平成18年第3回定例会（第2号）本文

　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯議長（石井良司君）　　おはようございます。ただいまから平成18年第３回三鷹市議会定例会第２日目の会議を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　本日の議事日程はお手元に配付したとおりであります。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第１　市政に関する一般質問 ◯議長（石井良司君）　　直ちに日程に入ります。　日程第１　市政に関する一般質問、本件を議題といたします。　昨日に引き続き、順次発言を許します。27番　森　徹君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔27番　森　　徹君　登壇〕 ◯27番（森　　徹君）　　おはようございます。それでは、質問をさせていただきます。　ことしの４月から改悪された介護保険法により、要介護度が低いとされた高齢者は、これまで利用してきた介護ベッドや車いすなどのサービスが受けられなくなりました。また、従来の利用者への経過措置もこの９月末が期限とされ、高齢者の不安が高まっています。　小泉内閣はこの５年間、相次いで社会保障制度の改悪を進めてきましたが、このことは、国の支出や財界・大企業の負担する保険料を減らすために、高齢者に負担を強い、自立・自助を強調したものです。現在、私たち市議団が取り組んでいる市民アンケートにも、生活が苦しくなったと答える人が、中間集計で60％を超えております。　また、この中で、介護保険については次のような意見が寄せられております。紹介しますと、70歳の男性ですが、「介護保険料も高くなり、年金生活者はますます追い詰められていく。年寄りは早く死ねと要求されているように感じる」、こういう声です。60歳の女性からは、「介護保険料がなぜこんなに高いのかわかりません」。また、同じく63歳、女性ですが、「住民税、国保税、介護保険料などいわゆる税金系の支払いに追われています」。それぞれが大きな不安を抱いていることがわかります。　これまでも、「保険あって介護なし」と指摘されてきましたが、今回の改悪は、介護の社会化という大切な看板まで投げ捨て、多くの高齢者を要介護度が低いと認定し、必要なサービスから門前払いするもので、保険料だけ取り立てて介護は受けさせない制度へと、介護保険は重大な質的な変化を進めている。つえをついて歩いている高齢者からつえを奪うもので、国の仕打ちは許せない、の怒りの声が上がるのは当然です。政府・与党などが宣伝してきた介護予防や自立支援とは全く逆の現象が起きています。　最近、市内のヘルパーの方に、次のような話を聞く機会がありましたので、御紹介いたします。「介護ベッドがあると高齢者は起き上がりが楽になり、転んでけがをする心配も少なくなる。いすの生活が高齢者に楽であるように、自立支援にはベッドが必要。また、車いすがあるから外にも出られる。介護予防や自立支援が目的なら、ベッドと車いすは取り上げないでほしい。この法律を決めた人は、何を考えて決めたのだろうか。どれだけ現場の実情を知っているのだろうか」。このように話をされておりました。　厚生労働省は2015年に向け、高齢社会の３つの予測を示しております。第１に、高齢者人口の増加を挙げ、９年後の2015年には、戦後ベビーブーム世代が高齢期（65歳）に達し、その10年後には、高齢者人口は3,500万人のピークになるとしております。第２に、同じく高齢者のひとり暮らし世帯は、高齢者世帯の３分の１に当たる約570万世帯、特に都市部において高齢者の独居世帯の増加が著しいとしております。第３は、これに伴って認知症の高齢者も約150万人から250万人へと増加するとしております。　この将来展望から見て明らかなことは、公的介護制度を初めとした高齢者福祉の拡充こそがこれからの日本にとって重要な課題であると言えます。そのときに必要なのは、憲法25条が国民に保障している生存権を守るため、税金の使い方を社会保障中心に切りかえることです。また、税金や保険料も大企業、大資本家などに対し、負担能力にふさわしく求めなければなりません。アメリカ軍の再編には３兆円もの税金支出を約束しているわけですから、経済大国である我が国として、財政を社会保障中心に切りかえることは不可能ではないはずです。　日本共産党は８月の２日、厚生労働省と交渉を行いましたが、電動の介護ベッドを利用している方の具体例を紹介し、毎日を生きるためには必要な用具であること、また、車いすやヘルパー派遣の必要な高齢者が、今回の制度移行でサービスから外されないよう対策をしっかり講じることなどを強く要望しました。また、さらに８月30日には、「高齢者からの“介護とりあげ”をやめさせるための緊急要求」も発表しております。　市長は、18年度の施政方針において、最も身近な政府である三鷹市がセーフティーネットの機能を果たすことが何よりも必要と、自治体の担う役割を述べられております。国の乱暴な痛みの押しつけが行われているときだからこそ、市民は憲法25条でうたわれている、人として生きる権利のセーフティーネットの役割を三鷹市に強く求めているのではないでしょうか。　そこでお聞きします。　第１は、新聞報道によると、厚生労働省の老健局の振興課が、機械的・一律に用具の回収をしないようにとする事務連絡を８月14日付で各都道府県の担当者に送っています。これは、混乱の責任が現場の行き過ぎにあるかのように言う厚生労働省の姿勢に問題はありますが、この事務連絡に基づく三鷹市の対応についてお聞かせください。　第２番目は、介護度の認定ランクが下がり、サービスを制限される対象者は、全国で約180万人に及ぶとも言われています。三鷹市では何人の方がサービスを制限されるのでしょうか、お聞かせください。　３番目に、この介護保険法の改悪を行った政党と政府に責任がありますが、同時に、自治体も国の言いなりに高齢者から公的な介護を取り上げてしまうのではなく、できる限りの努力をすることが問われております。介護ベッドなど高価な用具を購入できない方への助成を三鷹市として検討していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。　次に、緑と水の回遊ルート整備計画、仙川の問題に移ります。　梅雨の時期や台風などまとまった雨が降るとき以外は、仙川の上流部には水は流れていません。平成10年度の仙川上流部、水源の森整備工事により、仙川の川底に玉石が敷き詰められました。しかし、水が流れていないため、その玉石が堰になって、深さ二、三センチのよどみができ、ことしの夏も悪臭と蚊の発生源となっています。これについて、ことし６月５日、三鷹市と地元の町会との話し合いが持たれました。出席者からは、この水源の森そのものについての質問も出されたりしましたが、とりあえず悪臭と蚊の発生を抑える当面の対策として仙川の清掃を行うことが確認され、汚泥の除去など清掃作業が東京都によって行われました。　清掃作業から２カ月たった８月に、私は仙川におりて河床を歩いてみましたが、残念なことに悪臭と蚊の発生源のよどみはもとに戻っていて、ボウフラもわき、蚊も飛んでいました。緑と水の公園都市を目指す三鷹市のイメージからも、また環境衛生の上からも早急に改善が求められますが、対策についてお聞かせください。　次に、地域における水循環の確保について。　仙川上流部の環境整備計画は、1997年７月の「広報みたか」ナンバー1118に、「仙川上流部　緑とうるおいの水辺づくり」が出ております。この計画には、水循環の再生をテーマに、次の３点が基本方針になっています。第１は、水源の森の貯留浸透施設に雨水を通して自然の水循環と水辺を創出する。第２は、緑と水の回遊ルートの形成。連続性のある緑豊かな遊歩道をつくる。３番目は、都市防災機能の充実という内容で、災害時の避難路、延焼遮断帯、防火用水・非常時の生活用水の確保などを図るとしております。　水源の森ふれあい公園は、この８月、子どもたちを中心に、朝６時半からラジオ体操も行われ、また、例年９月に行われる町会の祭りの中心会場としても、地域に根差した公園として利用されています。しかし、公園の地下に埋設されている貯留浸透施設は、雨水の量が少ないのか、自然の水辺を創出する状況が生まれていません。　そこでお聞きします。　第１は、この計画、仙川上流部の水循環再生のテーマは、現在どのようになっているのでしょうか。東京都や隣接市との調整もあると考えますが、お聞かせください。　第２は、武蔵野市は東京都の境浄水場の砂を洗った処理水──洗砂水を桜堤団地の中の仙川に平成11年10月から１日当たり約500立米放流しているとのことですが、下流には流れてきていません。どこかで地下層に流出しているようですが、武蔵野市もこのことについては特に把握してないそうです。この水が下流まで流れれば、少しは環境の改善が図られるのではないかと考えます。三鷹市として武蔵野市へ働きかけ、少しでも仙川の水循環の改善に努力していただきたいと考えますが、いかがでしょうか。　この場での質問は以上ですが、御答弁をよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　おはようございます。それでは、ただいまいただきました質問に答弁をさせていただきます。　「緑と水の回遊ルート整備計画」と仙川についての御質問をいただきました。御質問にありました三鷹市緑と水の基本計画といいますのは、さきに三鷹市がつくっておりました緑計画と、緑と水の回遊ルート整備計画の第１次のものを統合化して昨年の６月に制定したものですが、私たち三鷹市におきます、望ましい緑の保全と水の保全、それを総合的に取り組もうとしている基本計画でございます。　さて、そこで、具体的に仙川上流部についての御質問をいただきました。仙川の河床の件につきましては、河川管理者である東京都が対応する問題でございますけれども、河床の勾配などを調査いたしまして、三鷹市としても、できる範囲につきましては、しっかり東京都と協議して対応していきたいと考えています。　２点目に、地域における水循環の確保について御質問いただきました。　仙川上流部の水循環再生のテーマについての御質問ですが、三鷹市緑と水の基本計画の回遊ルート整備計画におきまして、仙川・上連雀エリアは、水循環の確保、回遊ルートの形成、防災機能の充実を基本的な方針としまして、河川と一体的な整備による親水公園化、仙川の水に親しむ親水遊歩道化を図り、そうした空間づくりを目指しています。しかしながら、現在の仙川は、平常時の流量がほとんどございませんで、降雨時だけ水の流れる、いわば排水路の状態となっています。親水化を進めるためには水量の確保が大きな課題となります。そこで、河川管理者の東京都、仙川上流部の小金井市、武蔵野市、そして三鷹市が懇談会を設置しまして、水量確保の方法について検討をしているところでございます。　親水化事業を行うには、河川管理者である東京都との協働事業が必要でございますが、現在の厳しい財政状況の中、東京都の「いこいの水辺事業」等の河川環境整備事業が凍結されていることから、現段階では事業を進めていくには相当の困難がございます。今後も東京都等との協議を進めてまいります。　２点目に、武蔵野市での放流水が下流まで流れてこない件につきましても御質問いただきました。　現在、仙川上流部の懇談会での河床の調査を行うことを検討しています。川というのは１つの自治体だけでは守れません。流域自治体の連携なくしてこの取り組みは進みませんし、河川管理者であります東京都としっかりと協議しながら、沿線市との協働を深めてまいります。私からは以上でございます。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　市長の答弁に補足をさせていただきます。　介護保険法改定後のサービスの制限についてで、軽度者の福祉用具利用の改善についての御質問をいただきました。　平成18年４月の制度改正によりまして、要支援者及び要介護１の軽度者と言われる方について、その状態像からは想定されにくい福祉用具──６種類でありますけれども、について原則として保険給付の対象とならないこととなりました。背景としましては、福祉用具を必要がない方が使っている。あるいは福祉用具を使うことによって身体機能の低下を招いているといったような批判といいましょうか、そういったような声が新聞報道でもなされまして、厚生労働省におきましては、平成16年度から見直しを進めてきているものであります。ただし、軽度者でもですね、そういった背景を持ちながらも、今回の改定では、軽度者でも一定の条件に該当する場合は保険給付の対象とすることができる扱いになっております。また、４月の改正前から既にサービスを利用されている方は、６カ月間の期間が──経過措置が講じられておりまして、10月からは使えなくなるということになっております。その経過期間が９月末で終了することに伴いまして、今後の取り扱いについて、８月14日に厚生労働省から通知があったところであります。それが御質問の第１点目であります。　その内容につきましては、１点目はですね、車いす、特殊寝台などの福祉用具に対する保険給付が継続となる一定の条件に該当するか否かの確認を適切に行う。また、対象外となった場合にも、丁寧な説明の実施をサービス業者にすること。２点目は、対象外となった利用者についても、保険給付対象外であることを前提に、利用者の意思により自費で福祉用具の利用継続を希望する場合も可能であるということでありました。したがいまして、利用者の日常生活支援の観点からも、事業者が軽度者に対して機械的に──御質問にありましたように機械的に福祉用具を回収することなく、利用者の希望等を確認し適切な対応をするように、事業者への指導を実施しているところであります。　今後の対応としましては、利用者の希望を踏まえつつ、ケアマネジャーや地域包括支援センターが対応をですね、適切に行うように指導するとともに、事業者連絡会を通してですね、今回の内容についての周知を図っていきたいというふうに考えているところであります。　それから、２点目の御質問でありますが、平成18年５月末現在で、福祉用具の保険給付対象外となる軽度者の方々はですね、認定されている方は2,591名でございます。そのうち何らかの福祉用具を利用されている方は431名というふうになっております。以上のようなですね、背景もございまして、厚生労働省の方の指導もあるということで──考え方の通知もあるということで、助成策については、現状では考えていないところであります。以上です。 ◯27番（森　　徹君）　　それでは質問させていただきます。　介護保険については市長の御答弁がありませんでしたので、市長の答弁に補足するというふうになってなくて、直接部長からの答弁をいただきましたが、この法律、本当にむごい法律だというふうに思います。実は私の恩師も90歳近い女性の方なんですけども、英語の先生で、この介護ベッドを利用しております。高齢なんですけれども、非常に頭ははっきりされていて、耳が遠いこと以外はですね、非常に日常生活、御自身でも頑張ってやっている。介護ベッドがあるのでこういうことができるという点では、ベッドが自立支援そのものではないか。私もその現場にいてですね、新聞報道だけではなくて、それが非常に実感として感じたところであります。このベッドが、この先生、使えなくなったら、やはり寝たきりになっちゃうんじゃないだろうか。寝たきりになれば、結局、高齢は高齢ですから、非常に先が──という、そういうことが考えられます。やはり今回の措置というのは、人が生きる権利、これをやはり奪う法律ではないかというふうに考えるんですね。　昨年の３月の21日の国会での審議で、尾辻厚生労働大臣がですね、決して今までのサービスが受けられなくなるというつもりはないと。本当に必要な家事援助は、当然今後も受けていただく、このように国会答弁はされているんです。答弁はされているんですが、法律ができると、現状、利用できなくなるということが実態だと思います。　ヘルパーさんから話も聞きましたけれども、今まで２時間の家事援助、これが1.5時間という中で、ヘルパーさんの側からしても非常に、何もできなくなったという……。で、やはりヘルパーが行くことを、高齢者の方は非常に楽しみにしている。家事援助じゃなくて、コミュニケーションも大事だ。話し相手を待っていると。話すことで生きる希望というんでしょうか、また次、来てください。これがやはり、家事援助もあるけども、自立への手助けができたんだ。そこに自分もこの仕事をやってよかったという誇りがあったというんですね。しかし、現実、この４月からの実態の中で、悩みを聞いてあげることができなくなった。そういう時間がないというんですね。ただのお手伝いさん、行って帰ってくるだけ。優しくしてあげられない。で、また来週というときにですね、ドアを閉めるときに、本当に後ろ髪を引かれる。そういう思いで帰ってくるということを言われておりました。本当にこれが自立の介護の改善なんだろうかということです。介護される側も、介護する側にも、無理を押しつける法律だ。このヘルパーさんは、少なくとも車いすやベッドは取り上げないでほしい。これを取り上げたらだめですよということを強調されておりました。　やはり港区でも新宿区でもですね、何とかしたいということで、市独自の助成ということに動き始めております。市長がことしの施政方針で──先ほど言いましたけども、身近な政府ということで、やはり市民のためにという、そういう基本的な姿勢を述べられておるわけですから、そこはですね、今のところ考えておりませんというのではなくて、今月末には経過措置として、利用している方もできなくなる。それから、お金のある方は、実際に全体のあれですか──価格の１割ぐらいで購入できるということで、業者の方も、それ、引き揚げられても置く場所がないということで、売るということをやっているそうですけども、お金のない方、買えない方、ここにはやはりそういう市としての温かい、何とかしたいということで、一歩前に進めるということが必要だと思いますけども、この点はいかがでしょうか。　実際に先ほどの話の中では、考えてないということでしたけども、予算的にですね、どの程度かかるのか、そんなに大変な財源が必要なのかということで、現にそれぞれ──昨日もいろいろ、それぞれの自治体の対応の仕方が議論されましたけども、やはり三鷹は三鷹市としてですね、高環境・高福祉ということを安田市長も言われてきましたし、その政策を継承すると、継続するということも清原市長さん言われているわけですから、この点はやはり考えていただきたいというふうに思います。ぜひ答弁をお願いします。　それから、仙川の問題では、確かに三鷹市だけでは対応できませんで、東京都の計画が凍結されているということで、財政難という言葉がありましたけども、きのう、外環の話がありましたけども、オリンピックに向けての道路建設では相当のお金を投入すると。しかし、それよりも、人が生きていくという住環境の問題、仙川の対応が、むしろ──財政難と言われましたけども、金はあると。財政難ではないと。使い方が間違っているという点では、やはり三鷹市としてですね、東京都に、この水辺の問題でもっと声を上げていただきたい。小金井、武蔵野と合わせてですね、声を上げていただきたいと思います。これはぜひ市長にもですね、しっかりと東京都にお願いしたいということです。では、答弁お願いします。 ◯副市長（津端　修君）　　それではですね、介護保険法の改正に伴う市の独自助成についての考えでございますけれども、御案内のようにですね、このたびの介護保険法の改正、あるいはいろいろな改正でですね、市民が大きな影響を受けているということは十分承知しているところでございます。しかしながら、おっしゃるとおりですね、最も身近な政府としての地方自治体、セーフティーネットについては、その役割の重要さは認識しているところでございますけれども、昨日も一定のですね、議論がありました。　そうした中でですね、やはり「選択」と「集中」というふうな側面も考えていかなきゃならないという中でですね、来年度、あるいは今後のですね、対応につきましてはですね、全体的なバランスの中で、どうした点にですね、重点を絞っていくかという中で今後判断をしていかなきゃならないというふうに考えておりますので、本日はですね、この程度の答弁にさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　今、副市長の方から御答弁がありましたが、若干、事務的に補足をさせていただきたいと思います。　先ほどですね、厚生労働省の通知でも、機械的に一律に取り上げるものではないというふうな説明を私、いたしましたけれども、例えばですね、特殊寝台につきましては、引き揚げなくていい例が提示されているわけです。例えば日常的に起き上がりが困難な方、それから、日常的に寝返りが困難な方、こういった方々についてはですね、軽度者といえどもですね、引き揚げないで貸与できるという規定がございます。さらに、認定調査でですね、起き上がりができない方も対象になるわけですけれども、介助なしでは一人で起き上がることができないなど、起き上がりに何らかの介助が必要な場合をいうと。途中まで自分でできても、最後の部分で介助が必要である場合も含まれるということでありますので、自分で起き上がれない方にはですね、引き続き特殊ベッドについては貸与していいという規定になっておりますので、私どもは、ケアマネジャーあるいは主治医の意見書に基づいてですね、適切に判断できればですね、保険者として福祉用具の貸与については、引き続き、その方の状況を見ながらですね、貸与できるというふうに考えておりますので、機械的にすべてですね、要支援１、要支援２、それから、要介護１になったからすべて取り上げるんだというようなことでは一切考えておりませんで、先ほど厚生労働大臣の答弁を引用されましたが、私どももそういった立場に立ってですね、介護サービスの提供については、引き続き対処していきたいというふうに考えておるところであります。以上です。 ◯都市整備部長（田口　茂君）　　仙川についてお答えを申し上げます。　「いこいの水辺事業」というのは凍結をされております。事務的にですね、この凍結解除を求めてはきているんですが、この状況はなかなか厳しいものがあります。一方ですね、仙川については、三鷹の上流部もそうですが、武蔵野市内、小金井市内も三鷹と同じ状況にありますので、ここの環境改善が早急に必要だということで、平成14年から東京都と武蔵野、三鷹、小金井の３市で仙川上流部懇談会というのを構成して、組織してやってきています。その中の運動の一環として、先ほど議員さんからお話がありましたように、境の浄水場からですね、砂を洗った水をですね、仙川に現在、桜堤団地の上流部に、１日500から最大値で1,000立米、流しています。土・日を除く毎日放流されているわけですが、これ、1,000立米といってもですね、水深にすると約20センチ程度にしかならないということなんです。しかも、これは桜堤団地を出た段階で、既に浸透してしまって、以降、下流の仙川には流れていかないという状況になっておりますので、人工護岸、あるいは自然護岸の継ぎ目あたりからですね、地下に浸透していってしまっているのではないかということで、現在、調査を進めている最中であります。　また、もっと上流の立川部分の砂川用水等もありますので、何とかですね、仙川の源頭水源としてそういう水路水が活用できないかということでの検討も現在行っているということでございます。 ◯27番（森　　徹君）　　ぜひ──水がどこかに流れていっている、これも具体的な手を打っていただければ、もう少し流れてくるんじゃないかということで、それもあわせてお願いしたいんですが、実は悪臭と蚊の発生の対策、これについての答弁がちょっとなかったように思うんですが、問題は、具体的にすぐ流してくれっていう、むしろ地元は、蚊の発生で、そしてよどみがあって、悪臭と衛生上非常に困るんだというところがスタートで、そして調べてみたら、あそこから水が流れてきてないということなんですね。この対策をどうされるか。東京都は予算がないと言っているそうなんです。年に一遍清掃すれば、それで終わってしまうというようなことらしいので、市としてもですね、これ、どうするか。そのままにしていいのかという点でお答えいただきたい。　それから、水源の森の雨水の貯留槽、これは新道北通りから南側の雨水をそこにためているそうなんですが、それでは非常に少ないということで、技術的に可能かどうかわかりませんけれども、もう少し北側までそういう雨水を集めるような方策が対応としてとれるのかどうなのか。それによって流れてくるかどうかわかりませんけれども、その辺のことも含めて検討していただきたい。ちょっと答弁漏れについてお願いします。　それから、今の副市長の答弁、非常に苦労されている。私が別に同情することではないんで、やはり……。確かにわかります。といいますのが、大もとはですね、国ですから。そこでの自治体の苦労というのはわかります。何でも三鷹市というふうに言っているわけじゃないんですね。