曜日から3月24日の金曜日。実施内容につきましては、午後6時半までの延長保育を実施すること。保護者のお迎えを条件とすること。全学童保育所で実施する。4番目に、保護者の仕事、疾病、家族介護等を理由とする。5番目に、利用の前日までに学童保育所に申し込む。なお、この緊急延長保育につきまして、保護者の新たな負担増は行っておりません。
 4の実績ですが、それぞれ第1週、第2週、第3週の5日間の実績で人数をまとめております。最初の第1週につきましては、15施設で86人、第2週目につきましては14施設で98人、第3週目は14施設、89人。合計しますと、15日間、273人の利用実践で、1日当たり18.2人の利用者ということになっております。以上でございます。


◯委員長(田中順子さん)  以上で行政報告、教育委員会のアからオまでの報告を終わらせていただきます。質疑については1時からさせていただきたいと存じます。
 休憩いたします。
                  午後12時00分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは文教委員会を再開いたします。
 教育委員会よりの御報告は終わりましたので、これより質疑に入ります。


◯委員(中村 洋君)  とりあえず質問を何点かさせていただきたいと思います。小・中一貫教育の方、いよいよ近づいているということなんですけれども、制度的にはいろいろと整えていくということなんですが、実際地域からの参加というのが、地域の中では、さすがに第四小学校のように一足飛びにというわけにはいかないでしょうけれども、そこあたりが4月からどういう体制になるのか。急には難しいと思うんですけれども、第四小学校のように授業に親が入ってくるのか、どういうタイプで地域参加というのを実際に4月からやると見込まれているかどうかということを、1点聞きたいと思います。
 先ほど学校運営協議会に関する規則をいただきました。第3条第3項のところ、指定に当たって地域住民の意見を反映させるということなんですけれども、第二中学校区は大体こういう流れにはなってきているものの、運営協議会そのものはもう一年先ということですがら、これをやるに当たって、まだこれをやるのかということを地域に聞いていくのか。また、ほかの学校に関しても、この学校運営協議会方式の地域住民の意見というのを聞いていくのはどのようにやられていくのかということを、1回確認したいと思います。
 教育ビジョンの方なんですけれども、内容に直接ということではないのですが、いろいろと子どもたちを見ていくという中で、部活動のことが一般質問や代表質疑の中でもいろいろとあったと思うんです。そのあたり、何か委員会をつくって検討されているということなんですけれども、もう少し具体的に。本会議では余り説明がなかったと思ったので、どういうメンバーの方々が集まり、どういうことを、いつまでに、どういうめどを持ってということで、もう始まっているようなので、少し聞かせていただきたいと思います。
 給食のことですが、食の安全ということがいろいろと言われております。かねてから、この検討委員会をつくるときに消費者団体等を入れてはどうですかということを言ったら、内部の組織だったのでということで、結局は消費者団体の方々は入れなかったようです。昨今、地元の野菜を使ったりすることは流れとしてはあるんでしょうけれども、一方では遺伝子組みかえとかということもあるし、こういった中で、本当にプロポーザルで民間委託をしたときに、そういったところの食の安全というのはどう図られていくのか、どう検討したのかということを伺いたいと思います。
 あわせまして、経費が増大するから民間委託だということなんですけれども、給食費──生活が苦しい方のところの減免措置はしようがないんですけれども、払えるのに払っていない人たちがいるという話も聞きます。その徴収を学校の責任でやっているということで、なかなか学校側ではやり切れなくて、未払いもふえているのではないかということもあります。経費の増大という前に、そういうところがどうだったのかという検証とか、今の質の充実という意味では、今の体制でもできることがあるはずだと思うので、そういったところの兼ね合い。民間委託という発想の前に、今どうなのかということを、給食費の問題と含めてお答えいただきたいと思います。とりあえず以上です。


◯教育委員会事務局教育部長(柴田直樹君)  それでは、私の方からは1点目と2点目をお答えいたします。まず、小・中一貫教育校の第二中学校区での地域の参加が4月から実際にどうなるのかということです。委員も御存じのように、すべてをこの4月に完璧にセットして実施するということではなくて、少しずつできることから一歩ずつ、着実にやっていこうという取り組みでございます。
 ましてや、この第二中学校区において、単独の学校でのいろいろな地域等の参加は少しずつ拡大はしていても、3校がまとまって学校運営に地域が参加していくというのは初めての経験です。そこで、最初いろいろ戸惑いはあろうかと思います。ただ、教育活動に対する参加は、小学校は特にいろいろな形で参加がありますし、中学校においても中学校区でサポート隊を募集して、相当地域や保護者の方がかかわるようになってまいりました。少しずつではありますけれども、そういうことで教育活動への参加というのは、3校でのまとまりの中で歩みは進んでおります。
 今度は学園としての運営に参加していくわけです。そこで、いきなり学校運営協議会という法律に基づく組織を構成するといっても難しいので、まずは、今の3校の学校運営連絡会を基盤としてコミュニティ・スクール委員会を設けようということです。ですから、今の組織体制を踏まえての3校の学園運営をスムーズに進めるためのコミュニティ・スクール委員会をこの平成18年度には設けて、そこで一定の下地をつくった上で、平成19年度から学校運営協議会という協議会組織と、その協議会をベースにしたコミュニティ・スクール委員会というものを構成していこうという考え方ですので、一歩一歩着実に進めていきたいと思っております。
 2点目の学校運営協議会について、指定に当たってどのように地域の意見を反映していくかということです。この第二中学校区は今言ったような形で段階を踏んで学校運営協議会へ持っていくわけですけれども、そのほかの地域では、それぞれと言っても語弊がありますが、小学校1校、中学校1校で、学校運営協議会へ向けて準備していきたいという学校がございます。それで、地域の皆さんとも学校運営協議会に向けての話し合いを、これから具体的に進めていきたいという学校がございます。そこは小・中一貫教育校を直ちに行うわけではありませんが、単独の学校運営協議会という形で、地域の皆さんと一緒に、この平成18年度の指定に向けてこれから準備を進めていきたいという学校がございます。
 いずれにしても、学校だけでできることではありませんので、地域の皆さんと十分協議をした上での指定の申請という形になります。その意向を教育委員会としては尊重して指定していくつもりでございます。
 あとは、里吉室長と石渡課長の方からお答えします。


◯指導室長(里吉武仁君)  部活の検討委員会の件につきまして御説明させていただきます。中学校における部活動の検討委員会を立ち上げました。これは、ことし1月に立ち上げまして、各中学校からの代表の方々にお集まりいただき、今現在の部活動の実施の状況、さらに実施上の課題等について、ただいま整理しているところでございます。これを受けまして、平成18年度、具体的な改善策等につきまして、さらに議論を深めてまいりたいと考えているところでございます。以上でございます。


◯学務課長(石渡 裕君)  まず、給食費の徴収の件から御説明いたします。平成16年度によりますと、給食費は年間、22校で約4億7,000万円ほど、学校給食費として皆様の方からいただいております。その中で、年度末決算の数字では、徴収率は99.8%で、年度末で約100万円ちょっとが未納となっています。これも平成17年度に入りまして、学校の方で先生方とか事務の方が保護者の方にお願いして、お支払いをしていただいているという経過がありますので、実際の金額につきましては、今手元にございませんけれども、かなり減っているということでございます。
 遺伝子組みかえなどの食の安全について、どのように取り組んでいくのかということでございますけれども、食材料につきましては、現在も学校給食運営委員会というところが一括して業者指定とか、食品検査などを通しながら、安全性を確認しながら供給してございます。これは委託したからといって、そこがなくなるわけではございません。これまでどおりきちんと責任を持って、食品の安全を確認しながら提供してまいります。
 なお、遺伝子組みかえにつきましては、基本的には使わないということで徹底しております。ただし、例えばソースの中のコーンスターチとか、そういうところまでは実際には追いかけ切れないというのが実態だと聞いております。
 現在、食の充実はどうしているのかという御質問でございますけれども、これにつきましては、例えばこれは4校で終わりますけれども、平成18年度にお願いしている食器改善とか、各校でアレルギーの除去について行っているとか、そういう形で安全性をとりながら充実しています。これにつきましても、今後さらに充実させていこうということで、今回委託の方を提案しているということでございます。以上でございます。


◯委員(中村 洋君)  小・中一貫教育校は最初のころに比べれば、本当によくここまで来たなと思います。あと少しというところになってくると思うので、引き続きやっていただきたいと思います。
 補足で質問なんですけれども、以前もいろいろ一般質問したんですけれども、協議会の例えば会長、副会長というのは互選になるということで、私もいいかなとは思っているんですけれども、こういったところで政治的な中立というか──本当の意味の中立というのは何かというとまたあるんですけれども、いろいろな委員が入ってくるということもありますし、関連して、教育ビジョンなどでも、教科書のセンターみたいなものをつくれということもあったんですけれども、最近選定に当たって政治的圧力等もある時代ですから、ある意味で教育の分野でこれからコミュニティ──教育委員会からさらに地域におりてくるときに、政治的な中立とか、政治的な圧力をどう排除していくか、そういったところの政治的な担保というのはどのようにしていくのか。どうチェックするのかということもあるんでしょうけれども、そこを確認したいと思います。
 給食の件なんですけれども、発注するときには、そこが選定するからということになるとは思うんですけれども、今、国でも食の安全ということは言われています。例えば、これを順次、全部民間にしていくというと、かなりの規模になっていくんですけれども、トータルとして、市で安全の確認とか、チェック機関というか、仕組みというか、そういったものをつくっていくということは考えられているのかどうか、そこを確認したいと思います。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  小・中一貫教育校の実施に当たりまして、政治的中立をどう確保するかということでありますけれども、教育基本法を持ち出すまでもなく、教育委員会制度そのもの自体が教育的な中立性ということを担保するために教育委員会制度が設けられているということを踏まえた上で、この学校運営協議会のメンバーの方々は学校長の推薦によって教育委員会に上がってくるわけです。そこで教育委員会は内部で検討して、任命するということになると思います。
 そういう手続になりますけれども、当然のことながら、先ほど申しましたように、私どもの置かれている原則から考えましても、政治的な中立ということに配慮してお願いしていくということになります。