それで、現に全国の市長会ですか、もやはり、この法律ができた、介護保険料が高額になった、先ほども紹介しましたけども、最大の原因というのが、国の負担割合が２分の１から４分の１に減らされた。今、市長会は、少なくとも今の25％を30％へ戻してくれと、こういう声を上げていることもわかっております。と同時に、そういう中でも何とかしてもらいたいということが、きょうの質問の中心なんですね。それが市民の声であるということで、今、それ以上の答弁というのは出ないんでしょうか、再度お願いいたします。 ◯副市長（津端　修君）　　一定のですね、御理解をいただいたかのような質問でございましたけれども、再三申し上げておりますけれども、国あるいは都の制度改正についてですね、すべて肩がわりすることは、これは困難でございます。はっきり申し上げます。しかしながら、大きな影響が市民生活に及んでいることを考えればですね、私どもも何とかしてあげたいんですが、あれもこれもすべて対応することはできませんので、先ほど申し上げましたように「選択」と「集中」を念頭にですね、優先すべき課題について積極的に取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◯都市整備部長（田口　茂君）　　答弁漏れがございました。失礼しました。仙川の河川管理は言うまでもなく東京都であります。これは先ほど市長が申し上げたとおりでありますが、水源の森の付近につきましては、事業の関係で東京都から三鷹市が占用を受けているということがありますので、その水源の森の上下流部分のつなぎ目の部分であるとかですね、そうしたことに改めて工夫が必要かなと。縦断勾配の見直しも必要かなというふうに思っておりますので、技術的な調査を現在進めています。　それと、水源の森から仙川に水が出てこないということでございますが、これはですね、一つには浸透能力が非常に強力であるということが言えます。もう一方では、そこに流入する排水面積が、浸透能力とのバランスがどうなっているかということの調査も必要だということでありますので、水源の森に流入する排水区域の面積を拡大するというのは技術的にはなかなか困難でありますし、相当の金額も要しますので、そうしたことも含めて、現在、技術陣の中で研究をしているということでございます。 ◯27番（森　　徹君）　　先ほどの部長の答弁の中で、国がサービス取り上げの行政指導というのがやられているんではないか。これは新聞報道ですけども、そういうことを言われておりまして、給付の適正化という中で、国が市町村に給付削減を競わせるというようなことも新聞報道として取り上げていたんですが、部長の答弁からは、三鷹市はそういうことはやっていないというふうに理解したいと思います。そういうことでよろしいんでしょうか。そういうことであれば、再度御答弁いただきたいんですが。本当に国のやり方というのはひどいと思います。それを、こんな法律を通した政党にも責任がある。　必要な財源というのは、年間3,000億円と言われている米軍の思いやり予算、これを回せば対応できるんですね。ですから、やはり日本の国は、やはり国民の困難、暮らしを何とかするという方向に向いていない。そこに大もとがあると思うんです。そこで「選択」と「集中」ですか、せざるを得ないのかもしれませんけれども、理解しているわけじゃありません。理解しているわけじゃありませんけれども、しかし、大もとは国にある。そこで、だからこそ、国の政治がひどいからこそ、しっかりとした仕事をしていただきたいということがきょうの質問の趣旨なんです。　やはり介護保険、保険者は市ですから、できる限りの努力をする。国の言いなりに高齢者から公的介護を取り上げてしまうのか、それとも何とか努力してですね、自治体としてできる限りの努力をするのか、今、本当に問われているということで、この問題、決算委員会でも議論すると思いますし、来年の予算にもですね、ぜひしっかりと反映していただきたい。18年度の市長の施政方針が具体的に生きるような来年度予算に努力していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯議長（石井良司君）　　時間です。 ◯27番（森　　徹君）　　いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　適切なですね──ケアプランに基づく適切な介護サービスについてはですね、私どもとしては提供していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◯議長（石井良司君）　　それでは、以上で森　徹君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、８番　伊藤俊明君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔８番　伊藤俊明君　登壇〕 ◯８番（伊藤俊明君）　　おはようございます。議長より御指名がございましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。　今回は、私は、公共施設に関連した２つの課題についてお尋ねいたします。　さて、ことしも、一昨日、大勢の参加者が見守る中、大規模な総合防災訓練が実施されました。大地震の発生確率は年々高まり、東京においても、いつ大地震が起きてもおかしくない状況にあります。大地震への備えとしては、いざというときに的確に行動できるよう実践的な訓練を実施するとともに、日ごろから防災に対する市民意識の向上を図ることが大切です。また、公共施設を初めとする建物の耐震性の確保など、ハード面についても早急な対応が必要であると改めて感じました。公共施設は多くの市民の皆さんが集まる場所です。公共施設の安全性の向上に向けて適切な維持・補修管理を計画的に行うことが市の重要な政策課題であると認識しております。　三鷹市は、多摩で４番目に早く市制を施行し、昭和30年代から急速に都市化が進みました。こうしたことから、公共施設に限らず、民間建築物においても耐用年数を迎えている建物が多く、本格的な都市の再生・修復期が到来しています。市では、学校の建てかえや耐震補強工事を実施するとともに、都市機能を高めるためのリニューアルとして、駅前の再開発を初めさまざまな施策を推進してきました。今後も施設の適切な維持管理を行う一方で、公共施設の見直しと再整備についても十分な検討を行うことが必要です。中でも公共施設が集中している市民センター周辺の機能拡充については、新ごみ処理施設の整備等を踏まえた早急な検討が必要だと考えております。　そこで、今回の質問では、公共施設の適切な保全と管理についてと、市民センター周辺のリニューアルについてを取り上げて質問いたします。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　さて、三鷹市では戦後間もない昭和25年に市制を施行しましたが、当時の人口は５万4,000人でした。その後、昭和31年に全国２番目の公団住宅として建設された牟礼団地を皮切りに、新川公団、三鷹台公団が相次いで建設されるなど、人口の急増期を迎えました。市制施行から27年後の昭和52年には人口が16万人に達し、ほぼ現在の人口規模になっております。　この間、全国で初めて普及率100％を達成した下水道の整備を初め、小・中学校や図書館、コミュニティ・センターなど、公共施設の整備がまさに急ピッチで進められました。こうしたことから、市内の公共施設は築年数が20年以上の建物が多く、経年による老朽化も進んでいます。このことは民間住宅も同様であり、人口急増期に建築された住宅においても、耐用年数を迎え、耐震性の劣る建物も多く存在しています。　一方、国は建築物の安全性の向上を図るため、平成７年に制定した耐震改修促進法を本年、改正しました。この改正においては、地方公共団体にも耐震改修促進計画の策定を求めるとともに、法の対象となる特定建築物の範囲も拡大されています。このことによって、一定の面積要件はありますが、新たに２階建ての保育園や老人ホーム等も法の対象となっています。市内の小・中学校の校舎は既に耐震診断が実施され、第３次基本計画の改定時に、計画期間である平成22年までにすべての小・中学校で耐震補強工事が実施あるいは着手されるようスケジュールが見直されております。この事業は、安全安心を最重点課題とする市の政策を具体化する一つの取り組みとして高く評価しております。　一方、学校以外の公共施設についてはどのような状況でしょうか。コミュニティ・センターなどの防災拠点となる施設については、学校と同様に耐震補強工事が計画的に実施されることになっていますが、新たに法の対象となった保育園などではどうでしょうか。これまで耐震改修を含めた公共施設の維持・補修管理については、所管部課の判断により予算要求がなされ、１件ごとに査定されていたのではないかと推察されます。公共施設を市の財産として総合的に管理し、最適な状態で運営するファシリティーマネジメントの新たな取り組みが必要です。　都市の再生・修復期にある三鷹市の予算には、毎年、施設の整備や改修の経費が計上されています。これまで施設の維持管理は、どちらかというと地味な仕事のように思われてきましたが、公共施設も市民の大切な財産であるという観点から、今後は都市経営の最適化を実現するという、より積極的な考え方に基づく取り組みに転換すべきだと思います。　今年度の施政方針にも、公共施設の保全・活用に向けた取り組みが掲載されておりますが、その内容についてお聞きしたいと思います。　ここで１点目の質問をいたします。公共施設の適切な保全と活用についての質問です。　今年度から来年度にかけて公共施設の保全・活用調査を実施することとなっておりますが、今後の公共施設の保全・活用のあり方、この調査の目的と意義について、市長の御所見をお聞かせください。　あわせて、この調査の中では、保全・活用に関する基本的な方針を策定するとのことですが、現時点で基本方針の内容にはどのような項目を盛り込むおつもりでしょうか。具体的に整備・改修すべき施設の例示等はお考えでしょうか。市長の御所見をお聞かせください。　さて、次に市民センター周辺のリニューアルについてお尋ねをいたします。　市民センター周辺には、市の公共施設が集中して配置されていますが、築年数が経過し老朽化が進んでいます。築年数を見ますと、市庁舎と市公会堂が昭和40年完成、既に40年が経過しております。また、福祉会館と公会堂別館が昭和42年、第一体育館が昭和43年、第二体育館が同48年です。平成２年に完成した第二庁舎を除くと、昭和55年に完成した教育センターが比較的新しい建物に思えるほど、古い施設ばかりです。　市庁舎と議場棟は平成９年から耐震補強工事が行われ、一定の耐震性が確保されましたが、もし耐震補強工事が実施される前に大地震が発生したらどうなっていたのかを考えますと、とても恐ろしい気がします。公共施設は多くの市民の皆さんが日々利用する施設であり、より高い安全性が求められるのは言うまでもありません。市では、これまでも必要な維持補修を行い、施設の長寿命化を図ってきたとは思いますが、今後は市民サービスの向上の視点からも、市民センター周辺を市の拠点としてリニューアルし、機能拡充を図ることが重要だと考えております。　このことを考えるとき、２つの大きな状況の変化があります。　１つは、新ごみ処理施設の整備です。市民センターに隣接する用地に建設される新ごみ処理施設は、平成25年度の稼働を目指して建設に向けた準備が進められています。これまで一般質問においても、新ごみ処理施設の整備を踏まえた余熱の活用が質問されたことがありましたが、市民センターのリニューアルにも大きな関係があります。　２つ目は、東京多摩青果の移転です。こちらも市民センターに隣接する土地ですが、この多摩青果については、本社を国立に移転するとともに、三鷹・国立市場を統合するとの新聞報道がありました。あくまでも新聞報道ですが、三鷹市場は数年内に国立に統合する方向で検討しているとのことが書かれておりました。三鷹市場の敷地は約２万平方メートルあるそうです。現在は市場としての都市計画に位置づけられておりますが、市の中心としての市民センターの機能拡充にとってはまたとないチャンスであり、公共施設の保全・活用調査の結果等も踏まえ、市内の既存施設、今後の整備が計画されている施設等のあり方を含めた大きな議論も必要になると考えております。　これら２つの状況の変化をとらえますと、改めて市民センターのリニューアルを検討すべき時期に来ているのではないかと認識しているところです。　ここで２点目の質問をいたします。市民センター周辺のリニューアルについての質問です。　１つは、東京多摩青果の敷地の活用についてです。市民センターの維持・拡充を考えた場合、２万平方メートルの隣接地は大きな魅力です。新ごみ処理施設の余熱利用とあわせて考えますと、現時点ではやはり総合スポーツセンターの建設用地として活用することが最適ではないかと考えられます。　総合スポーツセンターには、総合的な健康づくり推進の拠点としてだけではなく、防災拠点としての機能もあります。また、高齢化社会においては、介護予防など医療・保健との連携も重要になってきますので、市庁舎や総合保健センターに近いことは絶好の立地であると言えるのではないでしょうか。三鷹市の財政状況を考えたとき、大変難しい政策判断になると思いますし、所有者の方の御意向もあるでしょう。しかし、統合移転が事実であるとすれば、それほど時間もありません。新ごみ処理施設の余熱が活用できること、位置的にも、行政機能においても、三鷹市の中心である市民センターに隣接していること等を踏まえ、慎重かつ大胆な発想で決断することが必要だと思います。現時点での市長の御所見をお伺いいたします。　次に、市民センター内の公共施設についてですが、市庁舎や公会堂、福祉会館や公会堂別館等についてのリニューアルはお考えでしょうか。　かなり昔の話だとは思いますが、市庁舎に上層階を増築するプランがあったと聞いたことがあります。その後、第二庁舎や第三庁舎が整備されたことは承知しておりますが、現在は事務スペースも狭く、会議室の確保も困難になっていると聞いております。自治体ランキングでは常にトップクラスであり、あらゆる取り組みが注目され、高い評価を得ている三鷹市ですが、庁舎がとても古く手狭な感じがします。適切な維持・補修管理により長寿命化を図ることが基本であるとは思いますが、市庁舎の建てかえは検討されないのでしょうか。公会堂、福祉会館、公会堂別館についても、あわせて市長の御所見をお聞かせください。　以上で壇上よりの質問は終わらせていただきます。御答弁によりましては自席からの再質問を留保させていただきます。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　公共施設の適切な保全と活用について御質問いただきました。今後の公共施設の保全・活用のあり方及び調査の目的と意義、あわせて具体的な内容について一括して答弁をいたします。　三鷹市の公共施設は、質問議員さんが御指摘のとおり建設後20年を超えているものが多く、経年による劣化が進んでいます。また、厳しい経済状況のもとにあって、施設の改築を行うことは財政的にも課題がございます。しかしながら、既存の公共施設は、さまざまな分野における市民の皆様へのサービスを提供しているものでございますので、市としてこれを安定的に維持していくことは重要な使命であると認識しています。こうしたことから、今後の公共施設の保全と活用のあり方としては、既存の公共施設の維持管理全般につきまして、コストを抑えつつ適切な保全・整備の実施による長寿命化を図るとともに、施設サービスの向上や、使用者の拡大に向ける改善等を図ることが必要であると考えます。　そこで、今年度実施を決断いたしました公共施設の保全と活用のあり方についての調査の目的でございますが、今後の三鷹市におけるいわゆるファシリティーマネジメントについて、そのあり方と方向性を示すものでございます。したがいまして、具体的に基本方針に盛り込む項目といたしましては、まず、ファシリティーマネジメントの推進体制のあり方、そして、公共施設データベースシステムのあり方、また、公共施設の計画的な点検方式のあり方、さらには、これはいわゆるバリュー・フォー・マネーと言われる考え方ですが、最小コストで最大の市民満足度を得るためのあり方、こうした視点に立っての施設サービスの向上のあり方などが検討項目に位置づけられると考えています。今後、庁内のプロジェクトチームで調査・研究を進めてまいります。　幾つか具体的に御説明をしたいと思います。　まず、公共施設データベースシステムのあり方としましては、施設の一元的な管理を目指しながら、電子化も含めたデータベースシステムの構築の検討を行う予定です。　また、御指摘いただきましたように、安定的な施設運営を行うためには、事後保全から予防保全あるいは計画保全への転換が必要です。施設の維持・補修計画を定めまして、維持・補修費の総枠については抑制を図りながらも、計画に基づく予防・保全を行うことが必要であると考えます。　また、ファシリティーマネジメントは、単に施設の維持管理にとどまりません。先ほども申しましたけれども、最小のコストで最大の市民満足度を得るべく、バリュー・フォー・マネーの視点に基づく改善活動が必要です。例えば施設の利用者の皆さんを対象にした調査を行いまして、施設の管理・運営の改善や、必要な設備・施設の更新等に反映させるなどの取り組みが必要と考えます。これは大変難しい課題で、私も、これをスタートするにはそれなりの重い決断をしたつもりでございます。　御指摘いただきましたように、さまざまな施設が古くなる中で、それを容易に建てかえられるだけの財政条件があれば、それはそんなに難しくないことかもしれません。けれども、先ほど申し上げましたような状況の中で、まさに市民の皆様からお預かりしている税金を、いかに生かしながら公共施設の整備をしていくか、これがまさに今、重要な課題として三鷹市にはあるという認識でございます。　そこで、公共施設の保全・活用に関する基本的な方針は、繰り返して申し上げますが、三鷹市におけるファシリティーマネジメントのあり方や方向性を示すことが目的ですので、今年度から、同時に特定の公共施設の耐震及び老朽化調査も実施します。また、平成18年１月には、御指摘の建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律、（略称）改正耐震改修促進法が施行されました。法改正によりまして、耐震改修等の指導・助言の対象施設に、保育園については２階、500平米以上となっています。これまでも学校、コミュニティ・センター、そして本庁舎については耐震調査を行い、必要な対応を行ってきたところでございますが、今後実施する耐震・老朽化調査の対象施設については、プロジェクトチームで精査を行ってまいります。そして、質問議員さん御指摘のとおり、自主防災組織の本部が設置され、地域の災害活動の重要な拠点となっているコミュニティ・センターについては、改めて老朽化調査等を行うとともに、改正耐震改修促進法の指導・助言の対象施設となりました保育園について、耐震及び老朽化調査の候補とすることを考えています。　私は、公共施設の保全・活用のあり方の調査・研究の成果を、ぜひ今後の三鷹市の本格的なファシリティーマネジメントの体制の整備につなげていきたいと考えています。私からは以上でございます。 ◯副市長（河村　孝君）　　市長の答弁に補足をさせていただきます。　市民センターのリニューアルと、それに関連して総合スポーツセンターに関しまして、何点か御質問がございました。いずれも大変お答えしにくい御質問でありますけれども、現在お答えできるぎりぎりのところで御答弁させていただきたいと思います。　まず、近隣の民間施設の敷地を活用して、総合スポーツセンターの整備をという御質問でございますが、これは総合スポーツセンターの見直し作業が、そうした視点からは現段階では全く検討されていないということでございますので、それに加えまして、また民間の相手のあるお話でもありますので、慎重の上にも慎重に取り扱うべき課題だと考えているところでございます。現段階ではそこまでの答弁ということで御理解いただきたいと思います。　ただ、御指摘のようにですね、市民センター全体の環境が、新ごみ処理施設の建設、それから、市民センター全体の老朽化というような要素の中でですね、大きな変化をしていく、そういうこともあるのではないかということは私どもも考えているところでございます。具体的には御指摘のありましたような新ごみ処理施設の関連で、そのエネルギーの活用や、あるいは同施設のコミュニティ施設の整備についてですね、隣接する市民センター側、つまり、三鷹市のこちら側にですね、一定の役割を担うことが期待されているわけでございます。そうした関係から、総合スポーツセンターの問題や市民センターのリニューアルの問題を考える上ではですね、大きな一つの要素が生まれているということは考えております。　そのほか、市民センターにおける大きな変化として、この関連で言いますと、新ごみ処理施設の関連ではですね、現在の公用駐車場が新ごみ処理施設の建設用地になるということ。それから、これはいずれの場所であれ、総合スポーツセンターが建設された場合には、第一体育館も第二体育館もなくなるということがございますので、そういう意味で市民センターの南側のですね、状況が大きく変わるということはございます。また、御指摘の老朽化の進んでいる市役所の本体、それから公会堂、公会堂別館、福祉会館等のリニューアル等につきましても、既に一定の耐震補強がなされてはおりますけれども、市長が先ほど申し上げましたように、公共施設の保全・活用に向けた取り組みの中で、適切な保全・活用策について考えを示していくことになります。　財政的な観点からの検討がすべての検討の大前提にはなるわけでありますけれども、そうした大きな変化のですね、諸要素をですね、総合化して対応するプランを今後検討していくことになろうかと思います。なお、市役所の建てかえについてはですね、リニューアルではなくて建てかえということであるとすれば、現在のところ、さまざまな優先順位から考えまして、建てかえ自体は市側では考えておりませんので、よろしくお願いします。 ◯８番（伊藤俊明君）　　大変答えにくい質問をしてしまって、その中で御答弁をありがとうございました。私はとにかく、いろんな意味でこのことは、特に敷地の、相手方があってのことは、慎重にし過ぎても、本当に慎重に過ぎるぐらい慎重に進めていただいて結構だと思いましたが、とにかく三鷹市にとってもこの建物は核になるので、このセンター周辺のことを一体的に特に考えていただきたいという思いで、とにかくやらせていただきましたが。　そして、ファシリティーマネジメントに関しまして、今、市長の御答弁の中にもありましたように、確かに建物も皆、老朽化してきているんだが、コミュニティ・センターの方も、大沢のコミセンも昭和49年にできて、牟礼コミセンも53年、井口コミセンも54年、井の頭コミセンは62年、新中コミセンが57年、連雀コミセンも59年、駅前コミセンが平成５年ということで、もう本当に大変な──あと、もし10年とかになると、みんなが建てかえとか、いろんな修繕も大規模修繕の時期が来て大変なんじゃないかなと思いまして、それでですね、この一つのファシリティーマネジメントのもちろん例なんですが、これ、北海道のでも、常に手を加えて、施設に修繕を加えて丁寧に使った場合は、鉄筋であれば、よく60年といいますよね──50年以上60年といいますが、余り手をかけなかった場合には、やはり耐用年数の６割、７割でもう建てかえの時期が来てしまう。ということは、やっぱり35年、40年、また45年でも耐用年数が来てしまうという現実があります。　それで、もちろんこの庁舎を初め皆、今はもちろん考えてないと。そんな状況ではないし、軽々にそんなことを言えることではございませんが、しかし、この庁舎といえども、耐震化をしたといっても、やはり一応耐用年数60年だとか、そういうことを考えても、やはり普段からなかなか、ファシリティーマネジメントというのは地味な仕事ではありますが、これをしっかりとやることが、本当の意味で市民にとっても財産を長もちさせるとか、やっぱり建てかえ費用も半減されるというか、倍もつということは半分にしたのと同じ理屈ですから、そういう意味で、今、市長の御答弁の中にありましたように、特にバリュー・フォー・マネーということで、これは最小のコストで、この項目においても積極的に進めていただきたいなということで……。　ただ、公共のこの本体の建てかえとかはちょっと置いときまして、この公共施設においても、もう１回耐震診断ですか、コミュニティ・センターを初めとして。それですが、この調査についても、優先順位というんですか、その辺をちょっとお聞かせいただければありがたいなと思います。　それと、あとこの市民センターのことで、老朽化してもなかなか建てかえは難しいんですが、公会堂別館のですね、レストランがなかなか、今もあいた状態でいて、市民の方からですね、市役所に来て、やはりちょっと食事をしたいとか、お茶ぐらい飲んで帰りたいという声も耳にするんですが、やはり立地条件が余りよくないのか、ＰＲがあれなのかわからないんですが、やっぱり何か、あの別館の補修というか、保全も含めて、そこの今後の対応策がありましたら御所見をお聞かせください。　あと、一昨日、消防の方からのちょっとお話を聞いたんですが、上からですね、ヘリコプターで三鷹市内をこうやって、上空を巡回というか、眺望したときに、なかなか三鷹市役所の位置というんですかね、何か余り目立たないらしいんですよね。それで、何ていうんですか、何も大沢のね、天命反転住宅ですよね、現代アートの鬼才と言われた荒川修作さんがお建てになった、あのカラフルな。ああいうふうにしろと言っているわけじゃないんですが、上からですね、市庁舎がここにあるというようなことが、やはり上空からもわかるということが、災害時に対しても、何ていうんですかね、センター機能をする上においても、周りの景色と調和するということももちろん大事なんですが、せめて上から見た、上空に──もちろんヘリポートとかがあれば一番いいんですが、なかなかそういうのを新たにつくることも難しいので、何かそういう上空から見て、ここが市の建物でとか、わかるように塗りかえるというのはあれなんですけど、上だけですけど、やはり何かそういうようなポイントになるところをということは考えられないでしょうか。　なかなか三鷹の中でも、災害時にもヘリコプターがとまれるようなヘリポートというんですか、とまれるような機能がなかなかないということを聞いたので、ちょっとその辺が心配だったんですが、大体日赤のところと三鷹高校のグラウンドぐらいはヘリがおりれるという話は聞いているんですが、ほかにも何か三鷹市内で緊急時にこういうふうにおりれる、安心してというんですかね、なかなか校庭といえども木や電柱やら、なかなかあれがあって、そういういろんなことを考えると、なかなかいざというときに、救助のあれが難しいというのを聞いたので、ちょっとその辺がわかれば御答弁をよろしくお願いいたします。以上です。 ◯企画部長（城所吉次君）　　１点目に再質問があった点でございます。耐震改修についてですね、当面、コミュニティ・センター等について実施する予定等についてということでございます。　基本的に、ただいま質問いただいております公共施設の保全・活用調査、そうした中で基本方針を定めていくということになります。ただ、現実に今、耐震調査が済んでいるところもございますし、具体的には優先順位としては防災拠点ということの中で、もう既に本庁舎及び議場棟、あるいは学校施設ですね──小・中学校の耐震補強を現実に今、進めているわけでございまして、そのほか、コミュニティ・センターにつきましても、あるいは今度の新たな改正耐震改修促進法、この施行に基づいた保育園等につきましても、速やかな措置が必要であろうと現時点では考えております。そうしたこともございまして、この調査と並行いたしまして、18年度にはですね、先ほど市長も申し上げましたが、コミュニティ・センターあるいは改正法に基づきまして対象となります保育園につきましても、調査を並行した形で実施をしていきたいというふうに考えております。基本的に耐震改修につきましては、防災拠点を中心に耐震補強を進めつつ、あるいは子ども関係の施設などについても優先順位を高めながら実施をしていきたいと考えているところでございます。全体的にはこの基本方針を18、19で定めてまいりますので、その中で明らかにしていきたいというふうに考えております。以上です。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　再質問にお答えをさせていただきます。２点御質問がございました。公会堂別館のレストランの跡地の関係と、それから、市役所の位置を上空からですね、わかりやすくしたらどうかというような関連の御質問であります。　今現在ですね、公会堂別館のレストランの跡地については、年内を目途にですね、福祉団体等と協議をさせていただきまして、福祉の皆さんの就労の場の確保という側面も考慮に入れながら、一定の市においでの方に対するサービスの提供の場としてですね、活用できるように、今、検討をしているところであります。　それから、消防団のですね、分団長の皆さんが研修に行った際に、上空を──ヘリからごらんになったときに、市役所及びその周辺が非常にわかりづらかったと。当日曇っていたということもあるんですけれども、それだけではないというふうに考えております。　御質問者の御意見の中にもありましたけれども、緊急物資を上空からですね──緊急物資ばかりではなくて、救援隊もあることと思いますけれども、そういった上空からですね、視認のできる、視認性のある施設にするということは大事な視点だろうというふうに考えております。これから具体的に検討していきたいとは思っておりますけれども、そういった視点を含めてですね、防災機能の重要な拠点である市民センターについては、上空からも視認できるように検討していきたいと思っております。　また、ヘリコプターで、特に緊急物資の関係ではですね、現在の防災計画の中では、一中がですね、緊急物資の集荷基地、集合基地になっておりますから、そういった意味からしてもですね、市役所のセンター周辺の視認性を高めるというのは非常に大事な視点だと理解をしております。今後そういった形で施設のあり方を検討していきたいというふうに思っております。以上です。 ◯８番（伊藤俊明君）　　どうも御丁寧な御答弁ありがとうございました。いずれにしましても、公共施設の──管理すればいいという時代から、やっぱりいかに適切な時期に補修・管理をして、また施設の地域特性に合った、やっぱり施設を有効活用して、また経費削減を実現するかということを、みんなで知恵を絞って、すばらしい市民の財産ですから、施設にしていきたいと思います。　それと、想定されるあらゆる災害や緊急事態から市民の生命、財産を守って市民が安心して暮らせるように、総合的な危機管理体制の強化と市民サービスの向上の観点からも、市民センターを中心とした周辺のリニューアルといいますか、再整備については前向きに御検討いただければありがたいと存じます。以上で私からの質問を終わります。 ◯議長（石井良司君）　　以上で伊藤俊明君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前10時48分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午前11時05分　再開 ◯議長（石井良司君）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、10番　白鳥　孝君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔10番　白鳥　孝君　登壇〕 ◯10番（白鳥　孝君）　　議長より一般質問の御指名をいただきましたので、質問をさせていただきます。　昨日、同じような質問のテーマがございましたけれども、重複しない程度に、またしかられない程度に私なりの御質問をさせていただきますので、御答弁のほど、端的に、また凝縮してもらって結構でございますので、よろしくお願いをいたします。　今回、東京外郭環状道路に関する今後の対応についてでございます。　外郭環状道路については、昭和45年の当時の建設大臣が、地元と話し得る条件の整うまで強行すべきでないという趣旨の、いわゆる凍結宣言が発せられて以来、平成12年の地元住民との話し合いがスタートするまで約30年凍結されてきました。計画は残ったまま、具体的な方向も示されないままに暮らしてきましたが、計画線上、また、付近の住民の皆さんの気持ちを考えると、まさしく地元と話し得る条件をしっかり整えることが、国・東京都の責務であると考えます。その中にあって地元自治体である三鷹市は、これまでのところ、「東京外かく環状道路計画に関する三鷹市の基本的な考え方」を本年３月に示し、また、この考え方に基づき、各種審議会、委員会、また、地元市民の意見をまとめて、国・東京都は「東京外かく環状道路計画に関する三鷹市の要望書」として提出をいたしました。このことは、地元に立脚した対応として評価をしています。しかし、今後、国・東京都の動きの中では、市としてのはっきりした対応を迫られることにもなり、早期に対策を講じる必要を迫られていると認識しております。その前提に立って、幾つかの質問をさせていただきます。　道路とは、それを使う人と沿線に住む者にとって大きなとらえ方の違いはありますけれど、特に外環のように一般道ではない道路については、近くにあっても使えない道路であり、地元住民にとってのメリットを見出せないまま、当たり前の話ですが、その前提に立って対策を考える必要があります。ただ、その中でもメリットを見出す努力こそが、自治体の力が求められていると考えます。　さて、まず平成14年にスタートしたＰＩ（パブリック・インボルブメント）──片仮名は非常に弱いものですから、沿線協議会について伺いたいと思います。特別委員会でも詳細の報告がなされていると思いますが、三鷹市として参加して、具体的な協議の中で、２年間の活動を総括してどのように評価されているのかお伺いをしたいと思います。特に市民参加の先進都市として見たとき、国・東京都の取り組みはどのように映られたのか、率直な感想をお聞かせしていただければありがたいと思います。そのＰＩ外環沿線協議会は、期間限定の組織として解散をされました。その後、ＰＩ外環沿線会議が組織され、「２年間のとりまとめ」で今後の課題とされる事項について話し合いを続けていますが、この組織の位置づけ、つまり、協議会との違いについてお聞かせをいただきたいと思います。その上で、三鷹市のこの組織とのスタンスをどのように置いているのか伺いたいと思います。　次に、三鷹市に特に影響のある東八道路とのインターチェンジ、中央高速とのジャンクションについては、この整備に伴う周辺住民への影響を詳細に精査し、課題に対する解決を国・東京都に求めていく姿勢は今後も堅持していただきたいと思いますが、この問題は三鷹市の全体の交通計画に大きな影響を及ぼすことは必至であります。市内の車の流入予想等、当然調査されていると思いますが、現実的に渋滞等の対応を迫られるのは地元自治体であります。今後、調布保谷線の整備、東八道路の延伸など、広域重要路線が整備されることになります。この大きな変化に対し、三鷹市全体の交通計画を想定していく必要があると思いますが、現状はどのようになっているか、また、今後の予定があればお聞かせをさせていただきたいと思います。また、インターチェンジ、ジャンクション、排気塔などの施設整備のほか、周辺に配慮したその他の施設計画は、今後、国・東京都から示されることはあるのか、情報があればお聞かせをいただきたいと思います。　現在、環境影響評価準備書に係る三鷹市長の意見──たたき台ですが、が出されておりますが、特に環境や営農の観点で多くの都市農地が喪失されることから、周辺で農地を確保し営農を続けたい農家のために、代替農地の先行取得やあっせん、農地のつけかえ等について、市と連携して取り組み、新たな仕組みづくりを含めた対策を検討すること、と市長も述べているように、三鷹市の都市農業をどうするか、根幹にかかわってくる問題であります。農地の減少とその対応についてどのように認識されているか、お伺いをいたします。　続いて、東八道路とのインターチェンジが想定されている中、外環だけでなく中央道からも、都心方面から東八道路への流入が予想されます。ロードサイドショップにとっては、市場としての価値はさらに高くなるといえます。今後、将来を見越した東八道路への大型店進出の増加が予想されます。そういった変化に対し、交通面からの対策も必要でありますが、産業振興の視点からも、今後、対応が迫られてくる可能性があります。現時点では、具体的な対応はなされていないと思いますが、今後の大きなまちづくりの視点から、どのように認識されているかお伺いをいたします。　最後に、外環道の整備をプラスに転換する方策という視点から質問をさせていただきます。　最近、テレビでも取り上げていますが、ハイウエーオアシスが大きな話題になっております。これは高速道路のサービスエリアの拡大版で、その土地に合ったユニークなアミューズメントや販売などを行っている──例えば水族館を併設したり、海岸と直結して、高速をおりなくても海水浴が楽しめたり、露天ぶろを備えた豪華な温泉施設を持っていたりと、多くの特色のある施設や仕組みを持っています。そのほか、スキー場に直結したり、ドッグランを持っていたりと、いろいろな可能性を追求している施設があります。そしてこれらの施設の多くは、高速の利用者だけでなく、外からも自由に使える点が特徴的であります。つまり、地元との接点を多く持つ展開が可能ということである。そこで、このような施設を三鷹に設置するように働きかけはできないでしょうか。というより、ぜひ働きかけていただきたいと考えます。具体的なイメージとしては、道の駅では、好評な生産者の顔の見える農作物の販売などを実施すれば、地元農家の販売拡大になるし、好評が続けばブランド化もできる。野菜スタンドとは比較にならないサービスが可能になり、地元の人にも恒常的に多品目の農産物が手に入ることになる。また、最近需要の高いドッグランも併設することにより、地元利用を金と手をかけずに実現できる。そういうふうに考えれば、地元によい影響を与える発想で考えれば、いろんな可能性が見えてくるのではないでしょうか。また、大きな話に展開すれば、シネマコンプレックスの併設とか、「サツキとメイの家」の誘致とか、特色のあるハイウエーオアシスの提案を行い、市は財政的負担をせずに、地元への還元と特色あるまちづくりができるのではないかと考えます。道路配置や土地の問題、サービスエリアの配置計画など、いろいろな課題はあるかもしれませんが、困難を絶好の機会にするという発想でぜひ御検討をしていただきたいと思います。この課題について市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。自席でのまた発言を控えさせていただきます。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　東京外郭環状道路に関する今後の対応について御質問いただきました。　まず、外環計画に関して、沿線住民の皆さんを中心に、行政も含めた参加の手法としてのＰＩ外環沿線協議会についての評価をどう認識しているかという御質問をいただきました。　ＰＩ外環沿線協議会につきましては、平成14年６月に発足いたしまして、平成16年10月に「２年間のとりまとめ」を公表し、活動に区切りがつけられました。また、その後設置されましたＰＩ外環沿線会議につきましては、平成17年１月発足以降、現在まで続いています。　そこで、お尋ねのＰＩ外環沿線協議会の評価についてでございますが、これは国の大規模な施設整備事業では、例えば国土交通省等でも初めて取り組んだ住民参加ということになります。そこで手探りの状態の中で会議が進められるということで、参加者の皆さん、あるいは主催者にも戸惑いや、あるいはふなれな進行など、こう言っては失礼ですが、未熟な面があったということも指摘せざるを得ません。けれども、いわゆる外環について反対の意見をお持ちの方も含めて、関係者が一堂に会しまして、時間をかけて議論を行ったこと──そのことそのものが評価に値するというふうに考えています。国土交通省でも、これからの国民参加の一つの有力な先行事例としてこのＰＩ外環沿線協議会を位置づけているというふうに聞いています。結果として、外環の必要性についての議論は、共通の結論に至ることはできませんでした。けれども、協議会を通じて沿線住民の皆さんや自治体からの指摘を受けて、外環計画や整備内容についての課題や問題点などが相当程度浮き彫りになったものと考えています。国及び都が今後の取り組みの中でこうした検討をどこまで生かしていけるかが重要になってきていると考えています。　次に、国や都から示されている新たな施設計画についてのお尋ねをいただきました。　国及び東京都は、去る５月26日付の三鷹市から提出しました要望書に対する回答の中で、ジャンクションの部分を可能な限りふたかけをして、コミュニティや道路の分断などに対する機能保障を行うとともに、地域に貢献できる施設・設備についても地元の意向を生かす形で、今後、協議・検討していきたいという立場に立っています。そこで、その実現に向けての手順ですとか、整備目標の具体化が今後の課題となっています。　次に、農地減少に対する対応についてお尋ねをいただきました。　三鷹市は緑と水の公園都市を目指してまちづくりを進めているところですが、御指摘のように東八インターやジャンクション周辺には農地が多く存在します。したがって、外環事業のためにそれが消失することになるとすれば、それは極めて残念なことですし、三鷹市にとっても大変マイナスの影響を受けることになります。そこで、営農希望の方のために農地のつけかえに努めるとともに、国や都に対しまして代替農地の確保、あるいは第三者機関による購入などを要請しまして、農地保全に向けて積極的に運動をしていきたいと考えています。そして、ふたかけや環境緑地帯の拡充などによる環境整備も充実することで緑の確保を図らなければならないと、このように受けとめております。　次に、まちづくりの視点から産業振興についても御質問いただきました。　外環計画が仮にこのまま進んだ場合には、地域経済の活性化や産業振興等について、まちづくりの視点から重要な課題となります。質問議員さんからは、具体的にロードサイドショップやハイウエーオアシスなど積極的な御提案をいただきました。現在の段階といいますのは、都市計画変更案と環境影響評価の手続についての議論が進行中でございます。ですから、仮に今後ですね、計画が具体化した段階では、御指摘のように地域のまちづくりや産業振興にかかわります具体的な施設づくりを含めた取り組みについて、調査・研究する必要があると考えております。　私からは以上でございまして、その他の質問については担当より補足をいたさせます。よろしくお願いいたします。 ◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君）　　それでは、補足をさせていただきます。　ＰＩ外環沿線協議会を引き継ぐ形になりました外環沿線会議についてのお尋ねでございます。　沿線会議の方もおおむね協議会と同じメンバーで構成されております。ただ、外環計画が具体化する中で、より地域に密着した課題への検討が必要ということで、オープンハウス、地域での「意見を聴く会」など、地域での検討や地域のＰＩ活動に力点が置かれるようになっておりますので、沿線会議の方は、主にですね、情報の提供、意見交換、そういった場になっておりまして、そういった観点から私どもも参加しているところでございます。　続きまして、インターチェンジに絡んでですね、車の流入予想と渋滞等ですね、今後の交通についてのお尋ねでございますが、現在ですね、東八道路の牟礼地域ですね──牟礼付近ですね、インターが予定されている地域の交通量は、日量２万2,000台、それでですね、東八道路と放射５号線が開通したときには日量３万3,000台、さらに東八インター設置がされた場合には３万5,000台といったような予測が国や東京都から示されているところでございます。　こういった状況を踏まえましてですね、生活道路への交通流入を回避するためにもですね、ある程度は市内の主要な幹線道路の整備というのが必要ではないかというふうに考えておりまして、幹線道路の交通量や流れ、そういったものを予測しまして、東八インター周辺の関連する都市計画道路のうち必要な区間についてですね、きちっとシミュレーションした上で、こうした道路につきましては国や東京都が事業主体となってですね、責任を持ってインター開通時まで整備するようにということで要請しているところでございます。以上です。 ◯10番（白鳥　孝君）　　ありがとうございました。三鷹市で環状道路に関する基本的な考え方、要望書等、また準備書にかかわる三鷹市長の意見のたたき台というのは提出されているわけですけれども、個別事項でいろいろと、大気質だとか、騒音とか、振動とかっていうふうに、たたき台として意見が書かれているわけですけれども、今言われたように、流入の車の問題等々、最終的には３万5,000台ぐらいになるというような御答弁がございましたけれども、大変なことなんですけれども、これといって、すべて、じゃ、調布にインターチェンジがあるから調布に行けばいいんだと、調布の市民に迷惑かければいいんだという問題だけでは済まされない問題でございまして、何とかそういったことも考え合わせながら、道路の建設に対してですね、意見調整、またそういったことで進めてまいらなければいけないかというふうに思うんですけれども、個々のですね、問題の中で、これで今、たたき台等が出されて、今後どういうふうなことで、どういうふうに──要するに事業許可というか、認可がおりるまでの時間というのはどういうふうに進めていくのか、その辺をちょっと御質問させていただき、また、その中で質問をさせていただきたいと思うんですけども。　話は別なんですけども、おおよそ260棟以上ですか、三鷹市の住民の方々が大変な問題に直面をして、その計画線上にひっかかる人たちがいるわけでございますけれども、それは何十年も前から計画線に入っていて、大変なことで生活設計の中でやっぱり何度となく悩んでこられた方々がいると思いますよね。私も実は学生時代に家がやっぱり道路にかかって、随分ね、そういったことで悩みましたし、また今、こういうふうな現状であるんですけれども、そういった理解もしているところでございますけれども、そういった、何ていうんですか、そういった方々の、それこそシミュレーションをですね、ぜひやっていただきたいなと。特に生産緑地ですね、今、市長が言われたように、環境問題あわせてですね、生産緑地が減少するという、農地が減少するという問題は非常に深刻な問題で、特に三鷹市の売りの、何ていいますか、公園じゃなくて、緑地都市じゃなくて、何都市ですか、そういったことで、緑化都市、まあ、そういったことで、環境都市ということでね、売り物がなくなってしまう。非常に難しいものが出てくるんですけれども、ぜひですね、この問題、深刻に考えて……。特に農地というのは、切り張りじゃないんですけども、ここに100平米、ここに200平米、300平米あるからというふうな問題じゃなくて、１カ所でやっぱりやらないとね、じゃ、あっちにあるから、２キロ先にトラクター、後続車を並べて行って、それで済むかという問題も出てきます。じゃ、トラクターは車庫をつくればいいという問題じゃないんです。これは生産緑地法もありまして、また税法上もありまして、車庫もつくれないこともございます。　そういったこともあり、切り張りで、こっちに何坪かあるから、こっちがあるからといって、そういうことじゃなくて、１カ所でまとまった、やっぱり農地というのはなくちゃいけないもんですから、その辺の、じゃ、広大な土地が求められるかということも、これは大変な問題でございまして、そんなことも深刻に考えていかなければならないということでございます。　私は私なりの──先ほどの伊藤議員の意見はまたすばらしい意見でございまして、また御答弁もありましたけれども、私は私なりの意見で、そのぐらい大切な土地なんだから、もう、ここのセンターは全部農地にしちゃうぐらいの──極端な話ですよ。これは冗談というふうにとられるかもしれませんけれども、そのぐらいの気持ちで、また多摩青果もそういった農地にして、で、ここにメロンでもつくれるような、そのぐらいのことを考えるぐらいの、そして、三鷹の駅前の方に大きな土地があいていますから、そこに庁舎でも建てればいいかなと。それで国からね、当然そういった犠牲を払って、国からそういったものを、いただけるものをいただいてぐらいの気持ちで、姿勢で事を当たって、市長がね、説得をしていただけるようなことをしていかないと、やっぱりチャンスというものもあろうかと思うんですけれども、冗談ではなくて、そのぐらいの意気込みでですね、やっていかないといけないんじゃないかなというふうに思うわけです。話していたら、環境ったって、もう本当に土地なんてないですよ、そんなに広い土地なんていうのは。だから、そういったことの覚悟はね、必要ではないか。またそのぐらいの、身を切るぐらいの姿勢というか、それぐらいの、地主さんたちにそういったことであらわしていかなければ、本当に……。土っていうのはね、これは大変なもので、もう御存じでしょうけれども、生き物でございまして、そんなにすぐに耕せる問題でもないんでございまして、そういったことを勘案していただいてですね、ぜひ進めていただければなというふうに思うわけです。　あと換気所、昨日も出ましたけど、換気所ですね。もう石油もあと、絞り出しても50年というふうに言われているんですよね。この道路もあと、今、計画しても10年はかかるでしょうけども、その40年の差もあるんですけれども、この換気所も、今、ヒートポンプというのがあるんですよね。大深度のあれは温度差というのがあって、今、大気の温度差でヒートポンプというのがあって、そういったことでお湯が沸かせるという時代になってきている。10年先どういう研究が、また技術革新があるかもしれませんけれども、そんなこともぜひですね、ここの中で、心配だ心配だとか、いろんなことを言ってないで、逆に言ったらですね、そういうことをやれというぐらいの、研究もしろというぐらいのことをぜひですね、それから、農地のこともそうですけれども、そのぐらいのことをやれというぐらいのことをですね、ぜひ言ってもらわないと、やっぱり納得はしないんじゃないかと思うんですよね。