◯学務課長(石渡 裕君)  市での安全チェック機関を検討しているかということですけれども、こういうお話はまだあり方検討委員会の中では出てはおりません。ただし、各学校に学校給食の運営協議会というものを設置しまして、そこで民間委託も含めまして、学校給食について常にプラン・ドゥー・シーという機関を設置するということで、この報告書の中には載っておりますので、そこでの確認というのはとれると思っております。


◯委員(中村 洋君)  経費のこともあるし、いろいろと民営化するかどうかの是非というのはあるとは思うんですけれども。民営化する場合に、すぐ不安が保護者から出てくるとすれば、安全のことだと思いますし、安全と確認して発注したから大丈夫というだけだと、本当に牛肉の輸入の問題になってしまいますから、それを定期的に検査しておくとか、何か安全な仕組みというのは必要だと思います。もし、こういうことをするのであれば、一緒になって必要になってくると思いますから、まだ最初の段階だと思いますけれども、重要なところなので、しっかりチェックしてほしいと思います。
 小・中一貫教育校の方で、教育委員会が中立ということであれば、そうなのかとは思いますけれども。小・中一貫教育校で1つだけ追加で質問なんですが、今、公立の学校でもいろいろな問題があったりとか、公立離れとかということもある中で、しっかりと公立を建て直していくということの意味合いの中でも、こういった小・中一貫教育校ということがあると思うんです。一方では、最初の段階でかなり混乱があったので、保護者の方から引いてしまっている人たちもいると思うので、広報とか、普及啓発というのはこれから努力が必要なのだと思います。まだまだ浸透していなくて、これでエリート学校をつくっていってとかという声も聞かれなくもないところがあります。教育長が、そうではないということをどこかでお話しされているのは聞きましたけれども、もう一回、そうではなくて、全般的に市でやっていくのだということだと思うので、もう一言だけ、最後、教育長の意識を確認したいと思います。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  小・中一貫教育校は当初、いろいろと御心配をおかけしたということは事実でございますけれども、その後、御承知のように二十数回に及ぶ意見交換会、説明会等を経まして、また、市民の方々へのアンケート、それも全部踏まえた上で、現行制度の中で最善のシステムとして御提案申し上げて今に至っているわけでございます。
 当初は、名前を出して恐縮ですけれども、ICUの藤田教授なども猛烈に反対で、エリート校をつくるということでありましたけれども、この間の鼎談の中でも評価するとはっきりおっしゃっておりました。それは、小・中一貫教育校は三鷹市の子どもたちのためにつくるのだということ、エリート校をつくるのではないのだと。つまり、数年以内にすべての中学校区に小・中一貫教育校を普及させるということを教育委員会が明言して、お約束しているわけでありまして、これを実施していくと。
 そして、このモデル校を確実に、着実に実施する中で、子どもたちの様子、先生方の様子、そういうものが着実に進める中で変容して、よりよくなったということが市民の皆さんにわかるようにしたいと思っているんです。それがまず第一番だと思います。ですから、先生方も地域の皆さんも一生懸命やってくれるものと確信しておりますけれども、その中できちんと評価されるようなものを出していきたいと思っています。私どももそういう中で最大限支援していきたいと思っていますので、皆様方もどうぞ御支援をよろしくお願いしたいと思っています。


◯委員(中村 洋君)  本当に間近になっているところなので、そういった方向でやっていただきたいと思います。先ほど部活のことも聞きましたし、一般質問でもしましたけれども、あとは放課後のこと、学童保育所、校庭開放、地域子どもクラブ等々を含めて、コミュニティということで一体となって、教育委員会だけではなくて、地域と市長部局とも連携してやっていただければと思います。以上です。


◯委員(杉本英騎君)  学校給食の方で質問させていただきたいと思います。1点目なんですが、経費の面から言うと、1校当たり年間1,800万円の削減効果があるということですね。その一方で、今後整備しなくてはいけないこととして、大きいのはドライシステムの導入で、これは1校当たり7,000万円かかるわけです。そうすると、要するに効率的運営というか、自校方式を堅持した民間委託化によって浮いた経費でドライシステムを回していくと。学校給食の質的な展開のために充てるということで、学校給食にかかる費用自身は決して削減することなく──どんどんはふやさないだろうけれども、新しい事業を展開していくと。
 ドライシステムを導入するだけでも、第三中学校を視察したときに、これはいいんですけれども、なかなかできない、いつになるかわかりませんというお話だったんです。そこら辺との関係についてお聞かせいただきたいと思います。
 この中で、私も学校のことについては大分勉強しましたが、給食についてはまだまだなんですが、民間委託のメリット、デメリットのところで、デメリットが3点挙げられております。それ以外のことについてはまだ勉強不足なんですが、メリットのところで、学校栄養職員が個々の調理従事者への調理指導等をしなくて済む分、全般的な栄養指導とか食育の推進等の方に回れるということなんですが、それがまた一方でデメリットになっていて、現場への指示ができないから、指示が伝わらなくて心配だということも書いてあるわけです。
 そのことへの対応方策が、学校栄養職員の能力の向上によって解決するんだと、そのためには研修を強化するんだという話なんですが、こういう問題というのはシステム的な問題もあると思うので、学校栄養職員が研修を受けて能力がアップすれば、現場への指示が行き渡るようになるのかということ。
 2点目については、報告書の14ページですけれども、デメリットは異動の問題。保育園なども民間委託した場合には、どうしても保育士の異動等──なかなか定着しないということが常に課題になってきています。その辺の問題、調理能力の水準維持だとか、給食内容の充実に支障を来すおそれというのには、どのような対応が考えられるのか。
 3点目の、新たな業務が教育委員会と学校に発生すると。新たな業務ということですけれども、事務量が増加するわけです。そのための人員配置だとか、そういう手だてがあるのかどうか。そこで人員配置するとなると、削減効果がまた人件費にとられるということになるのか。単なると言うとおかしいですけれども、もっと一生懸命働いて学校と教育委員会の労働強化で乗り切るのか、そこら辺についてのお考えを。
 どうしてもこういう問題、メリット、デメリットということになると、メリットの面はいろいろ言われるんですけれども、デメリットをどう解決するかということがないと、理解が得にくい面が出てきたりするのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。


◯学務課長(石渡 裕君)  まず1点目の、1校当たり1,800万円、これは見込みで計算していったわけですけれども、一方でドライシステムに行くと7,000万円ということで、それを全部入れるのかということですけれども。確かにドライシステムについては7,000万円という試算もありますので、かなりの経費がかかりますから、これにつきましても計画的に配置していくのが望ましいと、検討委員会の方では考えております。すべて削減効果でドライシステムにつぎ込むと断言していることではございませんけれども、それが望ましいと思っているところでございます。
 栄養職員の指示が通りにくくなるということで、どうなのかというお話でございますけれども、それについては、16ページの方に若干書いたんですけれども、例えば3行目あたりに、「デメリットも懸念されるので、例えば受託業者の調理従事者に指示が伝わりにくいという点については、詳細な調理指示書などを通じて指示を徹底」することです。例えば、具体的にはニンジンの切り方とか、この献立だったらこういうふうにニンジンを切ってくださいという指示書をきちんと毎日出していくことによって可能になってくるということもございますし、経験不足の人が来ないように、業務の委託仕様書の中に経験年数等々も含めてきちんと定めて、優秀な従業員を配置するようにしていきたいと思っております。
 新たな事務量につきましては、具体的にどれぐらい出てくるかというのはまだ見えていないところもございます。もちろん、膨大な量になれば、こちらの方としてもそれに対応することを考えていかなければいけないかなと事務局は思っておりますけれども、検討委員会の中では、その辺は具体的にどのぐらいやっていくかという論議は出ませんでした。以上です。


◯教育委員会事務局教育部長(柴田直樹君)  これは検討委員会の報告書でございまして、そういう面でいろいろな自治体で既に行っているところもつぶさに検討した中で、メリット、デメリット、整理してあるわけです。これを踏まえて、今度は教育委員会として、この学校給食のあり方についてどうしていくのかという実施方針を定めてまいります。その中でデメリットへの対応について、もう少ししっかりとした考え方を整理していく必要があると思っております。
 冒頭、教育長が申し上げましたように、6月までには実施方針の素案を取りまとめていきたいと思っております。以上です。


◯委員(杉本英騎君)  そうしますと、実施方針の素案を6月まで。その後のスケジュールというのはどうなんですか。これもパブリックコメントということになるんでしょうか、さまざまな手法があると思いますが、市民の意見の聴取等を含めて、今後どういうスケジュールが想定されるんでしょうか。
 実際、予算にかかわりますけれども、民間委託そのものが今年度予算に直接計上されているわけではないので、ことし中に実施ということはもちろんないんでしょうけれども、その辺のところについて十分な検討をしながらやっていく必要があると思うので、その点についてお聞きしたいと思います。


◯教育委員会事務局教育部長(柴田直樹君)  まだ確実なスケジュールまで決めてはおりませんが、当面のスケジュールと受け取っていただきたいと思います。6月までに実施方針の素案を取りまとめて、その後パブリックコメント、特に保護者、実際に調理を行う現場の方々、そういった方々の意見を十分踏まえまして、今度は実施方針として確定していくことになるわけです。委員の御指摘のように来年度の予算との絡みがありますので、秋には実施方針として確定していくというスケジュールになろうかと。大まかですが、先ほど言いましたように確定はしておりませんが、そんなところを考えております。以上です。


◯委員(杉本英騎君)  この点についてはわかりました。
 もう一点ですが、別の件で、教育ビジョンについては前回の中間で質疑させていただいたので、大まかな理解はしました。変更についても基本的に、教育委員会委員ではありませんから、私が了承する、しないという話ではないかもしれませんが、このビジョンをもとにして教育委員会でビジョンを策定するわけですね。提言そのものがビジョンのような書き方になっていますね、「します」などと。助言者会議がするわけでもないのに、「します」と言われても、このようなものがかなり取り入れられるのかと思うのですが。
 これは予算的な措置も含めて、施設面から何から──これをどこまで絞り込むのかはまだあるのかもしれませんが、御提言は受けとめても予算的な背景があるから、実際にできるのは半分ぐらいかなとか、どうかは知りませんが、その辺の展望はどうなんでしょうか。1年、2年でやることではないでしょうけれども、段階的、計画的に進めていかなくてはいけないということなんですが、このビジョンの策定とその後の展開についての方針なり、見解をお願いします。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  教育ビジョンの今、最終の報告書ということでの段階でございますけれども、御指摘のように教育委員会として教育ビジョンを固める必要があります。その中で、今後の展開につきましても具体的に固められてくると考えております。教育委員の方々の御意見も多士済々でありますので、いろいろな御意見をいただいて方向性もはっきりしたものにしていきたいと思っていますが、私といたしましては、新年度の教育委員会の目標、方針等にもにじませておりますけれども、できるものから目標や方針の中に折り込みながら進めていきたいと思っています。
 御指摘のように時間がかかるものですし、また、予算も伴うものもありますので、これは、これからのスケジュールの中で具体的に提案して、また御意見をいただきながら、確実なものにしていきたいと考えています。