ぜひそのぐらいの意気込みでですね、やっていただければなというふうに思います。　あとですね、先ほども質問をやったんですけども、インターチェンジはふたかけするというふうなことで今、御答弁いただいたんですけど、じゃ、ふたかけして、その上はどうするのかという問題も出てきますし、２年前でしたでしょうか、レンズをつくっている三鷹光器の人がですね、あんなところはごみ焼却場で、レンズですぐに燃やせるようなことを言っていたので、そういうですね、排気塔のこともそうなんですけれども、今はもうそういう時代じゃないかなと。また、そういったレンズを使って何かできる研究ができないかなという──別にごみ焼却場をそこに持ってこいというわけじゃなく、また、レンズを使ってそういうことをやれっていうんじゃなくて、そういうアイデアとですね、せっかくそういう研究できる、また対応できるような人たちもいらっしゃるんで、ぜひそんなところもですね、国から研究予算を引っ張り出してやっていただけるようなこともですね、考えていただければ。それでその排気塔も、お湯が出るような、ヒートポンプでお湯が出て、北野にメロンができるようなことができればなおさら結構なことで、先ほどのロードショップの問題もございましたけれども、そんなところもぜひ考えていただければなというふうに思っております。　また、市長に特に、これからジャンクションやインターチェンジができて、北野の周辺のまちづくりはどうするのかということを、ちょっとまたお伺いをしたいんですけれども、せっかくインターチェンジができたから、そこを倉庫街にするんだというようなことではなくてですね──多分そんなことはおっしゃらないと思うんですけれども、これこれこういうふうにしたらいいかというような、何か御意見がありましたらばお聞かせをしていただきたいと思います。言ってだめだから、やらないんじゃなくて、ぜひですね、こういうことをやってくださいというようなことで、熱意ある──国や都に要望、またそれだけのことをですね、お伝えし、またそのくらいの財政的にも引っ張り出していただけるようなことを考えていただければなというふうに思っています。どうぞよろしくお願いいたします。 ◯市長（清原慶子さん）　　再質問の幾つか私の方から答弁をさせていただきます。　まず１点目、もしこの計画が具体化したらということですが、移転される市民の皆様への対応、これは大変重要なことでございまして、国の大きな、あるいは国及び都のですね、大きな計画の変更によって移転を強いられるということは大変重要な、人生におけるですね、出来事でございますから、それが本当に丁寧に対応するようにということは、もちろんのことですね、要請していくとともに、市でもできる限りの御支援をしたいというふうに考えております。　２点目の生産緑地の減少の可能性につきましては、先ほども答弁させていただきましたように、大変深刻な課題であると私も認識しております。こうした外環の道路計画がなくても、私が市長になりましてから毎年のように、残念ながら相続等の関係で農地が減少しているというのが三鷹の現状です。しかし、これ以上減らしたくないと。これは、農業者の方のみならず、市民の皆様の声として私に届いているわけでございますから、この外環のために生産緑地が減少するということがですね、これ以上進まないように、国及び都に当事者意識を持っていただいて、具体的な代替農地、そして議員さん御指摘のように、土というのは急に農地になるわけじゃございませんから、そこのところをしっかりとですね、考えた上での対応を、ＪＡ、農業者の皆さんと連携しながら強力に運動として進めていきたいと思います。　壁は厚いですね。現時点でも、外環に関係なく私は国に対して、農地保全における都市自治体の悩みをぶつけておりますが、共感はして、問題の所在は認識してくださっているようですが、具体的な制度変更については大変厳しい、厚い壁を感じています。これにつきましては、市議会の皆様とも連携して、本当、運動をしていかなければいけないと、こう思っているところです。　３点目に、環境保全に向けて、市内の技術関係企業の活動も含めて積極的にですね、よりよい環境保全のことについても取り組むべきではないかと。御指摘ごもっともで、私たちは技術革新の最先端をですね、もし仮にこの計画が具体化するならば、国及び都に求めていかなければならない。利便性の陰に環境負荷がかかり過ぎるということは避けなければなりませんから、必ずそれを保障する最先端の技術についてはですね、求めていきますし、それに対応できる技術力をもし仮に三鷹市内の事業者、研究機関が持っているならば、そのマッチングに対してですね、市が取り組んでいかなければならないと思っております。　最後に、まちづくりについての御質問をいただきまして、私は、このまちづくりというのは大変重要だと思っております。ただ、今、具体的な段階に入っておりませんので、何をどうするということについては申し上げるべきではないと思っておりますが、単にふたかけをしておしまいということじゃありませんよね。私たちにとって、そのふたかけをしたところが、どう市民生活向上のために生かされるべきか。それがスポーツ施設なのか、あるいは芸術文化の施設なのか、さらには福祉施設なのか、ほかのさまざまなニーズにどう生かせるのかということを含めてですね、議員さんが御提案の産業振興の施設もその選択肢に入るかと思いますが、しっかりとしたまちづくりを考える組織をつくって、丁寧にやっていく必要が生じるという認識は持っております。私からは以上です。 ◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君）　　それでは、補足させていただきます。　今後の事業のスケジュール等ということで御質問でございますけれども、現在、環境影響評価及び都市計画変更の手続が始まっておりますけれども、この手続に一、二年というふうに私ども、聞いているところでございます。その後──都市計画決定の変更がされた後ですね、事業決定が決まるまでに国の国幹会議でありますとか、大深度地下法による審査であるとか、そういったものに、やはり最低でも１年はかかるんではないかというふうに聞いております。その後、事業着手ということになるわけでございますけれども、現在示されている環境影響評価表によりますと、工程として始まってから、事業着手が始まってから14年ぐらい完成までにかかるのではないかというようなフローが出ているところでございます。　それから、ふたかけ等々の御質問がございまして、基本的に市長がお答えになったとおりでございます。ただですね、先ほどから出ていますように、今回、19ヘクタールほどインターチェンジとジャンクションで用地が使われるわけでございますけれども、そのうちのですね、かなりの部分、今回は地下方式でございますので、８割から９割近い土地をふたかけすることが可能というふうに聞いておりまして、私どもとしては、そこが緑と水の公園都市の拠点になるようにということを強く申しているところでございます。確かに残念ながら農地が削られてしまいますけれども、全体で見ますと、住宅地の買収等ございますので、緑地の面積は着実にふえる、そういう計画であろうかというふうに考えているところでございます。　で、先ほど市長からも若干話がございましたけれども、ふたかけをした環境施設帯、ジャンクションの上部につきましてはですね、三鷹の丸池のワークショップ方式などについても、かなり詳しくですね、国の担当者に説明しておりまして、ぜひそういったような手法もとってみたいと、ここではですね。そのような話も来ておりますので、今後そういった方向に向かってですね、努力をしていきたいと思っております。以上です。 ◯10番（白鳥　孝君）　　ありがとうございました。最後にですね、もう事業決定して何十年もたっていて、言い方は悪いんですけれども、地権者の方々が本当に生殺しの状態がずっと続くわけですよね。だから、そういう意味も考えて、やはり悩みが多いと思いますし、また、農地の方々に対しては、本当に切実な、一つの農地というのは道具ですので、切実な思いだと思いますので、その辺を十分ですね、いろんな観点からシミュレーションも起こしながら、またそういった、何か行政的に特区ができるんならば、特区をつくってでもいいんですけれども、農地の方々の、地主の方々に生殺しの状態をいつまでも続けるようなことなく、これだけでも計画決定に３年かかっている。で、着工してから14年かかるということで、いつ買収になるのかわからない。下手すると10年近くまたかかってしまう。どうなるのかって、やっぱり心配なんですよね。先ほどこのセンターは農地にしろというのは、これ、私は冗談ではなくてですね、もう本当にそのぐらいの意気込みをですね、持って、やはりきちんと考えていかなければ、かわいそうですよ、本当に。だから、ぜひですね、そういったことで考えていき、また東京都・国に対してですね、その思いをぜひですね、市長の熱い思いを伝えていただきたいなというふうに思っております。以上で終わらさせていただきます。 ◯議長（石井良司君）　　以上で白鳥　孝君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、６番　後藤貴光君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔６番　後藤貴光君　登壇〕 ◯６番（後藤貴光君）　　議長の御指名をいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。　初めに、安全と安心のまちづくりの１つ目として、交番の整理統合についてお伺いいたします。　交番とは、本来、地域の治安の維持と住民の利便を図るために警察官が交代で番をするところであるために、このように呼ばれております。海外からの注目度も高く、日本の治安が良好な要因の一つとして交番制度を導入している国もあります。　本来であれば、警察官が交代勤務で24時間常駐しているはずでありますが、現実的には昼間の間だけなどの一定時間のみ警察官が滞在する交番や、警察官を配置せずに、テレビ電話を置いただけの無人交番もあるのが実態です。　交番の警察官は、日常的に付近のパトロールを行うために、近所の地理に詳しく、緊急事態のときには警察官の出動依頼も可能で、１１０番通報よりも、最寄りの交番に電話をかける方が現場到着が早い場合もあります。また、このような非常時に対応することだけでなく、パトロールによる管内の状況把握にも意義があります。ふだんの環境を知ることで、犯罪や不審者の発見といった異変に素早く対処することも期待でき、治安への備えを平素から固めているとも言えます。ほかにも交通量の多い交差点に面して設置されている交番では、交通の監視の機能を持たせ、スピーカーを通して注意を促したりする場合もあります。　さて、この交番に対しては、住民から、いつも警察官が常駐していてほしいし、いつもパトロールをしてほしいという相反する要望があります。この要望にこたえるため、平成15年８月から福岡県警は全国に先駆けて交番、駐在所の再編を行い、交番の大型化等を実施して、治安の回復などに一定の成果を上げています。　そして、全国的に交番の再編が進めている中、警視庁においても、６月27日に東京都内の941カ所の交番のうち121カ所を廃止し、来春には空き交番をゼロにする方針でありました。　警察庁によれば、再編は警察官の増員と連動しており、交番の数は変わっても配置は適正化され、交番勤務の警察官１人当たりの受け持ち戸数は減る。その分パトロールが強化されるとともに、パトカー運用の空白の解消による初動対処能力の向上、レスポンスタイムの縮減も図り、地域との一体化を目指して交番全体の機能は強化するとされています。　そこで、１点目として、警察庁や警視庁の方針に対して、市としてどう受けとめ、考えているのかをお伺いいたします。　２点目として、三鷹市は警視庁が発表した都内の交番の整理統合案に関して、東京都に「三鷹市内の交番及び駐在所の機能強化について」の要望書を提出された後、清原市長が直接、横山副知事にお会いになっているそうですけれども、そこでどのような折衝をなさってきたのでしょうか、お伺いいたします。　３点目として、三鷹市における、総数としての現場の警察官、人員の配置について、今後の増減については把握しているのでしょうか。　４点目として、地域の防犯拠点として整理が行われた交番については、市としてはどのような活用が必要で、今後どのような要望、行動をお考えなのでしょうか。　５点目として、整理統合で空き交番をなくすという手法には、廃止される交番の管内の住民から不安や不満の声が聞かれるのも無理なからぬことです。住民不安を取り除くための警察への説明の要請、三鷹市による説明や協力などについてどのようにしていかれるのか、お伺いいたします。　次に、安全安心のまちづくりの２つ目として、三鷹市の今後の防犯ビジョンについてお伺いいたします。　パトロール活動については、三鷹市の安全安心・市民協働パトロール、警察の防犯パトロール、連合三多摩、東京都などもパトロールをそれぞれが独自のステッカーなどにより行っております。本来であれば、防犯活動の恩恵を受ける地域住民にとっては、逆にどれがどれだかわからなくなり、混乱を来すのではないでしょうか。　パトロールを提供する立場ではなく、防犯活動の恩恵を受ける住民の立場に立ったパトロールについて、自治体単位などの地域ごとに窓口を一本化し、ステッカー、腕章の整理、管理が必要ではないでしょうか。三鷹市では当初からその悪用を念頭に置いて、腕章、ステッカーの管理に取り組んでいたと思います。地域住民にとって、より効率的で効果的な防犯活動を実施するに当たって、市として東京都、自治体間、事業者との今後の連携、すみ分けについての対応をどのようにお考えなのか、お伺いいたします。　次に、防犯活動は計画を立てて事業を進めるといった点にはなじみませんが、スクールエンジェルス、安全安心メール、安全安心・市民協働パトロールなど、安全安心にかかわる各事業は多数ありますが、犯罪発生抑制のための三鷹市の役割として、その防犯ビジョンは、東京、警察などとの関係の中でどのようにソフト面、ハード面で方針づけられ、位置づけられているのかお伺いいたします。　三鷹市における事業推進の根拠となっているものは何でしょうか。担当者がかわっても、同様の方針において事業が推進されていくのでしょうか。役割・組織運営における一定の方針、体系化は必要であると考えますが、御所見をお伺いいたします。　次に安全安心のまちづくりの３つ目として、防災についてお伺いいたします。　この防災週間の間に、各住協ごとに各地で防災訓練が実施されております。その設営に関しては、前日から暑い中、大変な御苦労があり、頭の下がる思いでおります。さて、その訓練に参加されている方は、実際に大規模震災で被災したときに、自分を守るため、家族を守るため、近所の方を助けるための訓練となったのでしょうか。訓練には、消防署、消防団、警察、行政などが参加しておりますが、こういった役職の方々は、現実の避難所には数日たってから参集されると思います。現実の被災を想定した訓練と、現在の避難訓練との違いについて、市としてはどのように考えているのでしょうか。現実の被災を想定した、より参加型、実践的な訓練の必要性についてはどのように考えているのでしょうか、お伺いいたします。　次に、災害時医療救護体制については、市内で震度６弱以上の地震が発生した場合、限られた医療スタッフや医薬品を最大限活用し、効率的な医療活動を行うため、診療所を閉院し、災害時医療救護所と病院に医療を集中し、市内７カ所の災害時医療救護所と８カ所の病院に医師や看護師などが集まり、医療活動に従事することになっております。命にかかわる重傷者は病院へ、それ以外の方は最寄りの医療救護所で治療を受けることとなっておりますが、災害病院、災害時医療救護所の場所の設定はどのような基準で行ったのでしょうか、お伺いいたします。　次に、協働のまちづくりの１つ目として、協働活動の支援についてお伺いいたします。　三鷹市では、協働のまちづくりで取り組む事業について、ともに目的を共有し、ともに汗をかくという理念はよく理解できます。ただ、市が、市民・事業者との協働のまちづくりを推進する事業と、単独事業・委託事業で行う場合の違いについて、例としては、公園の清掃活動は、協働で行う場合の支援と委託で行う場合にはさまざまな点でかなりの違いがあると考えます。継続性の観点や、特定の個人・団体への集中・固定化などの観点から、今後の重要なテーマである協働のあり方については、さまざまな団体への助成などを通して行われる場合もあるでしょうし、個別の事業に対しての支援もありますが、公に資する活動に対する適正な一定の支援が必要と考えます。今後の協働支援のあり方についての御見解をお伺いいたします。　次に、協働のまちづくりの２つ目として、まちづくりディスカッションについてお伺いいたします。　無作為抽出による市民会議は、ドイツでは制度として定着しており、まちづくりや住民間の利害が絡む地域問題の解決において、その成果を上げております。この制度は、一部の利害関係者だけでなく、より広範で平均的な市民意識や市民ニーズを把握する手法です。　これまで三鷹市では、住民ニーズを把握する手法として、市民の公募・推薦による審議会を中心に、テーマごとに関心のある一部の住民による市民会議等への参加を通して事業に反映をしてきました。　そこで、今回、無作為抽出の市民による討議会を２日間にわたって行ったわけでありますが、市としてはどのような意義を持ってこの事業に取り組んだのかをお伺いするとともに、今後のまちづくりへの反映についての可能性など、ディスカッションを終えて、現時点におけるその意義についてどのように考えるか、お伺いいたします。　以上で壇上からの質問を終えますが、御答弁によりましては自席からの再質問を留保いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　それでは、後藤貴光君の質問の途中でありますが、この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前11時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯議長（石井良司君）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　市政に関する一般質問を続けます。　後藤貴光君の質問に対する答弁をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　安全安心のまちづくりについて御質問いただきましたので、答弁をさせていただきます。　まず１点目、交番の整理統合についての御質問です。　警察の再編方針についてどう受けとめ、どう考えるかということでございますが、警視庁は平成18年６月27日に、都内の交番の整理統合案を発表しました。治安に対する不安が増大する中で、市民の皆様の要望は、交番への警察官の確実な配置と、地域でのパトロールの強化に集約されています。今回の交番の整理統合案は大変突然のことでございましたので、市民の皆さんに不安感を抱かせることとなり、犯罪の抑止に影響を及ぼすのではないかと懸念されました。三鷹市では、４カ所の交番が対象となっておりまして、交番が廃止されるかもしれないということに対しての不安は市民の皆様に根強いものがありましたので、三鷹市としては、しっかりとその交番の存続を強く求める必要性を感じ、そのような取り組みをしてきたところです。　２点目に、そうしたことから、都知事あてに要望書を提出する際、副知事にどのような折衝をしたかという御質問です。三鷹市といたしましては、この整理統合案を受けまして、早速、７月14日に東京都の横山副知事に約束をいただきましたので、７月14日、市内の交番及び駐在所の機能強化についての要望書を東京都知事あてに提出いたしました。その際、私は、所管の生活環境部調整担当部長と安全安心課長を伴いまして、直接お会いし要望書を説明するとともに、三鷹市の交番の配置状況を図示したものを提示しながら、三鷹市の状況について御説明をいたしました。　その際、統廃合される交番として提示されていた４カ所については、現状維持されるように、そして、むしろ24時間警察官が配置されるよう要望をいたしました。特に井の頭公園交番につきましては、平成13年５月の都議会警察・消防委員会で、井の頭公園内の交番復活に関する請願が議題となり、審議されてきた経過を踏まえまして、交番の存続と、夜間も警察官が配置されるよう要望いたしました。また、この４つの交番の存続以外に、かねてから市民の皆様から強い要望のありました都市再生機構新川島屋敷通り団地内に駐在所、または交番を復活することについても重ねて要望いたしました。副知事は、お忙しい中、約１時間も時間を割いてくださいまして、実際の基礎自治体の現場の声を丁寧に聞いていただきました。　なお、８月25日、東京都市長会の総会に警視庁の地域部長が来られまして、まだ都とは協議中の段階なので、不確定であるということでしたが、今回の計画についての現状の考え方を御説明くださいました。そこの案では、当面４つの交番は撤去されることはないということを確認いたしました。そして、そのうち２つの交番については、当面交番として、残りの２つについては、市への譲渡を含む用途変更の候補として印がついていました。近隣市では全く撤去してしまうというふうな案を示されたところもございましたので、三鷹市の行動が一定の成果を現時点では上げているというふうに認識しています。　３点目に、警察官の増員で、その増減に影響はあったのかという御質問です。　警察庁では、平成19年春までに、勤務する警察官を約４万9,800人に増員するとしていますけれども、犯罪の多い警察署や組織犯罪の分野への配属が予想されることから、三鷹警察署に伺いましたところ、当面、三鷹警察署は現状の体制が続くものと考えているとのことです。私たちもそのような認識を共有しているところですが、４点目に、地域防犯拠点として整理された交番の機能についても御質問いただきました。　今回、先ほど申し上げましたような、地域拠点として用途変更される交番につきましては、警察官の常駐は困難となると言われています。ただし、警察官ＯＢが昼間の時間帯に配置されまして、近接の交番の警察官やパトロールカーが随時立ち寄るという運用になると聞いています。このようなことから、警戒警備の拠点や交通取り締まりの拠点として警察で管理する中で、市と地域の防犯活動団体などとが連携をしながら、いわゆる安全安心のステーション機能を果たすあり方について検討を始めているというふうに聞いています。三鷹市の場合にはどのような対応ができるか、具体化について検討が求められてくると思います。　５点目、警察への説明の要請について御質問いただきました。　三鷹警察署では、今回の交番の整理統合について発表しました後には、警察の協力団体や防犯協会を通じて町会・自治会への説明を行うとともに、問い合わせなどに対しましては、その都度説明をするなど対応をしているところです。今後も要請があれば、説明会の開催など対応を図っていきたいということでございますので、市としましては協力をしていきたいと思います。　大きな２点目で、三鷹市の今後の防犯ビジョンについて御質問いただきました。　防犯活動における東京都・自治体間、あるいは事業者との連携でございますが、現在、防犯パトロールの活動は、広域的に、あるいは自治体ごとにさまざまな団体が取り組んでいます。三鷹市では、市が進めています安全安心・市民協働パトロールや防犯協会の防犯パトロール隊、さらには学校関係者で組織している団体など、幅広い市民によりまして防犯パトロールが展開されています。一方、議員さんも御指摘になりましたように、広域的な活動として東京都が警視庁と連携して地域に密着した車に防犯ステッカーを貼付した「動く防犯の目」として活動しています。また、連合三多摩では、今年度、子どもを守るネットワークとして、バス、タクシー、宅配トラックなど、加盟の組織の車両にステッカーを張りまして、子どもの安全を守る活動を行っています。　このような活動は、言うまでもなく、同じ目的を持って展開されているわけです。しかも、多くの人の目による見守り活動としての効果が期待されています。当面、これらのパトロールは、それぞれの活動を積み重ねながら取り組みを共有していくことになると思いますが、窓口を一本化した形で実施する段階ではないのではないかと思います。ただ、三鷹市としましては、市内の防犯活動団体の連携について積極的に進めているところでございます。　防犯ビジョンにつきまして、安全安心に関する事業推進の根拠についての御質問です。　三鷹市は、平成14年10月、三鷹市生活安全条例を制定しました。この条例は、近年の犯罪発生件数の増加と、被害に遭いやすい子どもや高齢者などの安全確保の必要性から、市民の皆さん、事業者、関係市民団体、そして警察と市など、すべての関係機関が、あるいは市民が協働によって安全で安心して暮らすことができるまちづくりを推進することを目的として制定されました。　