◯委員(杉本英騎君)  優先順位だとか、着手する時期だとかは取捨選択はあるのだろうけれども、基本的にこのビジョンで提案された内容については、時期はいつとは言えないまでも、できる限りやっていきたいというお考えと受けとめてよろしいんでしょうか。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  まさにそのとおりでございます。この内容につきましては、私はこの報告書の段階でもまさに共鳴するところでございますので、この内容を基本方針とされてからも着実に、粘り強く、時間をかけても実現するということで頑張りたいと思っています。


◯委員(森  徹君)  それでは、午前中、この資料をいただきまして、昼休み、読ませていただきました。できることなら、少し前にいただければしっかりした質問ができるかと思っておりますけれども。
 最初に、この「あゆみ」を読ませていただいて、教育長の、開設に向けてという中で、この間、最初の第二中学校での説明会から見ると、いろいろありますけれども、丁寧な対応、そういう努力はあったと思うんです。ここにも書いてありますけれども、賛否両論があったけれどもということで、このことを真摯に受けとめと。これは、これからということだけではなくて、この間の取り組みがそういう立場で取り組んでこられたのかとは理解しております。最後のところで、市内全中学校区でということを教育長は願っていますということで結んでおられます。
 これだけいろいろ意見を聞きながら取り組んできた。これから来年度スタートするわけですけれども、これで終わったのではなくて、いよいよこれからがスタートだと。この方向の中で何が出てくるかわからないんですけれども、いろいろ検証しながらということだと思うんです。それがどうこう市民的に見える形で検証が進んでいくのか、そのことによって市民が納得して、これならば自分たちの学校区にも進めていきたいという理解のできるような努力が必要だと考えます。教育長のこの非常にわかりやすい文章を見ますと、そういう方向性があるのだろうとは考えるのですが、この点、今後その検証と、それを市民的にどう知らしめていくのかという点でのお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
 私の理解が十分でないのかもしれませんけれども、学校運営協議会、来年度3校にということで、その前までは連絡会と。学校運営協議会とコミュニティ・スクール委員会との関係をもうちょっと整理して、運用というか、非常に理解しにくい面があるものですから。学校運営協議会は法律に基づいてということで内容も詳しく出されておりますが、コミュニティ・スクール委員会との関連をどういうふうに考えたらいいのか、これをお聞かせいただければと思います。
 それに関連して、学校運営協議会に関する規則の中で、委員の定数は30人以内となっております。やはりいろいろな方が各方面からここに参加されるということだと思いますけれども、一番は児童・生徒にどういい教育がということだと思うんです。そういう中で、実際に児童や生徒の保護者、現実にその場で学校運営協議会、リアルタイム的に議論していくと思いますので、保護者の意見が非常にわかりやすい形で反映されることが必要だと思うんです。したがって、この方々の参加の比率はどのぐらいを考えておられるのか。偉い方がたくさん入っていて、最も大切な保護者の意見が反映されないというのはまずいですので、その点、どんなふうになっているんでしょうか。
 児童・生徒の声というのは、たしか教育長は本会議でも答弁されていますので、その辺、検討されているのだろうと思います。もしも、ここで検討された内容を紹介していただければ、またこれからさらに検討していくんだということでしたら、それは結構ですけれども、その点をお願いいたします。
 これは個別の問題でお聞きしたいんですが、教育ビジョンの最終のまとめの3ページで、今までの教育というのは体制が非常に難しかったと、規制緩和の流れの中で地域コミュニティの代表と協議しながらと言うんですが、地域コミュニティの代表というのはどんなふうに理解したらいいんでしょうか。住協の代表となるのか、コミュニティ・スクール委員会との関連、この辺、私自身理解し切れない部分がありますので、ここのところを説明していただければと思います。とりあえずは以上、よろしくお願いします。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  1点目の検証、かつ改善に向けて、今後どんなふうに展開されるかという御質問だと受けとめました。冒頭、御質問者、手前みそですけれども、私どもの誠実な取り組みに対しまして評価をいただいたというお言葉をいただいて、大変恐縮に感じております。それを励みとして、今後とも着実に実践してまいりたいと思っております。
 検証ですけれども、報告書の基本方針の中にも示されておりますけれども、教育委員会の中に検証の委員会を設置するということで、大所高所に立って御判断いただける方をお願いして、総体的に実践、取り組みについて評価していただく。それについては、もちろん公開して、また一定の御意見をいただくということにもなろうかと思います。また、これは別ににしみたか学園に限らず、どこの学校でもやっておりますけれども、第二中学校区──にしみたか学園を学園として学校評価の中で一定の評価を得たものを公開していくということ。それから、コミュニティ・スクール委員会等の中にも評価部会などがつくられ、その中での評価についても、市民、保護者の方に公開して、また御意見をいただくと。
 さまざまな評価の仕組みが整えられておりますので、それをオープンにして、改善を図っていくということでございます。御指摘のように、子どもたちのために小・中一貫教育校を進めていくということが最大の目的でありますので、子どもたち自身がよりよく変容していくと、一定の成果を示すことができるように努力していくことが大事でありますので、その変容について市民の皆さん、保護者の皆さんにその一端をお示ししながら、また改善を図っていくということも必要かと思います。
 その手だてはまたいろいろ学校の方で検討しておりますが、例えば到達度評価の調査等も予定しているようであります。それはどこまでオープンかということもございますけれども、そういうことも含めて、子どもたちの変容をしっかり見ていくことが大事だと思っていますので、それを着実に実践していきたいと考えています。
 そのほか幾つかありますけれども、担当がおりますので。


◯教育委員会事務局教育部長(柴田直樹君)  私の方は2点目、3点目をお答えいたします。2点目の学校運営協議会とコミュニティ・スクール委員会との関係でございます。学校運営協議会というのは、規則の説明の冒頭に申し上げましたように、地方教育行政の組織及び運営に関する法律で、公立学校の単独の学校を想定した協議会です。したがいまして、三鷹市が行おうとしている3校がまとまった学園の運営協議会というものについては、現在の法律の中では想定されていないわけです。行く行くはそういうことも想定されるようになってくるかもしれませんが、現段階では単独校での運営協議会という位置づけです。
 そこで、第二中学校区で申し上げますと、第二小学校、井口小学校、第二中学校、それぞれ学校運営協議会を設けるわけです。ただ、委員はすべて共通ということで、第二小学校の学校運営協議会の委員も、井口小学校の協議会の委員でもあるし、第二中学校の協議会の委員でもあると。ですから、委員がすべてコミュニティ・スクール委員会の委員となると。実態の上では、委員のメンバーだけに着目すると、学校運営協議会とコミュニティ・スクール委員会は一体のものという形に見えるわけです。組織上は違います。2つの組織で成り立っていますけれども、要は学園として統一して円滑に推進していくための1つの方策として、そのようなことを考えたわけでございます。
 これもさんざん東京都とやりとりしながら、そういう形に落ち着いたところでございます。要はコミュニティ・スクール委員会というのは学園運営を円滑に進めるという役割を担うわけです。学校運営協議会というのは、それぞれの学校の運営についての協議をする機関。これは法律に定められた機関がそのままそういう役割を担うわけでございます。少しややこしい点はありますが、実際運営していく中で、少しずつ経験を積んで、運営がよりスムーズにいくような努力をしていけば軌道に乗るのではないかと思います。
 学校運営協議会の委員の定数30人というのは、現実を考えると、30人で協議するというのは非常に難しい面がございます。せいぜい20人程度が限度かとは思いますが、先ほど申し上げましたように3校で構成する委員ですので、若干大き目の上限を定めております。この中で保護者の参加の比率はという御質問ですが、この学校運営協議会自身が保護者、地域住民が学校運営に参加するということが基本ですので、もちろん、その数は趣旨にのっとった形で任命していくことになると考えております。
 ただ、隣で教育長からお話がございまして、一中は4校で構成するものですから、第四小学校、第六小学校、南浦小学校、第一中学校ということで、ここを最大規模として考えて30人という想定をしているわけでございます。保護者と地域住民の比率はそういった形で、法律の趣旨に従った形で決まっていくと。実際に任命するときにはそういうことを考慮してまいります。
 児童・生徒の声の反映ということですが、教育長もお答えしていますように、非常勤特別職という身分を有する委員として任命することはできませんけれども、児童会、生徒会の子どもたちの意見を、もちろん学校運営協議会の委員が聞くという機会はいろいろ工夫できると思います。そのような形で考えています。
 教育ビジョンの方のコミュニティの代表と協議しながらという、このコミュニティというのは、助言者会議の委員の方たちがまとめた提言です。一般的な形で書いております。三鷹市の住民協議会の代表ということを想定しているわけではなくて、広く地域のコミュニティからの参加を得ながら学校についての協議をしていこうという趣旨ですので、地域コミュニティ、即住民協議会という意味ではございません。以上です。