この条例に基づきまして、私が市長に就任しました平成15年４月の翌月──５月に設置いたしましたのが三鷹市生活安全推進協議会です。この協議会は、生活安全の推進母体として、これまでも、例えば公共空間における防犯カメラの設置に関することや、あるいは安全安心ガイドラインの策定など、生活安全を向上させるための調査研究や、また、それを推進する活動について協議を行い、具体的な施策に反映してきています。また、三鷹市では、第３次三鷹市基本計画（改定）において、６つの最重点プロジェクトとして、「すべての人が心安らかに暮らせる、安全安心のまちづくりプロジェクト」を置いています。特にこれは、緊急かつ集中的に取り組む課題として設定しているわけでございます。したがいまして、今後も生活安全条例に基づいた、犯罪を防止するための自主的な活動である安全安心・市民協働パトロールを中心にした地域ぐるみの取り組みを推進しつつ、主体としての市、また、協働のパートナーとしての警察署、民間事業者、市民団体、そして市民の皆様との連携を強化して取り組みを進めてまいりたいと思います。　言うまでもなく、警察署との連携は基礎でございます。三鷹警察署と三鷹市がこれまで関係団体の皆さんを含めて強固な連携を重ねてきておりますので、その力を基礎に一層の防犯の質の向上に努めてまいります。　続きまして、協働のまちづくりについての御質問にお答えをいたします。　まず第１点目は、協働活動の支援についての御質問です。昨年９月に三鷹市議会で三鷹市自治基本条例が制定されました。条例の中には、これまでも三鷹市が市政運営の理念として掲げ、実践を重ねてまいりました市民参加と協働のまちづくりがしっかりと中核に位置づけられました。将来に向けても、市民の皆さんと行政とのパートナーシップを基調としたまちづくりを推進していくということを明文化したものです。　そこで、ＮＰＯ等の市民活動の支援に関しましては、市民活動を総合的に支援する拠点として市民協働センターを開設し、これまで場の提供、機会の提供、あるいはネットワークの形成など、市民活動を支援してきました。そのほかに、ＮＰＯ等市民活動団体との協働事業として、最近ではコーチング講座、ブログ講座、あるいはインターネット講座などを実施して、活動の側面的な支援を行っています。市全体としては、ＮＰＯ等市民活動団体との協働事業も年々増加傾向にあります。昨年度の協働──つまり、協力して働く事業の実績数は130件でございました。こうした協働事業を円滑に進めるために、平成18年３月には、職員向けに「協働推進ハンドブック」を作成しました。これに基づきまして、各部門は、あらゆる市政の活動において、市民の皆さん、そしてＮＰＯや市民活動団体との協働を進めることを目指して、このマニュアルに基づく活用をしているところです。　今後の課題としまして、ＮＰＯと市民活動への総合的な助成制度や、民間資金を活用した支援ファンドの創設に向けた検討も始めていきたいと考えています。その検討の中で、質問議員さんが御指摘の点も踏まえまして、どのような支援策が望ましいのか、あるいは有効であるのかを検討していきたいと思います。　続きまして、みたかまちづくりディスカッション2006についての御質問にお答えします。　新しい市民参加の手法を検証する試みとして、８月に２日間にわたりましてみたかまちづくりディスカッション2006を開催しました。三鷹市自治基本条例を制定して初めて三鷹市がパートナーシップ協定を結んだのが三鷹青年会議所と、この、みたかまちづくりディスカッション2006の実行に関するものでございます。このディスカッションは、幅広い市民の皆さんの意見を偏りなく取り入れるために、ドイツでの実践を学びながら無作為抽出という方法を使って行いました。これは、これまで行政に意識的に手を挙げて参加する市民の皆さん以外に、なかなか声を届ける機会のなかった市民の皆さんの声を市政運営に反映させるために、三鷹青年会議所と市が企画し、そして市民の皆様による実行委員会が運営をしてくださったものです。　市民参加では、30年以上に及ぶ歴史を持つ三鷹市ですが、この取り組みは、そうした三鷹市が改めて新しい可能性に向けた取り組みをしたことになります。無作為抽出で選んだ市民の皆さん1,000人の中から、約９％の市民の皆様が参加を希望してくださいまして、期待を上回る状況でした。２日間の話し合いで出された意見では、現在の市政を補強するもの、自信を持って継続していくことを促すもの、また、個人や家族や地域で行うものなど、さまざまな意見が出されました。その取り組みについての私としての集約は、９月３日、最新号の「広報みたか」の市長のコラムに書かせていただきましたが、文字どおり話し合いは民主主義の原点であるということを確認することができる取り組みでした。話し合いを傍聴し、最後のまとめの発表を聞きながら、まさに参加と協働の新しい一つの形が生まれたことを確信しました。　民主主義の原点は話し合いであると思いますし、話し合いの方法が重要です。このプロセスを通じて参加者の皆様は、今まで気づかなかった自分の意見を改めて発見し、確認し、話し合いのルールが尊重されるという体験を持たれました。今後、提出される報告書に期待するとともに、その内容につきまして、可能な限り施策への反映に努力したいと考えております。ただ、すべてのテーマにこの手法がふさわしいかといいますと、私は、必ずしもそうではないと思っています。三鷹市では、審議会、市民会議、あるいはパブリックコメント等々が市と市民の皆様のコミュニケーションの手段、参加と協働の手段としてございます。また、市議会でも重要な条例、その他について御審議をいただいているわけで、市民代表たる市議会の存在、それは大変重いものがあります。したがいまして、私は、これからの市民参加と協働の一つの形を得たということを確信するとともに、三鷹市のさらなる多様な参加と協働の取り組みを適切にしていくことの責任を感じています。　今回参加しました多くの皆さんが、みたかまちづくりディスカッションの継続を望まれていました。そしてまた、御自身もこうした機会にまた参加したいと答えてくださいました。今後の基本計画の改定時などについて、さまざまな市民参加の手法の一つとして何らかの場で用いることができるのではないかと考えております。　私の答弁は以上でございます。その他の質問については担当に補足をいたさせますので、よろしくお願いいたします。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　安全安心のまちづくりについて、市長の答弁に補足をさせていただきます。　防災訓練について御質問がございました。現実の被災想定した訓練と、各住協単位で行っている防災訓練の違いについてどのように考えているのか、あるいは現実の被災を想定した訓練の必要性についてどのように考えているかについての御質問がございました。　防災訓練は、実際に発生するだろうと想定される地震災害に対しまして、市民、行政、防災各機関がそれぞれ役割を果たし、連携をとりながら、被害の最小化を図ることが目的としております。本年の防災訓練においても、本年３月に東京都防災会議が発表した首都直下地震による東京の被害想定に基づき、多摩地域を震源にマグニチュード7.3の直下地震が発生し、三鷹市では震度６弱を想定して訓練を実施しております。この前提に立って、各自主防災組織では、自主的な判断のもとに訓練内容を決定しております。各地域での訓練に共通する課題は、自助と共助であります。各家庭での出火防止訓練や、安全行動訓練、避難誘導訓練や、初期消火訓練、煙体験訓練などの基本的な訓練のほかに、小学生の子どもたちが、災害時に正しい行動ができるように声かけ、避難訓練や、災害時の避難所運営訓練の実施など、それぞれ訓練内容を工夫しております。　訓練のメーン会場となりました駅前地区では、自助・共助の訓練に加え、公助の訓練を実施をいたしました。ここでは、各防災機関の実践訓練により、災害対応能力を向上することも訓練の目的となっております。具体的には倒壊家屋や障害物による道路遮断を想定し、災害協定を結んでいる建設業協会や自動車整備振興会と消防署や警察署との連携訓練、延焼火災の想定のもと、避難場所である第三小学校への避難誘導訓練、さらに第三小学校における、医師会等の協力による災害時医療救護所の立ち上げ訓練などを実施をいたしました。このように訓練は毎年の反省や意見をもとに、改善を繰り返し、緊張感のある、より実践的な訓練を心がけているところであります。災害への対処は、訓練の積み重ねにより、災害時の行動マニュアルが実際の行動となって身につくものと考えております。　続きまして、災害医療病院、災害医療拠点の設置基準等についてお尋ねがございました。　災害時医療救護所は、市内で震度６弱以上の地震が発生した場合には、限られた医療スタッフや医薬品を最大限活用し、効率的な医療活動を行うため診療所を閉院し、市内各住区を単位として７カ所の小学校に設置した災害時医療救護所と８カ所の病院に医師や看護師が集まり、医療活動に従事することとなっております。各住区単位の医療救護所の設置基準はですね、設置する学校の耐震化の状況ですとか、備蓄倉庫、アクセス、周辺地域の危険度、あるいは近隣病院等の状況等を総合勘案して決定をいたしました。命にかかわる重傷者は病院へ、それ以外の方は最寄りの医療救護所で治療を受けていただくことになります。　災害時医療救護所の通知につきましては、各診療所に掲示するとともに、「広報みたか」等で防災特集号を組むなどして周知をしているところであります。以上です。 ◯６番（後藤貴光君）　　御答弁ありがとうございました。それで、まず最初に安全安心のまちづくりで、交番の統廃合につきましては、市長の方でも住民の要望に応じて東京都の方で副知事と１時間折衝する中で熱意が伝わったのかなという部分で、２カ所の交番については当面維持、また、２カ所については防犯拠点というような形で、これはまだ予算の関係とか、まだ決まってないようですけれども、方針としては地域の防犯拠点として２つが交番としていくということで話を伺って、方針は出ているというようなことで了解いたしました。　ただですね、人数の方なんですけれども、配置人員に関しては、三鷹は現状維持というようなお話がありました。基本的に警察の方は、組織犯罪、あるいは犯罪の多い地域に重点的に、基本的に配置していくというようなことで考えているということですけれども、三鷹市は──ほかの自治体も各自やっていると思うんですけれども、安全安心・市民協働パトロールであったり、防犯パトロール、そのほかさまざまな団体が防犯活動に従事し、また行政としても非常に力を入れていると。そういった形の中で犯罪率が、例えば低下していった場合に、では、三鷹は安全な地域だから、警察官を、そういった地域の──何ていうんですかね、住民の力というか、そういった形で余り活動しない地域、そういうところに重点的に配備するんだと。三鷹は地域の活動が盛んだから、犯罪数が減っているから、ほかとの相対的な関係で人員を削るというようなことがあっては僕はいけないと思いますから、やはり繁華街とか、そういった特殊要因が、新宿の歌舞伎町なんかはよくありますけれども、繁華街的な部分での組織犯罪という部分は、これはまた一つ問題ではあると思いますけれども、三鷹とほぼ同じような多摩地域の住宅地域等におきましてですね、人口等、あるいは地域的な面積等、そういった部分を基本に配置していただけるような形のことは強く要望していただきたいと。犯罪が減ったら警察官が減ったというんでは、ちょっと困りますので、改めてですね、その部分については、ちょっと警察の方と御協議いただきたいと思いますので、それについて市長の御見解をお伺いしたいと思います。　それから、４点目の交番のその後の機能については、先ほどもお話がありましたけれども、今後のことということで、具体的な方針、東京都の方の予算づけが決まった段階でですね、地域の安全に資するもの、有効な活用という部分に十分に備えて、検討をしておいていただきたいと思います。　５点目に、話をしました部分については、順次対応してきて、今後もそういうような形であれば、説明等についてはしていただくということですので、よろしくお願いいたします。　次に、三鷹市の防犯ビジョンという部分でですね、パトロールの関係で、窓口の一本化については、その段階ではないというようなお話がありました。ちょっと私も表現が悪かったのかもしれませんけれども、さまざまな、東京都を初めとしたいろんな団体が入ってくると。そういった部分で非常に混乱が起きる。防犯活動のためにやっている活動──提供する側は防犯に資するために善意で行っているわけですけれども、それが結果としてさまざまな、例えば今はステッカーですけれども、腕章をつけた業者さんが独自で安全安心パトロールとかをつくったりとか、あるいは東京都の車がいろんな種類が入っている。判断がしづらいというんですかね、恩恵を受ける住民の方にとって判断がしづらい。そういった部分で三鷹市はその悪用という部分について念頭に置いて、当初から──単独でやっているころから、その悪用について十分に配慮してきたというふうな実績がありますので、東京都あるいは近隣自治体、そういった厚意でやってくれる事業者などに対しても、悪用防止というふうな部分で、三鷹市には三鷹市の安全安心のステッカー以外の車が入らないようにするとか、この地域ではこういうタイプの──武蔵野市だったらこういうタイプで、小金井だったらこういうタイプというような形で、そういった部分の自治体間調整、事業者との調整、東京都との調整、そういった部分についてですね、東京都と、あるいはそういった事業者等に働きかけをしてですね、そういった意味での一本化というんですか、整理という部分を三鷹市として進めていただきたいという趣旨ですので、一本化というか──別に東京都で一本化しろとか、そういうことではありませんので、ぜひそれについては検討していただきたいと思いますので、改めてちょっとお考えをお伺いしたいと思います。　それからですね、三鷹市の防犯ビジョンの関係なんですけれども、生活安全条例等に基づいて行っているわけですけれども、警察等とのすみ分け、そういった部分でですね、一定の方針というふうな部分がない。ほかの部署であれば、基本構想・基本計画という形で段階的な計画行政で行われているわけですけれども、この防犯に関してはそういった部分になじまないんですけれども、その中で方針というようなことで、生活安全条例があるということですので、それにのっとって行われていくとは思うんですけれども、人がかわったり、非常に柔軟性が高い部署ですので、そのあたりのビジョンの共有というようなところをですね、ぜひ条例に基づいて進めていっていただきたいと思います。これについては御答弁は結構です。　それからですね、防災の関係なんですけれども、先ほど実践的な訓練を行っているというようなことで、非常に、毎年毎年新たな取り組み──ことしもメーン会場が初めて三小で行われたというようなことで、新たに取り組みということで、いろいろと新しいことをやっているということで、すばらしいなと思います。ただ、昨日もちょっとお話がありましたけど、災害用トイレ、これを、何ていうんですかね、見たことがないというふうな、消防にある程度関係のある議員さんからのそういった発言がありました。実際問題として、地域の住民の方で、災害用のトイレを組み立てたりとか、それだけに限らず、さまざまな部分、体験しないと、現実に被災したときというのは臨機応変というか、対応するのが困難だと思います。そういった意味でですね、参加型というんですかね、よりそういった部分を、何ていうんですかね、実際にやる。１年に１回しかない訓練ですから、そういった部分に実際に、何ていうんですかね、自分たちでそれを主体に取り組めるようなところ、そういった方向について、行政としても各住協さんなんかと話し合って、また来年度はより現実の被災に効果のあるものというのに取り組んでいただきたいというふうに思っております。　それからですね、災害時の医療救護体制に関してなんですけれども、これは、先ほど御答弁がありましたとおりで、広報にも載っているわけですけれども──地図も載っていますね。ただ、この地図を見ますと、非常に、かなりの広範囲にわたって災害時の拠点病院であったり、医療救護所となる──小学校に置いているということですけれども、そういったところは、非常に広範囲な地域にわたって、ない地域もあるかなと。集中している地域は、非常にぐっと集中しているというような現実もあります。実際に被災したときに、今からこれらの場所を変えるというと、また混乱もあるかもしれませんから、何とも言えませんけれども、災害時の医療救護所について、もう少し市全体の中で配慮すべきエリアもあるのかなと思いますし、また近隣に──武蔵野、調布、杉並などとも接していますよね。そういったところの災害の拠点病院であったり避難所、市境に住んでいる方は、逆にそういうところに行った方が近いのかもしれないです。　そういった意味で、今回広報に載せていただいたのは、市内の地図だけなんで、市境に隣接した自治体さんとも協議して、相互に入ってくる場合のケースも踏まえた上で、広報、ＰＲというのを事前にする必要があるのではないでしょうか。それについてお考えを改めてお伺いいたします。　それからですね、協働のまちづくりの関連ですけれども、これからの協働の支援ということなんですけれども、市としても協働というのは重要なテーマとして取り組んでまいりました。逆に市が重要なテーマとして取り組めば取り組むほどですね、非常に誤解というか、部分もあるのかという部分で、今まで、例えば地域の──今回、先ほど防災の話なんかもしましたけれども、防災に関しての備蓄品であったりとか、そういったものをですね、準備するというのを各町会なんかでもやっていたりするわけですね、独自で。そういった中で、公園の一部を利用させていただいて、倉庫を置かせてもらって、その中で自分たちで廃品回収等をやって、自分たちでお金を何とか捻出して、そういったところに災害のときの救助をするための道具を置くというようなことをやったりしていますけれども、結局、使命感、地域のためにという形で、協働というふうなことがあってもなくても、やっているわけですけれども、ただ、協働というふうな言葉が非常に市で重点的に取り組んでいるというようなことから、そういった、自分たちの地域は自分たちで守ろうというような方々にとってもですね、市は、じゃ、協働として、地域のために私たちはこういうような活動をしているのでというふうな助力というのが──例えば備品を買うのに助成がありますか。それはない。じゃ、それを捻出するため廃品回収なんかやっても、その単価はことし下がったりとか、そういうような部分もありますし、協働という形の部分ですね、そういった言葉がなければ、何ていいますかね、そういった気持ちにもならなかったのかどうかわからないですけれども、協働ということを非常に市の方で全面的に打ち出して、積極的に取り組めば取り組むほどですね、じゃ、市の方としてはどういった部分で協力というようなことができるんだというような期待もおのずと、同じ目的のために汗をかくんだったら、どういうようなことをやるんだという期待もすごい高まると思うんですね。　その中で、何といいますか、協働という部分でちょっと、市に対しての期待の部分とのそごというのが当然出てくると思うんですね。そういったことでですね、信頼関係という部分で非常に難しい問題も出てくるかと思います。　今、使命感に基づいて一生懸命やってくださる方というのはいらっしゃるわけですけれども、義務感というんですかね、そういうような形で一生懸命やってくださる方もおりますけれども、そういった方だけではなくて、協働のあり方としてですね、今すぐということではないですけれども、今後の協働の担い手の方にも継続してやっていっていただくような方向性という部分でですね、少し中期的な視点でＮＰＯへの支援──協働センターとかの場所や機会の提供というような部分だけではなくて、必要な支援という部分についても、協働をテーマとした助成というんですかね、支援、こういった部分についてもぜひ考える必要があるのではないかなと思いますので、これについてはちょっともう一度、改めてお考えがあればお伺いしたいと思います。　それから、最後のまちづくりディスカッションに関連してですけれども、新しい可能性を模索して取り組んだということですので、これは万能というわけではないですけれども、その手法に合った方法でですね、テーマなんかを選んで無作為抽出──ドイツなどでは、まちづくり、住民間の利害が絡む難しい問題などについて、非常に効果的な成果を出しているということですので、テーマ選びなどにおいてですね、ほかのパブリックコメントであったり、市民会議であったり、審議会などとですね、うまくすみ分けを行って、今後も推進していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　では、再質問させていただいた部分何点かについて、御答弁をよろしくお願いいたします。 ◯市長（清原慶子さん）　　それでは、再質問をいただいた安全安心、特に防犯にかかわる点についてお答えいたします。　１点目、警察官の配置について再質問いただきました。私たちも三鷹警察署と連携する中で、改めて制服警官の皆様の存在の意義というのを感じています。近年のいろいろな犯罪予防活動の中で、制服警官の方に、通勤時もですね、制服を着たままで通勤していただくとか、あるいはパトロールカーも、停車するのではなくて、極力三鷹市の安全安心パトロールカーと連携をとりながら、全市的に動いていただくとか、そうした積み重ねをしてきております。その中で、改めて三鷹市も人口がそれなりにある地域でございますから、市域は狭いといっても、警察官の適正な配置というのは不可欠の条件です。したがいまして、質問議員さん御指摘のように、安全安心度が高まったからといって、不必要な減員がないように──減員というのは、減らすですね、人員を減らすことがないように、積極的に対応をしていきたいと思います。　２点目に、多様な団体が防犯活動をしている中で、悪用防止の観点から何らかの対応が必要ではないかという御質問をいただきました。　三鷹市が職員による安全安心パトロールを一つの契機として、平成16年の４月から市民の皆様にお声がけをして始めているのが市民協働のパトロールなわけですが、その際にも、御指摘のようなところを早くから留意をして、しっかり研修を受けていただくということ、また、安全安心パトロールのボディーパネル等を張っていただくときには、しっかりとナンバーリングをしてですね、管理をするということに心がけてきました。したがいまして、東京都の取り組み、また、連合三多摩の取り組みなど、特に連合三多摩の取り組みについては、三鷹市の取り組みを大変注目をして、先行事例として学びたいということでやりとりもございましたが、先ほど言いました研修の必要性や、いわゆるステッカーの管理の重要性についてもお話をして、御理解をいただいてきたところです。　ただ、市でですね、活動する車は、市の中で研修を受けていただいた車であっても、市以外に出ていくこともあるわけです。反対に他の区や市で研修等を受けてパトロールしている方の車が三鷹市内に入ってくることもあるわけですので、単純に三鷹市の規則、あるいはガイドラインに従った管理というのは難しいと思いますので、やはり東京都が広域的な自治体の視点、そして警視庁という観点からですね、統合的に何らかのですね、連携といいましょうか、そういうものをしていただけるような働きかけをしなければいけないかなと思っております。大切なのは、市民の皆さん、あるいは事業者の皆様による自発的な活動であったとしても、大変公共性の高い活動ですから、それが悪用されたときには、市民の皆様が防犯を期待していたのに、何らかの犯罪というか、そういうことを誘発してしまっては本末転倒ですから、この問題意識については質問議員さんと共有させていただいておりますので、その対応についても研究をしたいと思います。　３点目に、協働の取り組みをしていくときに、ＮＰＯ支援だけではなくて、例えば町会・自治会等の取り組みの中で見られるような取り組みに対しての支援なども検討してはどうかという御指摘をいただきました。私たちの地域は、自助・共助・公助ということで防犯や、あるいは防災や、あるいは福祉等の取り組みがなされてきています。私たち三鷹市の財産は、町会・自治会が引き続き100以上も存続しているということ、また、住民協議会が７つのコミュニティ住区でしっかりと活動してくださっていること、さらにテーマ別等のさまざまなＮＰＯ等関係団体が市民活動をしっかりとしてくださっている。そうしたことが多種多様に存在するということです。そうであるならば、私たちも今──前回の市政に関する一般質問で私も答弁をさせていただいたと記憶しておりますが、町会・自治会等についても、昨年度から調査・検討を改めてさせていただいて、地域における役割・意義を再検証させていただいているわけですが、そうした皆様の活動を支援するために、例えばいわゆる資源物の回収の単価等についてもですね、やはり必要に応じて見直したいとも思っておりますし、経済的な支援、あるいは活動の何らかの潤滑油になるような市からの支援体制については、きめ細かく臨んでいきたいと考えております。私からは以上です。