◯委員(森  徹君)  検証しながら、さらに広げていくという点で、このモデル校構想が出たときに各学校区で説明会をやりました。各学校区で温度差があったんです。第二中学校区は非常に関心が強くて、あのときは中学校に6年生がという話もあって、それ以外のところはまだ自分のところに来ないものですから。したがって温度差があったというところからスタートしていますので、そのことをしっかりと認識していただいて、今後広めていくときに、これでいいんだとならないで、しっかりと検証していただければと思います。
 私も藤田先生とお話をする機会がありまして、当初は先生も先ほどおっしゃられたような認識だったように理解しておりますので、ひとつお願いしたいと。30人以下学級がこの中であわせて取り入れていただければ、さらにすばらしいコミュニティスクールといくのかなと理解しておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
 学校給食のことで、ここに公費負担額、別のところでもこれだけお金がかかるという──予算委員会の前なものですから、市のデータ等、こういう資料の出し方をされておりますけれども、私どもが非常に心配しているのは、民間委託、民営化の中で安全の問題です。ことしの1月に始まった国会でも方向が別の方にそれてしまい、最も大切な官から民へというところの心配の問題が議論されませんでした。柴田教育部長は安全は大丈夫ですと代表質疑で断言されていましたけれども、そういうふうに言い切れればいいんですが、全国にいろいろ不安が出ているというところで質問したわけですので、この点、しっかりと検討されなくてはならない。
 予算委員会の中でも改めてこのことは質問させていただくことになると思いますけれども、国の教育予算が今年度、減っていますね。そういうところにも問題があると考えます。もっと国の教育に対する予算というのが主だと思いますので、この点についてもぜひ三鷹市から意見を上げていただければと思います。
 先ほど遺伝子組みかえでソースの話がありましたけれども、このソースでも遺伝子組みかえを使用せずにしっかりとやっているところがありますので、もし必要でしたら紹介させていただきますので、ひとつよろしくお願いします。以上です。


◯教育委員会事務局教育部長(柴田直樹君)  学校給食の食の安全、これは本当に基本的なことで、一番大事なことでございます。この学校給食のあり方検討委員会の中でも、安全の問題について十分議論はしてまいりました。その中で委託といっても全面委託するわけではなくて、調理の作業と配膳、運搬、食器などの洗浄、いわゆる調理の現場の中の作業と言われる部分を委託するという考え方を出しているわけです。学校栄養士が献立を作成したり、食材料を発注したり、調理の指示をしたり、検査をしたりと、そういったものは学校・教育委員会が責任を持って実施するわけで、食の安全を基本に置いた形での委託ということを考えているわけでございます。
 また、先ほどの質問にもありましたように、学校給食を検証するための学校給食運営協議会の組織ですとか、そうした評価・点検の仕組みをきちんと行っていくということでございます。今の栄養士が調理現場の中で調理員と一緒になって調理しているという現実よりは、栄養士がしっかりと現場の管理、監督を行って、子どもたちの食育の推進の中心的な役割を担っていくという、より積極的な方向を打ち出しておりますので、どうぞよろしく御理解をいただきたいと思います。


◯委員(伊藤俊明君)  それでは、何点か質問させていただきます。まず最初に、小・中一貫教育校の件に関してですが、これはまさにコミュニティスクールを核とした日本でも例がないというか、小・中一貫教育校の公立学校というか、義務教育の今後の方向性を決めるというか、ある意味では日本中が注目していることだと思いますので、成功すると思います。また、これだけの内容を見て、短期間にすごく充実し、皆さんの議論の回数も聞いてびっくりしました。
 その中にあって、数年内に三鷹市全域にというお話がありました。多少温度差はあるかもしれませんが、私の知っている限りでも、ほかの地域でも首を長くしてというか、いつ来てもというぐらいのところもあります。ですので、もう少し具体的な目標があったらお聞きしたい。
 それとともに、市民には目に見えた形で成果が上がったというか、決して功を焦るわけではないんですが、こんなに小・中一貫教育によってよくなったという形を、具体的に市民に実績を公開するというか、そういう場はお考えなのか。始まってからの児童・生徒の反応とか、親の反応とか、先生方の反応とか、そういうこともどのように検証するお考えなのかという点。
 次は、教育ビジョンの件に関してですが、8ページ、校長の学校経営ビジョンに基づく特色ある学校づくりということで、非常に校長先生の権限が増大していくような形になっています。それはそれで、各地域で校長先生に任せて、リーダーシップを発揮して、特色ある学校づくりですばらしいんですが、教育委員会としてのかかわり方、指導のあり方をこれからどのようにかかわっていくのかということ。
 それと、これからも生活習慣とか、学習習慣とか、学校教育の充実はもちろんなんですが、家庭教育の面での重要性というもの、各家庭のせいにするわけではないんですが、そこもしっかりしていて、学校での教育もしっかりして、初めて日本の将来を担う子どもたちが健全に育成されるという形が非常に重要だと思うので、家庭教育に対する指導もどのような形なのかということ。
 校長先生の権限と学校運営協議会とのかかわり合い方。10ページにあるように、社会人、学生向けのインターンシップ制度を導入しますと。三鷹市の教員になりたいという熱意と希望を持っている社会人と学生に教育の場をと。そういう優秀な、やる気のある、熱意のある先生方を受け入れた場合にも、これから優先的に三鷹市にそういう先生を採用できるようなシステムはどのようにできるのか。そういうことが可能なのか、その辺の取り組みをお聞かせください。
 次に学校給食のあり方なんですか、先ほど来他の委員からも出ていますように、食の安全に十分配慮するということは、本当に最重要課題です。質を確保しつつ、昨今のいろいろな状況を考えますと、私も民間委託への方向性をとるべきだとは思うんですが、あくまでも学内で調理する自校方式の堅持にこだわった理由はどのようなことなのか。
 それとともに、先ほど栄養士もこれからは食育の推進を初め、現場の監督、指示ということで、今まで以上に重要な役割を担うという話もお聞きして、頼もしく思いました。地産地消だとか、市内産野菜の有効活用だとか、いろいろな意味で、皆さんとかかわってきたという──地元の食材を入れるとか、そういうことから、今までの学校農園だとか、市民農園とか、いろいろな形でかかわってきたその方たちとの触れ合いに支障が出てしまうようなことはもちろんないとは思うんですが、その辺のお考えもどうか。また、家庭との連携だとか、民間委託にした場合でも、むしろこんなによくなるのだということがあれば、その辺ももっとお聞きしたいと思います。
 次に、天文台の古墳の件なんですが、これを見てわくわくするような、すばらしい大発見なのではないかと。この資料4枚目に、埋もれてしまっているどころか、これも小・中一貫教育校に匹敵するぐらいすごいことなのではないかと私も思っていました。昭和45年に第1回の発掘調査を実施されていて、何でこんなに長きにわたって放置されてしまったのか。私などは、この資料を見ただけで、わくわくどきどきして、夢のような発見なのではないかと。
 よく読ませていただければ、まさに650年前後の大化の改新の時代にさかのぼるほどのことで、こんなにきれいな形で。今後、これに対してどのように積極的に取り組んでいって、三鷹市の宝というか、全国的にもこれは大変な発見なのではないかと。吉野ヶ里以来のと言うと大げさですけれども、私は興奮してしまっていて恐縮なんですが、そのような気がしたので、今後の取り組みと方向性についてぜひお聞かせください。
 最後になんですが、学童保育の延長に関して、昨今の児童を取り巻く状況が危険なことを考えれば当然だと思うんですが、期間はとりあえずこれで、今のところ保護者に対しての負担が一切なしということなんですが、今後もこういう形でいくのか、今後の取り組みについてお聞かせください。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  私の方では2つ。担当がおりますので、後で具体的に説明してもらいたいと思っています。まず、小・中一貫教育校の取り組みにつきまして、また再び評価いただきまして、ありがとうございました。おっしゃるように、手前みそですけれども、コミュニティスクールを基盤とした小・中一貫のカリキュラムを持って教育を展開するというのは、日本では初めてです。今国では中央教育審議会が開かれて議論されておりますけれども、この中でも小・中一貫教育校についてはいろいろ議論されていますが、その委員の方からも、この正月の年賀状にも三鷹市の取り組みに注目しているということで、一定の成果を出してほしいという年賀状がございました。それを国の政策にも反映させたいという御意向のようでありました。
 これがもっと着実な取り組みになれば、もっと発信力を持っていくだろうと考えています。数年以内に全市展開を考えておりますけれども、私の具体的な目標といたしましては、3年ぐらいに、できるところからと。お話のように、すぐやりたいというところもございますので。ただ、やはりモデル校がありますので、こちらのスタートの後に、検証しつつ慎重に展開していく必要があると思いますので、相談しながら、順次できるところから展開していきたいと考えております。
 この成果でありますけれども、子どもたちの変容、保護者の皆さん方の意識の変容、地域の皆さん方の考え方の状況などを含めまして、どのような状況になったか、また、課題はないのかということにつきまして、にしみたか学園としても、来年の1月30日に全都に向けて研究発表会を予定しているようでございます。その中で学校、学園独自にさまざまな方法を使って検証したものを、その成果と課題として発表するものと想像しております。
 そういうことで成果と課題については、私ども、把握はできます。また、先ほど申し上げましたけれども、教育委員会としての検証の委員会を設けますので、そこでも成果と課題について把握すると。そのほか、もろもろございますけれども、それらを着実に実施しながら成果と課題を把握して、改善に努めてまいりたいと思っています。
 校長の権限の拡大になっていくのではないかということが、教育ビジョンの中で指摘がなされているということでありますが、その中で教育委員会の役割はどういうことになるのかということでございます。これは、教育の地方分権の流れを踏まえた上での報告書でございますので、それぞれの学校が上意下達ではなくて、それぞれが自主性と自立性を持って、主体的に特色ある教育活動に取り組んでいくというのが、これからの学校教育のあり方であります。ですから、そういうことがより一層充実して実現できますように、教育委員会としてはそれを支援し、条件整備を図っていくということが教育委員会の大きな役割ということになってくると考えています。
 そんなわけで、私どもと一緒になって、この三鷹市の子どもたちをよりよくしていくということになっていくわけでございます。お話のように、校長も権限が大きくなる分、責任が大きくなるということでございますので、その説明責任をしっかり果たして、地域の皆さんから信頼される学校づくりに励んでもらいたいと考えております。
 家庭教育の充実でございますけれども、これもお話のように、本当に大事なことでありまして、子どもたちの基本的な生活習慣、学習の意欲にしましても、健康面につきましても、みんな家庭教育が基盤になっているわけであります。今、そういう面で十分でない御家庭も存在することは事実であります。子どもたちの情動は生まれたときから5歳ぐらいで大体でき上がるという通説がございますけれども、そういう意味では、学校に就学する前から適切な学習なり、養育なり、指導なりが望まれるわけであります。そういう意味でも、教育ビジョンではゼロ歳からということで考え方を出しているわけであります。
 基本的に家庭教育につきましては、やはり例えば直接教育委員会が家庭に乗り込んで御指導申し上げるということはできないわけで、小学校段階の児童であれば小学校を通じてということ、就学前であれば幼稚園、保育園を通じてと、どうしてもそういう機関を通して家庭教育、御家庭にアプローチしていくということにならざるを得ないんです。ですから、家庭教育を啓発していくということになりますと、小学校段階からではなくて、就学前の保育園、幼稚園──私学も含めて、保健センターでの活動等にもかかわらせてもらったりして家庭教育にかかわっていくということをしませんと、なかなか難しいところがある。
 そして、地域の青少対や交通対の皆さんもそうですけれども、地域のいろいろな子どもたちの健全育成にかかわっている機関とも密接に連携をとりながら、家庭教育にアプローチしていくということが望まれると考えております。ですから、義務教育の段階からということだけではなくて、それ以前からかかわっていくような体制を、今後は具体的に詰めていきたいと考えています。
 それからインターンシップ──教員の確保ですけれども、これはどこの自治体もいい人材を確保したいというのは切実な願いであります。教育は人なりということが昔から言われておりますが、そういう意味でも、三鷹市でも力のある先生に来ていただきたいという願いは切実に持っています。
 しかし、現状は、東京都、特に小学校を中心として、ここのところ数年、毎年2,000人からの教員採用をしております。あと三、四年しますと2,800人ぐらいを採用しなければならない状況になっております。ですから、そういう意味では、特に小学校などは受験生の2人に1人は教員に採用されるという、非常に「広き門」になっていくわけです。そういう意味からしますと、不適切というか、教員に向かない方も採用されてくるという可能性がないわけではないということも考えられるわけです。東京都も今、頭を抱えて、いろいろ検討して策を打ち出しております。
 三鷹市の場合は東京都が人事権を持っていますので、もちろん基本的には東京都からの派遣をいただきながら、教員についても確保しているわけでありますが、小・中一貫教育校の具体的なスタートを切り、「コミュニティ・スクール」として指定をどんどんしていくということになってくると、地域立学校ですので、法的な権限を盛った存在になりますので、人事権について東京都に対して強い要望ができると。東京都はそれに対して、最大限こたえなければならないということになっております。
 そういうことを踏まえまして、三鷹市では、例えば独自に教員を市のお金で採用するという財政的な能力はございませんので、教員を希望する大学1年生あたりから三鷹ネットワーク大学を舞台にしまして、教員養成をしていきたいと考えているわけです。その場で指導して、トレーニングし、4年間耐え抜いた人材をコミュニティ・スクール委員会を通じて優先的に東京都にお願いしていくということで、優秀な人材を確保していきたいと、今、構想を練っているわけであります。
 ただ、今のところ構想でありますけれども、これも予算を伴う内容でありますので、またしかるべき時期が来ましたら、もう少し具体的に御提案させていただいて、また御指摘もいただきたいと思っています。そんなことを今、構想している段階でございます。
 あとは担当の者から答弁します。