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　再質問について、防災の関係について御答弁申し上げます。　防災の関係につきましては、年に１回の訓練だけではなくて、もっと数多くの訓練をということを念頭での御質問がございました。　自主防災組織のですね、活動は、本当に数多く活動をしておりまして、例えば御紹介しますと、上級救命士の講習会には昨年度、158人の参加を得ていますし、それから、消火訓練といいますか、可搬ポンプの運用訓練では、111回、913人、延べでですね、活動に参加していただいたり、あるいは５団体がですね、防災館等の研修に参加をする、あるいは視察研修に出かけるというように、積極的に対応していただいております。御指摘の点も踏まえてですね、さらにそういった機会を確保するように、市としても努力をしていきたいというふうに考えております。　それから、医療救護所に関連しての御質問がございました。設置基準につきましては、先ほど御答弁申し上げました。さらにつけ加えるとですね、医師の体制というのが７カ所に限定せざるを得なかった。特に外科医の配置というのがですね、この場合決め手になりますので、医師会との協議の中では、２人もしくは３人というのが１カ所の設置の場合のですね、決め手になるというようなことから、７カ所が限界であろうという議論がございました。　それから、場所につきましてもですね、最終的にはあのように決定をさせていただきましたけれども、例えば駅前地区においてはですね、日曜等の昼間人口が多い時間帯における災害時の医療救護所のあり方、場所の問題についても、さらに熱の入った議論が続いておりまして、今後の課題ということで考えておりますけれども、そうした災害時医療救護所の設置の──何というんですか、距離がちょっとあるような地域についてもですね、なお検討していかなきゃいけないという問題と、それから、３番目にですね、近隣自治体との連携について御質問がありました。まさにそういった、すべてをですね、自前で整えられればいいんですけれども、かといって地理的な条件やですね、さまざまな条件が重なりますので、近隣自治体の状況も把握しながらですね、協力関係、連携関係を強めていきたい、このように考えております。 ◯６番（後藤貴光君）　　御答弁ありがとうございました。ぜひですね、市長が御答弁いただきましたので、そういった御答弁いただきました方向について鋭意努力していただきたいなと思います。　それからですね、防災訓練の関係について、回数をふやせということではなくてですね、年に１回しか行われないあれなので、そういった機会をとらえてですね、より参加して、それが身になるような訓練、来年度以降へですね、また生かしていただきたいという形の、これは要望したあれですので、答弁はこれで結構です。　それからですね、災害時医療救護体制につきましてはですね、近隣とのですね、連携、これを進めまして、それでぜひですね、今後の課題だと思いますけれども、かなり広範囲にわたってそういった施設が、ないといいますかね、今回置かれなかったところのことも考えながら、近隣の市境の部分ですね、例えば調布のエリアなんかを含めて、ここが災害拠点病院だというような形の部分、協力していくような方向性で前向きに検討していただいて、そういった地域──三鷹市単独ではなくて、近隣の拠点なんかも含めた、市境に住んでいらっしゃる方のためにも、そういった拠点なんかも含めた地図の作成に努力していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。 ◯議長（石井良司君）　　以上で後藤貴光君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、７番　宍戸治重君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔７番　宍戸治重君　登壇〕 ◯７番（宍戸治重君）　　議長の御指名をいただきましたので、一般質問を行います。　我が国の食料・農業・農村をめぐっては、食糧自給率の現状を見ると、供給熱量ベースで40％と、依然として先進国中、最低レベルで低迷していることから、将来にわたり国民への食糧の安定供給の確保が求められ、政策の見直しが進められております。　また、農業のグローバル化に伴い、牛肉のＢＳＥ、鳥インフルエンザ、輸入野菜の農薬問題など、食の安全や健全な食生活に対する消費者の関心が高まる中で、全国各地では我が国の農業に新たな価値を見出す動きが芽生え、消費者ニーズに対応した付加価値化や産地ブランド化などへの取り組みが広がりつつあります。また、国民一人一人が生涯にわたって心身の健康を増進する健全な食生活を実践できるよう、国民運動として食育の推進に取り組み、資源循環型社会を構築するために、食品の廃棄や食べ残しの減少、堆肥や土壌改良材として再利用が促進されております。そして、農地が持つ多面的な機能が国民生活及び国民経済の安定に果たす役割が適切な評価をされ、理解が深まり、さらに各地のまちづくりの中で教育、健康、防災など地域資源として活用されております。これを踏まえ、平成11年に制定された食料・農業・農村基本法に都市農業の振興が明記され、平成17年、食料・農業・農村基本計画の改定に当たり都市農業振興が位置づけられました。　三鷹市においては、三鷹市基本計画、「三鷹市農業振興計画～農のあるまちづくり～」の中で展開されておりますように、既に多くの施策として農地の有効利活用が進められているところです。今後はさらに農地や農業の持つ多面的な機能を生かした、さらなるまちづくりへの活用に取り組む必要があると考えます。　さて、農地は、都市化とともにその減少が続き、昨今では相続税の納付のために、農地を手放さなければならず、毎年２～３ヘクタールの農地が減少しております。さらに、外郭環状道路、都市計画道路の整備が進められますと、農地の買収による大規模な農地の減少が予想できます。このことに対応するために代替地の確保に取り組む必要があると考えます。緑のオープン空間である自然面の約５割を農地が担っていることから、都市環境の指標の一つでもある緑被率や自然率に多く影響することが予想できます。また、まちづくりのための地域資源の減少にもつながり、これからのまちづくりに大きく影響してくるものと考えます。　ここで市長に質問をいたします。　これからのまちづくりを推進する中で、多面的な機能を持つ農地・農業のあり方、地域資源としての農地の減少と今後の保全・活用について、買収に伴う代替地の確保についての御所見をお伺いいたします。　三鷹市の農業は、近隣他市と比較して中核農家も多く、その後継者である担い手も多い。一面では高齢化が進み、担い手の確保が課題ともなっております。また、生産緑地地区指定を選択した農地の割合も多く、都市農業を市の産業として育成・充実する施策が求められ、企業的な経営を取り入れて安定した営農所得の確立を支援する方策が必要となっております。収益性を上げるための温室やビニールハウスなど施設整備は農業生産性の収益性の低さから、設備投資は困難で、税制上の問題もあり、国・東京都・三鷹市の施策に期待されているところでございます。これからは都市型農業の立地メリットを生かし、消費者ニーズに対応した生産品目の想定、新しい生産品目の開拓や流通・販売システムの開発・充実が求められております。　また、三鷹市の農家では、一部の農産物は共同出荷により各地の青果市場に出荷されているものの、小規模経営の農家は青果市場への同一品種大量出荷が困難であり、農産物の流通環境の変化に対応することが難しく、少量多品目生産により、消費者に近い立地メリットを生かし、さらなる地産地消を目指す必要がございます。　また、ここで、東京多摩青果の国立市への移転が発表されました。このことの三鷹市の農業への影響は、市場が遠くなることにより利便性が悪くなることや、市場への少量出荷の取り扱いに不安がございます。これらのことから地産地消を基本に、販売システムの拡充のため、緑化センター・農業公園のさらなる活用と充実、消費者への交通利便性の確保や、消費者の集まる駅前などに農産物販売所の確保が必要と考えます。　ここで質問をいたします。　これからの農業施策のあり方について、これからの緑化センター・農業公園のあり方について、これから地産地消を進めることにあわせ、農産物販売所の確保について御所見をお伺いいたします。　ことし７月に、私たちの会派は北海道の小樽市に、観光行政、産業を現地視察に参りました。当地は観光に大変力を入れ、産業としても大きな比重を占めているところでもあります。しかしながら、時代の変化や景気の変動、外国旅行の手軽さなどにより影響を受け、観光客は最高の来客数の年度に比較すると半減しているとのことでございます。歴史的な観光資源、海産物を生かした観光地で、改めて観光産業のあり方を考えさせられたところでもございます。　三鷹の観光振興については、観光資源をいかに掘り起こし、生かしていくかが大きな課題と考えますが、元来、農業地帯であったことから、長い間培われてきた農業の農産物だけでなく、食文化、各種行事などの生活文化など、観光資源として活用し、観光振興に生かすことが必要と考えます。また、農業振興の一つとして位置づけられることが必要だと考えます。　ここで市長に質問いたします。　都市型の観光振興を推進する中で、農産物、食文化、生活文化を観光資源としてとらえ、活用することについて、また、今後の取り組みについて御所見をお伺いしたいと思います。　次に、まちづくりと農地にかかわる法改正の必要についてでございます。　三鷹市の農地は、都市計画上では宅地化優先の市街化農地であり、農地法、生産緑地法、都市計画法など都市農業関連の現行法にあります。都市農地等を保全し、農業の担い手が安心して持続可能な営農を続けるためには不十分な法制度となっております──ごめんなさい、時間が気になりますので。　生産緑地法での課題は、制度の期間が30年または終生営農となっており、次の世代への継続に不安がある。農業経営の合理化のための規模拡大や、高齢化による遊休農地の活用のためには、農地の貸借などが可能となるように法制度の改正が必要である。また、農業施設用地が制度上認められていない。市が買い取り申し出に対応し切れないなどでございます。　納税猶予制度での課題は、制度が複雑であることや、一代限りの猶予なので農地の永続性が確保できない。農業経営や都市の変化に対応し切れないことなどでございます。一方では、終生営農には将来に予測し得ない事態に不安があり、期限の確定にも不安がある。また、収用や都市計画変更などに対応することができない。また、道路等に寄附をしても期限の確定となる。高齢化などにより営農ができなくなった場合にも売却や貸し出しができない。農業施設用地などの相続税負担が大きい。また、法人化などもしにくい。現行では、生産緑地・納税猶予制度は都市計画法の中で、市街化区域において農業経営を続ける重要な制度として、必要な改正を行った上で継続することが重要であると考えております。　そして、今、三鷹市が進めている農のあるまちづくりの中で、農地や農業の持つ多面的な機能を生かしたまちづくりのうち、学童農園、市民農園、老人レジャー農園などは、納税猶予制度農地では農地法による自作農主義に抵触するために貸借ができない状況にあり、さらに農のあるまちづくりを進める上で大きなネックとなっております。また、納税猶予制度農地の収用時に期限が確定し、利子税が課税され、まちづくりを後退させることにもなり、ぜひともまちづくりを進める上でこれらの課題の解決が必要と考えます。　全国農業委員会都市農政対策協議会では、さきに述べた生産緑地・納税猶予制度の課題を解決すべく新しい制度──都市農地等保全制度（仮称）が検討されております。また、昨今では、国会衆・参議員による都市農業研究会や、都議会では都市農政を考える議員連盟が設立され、農林水産省の中に都市農業・地域交流室が設置されました。今こそ都市農業に関心が高まっているところであり、農のあるまちづくりの観点から、市長会、東京都、国へ関連法案の改正について意見、提案を行う必要があると考えます。　ここで市長に質問いたします。農のあるまちづくりの推進にかかわる生産緑地・納税猶予制度などの法制度について、また、その改正及び都市農地等保全制度（仮称）についての御所見を、また市長会、東京都、国への提案など今後の取り組みについてお伺いをしたいと思います。　以上をもちまして壇上よりの質問を終わります。答弁によりましては自席からの再質問を留保いたします。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　農業を生かしたまちづくりについて御質問いただきましたので、答弁をさせていただきます。　今後の農地の保全と活用についてお答えします。　都市化の進展や相続税がもたらす影響などによりまして、三鷹市においても農地が年々失われていることに私は大変危機感を感じています。都市近郊にある農地は、生産者の顔が見える、安全安心で新鮮な農産物の供給だけではなく、潤いと緑豊かなふるさとの原風景として、私たちに心の安らぎを与える空間となっています。また、農地は、防災上の観点からも、都市の環境保全を図る意味からも大変重大な役割を担っているということを認識し、いつまでも農業を続けられる環境の整備と、農地の保存になお一層の積極的な取り組みを深めてまいります。また、最近では、健全な食育の実践ということが求められておりますので、次世代を担う子どもたち、そして私たち大人も含めて食について考える上でも農業の存在は大きな意味があります。　そこで、都市計画道路等の買収による農地の減少についてですが、代替地として農地が確保できますよう、東京むさし農業協同組合とも連携しまして、情報の収集に努めてまいります。三鷹市の農業振興施策は、「三鷹市農業振興計画（改定）～農のあるまちづくり～」によりまして、市内農家の協同組合組織であります東京むさし農業協同組合に事業の多くを補助する方法で実施してきている経過があります。農家の皆さんの自助努力ということはもちろん大切でございますが、生活するためには、アパートや駐車場など不動産収入にも頼らざるを得ない現状を考えますと、農家の本来のあり方である農業収入の向上に向けた施策の誘導が必要です。その前提といたしまして、生産緑地法と相続税等納税猶予制度は、農地を保全する、農業を経営者が継続していくためになくてはならない制度となっておりまして、その根幹を堅持する必要があると考えています。　具体的に地産地消と農産物販売所の確保について御質問いただきました。　三鷹市の農地は大都市周辺に立地するため、その利点を生かしまして、消費者に喜ばれる農産物を提供することが重要です。農業収益の具体的な向上策としましては、まず１つには、流通・物流の簡素化によるコスト減、第２には直売、庭先販売や宅配システムの利用による収益の向上、第３に、ブドウやブルーベリーなどの摘み取り、トマト、トウモロコシなどのもぎ取り観光農園の拡大、第４にシステム技術を取り入れた生産技術の向上、付加価値の高い農産物の生産などが考えられます。　販売面では、消費者の立場から見ますと、新鮮であること、安心であること、さらに加えて安価であることが期待されています。一方、生産者の立場に立ちますときは、消費者の信頼を得ることによりまして、農産物の安定供給が可能な地産地消の考えによりまして、既存の緑化センター直販所、三鷹駅前支店の直販所、井口コミュニティ・センター前販売所の販売促進に加えて、集客が可能な新規直売所の開拓などが必要だと認識しています。　また、平成16年４月に開園しました農業公園につきましては、さまざまな行事や事業を通じて農業について学ぶとともに、農業者とともに体験をし、交流ができる総合的な農業振興、緑化の拠点施設として一層の利用者の拡大に努めたいと思います。私は当初、農業公園という名称に愛称が必要かと考えていましたが、むしろ今は、きっぱりと「農業公園」と呼ぶことの意義を確認しているところです。　次に、都市型の観光振興を推進する中で、農業を観光資源としてとらえ、活用できないかという御質問をいただきました。　三鷹市には、農業に関連したさまざまな加工品や農業祭がございます。それらを活用して観光振興やまちの活性化につなげていきたいと考えています。特に昨年の農業祭は、ＪＡ東京むさしの実行委員会の皆様の御努力によりまして、市内の小学生たち──子どもたちが多く参加をしてくれました。私たちは、観光といいますと、外からお客様を迎えるというところをまずイメージするわけですが、実は意義ある農業祭などについては、市内から、今まで参加しなかったお客様を参加しやすいようにＰＲする、あるいは工夫するということも重要であるということを体験しています。　そこで、例えばわくわく交流フェスタなどのイベントや、姉妹・友好市町村との交流、さらには今年度設立予定の観光協会の活動等で活用することによりまして、三鷹の農業の文化──農文化について広く情報を発信していきたいと考えています。　続きまして、農地法、生産緑地法、相続税法などの農業関係法の改正の必要性についてお答えいたします。　最近の都市農業をめぐる情勢は、国会や都議会においても、質問議員さん御指摘のように、都市農業の振興の観点から、与野党を問わず活発な発言が目立つようになっています。こうした発言はいまだかつてない動きであると認識しています。私自身も昨年12月、国土交通省の国土審議会委員に、熊本県知事さんと一緒に全国の市長の中ではただ１人委員を委嘱されましたが、その第１回目に、都市農業存続のために、こうした国の制度の再検討の必要性を力説させていただきました。そうしたところ、この国土審議会には国会議員から選出された委員の皆さんが出席されていましたが、私も驚きましたが、私の意見に続いて、三鷹市長が言ったことは大変重要なことであると賛意を明確に示してくださいまして、大変心強く思ったところです。　三鷹市としても、都市農業の追い風が吹いているということを受けとめて、相続税など税の問題、都市農業振興策の実現、後継者育成、農業収益の確保、農業の近代化を図るなど、東京むさし農業組合の皆様を初め、農業関係団体と連携・協働して、市民の皆さん共有の財産である農地の保存を図るため、国や都に積極的に働きかけを行ってまいります。なお、現在検討されている都市農地等保全制度（仮称）につきましては、将来にわたって農地が維持されていくための一つの提案として受けとめていますが、今後の検討過程を注目していきたいと思っています。私は、農のあるまちづくりを進めるため、引き続き積極的な施策展開、検討をしていく決意でございます。以上、私からの答弁を終わります。 ◯７番（宍戸治重君）　　御答弁ありがとうございました。これまでは、市街化農地ということで、国の農業政策や都の政策がほとんど三鷹市においては展開されることがありませんでした。若干は東京都の施策が三鷹市に展開されるというところもございますが、これからはぜひですね、都市農業が位置づけられた意味も含めて、新しい都市農業施策を市長の方からも東京都、または国へ働きかけをお願いしたいと思います。　まず、農地の保全についてですが、何をおいても農地の保全の第１は、農業施策の充実にかかわる農業の生産性や収益性の向上にあるというふうにも考えられます。そういう点で、私は、第１に大量生産、大量出荷の点からまず考えなければいけない面と、第２に少量多品目生産から、または加工を加えて収益性を上げること、それからもう一つは、ちょっと跳びはねてしまいますが、営農活動もしくは農作業自体を一つの付加価値として販売していくような方法もあるかなというふうにも考えられます。これは農業の面からすると、ある意味では邪道であるとも言えます。しかしながら、顕著な話をすれば、ヒルズ族──農業にかかわりのない人たちをいかに農業に引き込みながら農業を商品化するかということも考える時代が来ているのではないかというような気もいたします。そういうようなことの中に、三鷹市、または東京都の農業施策の方向性もあるんではないかというふうにも考えられますので、東京都にぜひ産業振興の一つからも働きかけをお願いしたいと思います。　また、農地の買収にかかわる代替地の確保については、相続税納付のための売却・物納の前に、ぜひその情報管理をどこがするか、情報をどこが集積するか、また事務的な拠点はどこにあるのかということが現在はっきりしておりません。そういうような点では、市長の答弁はわかりますけれども、ぜひその点の整理をお願いしたいというふうに思います。　また、緑化センターの充実でございますが、できるだけ集客力を高める必要があると思いますが、姉妹都市との交流や朝市なども考えられるのではないかというようにも思います。そういうような点で、ぜひこれからも施策の充実に取り組んでいただきたい。また、特に場所は限定いたしませんが、駅前などの消費者の大変集まるところにも販売所を──現在、確かにやってはおりますが、販売所の充実が必要と思います。　熊本県の荒尾市の例ですが、この前、新聞を見ましたら、大変商店街の振興にも寄与しているというような記事がございました。また、その記事の中では、全国的にいろいろな地域で取り組みが掲げられておりましたけれども、三鷹におきましても、ぜひともそういうような施策に取り組んでいただきたいと思います。また、これについても御所見がございましたらお願いしたいと思います。　また、観光振興についてでございますが、私たちの子どものころの生活は、まずお正月、お節句、お盆、それから盆踊り、十五夜など、まだ言葉に出せば切りがないほどの生活習慣がございました。その中で必ずその季節にしゅんの食材を使った食べ物がございました。そのような食べ物が、今となれば大変質素なものではあったかもしれませんが、現在でスローライフ、スローフードが見直されている時代に、食文化、生活文化として継承することが必要ではないか。また、そういうことを掘り起こすことによって、観光資源として活用する必要があろうかと思います。今、国分寺の、今ちょっと名前を、記憶がはっきりしませんが、この地域のうどんの文化を非常に大事にして振興している学者さんがいたかと思いますが、この三鷹も、少なくともお昼の食事、または不祝儀、御祝儀、これらについても必ず、「つるつるかめかめ」というような話を付随した縁起のよい食べ物であったり、大きなごちそうでもございました。そんな点もぜひ加味していただきたいと思います。　また、法制度の改正についてですが、一方では、本来の農業を継続するための、農地を保全するための法制度の整備。また一方では、農のあるまちづくりのために、農地を農地のままでまちづくりに生かしていくための法制度の改正がございますが、その両面から──相反するようなところもございますが、ぜひともこれからも都市農地の保全に向けた法制度の整備に向けて、継続して市長もしくは市長会、もしくは東京都・国への働きかけをお願いしたいと思います。ある意味では、基礎的な自治体から声を出していくことが必要だというふうに思っていますので、御所見がございましたらお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　都市農業を保全する、あわせてしっかりと都市の農地を保全するということは、質問議員さんも御指摘のように、基礎自治体である私たち三鷹市を初めとした市あるいは区、あるいは町、村が頑張らなければいけないというふうに思うんですね。ようやくそうした都市農業が頑張って生き残っている地域の市民の皆さんのみならず、自治体の声も国や都が聞いていただけるような流れができているわけでございますから、先ほども答弁いたしましたが、まずは、私は大きな制度変革を必要とすることについては、しっかりとその動きをですね、皆様と御一緒に担う市長でありたいと思っております。　その上で具体的な御質問について、幾つかお答えしますが、まず農業の生産性・収益性の向上という大変重要な御指摘がありまして、ただ、このことについては、確かに三鷹市が具体的に農業者の方にこうした営農活動についてどれだけ支援してきたかというと、これはやはりそれぞれの農業者の方の御努力と、ＪＡ東京むさし内のいろいろな研究部会の御努力ということが大きかったのではないかなと思いますが、そうした御努力が実を結びますように、例えば今まさに季節ですが、ブドウですとか、これからギンナンですとか、あるいはキウイ等、質のよいものを少量多品目でつくってこられた三鷹市の農業技術というものをですね、どう産業振興の観点からも三鷹市が支援できるかという具体的なところで、積極的に取り組んでいきたいと思っています。　２点目には、相続税あるいは物納の管理について、一体どこがきちんとやるのかということですが、生産緑地のことについては、都市整備部の都市計画課がきちんとですね、把握をして臨んでいるわけですが、税にかかわる問題になりますと、もちろん個人の皆様の情報の保護という公共性というところをしっかりと認識しながら、市民部の部門でもですね、連携して体制をつくっていかなければいけないなというふうに思います。今すぐどういうところがきちんとできるかということについて、答弁は控えますけれども、問題の認識を共有するとともに、今申し上げました公共性の観点からですね、個人の皆様の権利を尊重する中で、どう三鷹市が支援できるかということについては、できる限りはっきりとさせていきたいと思っております。　なお、３点目の販売所の充実等につきましては、三鷹市も経済の活性化ということは大変重要で、産業振興ということは重要で、それは商工業のみならず、農業振興もきちんと認識しているわけでございますから、ＪＡ東京むさしの皆様の直販所の取り組みなどをどう協働で拡充できるか。立地の問題ですとか、そういうことなどについて協力をさせていただければなと思っております。　なお、スローライフ、スローフードからの御指摘もありました。教育長も同じ思いだと思いますが、今、教育委員会では、しっかり食育の問題にですね、取り組んでくれていまして、エコ野菜地域循環プロジェクトの皆様の中で、ＪＡ東京むさしの青壮年部の皆様を中心に学校現場との信頼関係も重ねられておりますので、市民の皆様とのそうした結びつきを、さらに観光という観点からどう結びつけるかということについては、ほかに援農ボランティア養成の取り組みがありますね。それから、都市農業を考える集いの実践の取り組みもありますね。そういうことを通して、とにかく何か農業関係の行事が市内で展開されているということが、より目に見える形で三鷹市から発信をしていく工夫というのをしてまいりたいなと思います。　従来、生活環境部の生活経済課が中心に東京むさし農業協同組合さんとの連携をしてきたわけですが、市長部局のみならず教育委員会も実践を持っているわけで、そのあたりをより総合力を持って可視的にアピールをしていければなと考えています。 ◯７番（宍戸治重君）　　御答弁ありがとうございました。ぜひともですね、丁寧にそれぞれの課題について取り組みをお願いして終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◯議長（石井良司君）　　以上で宍戸治重君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、24番　金井富雄君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔24番　金井富雄君　登壇〕 ◯24番（金井富雄君）　　議長の御指名をいただきましたので、一般質問をさせていただきます。　最近、朝夕大変涼しくなりまして、秋の日差しを感じさせるきょうこのごろでございます。９月１日には自民党総裁選の候補者が出そろいまして、これからの日本の方向性について、政策などをいろいろと議論されているようでございます。どなたになろうとも、これから日本の発展と世界への平和の貢献、そして、次代を担う子どもたちが意欲と希望の持てる社会にしてほしいものでございます。　さて、長い間低迷を続けてきました景気もようやく回復して、活気が出てきたように感じられます。昔からあった商店会が大きなスーパーやコンビニなどにかわり、明るく活気のある商店会に変わってきてまいりました。しかしながら、高齢社会が急速に進展する中で、昔のように身近な場所に商店会があることの重要性がますます認識されてきております。また、商店会や商工会が安全安心や防災といった地域の課題にも大きな役割を果たしているということについての市民の皆さんの理解も大変深まってきております。　平成16年の商業統計調査によれば、市内の事業所は1,168件となっており、前回の平成14年の調査に比べ、55事業所、4.5％の減ということで、漸減傾向が引き続いております。また、現在、市内には37の商店会があります。その中には、空き店舗や、商店会に加入しない店舗の問題に悩まされているところもあると聞いております。　以上のように、商店会や商工会が地域に果たす役割がますます大きくなってくるにもかかわらず、商店会や商工会をめぐる環境には大変厳しいものがあるという状況を踏まえますと、市としては今まで以上に積極的な支援策を実施する必要があるのではないでしょうか。　そこで、本市の商業振興及び活性化について、市長の所見をお伺いいたしたいと思います。　まず、三鷹産業振興計画2010の進捗状況と今後の対応についてお伺いいたします。　三鷹市では、平成16年３月に三鷹市産業振興計画2010を策定いたしましたが、同計画では、28の重点事業を設定しております。現在、23の重点事業については着手しており、５つの重点事業が未着手状態、着手した率は８割ということです。この着手の現状や計画策定から２年間ということを考えますと、三鷹産業振興計画2010については着実な推進が図られていると評価しているところであります。しかしながら、未着手の状態にある５つの重点事業のうち、４つが「商業・生活関連サービス分野」に集中しております。他の「ものづくり・建設分野」や「情報関連・コンテンツ分野」に比べて大きくおくれております。そこで、今後の産業振興計画2010の推進、特に「商業・生活関連サービス分野」の未着手事業への対応について、市長の御所見をお伺いいたします。　次に、空き店舗対策についてお伺いいたします。　地方に行きますと、駅前の商店街であってもシャッター通りとなっているところがあります。国においては、さきの国会で中心市街地活性化法を改正し、そのような状況に対応しようとしているところでありますが、幸いなことに三鷹市では、まだそこまでの状況には至っておりません。それでも市内の商店会の３分の２に空き店舗が存在するということであります。さまざまな事情で空き店舗とならざるを得なかったのではないかと思いますが、空き店舗をそのままに残しておくことは、商店街全体の魅力を低下させ、ひいては市全体の活力をそぐ原因の一つにもなります。このことは、その地域に大きな影響を及ぼす前に何らかの手を打つ必要があるのではないでしょうか。　そこで、市は、空き店舗の実態とその対策について、どのようにお考えになっているのかお伺いいたします。　次に、商店会や商工会への未加入店舗の問題についてお伺いいたします。コンビニエンスストアやドラッグストア、あるいは大手のチェーンストアなど、地元の商店会に入らず、商店会活動に協力的でないことに批判が集まっていることで、チェーンストア協会などは一定の対応を図ることを表明いたしております。しかしながら、商店会の人々に言わせますと、いまだにそういう未加入店舗がたくさんあるということであります。先ほど申し上げましたように、地域社会に果たす商店会の役割を考えますと、市としても未加入店舗に加入を促すような政策をとるべきではないでしょうか。　商店会の未加入店舗対策について、市はどのように対応していくのか、お伺いをいたします。　次に、駅前の活性化の観点から三鷹駅前広場の活用についてお伺いいたします。　長い年月がかかりましたけれども、三鷹駅前広場を完成し、緑の小ひろばや、新しくできたデッキの部分のスペースなどが広くなり、市民も大変喜んでおります。　しかしながら、この緑の小ひろばも、市のオープニングセレモニーと市商連の皆さんによるさくら祭りが行われたくらいであります。長い年月をかけて三鷹駅前という市の玄関口にこうした新たなスペースができたのでありますから、もっと市民に親しまれるような場所にする必要があるのではないでしょうか。　また、三鷹市への来訪者を増すという観光の側面からも、何らかの仕掛けが必要ではないでしょうか。例えばアーチストのパフォーマンスを楽しんだり、朝市や産直販売などを行う場所として活用するなども考えられますが、市は三鷹駅前の緑の小ひろばの文化と商業などへの活用についてどのようにお考えなのか、市長のお考えをお伺いをいたします。　最後に、商業の活性化とまちづくりについてお伺いいたします。　さきに指摘いたしました産業振興計画2010で、商業部分の取り組みがおくれていること、そして空き店舗問題や商店会未加入店舗の問題や、商店会に影響が出ている駐車違反取り締まり強化への対応などの問題に取り組むためには、私は、商業の活性化とまちづくりの関係を市民の皆さんとともにしっかりと認識を深めていく必要があると思います。そこで、他の自治体などの動きを見ますと、世田谷区が早くからこうした視点で地域の商業振興のために、条例を中心にさまざまな商業振興策を行っているようであります。また近隣でも、府中市や小金井市が昨年、「商店街活性化条例」を制定しており、積極的な動きが出てきております。　このような状況を踏まえ、商業活性化に向けて三鷹市でも条例の制定を含めて総合的な施策を展開していくべきだと思いますが、市長のお考えをお伺いいたします。　以上で壇上からの質問を終わりますが、答弁によっては自席からの質問を留保させていただきます。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　産業振興とまちづくりについての御質問にお答えをいたします。　１点目、産業振興計画2010の進捗状況と今後の対応についてでございます。　産業振興計画2010につきましては、28の重点事業のうち、御指摘のように着手率が約８割となっておりまして、全体としておおむね順調に進捗していると思います。ただ、「商業・生活関連サービス分野」で未着手事業が多いという状況でございます。未着手の重点事業には、新たな後継者制度の検討や、事業意欲の高い商業者の組織化を支援する制度の検討など、商業者の皆さんの実情と深くかかわる事業もございますので、商工会、商店会連合会の皆さん、また、まちづくり三鷹等の関係団体と連携しながら早期に取り組んでまいります。　また、平成19年度は、計画の前期目標年次となっていることを踏まえまして、重点事業の前期目標の達成及び計画に掲げました他の事業にあっても着実な推進を図ってまいります。　続きまして、空き店舗対策について御質問いただきました。　空き店舗の実態でございますが、平成18年３月時点で、市内全商店会の1,825店舗のうち63店舗が空き店舗となっています。すなわち空き店舗率は3.5％でございます。それでは、空き店舗となる前の業種は何であったかということでございますが、飲食業が最も多く15店舗と、約４分の１を占めています。以下クリーニング店、和洋菓子店となっていまして、市内の37の商店会のうち約７割の26の商店会に空き店舗がございます。　そこで、空き店舗対策としましては、各商店会に補助事業であります新・元気出せ商店街事業の活用による施設整備や、三鷹市独自の事業でございます経営アドバイザー制度の活用を周知していますけれども、今後も市として積極的な支援を行っていきたいと考えています。　３点目に、商店会や商工会への未加入店舗問題についてお答えいたします。　商店会等への未加入店舗対策につきましては、昨年の11月に、三鷹市長、三鷹商工会長、そして三鷹市商店会連合会会長の３者の連名の依頼文書を作成しまして、各商店会長を通じて個々の未加入店舗への直接配付と加入依頼を行ったところでございます。質問議員さんが御指摘されましたように、地域の安全安心のまちづくりなど、地域社会において商店会は大変重要な存在となっておりますし、商店はそれぞれ事業者市民であるわけでございまして、地域社会の主要な構成メンバーでもございます。そのことを踏まえまして、今後も商工会、商店会連合会と連携しながら未加入店舗の加入促進に取り組んでまいります。　４点目に、駅前広場の活性化について御質問いただきました。　三鷹駅前南口広場につきましては、庁内に三鷹駅南口駅前広場管理運営検討委員会を設置しまして、緑の小ひろばを中心とする区域について、三鷹駅南口駅前広場の管理及び利用に関する要綱を定めて管理運営を行っております。広場の活用状況でございますが、御指摘のように本年４月に三鷹市商店会連合会によるさくら祭りが行われています。今後の三鷹駅前南口広場の活用につきましては、質問議員さんの御提案も参考にしながら、さらに市民に親しまれる場所となるよう利用を促進し、中心市街地の活性化並びに芸術文化及び産業の振興を促進したいと考えています。なお、三鷹市が主催しております、例えば５月30日のごみゼロキャンペーンのときなども、その会場に参加者、ボランティアの皆様に集まっていただきまして、そこから各所に分散型のキャンペーンをさせていただくなど、まさに駅前の立地を活用して、さまざまな公共的な活動をＰＲする場としても有効に機能しているところです。　５点目に、商業の活性化とまちづくりについて御質問いただきました。　商業の活性化に関する条例の制定状況につきましては、東京都内では６つの市と11の区で制定されています。近隣の自治体では、御紹介がありましたように、世田谷区が平成11年に産業振興基本条例を、そして小金井市及び府中市が平成17年の12月に商店街の活性化に関する条例を、また、西東京市がことしの３月に商工業振興基本条例を制定しています。商業等の活性化を条例として位置づけることにつきましては、御意見の趣旨や、商業者を初めとする事業者の御意見などを踏まえながら、いわゆる商店街活性化に関する条例について前向きに検討したいと考えております。 ◯24番（金井富雄君）　　御答弁ありがとうございました。幾つか再質問させていただきます。　まず、駅前広場の活用についてですけれども、近隣の商店会でもいろんな催し物をしたいとかですね、そういう希望があるんですけれども、それを、じゃ、どこへ申請するのか、どういう手続をするのかというのが、まだ市民の皆さんには行き渡っていないんじゃないかというふうに思うんですが、この前、市商連の皆さんのさくら祭りのときにもですね、いろんな問題が起きてですね、なかなか戸惑ったようなことを聞いておりますので、その辺についてもですね、手軽に利用できるような、そういう方法をとっていただければというふうに思っております。　また、緑の小ひろばと言いながらも、緑でないというのはちょっと気にかかりますけれども、計画当初は、芝が敷き詰められてですね、緑が玉川上水に引き続いていくというような構想ではなかったかというふうに思うんですが、いずれにしてもですね、せっかくできました駅前広場ですので、市民の皆さんが有効に使っていただいてですね、あの通りの、周りの活性化に努めていただきたいと思います。今、あんまりきちっと整備されちゃったものですから、何かこう、あんまり落ちつき過ぎちゃって活力がないようにちょっと見受けられるので、ちょっとその辺もですね、気にかかっているところでございます。　それから、商店会のことにつきましてはですね、未加入店舗等につきましても、これからまちづくり、いろいろ──連雀通りにしても、南浦から狐久保の間は拡幅されるようなことになっておりまして、あの地域でも、今、まちづくりについて、いろいろ商店街の皆さんも協議をしているように伺っております。そういうようにまちづくりをするにはですね、やっぱりある一定の、こういうものをつくるという皆さんがやって、できたら全然違ったようになっちゃったというようなことにならないようにですね、ある一定の条例なり規則なり、そういうルールをつくっておく必要があるんじゃないかというふうに思っておりますので、その辺もひとつ御検討を願いたいというふうに思っております。　それから、駅前地域でもですね、放置自転車等もかなりまだあるようですので、駅前広場ができた際にですね、こういった機会でないと新しい行動が起こせないんではないかというふうに思いますので、放置自転車もやっぱり、すずかけ駐輪場もできたことだし、あそこは満杯になっているかどうか、私、わかりませんけれども、そういうところへですね、入れてもらうように……。せっかく金をかけてできたのに、あいていて、駅前でね、放置自転車がいっぱいあるようなことでは、ちょっとおかしいんではないかというふうに思います。また、昨日もある議員さんが質問しましたようにですね、視聴覚障がい者のそういう道路のね、邪魔にもなることですので、そういったことをひとつお願いしたいというふうに思っております。　それと、またそういうふうに放置自転車を撤去してきれいにしますと、商店街の人たちは、お客さんがやっぱり来なくなるという心配もあります。またお年寄りの方々はですね、駐輪場へ自転車を預けて買い物しに行くのはいいんですけれども、買った大きな荷物を持って駐輪場まで来るのが大変だということを言われるんですね。そうすると、やっぱりそういう高齢者のためには、店の近くに自転車の駐輪場をつくらなきゃいけないんじゃないかというふうに思っておりますので、できれば、その商店街のある一角に、ちょっとしたスペースでもあればですね、そこを何とか手当てをしてやるような、そういう方法もあるのではないか、あるいはその商店街で幾らか金を出し、市で幾らか補助をするというようなことでも、何らかの方法でそういう対策をとっていただければというふうに思っておりますので、もう一度その辺のことについてお伺いしたいと思います。 ◯市長（清原慶子さん）　　商店会の未加入店舗の点につきましては、先ほども答弁いたしましたが、私もやはり三鷹市内で商業を営んでいただく皆様には、まさに三鷹市内の商店会にですね、すべて加入していただいて、組織としてのですね、力も発揮していただければなと願っておりますので、商工会、そして商店会連合会と連携しながら、引き続き加入店舗になるような働きかけを行っていきたいと思います。　なお、これは一つの例ですが、「東」に「栄える」、東栄会の場合には、いわゆる商店のほかに大規模な事業所の方もですね、新たに商店会のメンバーとして参加されるということで、新たな動きをアピールしてくださっていますので、そうした例を紹介しながら、いわゆるフランチャイズのところの動きも地域密着型というふうになってきつつあるということもございますので、より一層の働きかけをしていきたいと思います。　２点目の緑の小ひろばの活用につきましては、三鷹市のまさに駅の玄関口でもありますし、市民の皆様の声を反映してそうした空間をつくったわけでございますから、市民の皆様の表現の場、イベントの場として大いに活用していただくことは、今後、観光振興の観点からも重要になってまいりますので、商業の振興の観点だけではなくてですね、総合的に意義ある活用に向けた条件整備をしてまいりたいと思います。 ◯都市整備部長（田口　茂君）　　２点お答えします。　１点、緑の小ひろばの活用についてでありますけれども、先ほどいろいろ議員から御指摘がありましたが、道路管理者としてですね、ああでもない、こうでもないといろいろ理由をつけて利用を拒んでいるわけじゃなくて、積極的な活用をですね、いただきたいということで、先ほど市長が申し上げた利用に関する要綱をつくったということであります。　ただ、御案内のとおり緑の小ひろばは、定義づけとしては道路ですから、それを使用するに当たっては交通管理者、つまり、警察の許可が必要だということで、例えば火気の利用だとかですね、そうしたことについては、いろいろ厳しい条件がつく場合もあるということであります。　それから、２点目のですね、自転車の関係ですが、すずかけ駐輪場がオープンしたということで、これをきっかけに、旧来は１日に１回の撤去ということでありましたが、現在は午前と午後２回、放置自転車の撤去に入っております。その成果もあってですね、従前に比べれば駅前の、特に駅からスクランブルの交差点までは放置自転車の数は相当減ったというふうに見ておりますが、先ほど御指摘がありましたように、個店の方はですね、自分ちの前に、そこに置いていいよというふうに時々言ってしまうらしいんで、そういう関係と、共通した駐輪場の確保ということで相矛盾する部分もありますので、これからも商店街の皆さんと話し合っていきたいと考えております。 ◯24番（金井富雄君）　　ありがとうございます。市の方でもですね、市民の声を聞いてそれなりに努力をしていることはよくわかりますけれども、やっぱり駅前広場ということ、緑の小ひろばという、当初、私は、何でもそこでできるんだというような感覚でいたもんですから、まさかあそこが道路だとは思っておりませんでしたので、その辺がですね、市民と感覚の違いになるんじゃないかというふうに思っております。やっぱりそういうところは、「ひろば」ということで建てたんなら、広場のように使えるように、道路ではなくして最初から広場としてやるべきであろう。いろいろ補助金等の問題もあって、そういうふうにやむを得ずやったとは思いますけれども、せっかくやったんですからですね、なるべくそういうのをスムーズに使えるような方法をとっていただきたいというふうに思っております。　あと条例等につきましてはですね、ぜひ、ひとつしっかりとしたものをつくっていただきですね、これからの三鷹市の発展、それから、まちづくりに向けてですね、努力をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上をもって終わります。 ◯議長（石井良司君）　　以上で金井富雄君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後２時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後３時29分　再開 ◯議長（石井良司君）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、23番　榛澤茂量君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔23番　榛澤茂量君　登壇〕 ◯23番（榛澤茂量君）　　議長より御指名をいただきましたので、一般質問をさせていただきます。　観光について。　観光旅行、旅が私たち庶民にも身近になったのは、街道筋や宿場が整備され、旅籠がふえた江戸時代です。江戸のまちが巨大化していくにつれて町民は身近に自然を失い、日常生活の中では自然と交流することができず、近郊に出かけるようになり、農民は土地に縛られていて、正当な理由がない限り土地を離れることはできませんでした。村人は知恵を出し合い、神社仏閣にもうでることを口実にして出かけたようです。費用は、経済的に助け合う講に加わり、順番が来ると、農閑期であるお正月に出発をして、通算55日から70日、十返舎一九の「東海道五十三次」でおなじみのお伊勢参りには全国から年間100万人にも及んだと伝えられています。お参りが済んだらすぐに帰る者、無事に伊勢参りができたからお礼参りをするのだと、長野の善光寺に大回りをして帰る者もいたと言われています。　「江戸名所」と銘打ったガイドブックも数多く出版されました。中でも文政12年（1829年）、斎藤月岑が編さんし、長谷川雪旦が挿絵をかいた「江戸名所図絵」や、安藤広重が描いた「東海道五十三次」、「名所江戸百景」が大変な人気で、今でいうベストセラーになりました。斎藤月岑が祖父の代から三代、40年近くかけて「江戸名所図絵」を編さん・刊行したのは、自分たちが生まれ育った江戸に対する誇りであり、江戸のよさを多くの人々に知ってもらうためでありました。取り上げられた江戸の名所は、首都圏全域で1,043項目に及び、近くでは井の頭公園の池や弁財天、深大寺や深大寺そば、府中の六所宮、武蔵国分寺、小金井の桜などが掲載されています。　人づてに聞いた話が膨らみ、好奇心が旅をさせるのでしょうか。吉野泰平さんが書かれた本には、川崎大師にお参りに行くと言って、見てはいけないと言われている黒船を見に行った話や、三鷹市の宍戸幸七元収入役の残した資料にも旅の様子が書かれています。　旅は人の好奇心を喚起するのでしょうか。国内外のツアー募集広告は、連日新聞紙面をにぎわせ、テレビでは「ぶらり途中下車の旅」、「アド街ック天国」、「コメディー道中でござる」など、各地を取り上げ、観光都市に対する潜在需要の大きさが示されています。観光資源は大きく２つに分かれ、何もしなかったからこそ残った、言いかえれば、手をつけずに大切に守ってきたからこそ、結果的にその地域特性となり、その価値が地域の看板、柱になっているものと、観光を目的として掘り起こしたり、新たな事業を始めたものとがあります。　１の１、三鷹市は高層ビルの建ち並ぶ新宿副都心の快速電車で西へ14分、16.5平方キロメートルに17万5,000人が住む住宅都市であります。　市街化が進み、土地利用は市域全体に占めるオープンスペースと言われる土地（緑被率）が既に30％を切り、今後、この残された緑をいかに残して保全していくか、課題が残されているものの、熱心に都市農業が進められています。　市内及び周辺には国立天文台、基督教大学、武蔵野の森公園、野川公園、深大寺、植物公園、井の頭公園などの大きな緑地に囲まれ、野川、仙川、玉川上水、神田川、井の頭池などの水辺が残り、何もしなかったからこそ残った資源、大切に守ってきたからこそ残った資源として、生産緑地、水田、ワサビ田、湧水、水車、蛍、馬場、キジ、タヌキ、ウグイス、コジュケイなど、すばらしい環境に恵まれています。先人の残したこのような環境や文化財は、減ることがあっても、今以上にふえることは決してありません。　歴史・文化、イベント、風俗習慣、自然環境、建築物、花、植物、特産品、その他の資源を活用し、三鷹の特性、三鷹にしかない魅力を発揮した観光・地域振興について、三鷹市は主体的にどのように考えて進められているのかお聞かせください。　１の２、市役所２階の市民サロンで、ただいま「みたかの縄文遺跡展」が開催されています。訪れた市民が三鷹市の調査研究成果を目の当たりに見て、歴史を学んでいます。歴史・文化財については大切に扱い、保存し、積極的な活用をさらに進めていっていただきたいというふうに思っています。　大沢には文化財の看板になっている水車があります。かつて指田の水車、箕輪の大車、峯岸新車、海老沢窪の水車、榛澤羽沢の水車、榛澤萬次車の６つの水車がありました。