◯学務課長(石渡 裕君)  それでは、学校給食の委託の点につきまして御質問いただきましたので、お答えいたします。まず、自校方式になぜこだわるのか。これは、現在もそうですけれども、午前中、給食をつくっているところの作業が見えるとか、そういうことによりまして、また、きょうの給食は何かなと子どもたちが期待するところもあります。食べ物の大切さを、つくるところを見ることによって知ることになるとか、つくる人への感謝が育てられるということもあると思います。また、当然調理員との触れ合いというのもできますので、学校給食というよりも、1つの教材みたいな形で使えるというところが身近にある自校方式のよいところかと思います。
 委員もおっしゃっていましたように、安全性の面でも、調理に入ってから2時間以内で給食を提供するようにと、文科省の方からも指導がありますので、やはり搬送時間がかからないという点とか、つくったものの温度が下がらないということで、味や食感が損なわれないというところもあります。また、食べ残しのところもよく見えますので、子どもたちがどういう嗜好を持っているのかというのを含めて、献立への工夫も栄養士の方でとらえられるという、さまざまなよい点もございます。せっかく今三鷹市は全校自校方式ということで施設もございますので、それを活用していく方がよろしいかと、検討委員会の中では話をしております。
 地元の食材の利用、地元の方との触れ合いですけれども、現在もお年寄りを招いての「ふれあい給食」とか、学校農園を通じて農家の方々との交流等も深めております。今後どのような形でやっていくかということですけれども、委託化する中で、栄養士の業務が食育の方にシフトできると思いますので、今後モデル校をつくりながら、どのような形で学校教育の中で食育を含めて地元との触れ合いとか、地元の関連団体との連携ができるのかということも検討していくことになるのではないかと思っております。以上です。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  まず、天文台構内古墳につきましてお答えいたします。先ほど御指摘のありました武蔵府中熊野神社遺跡につきましては、確かに全国的に話題を呼びました。ただ、盗掘されていた関係もありまして、遺物等はほとんど出てこなかったという状況でしたけれども、それでも評価を得たのは、そのものが上円下方墳というものであると。今回の三鷹市のものもそれと同等のものではないかとは言われておりますけれども、その点が史跡としての価値が学術的に高く評価されたと聞いております。
 三鷹市の方は昭和45年に調査して、何で今までという点でございますけれども、資料がほとんどなかったということでございます。ただ、その間も疑問に思っていた点はありましたけれども、午前中の条例でのお話で出たことにもつながるんですけれども、今後は、市民に市内にある史跡をより広く公開していくというスタンスに立つ方向性を持っていこうと。その中で、古墳に疑問を持っていたものですから、とりあえず調査してみようと、最低のコストの中でこのような玄室まで発見できたという状況でございます。
 今後の方向性につきましてですが、まだ学術的な価値というのは当然定かではございませんけれども、玄室の部分について、また先ほども御説明しましたけれども、ふたが落ちていて盗掘されていない可能性もあるということの中で、上円下方墳であるか、玄室等にいろいろな遺物があるのかどうか、その辺も含めた学術的な面から専門家の調査をして、価値を見きわめていきたいと思っています。平成18年度中にある程度の本格的な調査をしていきたいという方向性は持っております。
 学童保育所の緊急対応の延長保育の今後の取り組みの方向性ということですが、今回実施した間、大体1学童が1人から2人、多いところで四、五人のところもあるんですが、平均すれば1人強という数字が出ました。そういう中で、安全安心というものを何よりも重視しなければならないんですけれども、その辺は保護者のニーズと、本当に学童保育所だけが子どもの安全安心を守る場として機能していくことが、このような人数の中で適切なのか。地域の力をかりるとか、そのような方向性も踏まえまして、今後、平成18年度中にまた実施するかどうかというのは検討してまいりたいと思います。
 もう一点の費用についても、例えばの話ですけれども、1時間延長するとか、そういう状況になって、無料でいいのかという公平性の問題が出てくる可能性はあるかと思いますけれども、その点につきましても検討課題とさせていただきたいと思っております。以上でございます。


◯委員(伊藤俊明君)  皆さん、それぞれに非常に前向きな御答弁をいただきまして、どうもありがとうございます。それでは、とにかく小・中一貫教育校に関しましては、あとは待つばかりなので、もちろんいい結果は出ると思いますので、これからは、それもしっかり検証しながら逐一慎重に進めていただければと思います。
 そして、教育ビジョンの策定に関しましても、まさか今そこまで先生方も、全入時代ではないんですが、「半入時代」で2人に1人ぐらいになると、これは一番国家の礎を担う教育の分野で能力とか、意欲とかがある方をぜひとも三鷹市に採用していただける形で、今、教育長からもいろいろな仕掛けを考えて、ネットワーク大学までという壮大な構想を聞きましたので、非常に頼もしく思いました。
 いずれにしても、先生方の能力、意欲、また、価値観、それ次第で子どもの可能性というものが大きく変わってしまいます。極端な話、人生も変わってしまうぐらいなので、何としても三鷹市だけはと言ってはほかのところに失礼なんですが、とにかく三鷹市の教育を受けてよかったと子どもたちに思っていただけるように、いい先生を、その辺の取り組みもよろしくお願いします。何かあればですが、そういう要望をお願いいたします。
 給食のあり方に関しましても、今、るる御説明いただきました。そこまでいろいろな観点から考えていただいているのだと。私も決して自校方式に反対だと言っているわけではなくて、今おっしゃられたとおりで、ましてや、これからは各コミュニティスクールというか、小・中一貫で核になって、地域とのかかわりも非常に重要になるものですし、また、災害のときでも、何があっても自校でできているということは、地域にとっても核になる施設なので、重要だと思います。
 しかしながら、今まで築いてきた地域とのかかわりとか、いいところを民営化によって損なってしまうことになったら大変なので、その意味ではちょっとあれだったんですが、これからも積極的にいろいろな形に配慮しながら進めていってください。
 古墳のことに関しましては、特に上円下方墳ということが大きく評価されていると。大沢の天文台は、考えてみると、見るからに丘というか、古墳のように、壮大な夢が埋まっている感じがして。今までも、三鷹市の場合、特に御鷹場という意味では非常に有名で、1600年代からいきなりまた1,000年も前にタイムスリップしたような600年代の話が出てきたので、ますますこの地に誇りを持てるような。先人の方たちはどういう生活をしていたのかと、三鷹市のロマンがますます膨らむようないい話なので、ぜひこれも積極的にというか、財政のこともありますから軽々にはあれですが、とにかく大きな宝のような気がしますので、前向きに取り組んでいただきたいと思います。
 何かあれば御答弁を。今後も積極的に取り組んでいただきたいと思います。以上です。


◯委員(川原純子さん)  1つお願いします。天文台の古墳のところなんですけれども、先ほど昭和45年に調査した資料が残っていないためというお話がありました。資料が残っていないというのは、その当時の方は残さなかったんでしょうか、それとも紛失してしまったとか、そういったことなんでしょうか。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(山本博章君)  先ほどの図、3ページをお開き願います。1970年、一番上の赤い部分がございます。この部分までの調査結果が、詳細な調査結果ではないんですけれども、ここまでのものしかなかったわけです──この四角い部分、赤くなった部分まで。ですから、このような調査資料で、それも、それほどの資料がたくさん残っていたわけではなくて、写真等ではなく、このような図のようなものが残っていました。これだけ見ても定かではない状況だったということでございます。資料そのものはほとんど、このぐらいのものしかなかったということでございます。


◯委員(川原純子さん)  そうしますと、この発掘するというのも非常に予算のかかることでもありますが、先ほどの保護条例でも、ここの中に記録のことも入っていましたので、それこそ後世の方たちにきちんとした記録を残していくことも1つの使命ではないかと思います。今いろいろな資料、記録の残し方がありますので、いい記録を残していただければと思います。大事なことなので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(田中順子さん)  ほかによろしいでしょうか。
 それでは、午前中から始めました教育委員会の行政報告、5項目につきまして、質疑を一たん終了させていただきます。
 休憩いたします。
                  午後2時32分 休憩



                  午後3時25分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは文教委員会を再開いたします。
 行政報告について、生活環境部報告、本件を議題といたします。項目はアから順次お願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯生活環境部調整担当部長(玉木 博君)  私ども生活環境部からは、先ほど話がありましたように、2点行政報告をさせていただきたいと思います。1点目は文化行政について、その後、絵本館構想検討会議の提言について御説明申し上げます。
 まず最初に、文化行政についてでございますが、この1年間、私ども、文化行政について行ってきた実施状況について、1点目の太宰治賞関係事業実施状況から、9点目のサツキとメイの家誘致調査関係費まで説明させていただきます。説明はコミュニティ文化室長、清水の方から行いますので、よろしくお願いいたします。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  まず、第1点目でございますが、太宰治賞の関係事業でございます。第21回の太宰治賞──新人文学賞でございますが、最終選考会が行われ、927編の応募作品の中から2作品が受賞作品として選ばれております。同賞発のダブル受賞という形になっております。
 2番目に、今回太宰治賞の作品募集をしております。応募総数は1,000編を超えております。復活最初の1回目に続き、2回目の1,000編を超える応募作品となっているところでございます。
 3点目の文学講演会でございます。御案内のとおり、太宰治賞の関係事業の一環として、選考委員による文学講演会を開催させていただきました。市内外から来館され、大変盛況でありました。講師が小川洋子さん、ベストセラーの「博士の愛した数式」が誕生するまでのエピソードを交えながらお話をしていただいた形で、大変盛況でございました。
 大きな2番目に入ります。財団法人中近東文化センターの企画展実施事業でございますけれども、御案内のとおり、武蔵野市などとの相互協力で再開をした企画展実施事業でございます。1月現在まででも1万7,000人を超える入館者数、そのほかにも講演会、講座などで、内訳で4,000人近い方々が来館されているところでございます。これまでの再開前の入館者数と比べてみますと、ほぼ倍近いということでございます。
 大きな3点目の中田喜直の顕彰事業でございます。平成18年1月7日、芸文センターの方で三鷹市ゆかりの音楽家である氏の没後5年をしのびまして、その業績を顕彰するために記念事業としてコンサート、資料展を開催したところでございます。音楽もさることながら、市庁舎の2階で行いました資料展、ちょうど三鷹時代に愛用したピアノ等、生活の品々を公開したところでございますけれども、日本を代表する作曲家を非常に身近に感じられた方が多かったのではと思っているところでございます。
 大きな4点目でございます。市政施行55周年・芸文財団の創立10周年記念事業ということで、11月3日の文化の日に合同の記念式典を行ったところでございます。市民も招待いたしまして、皆様とともにお祝いし、記念事業の狂言、あるいはコンサートを一緒に楽しんだところでございます。
 次の大きな5点目でございます。これは平成17年度に購入、あるいは寄贈された美術資料等でございます。購入資料が1点、田中田鶴子という作家の作品を購入しております。寄贈資料でございますが、美術資料16点、計17点を美術資料として購入、あるいは寄贈していただいております。
 田中田鶴子さんは、昨年度寄贈していただいた桜井浜江さんと同様、女流画家の草分け的存在として晩年でも非常に力強い作品を創作している現代作家でございます。
 櫻井寛さんでございますが、2人に比べれば、女流画家の次の世代ということで、具象をモチーフにした油彩画で知られているところでございます。
 また、郭徳俊と読みますけれども、京都在住の方ですが、平成15年度に美術ギャラリーで「あるサラリーマン・コレクションの軌跡展」というものを開催したところでございますが、そこで展示し、これを記念に1点、寄贈を受けたところでございますけれども、本来9点シリーズということから、残りの8点を、寄贈を受けたところでございます。
 大きな6番目でございます。アニメーション美術館関係事業でございます。財団の方ともいろいろ連携しながら事業に取り組んでおりました。つい最近では、三鷹の森アニメフェスタ2006を開催し、多くのお子さん、御家族の方が来て、見ていただいたところでございます。
 7番目に入ります。これは(財)三鷹市芸術文化振興財団の事業実施状況でございます。別添に2月末までの事業の一覧を載せておりますので、後で見ていただければと思います。一応、一般的な鑑賞型の事業のほかにも、教育普及事業にも、昨年度に引き続き力を入れております。音楽、美術、演劇、そういった分野で、親子向け、小・中学生向けの事業を実施したところでございます。事業収入的には多くは望めませんけれども、文化芸術のすそ野を広げられているかと思っております。
 8番目の財団法人徳間記念アニメーション文化財団でございます。開館以来、美術館運営の方も順調に行われております。今年度も前年並みに入場者数が見込まれる見通しでございますけれども、新しい企画であります「アルプスの少女ハイジ展」、あるいは宮崎監督における短編アニメの作品3本の上映と、関連展示が非常に人気を呼んでいるところでございます。特に「アルプスの少女ハイジ展」では、オープニングの2日間、入館者数を1日320人に絞りまして、学芸員による解説つきの視聴、現作品と関連づけてゆっくり展示を見ていただく機会を設けさせていただいたところでございます。
 最後になりますが、9番目、サツキとメイの家の誘致の関係でございます。万博会場内の同施設が現地保存ということに決定したことを受けまして、新たなサツキとメイの家の誘致運動を進めるために、昨年9月に調査関係費として補正させていただきました。井の頭公園の西園にあります美術館周辺の候補予定地でございますけれども、そこの地積測量をやっているところでございます。
 大変雑駁ですが、以上で文化行政について説明を終わらせていただきます。


◯委員長(田中順子さん)  項目アにつきまして報告がございました。御質疑、ございましたら、お願いいたします。


◯委員(中村 洋君)  数字だけ気になったので教えていただきたいんですけれども、5ページのジブリのアニメーション美術館なんですけれども、チケット販売状況と海外向けチケット販売状況はチケット販売の内数ですか。別だったらあれなんですけれども、内数だとすると、例えば48万6,212枚チケットを販売しているんですけれども、入場者数がそれより多い50万8,983人ということは、差は何でしょう。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  この入場者数は、基本的にチケット、市民特別枠のほかに海外からの分もこの数に入っておりますので、内数です。入場者数はチケットと市民特別枠と海外を含めた入場者数になっておりますから、これらはすべて内数になっています──チケット販売ではなく、入場者数。私どもの方で、美術館のPRをするために、美術館の方から有償でチケットを購入しております。その分の差だと思います。以上です。


◯委員(中村 洋君)  美術館で有償ということは、その分、丸々市に入ってきているということですか。その差は、チケット販売を市がしていなくて、美術館が売っているということは、2万人分ぐらいというのは市の収入になってきていると。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  美術館はすべて、御案内のとおり、利用料金制による独立採算的な運営をしております。したがって、チケット収入、その他の収入で運営しているところでございますけれども、私が先ほど申し上げた有償の招待券も、美術館の収入として一応入っているということです。


◯委員(中村 洋君)  確認なんですけれども、安全面もあって、人数制限とか入館の制限等をしていると思うんですけれども、館の方でやっていらっしゃるならいいんですけれども、そうでないところの人数でやっているとすると、安全の問題とかは確保できているのかなという心配も。要は独自枠でやっているわけですね。そうなると、その辺は定員制と安全の問題ということと外れてしまうわけですから、そこら辺、どう把握されているのか。
 あわせて、直接アニメーション美術館だけではないんですけれども、もう一個、事業の経過報告の表を見ていても、100%を超えている来館者があるというのも、安全面でそんなに入ってしまっていいのかと。その辺、両方とも定員を超えたりしていることに関してどうなのか、確認したいんですけれども。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  もともとジブリ美術館の方の入館者数につきましては、御案内のとおり基本的に1日2,400人ということで利用者制限をさせていただいております。その後、市民特別枠、海外チケット、あるいは、先ほど申し上げた有償の招待につきましては、平均をとりますと美術館、1日最大でも、100%売れたとしても、キャンセル等がございまして、その平均をとりますと2,100人から2,200人なんです。ですから、2,400人の間をこのチケット、市民特別枠、海外等で埋めるということで、一応2,400人は基本的には守っている形になっております。
 それから、芸文財団の方なんですけれども、100%を超えるということは恐らく消防法上いろいろな問題があると思います。その辺は、基本的に、今後財団ともきちんと安全を確保するという視点で調整させていただきたいと思っております。以上です。


◯委員(中村 洋君)  ただ数字を見ただけなので、何がというわけではないんですけれども、一応指定管理者制度とか、いろいろ始まってくるでしょうし、市の方で安全面での確認ができていればいいなと思って質問しましたので、今後も確認しておいてください。


◯委員(伊藤俊明君)  6ページの9で、サツキとメイの家誘致調査関係費ということで予算がついているんですが、今、西園の方で測量を行っているということなんですが、今後の展開。あれだけの署名が集まって、結構市民の方からもどうなるのといろいろ聞かれるんですけれども、どのような展開をお考えでしょうか。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  この調査関係費を補正で上げさせていただいたときにも御説明させていただいておりますけれども、同施設の誘致はアニメーション文化の発信拠点として美術館を開設してきた本市の考え方と合致するということで、まだ現実的なお話の段階にはなっておりませんけれども、先ほどの署名の問題もございますし、そういう方々の思いも込めまして、今後引き続きスタジオジブリの方、あるいは東京都を初め関係機関とも誘致の可能性や方策などについて諮っていきたいと思っております。
 現時点ではまだ大きな進展はございませんけれども、引き続き誘致に向けて運動はしていきたいと思っております。以上です。


◯委員(伊藤俊明君)  イメージとしては、私なども万博の会場に行って見せてもらったんですけれども、家だけではなくて、ああいう全体的なイメージで──今とりあえずそっくり現地保存が決まっているんですが、もしも皆さんの願いでできるようなことがあったら、あの家の部分だけなのか、どの程度まで、どういう感じなのか。行った人の夢が非常に大きく膨らんでいて──どのようにお考えでしょうか。測量したのも、どのぐらいの面積が頭にあってと。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  当然、美術館のそばにあった方が運営しやすいメリットがございます。そういうことで、今、美術館を正面に見まして、日産厚生園との間にバス停がございます。その裏にちょうど一定の面積、規模を持った土地がございます。大体2,000平米ではないかと思っております。もし、これが実現すれば、当然、東京都との関係もございますけれども、その土地の部分だけの面積ではなく、やはりもう少し広い、極端に言えば2,000平米をマックスとした土地の確保はしていきたいと思っております。緑も当然必要ですし、その他必要なものがあれば、今後ジブリの方とも検討していきたいと思っております。


◯委員(伊藤俊明君)  いずれにしましても、美術館との相乗効果、立地条件としても、森の中のというイメージが、いろいろな意味で市民の期待もあろうかと思います。財政の問題もあるかと思いますが、慎重に前向きに御検討をお願いいたします。


◯委員長(田中順子さん)  ただいまの項目アにつきまして質疑を終了させていただきたいと思います。
 続きまして、項目イ、絵本館構想検討会議提言についてということで、御説明よろしくお願いいたします。


◯生活環境部調整担当部長(玉木 博君)  次に、イといたしまして、絵本館構想検討会議の提言についてでございます。お手元に提言書をお配りさせていただいているかと思いますが、ことし2月14日に構想検討会議から三鷹市が提言を受けました。この検討会議、昨年、2005年7月20日の第1回会議を皮切りに全部で10回、7カ月間にわたって重ねてきた結果、2月14日に提言としてまとめられて提出を受けたものでございます。
 そういう意味では、委員12人で精力的にやっていただいた内容となっております。タイトルが「みたか・子どもと絵本プロジェクト」となっておりますが、これは絵本館構想がハードとしての絵本館だけを中心に行われるのではなくて、三鷹市全域で絵本との出会いや人と人との交流が生まれるような、いわゆるソフト中心の事業展開を目指すべきといった思いが、このタイトル「みたか・子どもと絵本プロジェクト」という表現になっております。「〜みんなで育む大切なもの〜」というサブタイトルもついております。
 内容的には、3つのキーワードを重視しながらまとめられていると。1つは、「子ども」というキーワード、2つ目が「絵本」、3つ目が「三鷹」ということを意識しながら、まとめ上げられております。未来を担う子どもたちが、親や地域の大人たちと温もりのある触れ合いの中で多様な絵本と出会う。そのことによって豊かに成長することを願っていると。
 もう1つは、「三鷹」というキーワードでございますが、さまざまな活動や資源をつないでいく新たなネットワークの広がりを持たせていくことによって、人々の交流と創造の場がつくり出される。これらを目指していこうということを基調にしながら、中身がまとめられております。この提言書の具体的な内容について、担当課長から報告いたしますので、よろしくお願いいたします。


◯絵本館担当課長(宇山陽子さん)  三鷹市絵本館構想検討会議の提言の内容について御説明させていただきます。内容については既に委員にも配付させていただきまして、市民向けにも冊子ですとか、ホームページで提供しているところでございますので、ざっとした説明をさせていただきます。
 昨年7月に検討会議が発足したわけですけれども、望ましい絵本館のあり方についての検討を深め、構想をより豊かなものにするためにということで設置されたわけですけれども、三鷹市では、昨年4月に発表した市の基本方針(案)にはとらわれずにということで、絵本館(仮称)の役割、機能、事業など、ソフトを中心に検討するということをお願いしてまいりました。
 7カ月にわたった検討があったわけですけれども、これを先ほどお話がありましたように、「みたか・子どもと絵本プロジェクト〜みんなで育む大切なもの〜」というタイトルで提言が出されたということです。
 検討会議の過程では、この取り組みがすべての子どもたちに届く活動になるということが非常に重要であるということが、繰り返し話し合われたわけですけれども、10ページにみたか・子どもと絵本プロジェクト全体像というのが掲載されております。構想の範囲を身近な地域で展開される活動、それから絵本館の活動という、全体をプロジェクトというふうにとらえて、多様な市民の参画によって市内全域で展開するプロジェクトという形でとらえ直しています。
 12ページになりますが、プロジェクトの目的です。まず、この構想の背景として、現代の社会では、親や家庭の生活、地域社会など、子どもたちを取り巻く育ちの環境というのが大きく変化していて、日常生活の中でさまざまな年代の方とかかわって、いろいろな体験をして、それによって豊かな感情に裏打ちされた言葉をはぐくむということが難しくなっている。そういった状況があるということを、構想の背景としてとらえているわけです。
 これに対して、このプロジェクトでは、子どもたちが親や地域の大人たちとの触れ合いの中で多様な本と出会うことによって、心の土台をつくり、生き生きと豊かに成長できる環境づくりを目指すということで、3つのキーワード、「子ども」、子どもと大人の温かな触れ合いや豊かな語らいの時間がふえるようにします。「絵本」、絵本の楽しさと喜び、感動を、子どもから大人まですべての人に伝えます。それから、「三鷹」、地域ということですけれども、三鷹市全体が子どもとその保護者に対する温かいまなざしに満ちた生育環境になることを目指しますと。この3つをキーワードにプロジェクトの目的というものを掲げています。
 さらに、行動指針という形で、すべての子どもを対象にする、子どもの視点、ペース、声を大切にする、あるいは、楽しい、おもしろいということを最優先にしますということを、行動指針として掲げています。
 次の14ページから、プロジェクトの事業展開というところですけれども、子どもたちが絵本の楽しさを体験し、より多くの大人が絵本を通して子どもたちに楽しくかかわれるという活動、地域での活動の担い手となる人材の発掘、養成を行って、人と人とのネットワークづくりを進めていくという形で、プロジェクトの事業全体というものを考えています。
 次に、地域をつなげる絵本ネットワークというのを16ページに掲げています。ここは連携で事業を進めていくということで、どんな連携が考えられるかという例がいろいろ掲げられています。こうした形で地域のさまざまな分野、施設、事業といったものと連携して、協力によって活動を展開していきます。絵本との出会いをきっかけに、市内のさまざまな活動とか資源がつながれて、新しいネットワークができていく、そして、人々の交流と創造の場というのがつくり出されていくということを目指す活動ととらえております。
 特に図書館については、プロジェクトの推進にとっては両輪となるような基盤をつくる部分であるということで、その充実が必要であるということから、5−2というところで、位置づけとその条件整備ということが述べられております。
 プロジェクトの根本のところには、絵本という文化のおもしろさ、楽しさというものがあるわけですけれども、絵本は子どもへのまなざしというものを持って、大人と子どもの触れ合いと、時間を共有して楽しむという特徴を持っているものであると。三鷹市というのは、地域ゆかりの絵本、絵本作家などがたくさんあって、絵本を子どもに手渡すいろいろな活動も行われていると。そういう三鷹市の文化的土壌を生かした活動、三鷹市ならではの展開が可能な活動であるということが前提にあるわけですけれども、三鷹市の絵本文化の継承と発展ということが言われているわけです。
 絵本との出会いをつくることで、絵本の楽しさや感動を子どもから大人までに伝えるということで、大人の子どもとのかかわり、生活の豊かさに対する認識が変わって、子どもたちが生き生きと豊かに育つ環境がつくられると。そういうことを三鷹市の絵本文化の発展というふうにとらえるということで、そのための中心拠点として絵本館というものをとらえています。絵本の楽しさ、魅力を広め、理解を含めて、人と人との活動をつなぐ中心になる担い手の拠点になっていくのが絵本館と。
 この提言では、絵本館の施設計画については具体的な提言はしていませんけれども、20ページの中心拠点としての絵本館というところで、最大の特徴ということで、中心拠点としての絵本館はプロジェクトの活動を支えるセンターであることが最大の特徴であると述べまして、市内全域の地域での活動を支えるために効果的と考えられるさまざまな仕掛けを持つ、そのための装置であるということで、絵本館の考え方の方向づけを大きく行っております。6−2のところで、絵本館の役割ということを述べております。
 今後の進め方ということですけれども、29ページに図として掲げられております。絵本館の施設計画というのは、担い手や場づくりの事業、絵本の楽しさを伝える事業ですとか、担い手づくり事業ですとか、そういったことを先行してやっていく。その事業の成果、活動にかかわる人々の現場の声を反映しながら、市民参加によって計画づくりをして、それから具体的な実施計画等に入っていくという考え方が示されております。
 絵本館構想検討会議としては、施設にかかわるような、例えば絵本の収集、貸し出し、展示施設、原画の収集といったことについては、基本的な考え方というのを検討したわけですけれども、これらについては申し送り事項ということで、8のところにまとめられておりますけれども、今後の検討にゆだねるという形になっております。
 プロジェクトの考え方、全体の特徴ですけれども、1つは、プラスの施策ということで、マイナスの状況に対して対応するというのではなくて、新しく企画していく、つくり出す、楽しみを分かち持つ活動であるということ。それから、人とソフトが中心で、何をやりたいのかまず考えて、実際にやってみる。その中で効果的なものは何かということを考えながら、施設づくりに進んでいくという、普通の施設づくりの考え方とは逆の進め方というのにも特徴があります。
 それから、現場主義といいますか、地域の視点で既存の事業、市民の活動とか、地域のいろいろな資源に結びつけていく。そういった形で、単に形をつくる、あるいはイベント的に何かをやるというのではなくて、イメージでは終わらせない、現場感覚の活動ということが目指されていると思います。この冊子ですけれども、デザイン的にカラーでイラストなども入れていただいて凝ったものになっているんですけれども、これは検討委員の市民公募委員でいらした若いお父さん、グラフィックデザイナーの方が自分でデザインして、レイアウトしてくださったものです。
 最後にありますが、会議の経過を見ていただきますと、第9回を終わった後、検討会議の草稿案づくりに入っていったわけですけれども、この間、起草委員の方で草稿をつくって、それから全員でメールで共有して、それぞれに検討を加えて、推敲してということで、毎日あけると10通ぐらいメールが入っているという状況の中で、皆さんの御協力でまとめられていくという過程がありました。先日、メルマガの新しい通信を出したんですけれども、そこで委員の方がいろいろと感想を述べてくださっております。非常に楽しく、わくわくする活動であったということを言っていただくとともに、これがスタートで、今後の活動を一緒にやっていきたいということを、皆さん、言っていただいているという状況でございます。以上です。


◯委員長(田中順子さん)  行政報告をいただきました。質疑に入りたいと思います。


◯委員(中村 洋君)  それでは、何点か質問させていただきます。何回か傍聴もさせていただいていたので、いろいろといいことも話しているなという気はしていました。最初の、去年の段階で出てきた箱物中心ということからすると、格段の違いがあると思っています。
 思ったこと等を含めて質問なんですけれども、「えほんかんつうしん」の方でも、最初の市長のごあいさつでもあったんですけれども、子育てということで、子どもがキーワードでやられるということだったので、本当にタイトルを含めて、絵本館というのではなくて、みたか・子どもと云々ということはすごくいいと思うので、そういうところはもっと今後PRしていければいいかと思います。どうしても、最初のイメージはすごく強いので、何かまた新しいものを市が建てるらしいぞとなってしまっていますから、そこのところは文化施策の1つかもしれませんけれども、子育てということでやっているのだという押し出しをしていったらいいと思うんですけれども、その辺のところを伺いたい。
 そういう意味では、箱物中心ではないということで、先行事業をいろいろやられていくと思うんです。やっていくうちにいろいろ見えてくることもあるし、どこが、箱物がいいのかということにもなってくるかもしれませんから、ある程度プロジェクトの例みたいなところで結構出ているのがあるので、そういう意味では、建てなくてもできることというのもあります。実際、つないでいく、ネットワークしていくと、言葉で言ってもなかなか難しいこともありますから、本当にいろいろな幼児施設とか、コミュニティ・センターとかと、どこまで絵本というものを媒介にしてつなげていくかというところ、逆に、本当にそこを先行してもっとやっていくことが大事ではないかと思います。そうすることで全体像が見えてくることもあるので、そこの今後の取り組みということをお聞かせいただきたいと思います。
 そういう意味で絡んでくるんですけれども、施設という意味では、当初だとかなり早かったんですけれども、スケジュール等は若干後ろ倒しになっていくのかと思うんですけれども──建てるのであればということなんでしょうけれども、その辺の今後のスケジュール的なもの、計画とか、どういったタイミングになっていくのかということをお伺いします。


◯絵本館担当課長(宇山陽子さん)  1点目のPRといいますか、今、この新しいプロジェクトのイメージというものを出していくことが非常に重要なことだと思います。特に平成18年度から先行事業というものを始めることになりますけれども、中間の提言ということで、12月にお話ししました提言の内容を盛り込んだ事業というものを──提言で出ていたのは、例えば図書館とかコミュニティ・センターのベビーフレンドリー化事業ということで、子どもと絵本の環境というものをリフォームしていくという考え方が出ております。
 これについて、コミセンであれば、例えば住民協議会ですとか、職員の方ですとか、実際の利用者、利用グループ、そういったところとワークショップ的な考え方で、どういう改善をすればいいのかという、場所だけではなくて、地域における子どもの環境ということも考えたりしながら、プランづくりをしていく。その中で、子どもと絵本プロジェクトの考え方についても十分に理解していただくという進め方をしたいと思っております。
 人材養成的な事業というのも、ネットワーク大学、あるいはコミセンで行うものを含めて考えております。もう1つは、市民の企画協働事業というものが提言されていたんですけれども、これにつきましても、できれば実行委員会的な形で興味のある方に集まっていただいて、こちらもプロジェクトの考え方を理解していただくということを進めながら、理解していただくだけではなくて、深めていくという観点も必要だと思いますので、それをどのように発展させていくかということも考えたりしながら、事業を進めていくと。そういった中でプロジェクトのPRも図っていきたいと思いますし、今後の取り組みを進めていくと考えております。
 施設づくりのスケジュールということですけれども、平成18年度について先行事業ということで、施設に関するものは……。


◯委員長(田中順子さん)  委員の方にも御配慮いただきたいんですが、今回の新しいプロジェクトとして先行的なことをなさるというので、実は次年度の予算に幾つか先行事業も出ていました。できれば、そこら辺を避けるような形で。もっと先の、全体の中でどうですかということのようですので、よろしくお願いいたします。


◯絵本館担当課長(宇山陽子さん)  そういった先行事業的なプロジェクトを全体という形での進め方をすると、ここの図にありますような進行を進めていく予定です。施設づくりに関しては、平成19年度以降に具体的な作業に入っていくと、今のところ考えています。


◯委員(中村 洋君)  これは市長がどこかで話されたのを聞いたのか、IT世界一というので、誤解もあって、どこがIT世界一なのかという話もあるけれども、三鷹市がIT世界一を取ったのは、いろいろ協働の取り組みもあってということを市長もよくおっしゃるし、だからこそ子育てということとか、こういうものが大事だということはすごく言っていますから、新しいことをするというときに、絵本でなければいけなかったわけではないかもしれませんし、おもちゃでも何でもよかったかもしれませんけれども、子育てをしていくというところをもっと前面に出していただきたいと思います。
 つながりとかいう意味では、一般質問でもしていたんですけれども、コミュニティ・センターなどに、例えば子どもが行けるかというと、コミュニティ・センターは余り子どもを受け入れないところもありますね。ですから、逆に、こういう絵本という媒介、絵本館というか、絵本プロジェクトというところで、コミセンの図書館と普通の図書館はつながっているようで、余りつながっていませんから、むしろこのプロジェクトでつなげていくという役割がもっと積極的にとられてもいいのではないかと思っています。
 このためだけというのではなくて、つながっていない部分、まだすき間がいっぱいある部分を、むしろこれで積極的につなげていくんだというところまで踏み込んでいってくれたらもっとよくなるし、それとともに、子どもの居場所が図書館からコミュニティ・センターにも広がっていくということもありますから、そういう意味では、期待していますので、前向きにとらえて、市の他の部署の方々もどこまで理解されているかわかりませんけれども、子どもだけではなくて、本当に市の施策を含めてつなげて、ネットワークしていっていただきたいと思います。終わります。


◯委員(森  徹君)  このまとめをいただきまして、葉っぱがいろいろかいてあるので、カラーの方は知らないんですけれども、「葉っぱのフレディ」のイメージでつくられたのかなと。非常に検討委員の方や課長を含めて、皆さん方の御苦労に敬意を表したいと思います。
 当初、私もこれを議会で質問させていただいたときに、河村助役が山本有三記念館、あそこしかないんだと、あそこが最適の場所だと言われたときには、そこからスタートするのかという思いだったんですが、改めてここまで丁寧に真剣に議論していただいたということは、「えほんかんつうしん」をメールで送っていただいて、読ませていただきながら、その辺は実感しているところです。ぜひ、この検討の内容が大切にされながら具体的に進んでいくということに期待したいと思います。
 予算のところにもこれが載っていますので、私ども、予算委員会でまた議論させていただきたいと考えております。やはり何と言っても、建物から入るということではなくて、現在の三鷹市の中にある施設等も頭に入れながら、ソフト面でかなり検討されてきたと理解しておりますので、きょうのところは一応そういう感想を述べるということで、質問というよりも、予算委員会にゆだねたいと思います。どうも御苦労さまでした。


◯委員(杉本英騎君)  申し送り事項ですが、この間のことについては、皆さん評価されて、私も評価しているんですが、当初の施設の中では、場所の問題も含めて、こういうのが欲しいというのがありました。プロジェクトとして、絵本館が、そうした場合にこういうプロジェクトを進める場合に、どうしても拠点施設が必要なのだという結論にまた戻ったということだと思うんです。
 施設の問題が出てくると、これを見ていると、例えば絵本の収集のことなどで言えば、貴重書等の収集は優先順位が低いということですから、手軽な本ということになるんでしょうけれども、原画の収集と展示ということになると、「えほんかんつうしん」にもありましたけれども、これ自身の収集コストと保管コストということで考えると、かなり必要です。
 先ほどの文化行政の報告の中でも、市が収集している美術品というのは専門的な倉庫でやっていて、それはそれでかかっていて、眠らせておくのはもったいないから、もっと市民の目に触れるようにということは、前、議論になりましたけれども。そうすると、ここに書かれてあるような機能を持つとなると、展示室も必要でしょうし、子どもと触れ合う施設も必要でしょう。ということで、結局、当初規模のものがなければ、この申し送り事項の最低限は達成できないということになるのかなという感想を持ったんですが、いかがでしょうか。


◯絵本館担当課長(宇山陽子さん)  申し送り事項、施設関係について検討会議の席上で出たものを、おおむねのところを取りまとめをして、今後の検討にゆだねるというものですけれども、例えば、原画の収集ということについても、どの程度のことを行うのか、あるいは、行わないのかということについて、会議の委員の間でも一致を見ないところではあったんです。
 それで、絵本館というものがプロジェクト全体の中でどういう機能を持つのかということは、例えば何が一番必要なのかということももちろん考えなければいけないし、具体的な立地によっても変わってくるということがあります。これは、全部持たなければいけないというよりは、こういったことを基本線で検討してほしいという内容ですので、必ずしもここに書かれている全部をやるということではないと理解しております。
 原画の収集は、絵本の原画というのは非常にデリケートなものなので保管が難しいという意見はかなり強く出ていましたが、展示に関しては、何か特別な場所に行って見たいということをおっしゃる委員の方も非常に多くいらっしゃいました。そういったことを含めて、今後の検討にゆだねるということなので、具体的には立地が決まって、基本計画というものをつくっていく段階で、今後のプロジェクトの活動を見て、その成果を生かして検討していくということになると思います。


◯委員長(田中順子さん)  ほかにいかがですか。
 それでは、行政報告として生活環境部からの2件の報告を終わらせていただきます。ありがとうございました。
 休憩いたします。
                  午後4時15分 休憩



                  午後4時16分 再開
◯委員長(田中順子さん)  文教委員会を再開させていただきます。
 4番目になります所管事務の調査について。三鷹の教育・文化・スポーツの振興策について、本件を議題といたします。本件につきまして、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしということで、そのように確認させていただきます。
 続きまして、5番目、次回の委員会の日程でございます。次回の委員会につきましては、本定例会最終日ということでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしということで、そのように確認させていただきます。先ほど宿題も出ましたが、どうぞよろしくお願いいたします。
 その他で何かございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 では、文教委員会を閉めさせていただきます。
                  午後4時17分 散会