現存する新車は、上流にあった大車の水路を流れる水を使い、文化５年（1808年）から５代にわたり水車経営に携わり、峯岸　清さんが仕事をしながら大切に保存されてきたおかげで現在があります。昭和43年の野川の河川改修により水位が下がり、水車の稼働は停止しましたが、ここには水車とともに、母屋、カッテ、土蔵、物置などの建物や水車用水路跡などが残り、水車経営農家の旧態をとどめる貴重な文化財で、覆屋があれば完璧でありました。改修工事でどうしても残すことができませんでした。覆屋とは水車小屋のことでございます。　地元では、日常、峯岸さん御本人をいたわり、尊敬し、歴史ある水車も特別な思いを持って丁重なおつき合いをさせていただいています。　過日、水車を管理しているグループが、空回しをしてはならない現存する貴重な装置を動かし、きねの先をつぶし、つめを破損させたり、部品を壊したりして、心配の余り注意する所有者の峯岸さんに対して、寄附をして三鷹市のものになっているのだから口出しをする権利はない。口出しをするなとまで言われ、たまりかねた峯岸　清さんからこの話を伺いました。新車は三鷹市の自慢できる文化財の看板であり、観光の重要な資源の一つであります。まず水車の保存・管理についてどのようになっているのか、その後どのような対応をされたのか、お聞かせください。　また、歴史・文化財について、独自の特性を発揮する、三鷹にしかない魅力の発掘と創造について、観光資源としてどのように考えているのかお聞かせください。　２の１、三鷹ブランドの形成について。　都市観光として地域の歴史、文化遺産や産業などを生かした観光まちづくりへの取り組みが各地で活発になっています。　雑誌の「日経グローカル」創刊号に都市観光の魅力度評価調査の特集があり、調査結果として歴史・文化性、モダン・先進性、買い物・にぎわい性、食べ物などについての魅力ある地域として、多摩地域では吉祥寺、立川、八王子が高い評価を受けランキングされています。　三鷹市を見ると、観光資源となると思われるもので、日常の事業を継続させながら常に先の事業を見据えて次を展開していかなければならない事業として、三鷹の森ジブリ美術館、芸術文化センター、駅前ギャラリー、東京スタジアム、産業プラザ、ネットワーク大学。既存施設として国立天文台、井の頭水族園、山本有三記念館などがあります。　これらの中から根強い人気の三鷹の森ジブリ美術館、惑星である冥王星をどう扱うか、惑星の数や基準の認定で注目を集めている国立天文台を例にとり、三鷹にしかない魅力を磨き上げる観光資源・商業振興として今までのさまざまな施策を是認した上で、原点に立ち返り、この部門の看板としてより積極策を立てて取り組むべきだと思います。三鷹の森ジブリ美術館と国立天文台についてどのように考えているのでしょうか、お聞かせください。　２の２、札幌市の市政総合案内コールセンターを会派で視察をしてまいりました。　日本初のコールセンターとして、市民生活の24時間化、ＩＴ利用の激増、ＩＴを利用しない人、市外からの観光情報の問い合わせなど、よくある質問の対応履歴を大量に備蓄して多様なニーズに即応するための事業で、平成17年度の問い合わせは９万3,000件に上っています。　コールセンターに問い合わせるだけで済むため、役所のどこに聞くのか迷わない。年中無休で８時から21時まで回答できる。ＩＴを利用しない人にも的確な情報が提供できる。前さばきをして99.2％回答が完結するので、原局担当者への電話が激減する。職員間の転送（たらい回し）の迷いがなくなる。ノウハウを備蓄し継承ができるため、また費用も設置前と変わらないなどの多くのメリットを学んでまいりました。　市民サービスへの活用はもとより、市内外からの観光に対する問い合わせ、ＩＣタグや博物館などで解説が流れるＦＭのアナウンス機器などを使った御案内など、広報・ガイドに関するヒントがここにあると考えます。この点どうなのでしょうか、お聞かせください。　以上で壇上からの質問を終わります。自席での再質問を留保いたします。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　観光について御質問をいただきました。いつもながら博学の質問議員さんから、江戸時代に始まった人々の旅の文化史的意義について、私も大変感銘を受けました。観光という言葉の美しさは言うまでもありません。英語ではただ「サイトシーイング」。でも、日本人は光を観るというところに、私たちの営みの意義をあらわしたのではないでしょうか。　さて、そうした観光と地域振興を三鷹市は主体的にどのように進めるのかという御質問です。　三鷹市は都心に近く、利便性に富む立地にもかかわらず、市内の農地や井の頭公園などの公園、また国際基督教大学など多くの緑があります。また、野川、仙川、玉川上水、神田川など、水に恵まれたすばらしい環境を有する都市です。また、これら自然環境系の観光資源だけではなくて、市内には御指摘の三鷹の森ジブリ美術館や中近東文化センターなどの国際的にも評価が高い文化施設系の観光資源、そして国立天文台や三鷹ハイテクセンターなどの研究施設系の観光資源など、さまざまな観光資源が存在します。三鷹市としましては、以上のような三鷹の特性、三鷹にしかない魅力ある観光資源を、連携したルート設定などによりまして、都市を全体として注目を受けるような発信が重要であると考えています。　観光とまちづくりの連携、観光まちづくりも三鷹市らしい観光ということができます。現在、大沢の里周辺地域の整備に向けた委員会の設置を進めているところですが、観光を含むさまざまな団体で構成する予定です。先ごろ三鷹商工会から提出されました観光振興への提言のテーマである、「住んでよし、訪れてよしのまち三鷹」に向けた取り組みであると考えています。　現在、三鷹商工会では、観光協会準備会の設立に取りかかられていますけれども、市といたしましては、先ほど申し上げました考え方を柱としまして、設立予定の観光協会を初めとした観光関連団体とともに、観光振興を進めてまいります。　次に、三鷹ブランドの形成についても御質問いただきました。　三鷹の森ジブリ美術館や芸術文化センターなどの観光資源は、常に先の事業を見据えて次を展開するということが求められています。三鷹の森ジブリ美術館を運営する財団法人徳間記念アニメーション文化財団や、芸術文化センター等を管理運営する財団法人三鷹市芸術文化振興財団などの運営主体とともに検討していきたいと思います。　また、個々の施設の事業展開だけではなくて、最近、大変注目度が高いのが、三鷹ネットワーク大学におきまして、アストロノミー・パブなど国立天文台との連携講座の開催などのように、観光の資源を有効に生かしてまず出会いの場を開くなど、そうした事業の相乗効果を持った展開が有効と考えられますので、ぜひ単独の事業のみでなく、連携したつながり、ルートというものを重視したいと思います。　観光情報のアナウンスにつきまして、札幌市のコールセンターを視察されての御質問をいただきました。札幌市のコールセンターをヒントにした観光情報の発信と、ＩＴを活用した現地での案内のあり方の有効性にかかわる御質問です。　いわゆるコールセンター機能につきましては、市民サービス、市民満足度の向上の視点から、調査・検討が必要な課題だと市としても認識し、札幌市のコールセンターについても研究をした経過がございます。札幌市は人口が約190万人以上と、三鷹市とは規模が違う政令都市でございますけれども、その住民が札幌市民としての帰属意識を持つためにも、こうしたコールセンターが有効だとされています。それに加えて、このたび質問議員さんからは、観光情報の発信について注目すべき事例としての御紹介がありました。こうした機能を活用した適切な御案内の提供等が項目の一つとして考えられます。三鷹市における観光振興の課題の一つとして、市内にある観光資源のさらなる連携、ネットワーク化があります。また、情報を集め発信するための統一的な体制の整備も課題であると認識しています。そこで、こうした課題解決に取り組むために、観光協会の設立に向けた準備を進めているということになります。　質問議員さんが御指摘されました観光情報のトータルな管理と情報発信ということは、三鷹の魅力の周知、観光振興にとっても最も基本的で重要な事項であり、欠かせないものであると考えます。特に東京都でも、東京都全体としてこうした観光情報の共有、そしてトータルとしての発信をしたいということで、産業労働局が中心に、観光情報についての総合化を図っています。こうした東京都の動きや、御紹介の札幌市の事例などを踏まえまして、今後、ＩＴを活用した現地における御案内の提案につきましては、観光協会の事業内容を検討する中で、費用対効果などの点も十分勘案しながら、より効果的な方法を検討して実施しなければいけないというふうに考えております。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君）　　水車の保存・管理についてどのようになっているかということについて、まずお答えさせていただきます。　市では、三鷹市第３次基本計画、それから、みたか生涯学習プラン2010の中で、武蔵野（野川流域）の水車経営農家に係る事業をエコミュージアムモデル事業として位置づけまして、水車相談役の峯岸さん、ほたるの里・三鷹を初め地域の人や専門家等が一つになってですね、協働で水車経営農家の保存・活用のあり方について調査研究を行っています。その上で、計画的にですね、現在活用を進めている段階でございます。今後はですね、大沢の里整備計画事業の中で、一体的な調査・活用・検討を行いますとともにですね、さらに水車のすばらしさを理解していただくように、水車相談役の峯岸さんを初めですね、地域の人などと協力して、一層の保存・活用・公開に努めてまいりたいと思っております。　次に、水車の管理に関する対応についての御質問ですが、御指摘の点につきましてですね、事実関係を調査した上で、地元の方とですね、峯岸さん宅に訪問いたしまして、峯岸さんにですね、今後そのような御心配をですね、おかけしないよう、今後はですね、相談役の峯岸さんを初め、地域の人、管理団体、それから市民解説員などで構成する懇談会を設けまして、その中でですね、マニュアルづくり等を行いまして、今回起きたようなですね、事実関係を十分検証しつつですね、二度と同じようなことが起きないようにしていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◯23番（榛澤茂量君）　　ありがとうございます。それでは、再質問させていただきたいと思います。　市長からそれぞれ答弁いただきました。昭和59年にですね、ジブリの作品に「風の谷のナウシカ」というのがありますけれども、この興行収入をですね、注ぎ込んで、宮崎　駿、高畑両名がですね、両氏がつくったドキュメンタリーで「柳川掘割物語」というのがあります。この物語はですね、400年の歴史を持って、柳川の中にある掘割があるわけですけれども、これは城を守るための掘として、水路がまち中にですね、網の目のようにあるわけです。当時の柳川市には下水道がなくて、生活用水がその水路にどんどん入り込んでしまって、においを放ってどぶ川となっていた。そういう中でですね、市でも間もなく環境保全のために、どぶ川を埋め立てて下水道計画を実行しようというふうにして、大半の水路を埋めてしまおうというふうな計画ができたわけです。　こういう中で、市の職員の中からですね、疑問が出てきまして、掘割の環境悪化に対して下水道計画は本当に最善の策なんだろうか、日常生活に密着にかかわってきた掘割を失うことへの疑問、不安からですね、柳川市の職員の中の広松　伝という下水道係長、この方がですね、一人反対をしまして活動を始めました。地元の新聞にはですね、「係長の抵抗」、「係長の反乱」という見出しが大きく見出しで踊りまして、注目を集めました。下水道係長の行動、活動がですね、紆余曲折の末、埋立計画をやめてですね、保存活動に変わっていったわけです。こういう柳川の暮らしと文化を根底で支えてきた掘割を、その方のおかげでですね、残すことができた。観光資源としてよみがえって、今、年間100万人以上の観光のお客さんが見えているそうでございます。　もう一つ、徳島県の上勝町というところに、「彩り事業」というのがあります。上勝町は山間部でですね、過疎、高齢のまちで農業が主体でございますけれども、寒冷地で収穫もわずかでございます。将来を悩み続けていた町の農業指導員、この方も職員でございます──横石知二さんという方でございますけれども、出張で大阪に出かけたときに、料理店で隣に座っている女性がですね、食べ物ではなくて、添えてある葉っぱ、この葉っぱに大変な興味を持っていたことにひらめきまして、彩り事業が始まったわけでございます。彩り事業とは、木の葉っぱや花を料理に添えるつまものとして商品化した事業でございますけれども、引き合いも多くて、生産者である高齢者の収入は月60万円以上にもなるという事業に成長しています。その町のホームページを見ますと、視察申し込みの項目があるほど活況を呈していまして、人口2,100人のまちに3,900人を超える視察団が押し寄せているというふうなことが伝えられています。だから何なんだとか、だからどうしたんだとかということになりますけれども、今、市長が答えられた委員会だとか、商工会とか、関連団体とかというふうなお答えがありましたけれども、町や村の職員のアイデア、行動からですね、観光や事業が生まれて大成した例でございます。　三鷹市で行われている市民や関係者との協力、意向を待つ姿勢はいいことで、大切だというふうに思いますけれども、同時に三鷹市の将来、将来の三鷹市を引っ張っていくような、そういう力強いエネルギーをですね、三鷹市の内部から発信して、市民を逆に揺り動かしていくようなことをしないと、このことも始まらないのかな、範を示してほしいんだなというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。　それから、２つ目はですね、水車のかかわりになりますけれども、三鷹市では、ほかの自治体にあるような歴史郷土館、郷土博物館をつくるのをやめ、あるいはつくるかわりにですね、エコミュージアムというふうな方向を選んで施策を今、進めているわけでございますけれども、郷土博物館は、展示するばかりではなくて、活動や研究する拠点の役割も担っているわけでございます。これに比べますと、三鷹のエコミュージアム施策には活動の本拠地がなくて、文化財全般にわたる保存・管理・研究の統一性に欠けていることが今回の原因の一つと考えられるというふうに思います。この点、協議を進めて改善をしていただきたいと思います。このこと。　それから、水車だけでなくて、市内にある大切に扱うべき文化財や、文化財に相当する観光資源の魅力を磨き出す幅広い研究事業、相応の研究費の必要性を感じますが、どうお考えますでしょうか。　それから、峯岸　清さんに対する思いやり、三鷹に寄附をしてよかったと安心して任せられる対応、これは今、答弁いただきましたけれども、もう一度。文化財の一元管理と観光資源としての一元運営が求められるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。この３点についてお聞かせください。　三鷹ブランドのことです。１人のよいうわさは５人に伝わり、ファンを生み出し、１人のよくないうわさは10人に広まり、10人がだれも買わなくなってしまうというジョン・グッドマンの法則というのがあります。法則には、「クレームを言わないお客様は何も言わずに去っていく」という有名なフレーズがあります。ほとんどの訪問者は、不満があっても黙っており、そのうちの90％は次から来ていただけない。１人のよいうわさがどんどん伝え広がり、火がついたら隠れたヒット、密かなブームになり、さらにどんどん売れ続けていくようになっています。これが今のブランド戦略です。三鷹ブランドの形成について、観光資源の例に挙げた三鷹の森ジブリ美術館、国立天文台のすばらしさについて話題を盛り上げるとか、ツアーのコースに選ばれるようにするとかということで選ばれるというふうにするなど、伝え広めていってほしいと思います。もう一度この点お聞かせください。　それから、コールセンターのことですけれども、住む人、訪れる人に現在、対面をしていただく商業者、観光ボランティアの方々に対して、もてなしの心をまず醸成することが重要なかなめになります。今現在もそういう気持ちでやっていただいていると思いますけれども、お世話になる観光ボランティアの全国平均の年齢がですね、大体59.5歳──60歳前後になっているわけでございます。継続的な観光振興・商業振興をこれから考えていきますと、施策に合わせて、先ほど質問いたしましたコールセンター機能を初めとして、いろいろな機器を使った対応システムが必要というふうに思います。難しいことではありませんので、どのような進め方をされるのか、わかっている範囲でお答えいただきたいと思います。以上でございます。 ◯市長（清原慶子さん）　　観光振興に対する三鷹市の職員の活躍について、他の事例から三鷹はどうなのかという観点からの御質問をいただきました。私は、三鷹市の職員には、謙虚で学習する組織というのを言っておりますので、余り手前みそになりますので、職員の自慢は避けたいと思っておりますが、私は、まず三鷹市立アニメーション美術館──三鷹の森ジブリ美術館を三鷹に建てることができたのは、これは三鷹市の職員がですね、やはり企画力と発想力と柔軟な調整能力を持っていたからこそできたことだというふうに、誇りに思っています。また、三鷹市役所そのものが、実は視察先として多くの希望を受け付けておりまして、市議会でも同様だと思いますが、本来業務に差し支えますから、かなりお断りしているような状況で、名指しで三鷹市役所のこの職員の話を聞きたいということで、実は観光そのものじゃなくても、市役所に訪れてくださる方は、三鷹駅を使い、そして帰りには三鷹周辺を歩いていただくわけですから、私としては、固有名詞で活躍する職員、だれ一人自慢する者はおりませんが、私にとってはまさに人の宝、市民の皆様の宝であると同時に、観光振興の重要な担い手だと思っております。　また、「柳川掘割物語」を例示されましたので、三鷹の物語も御紹介したいと思います。三鷹の「玉川上水物語」もあれば、三鷹の「丸池復活物語」もあります。丸池は埋め立てられた池でした。けれども、市民の皆様の力で復活をしましたので、「丸池復活物語」は「柳川掘割物語」のように映像化はされていませんかもしれませんけれども、実は多くの注目を集めて評価され、訪れる人もいるわけです。また、玉川上水のまさに、風の散歩道は、市民の皆様の御協力と命名による道で、私も多くの観光の方と出会います。そして、さらに申し上げたいのは、例えばすずかけ駐輪場、これが今や大変全国の注目を集めておりまして、あの発想をできた職員に会いたいと。これは、私としては、繰り返しますが、手前みそになりますので、余り申し上げたくはないんですが、あえて質問議員さんが職員の活躍をと言ってくださいますので、市政としての企画力や、観光にかかわる提案力、あるいは民力だけではできない、市民のお力だけではないと言っても、私はやっぱり商工会あるいは商店会振興会等が当事者としてまちの活性化を担っていただかなければ、市が主導したのではと思います。　上勝町の事例も、私は市長になる前に、つぶさに町長初め関係者のヒアリングをさせていただきました。とても町役場の職員だけで成り立った話ではありません。御承知の上で、あえて三鷹市の職員を激励する趣旨での御発言だと思って受けとめておりますけれども、私は、市の職員のひらめきであろうと、それを生かすのは市民の皆様であると。観光は文字どおりそうした地域のものでなければならないと思っておりますので、ぜひそういう趣旨で臨みたいと思います。ただ、質問議員さんの御趣旨は私、よくわかっております。市役所は覚悟せいと。観光振興をお題目に旗振っているだけじゃだめだと。自分で汗を流せということでございますので、それはもうもちろん、身にしみて感じておりますので、市議会の皆様も御一緒にですね、汗をかいていただければと思います。 ◯副市長（河村　孝君）　　市長の答弁に補足いたします。　大沢の里で今やろうとしていることについてですね、委員会ということで、ちょっと形式的な印象を受けたのかもしれませんけれども、質問議員さん御承知のように、大沢の里で活躍しているいろんな団体、それから、観光資源としてのさまざまな取り組みを実践して行っている方とか、そういった建物、地域もありますので、そういうかかわりのある方たちを、皆さん一堂に集めてですね、大沢の里全体をどんなふうにいいものにしていくか、その中でもとりわけ観光的な視点から、三鷹市民の他の地域の方が来たとき、それからまた、市外からまた多くの方が来たとき、どういうふうな受け皿としてつなげていけるのかということを議論していこうということで、この年度の後半からですね、本格的に立ち上げていきたいというふうに考えているものであります。　ほたるの里・三鷹村の方を初め、水車クラブ、それから、国立天文台の皆さんとか、住協、町会の方やなんかにもお入りいただいてやっていこうということでありますから、まさにそういう意味で、実際に活躍している市民の皆さん、それから、それを微力ですが、支えてきた市の関係者、それから、まちづくり三鷹の関係者なども入ってですね、議論をしていいものをつくっていこうというふうに考えている動きであります。そういう意味で、三鷹市内の中でですね、ジブリを中心とした駅前の観光ポイントがありますが、もう一つの大きなポイントとして、新選組以来ですね、脚光を浴びている大沢の地域にも再度活躍していただいて、恒常的なそういう拠点として整備していこうというものでありまして、これがうまくいけばですね、ほかの地域の中でもそれに続くものが出てくると思いますので、まさにそうした形で努力していきたいというふうに思っています。　それから、市長の答弁の補足としてもう一点、徳島の彩り事業、私もあれはテレビでは見たことありますが、大変いい着想ですばらしいものだと思いますが、そういう、そこの地域では山の中に自然に生えているもみじの葉っぱとかですね、そういうものが一つの商品になったということで、まさに、その中にいると気がつかないものが、外から見てはっと気がついて商品になる。そういう着想の一例としてお挙げになったんだろうと思います。そういう意味でいえば、三鷹の場合には、子育てコンビニだとかですね、シニアＳＯＨＯだとか、市民の方の中に大変活動的で、ＩＴにお詳しい方たちがたくさんいるということが、それが一つの起業家といいますか、ベンチャーを生んでいくということで、これは全国から、まさにその彩り事業と同様にですね、着目されている事業形態でありまして、そういうものを活用してですね、御指摘のように私どもとしても、こういったものが観光にもつながるようにしていきたいなというふうに思っているところです。　市長も申し上げましたが、まちづくり三鷹の場合には視察が殺到してきたときに、全部有料で対応するという、横浜が最近言い始めたようでありますが、それに先行して三鷹ではやっておりまして、そういう意味で市のさまざまな事業、産業政策も商業振興もですね、頑張って質問議員さんが言われるように、それぞれがすべて観光資源につながるように私どもも努力していきたいなというふうに思っているところです。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君）　　まず郷土資料等のですね、保存・管理についての研究も含めたですね、御質問についてお答えさせていただきます。　御指摘のようにですね、文化財がですね、地域の貴重な財産であるという意識を確立するとともにですね、地域の文化財を地域の中で保護・活用していくという意味からも、資料の収集ないし調査・研究というのは大変大事なことというふうに認識しております。そのような意味からもですね、今年度から文化財保護審議会の委員さんのメンバーの中にもですね、郷土資料、民俗芸能学にですね、造詣の深い先生にメンバーに加わっていただいたということでございます。今、御指摘のそういう活動・研究するですね、ためのですね、より具体的な展開を図るためにですね、今後ですね、努力していきたいなというふうに思っております。　さらに、峯岸さんが安心して使えるという点についてでございますが、ことしの４月１日に改正・施行しました文化財保護条例におきましてもですね、その第４条の中でですね、市民と協働でですね、保存・活用に努めるという条文があります。そのような条文の趣旨を十分生かす意味でもですね、200年近くの歴史を持つ水車経営農家のですね、保存・活用を、持ち主であったですね、峯岸さんの技術とかも伝承する意味でですね、お互いにですね、話し合いを綿密に持ってですね、しっかりしたコミュニケーションをとりながら進めていきたいなというふうに思っております。以上です。 ◯副市長（河村　孝君）　　コールセンターに関連したことについて答弁をし忘れましたので、補足させていただきます。　コールセンター自体についてはですね、行革の中でも三鷹市は検討してきているんですけれども、市長が先ほど申し上げたように、全体的な規模的なところでコストパフォーマンスはどうなのかというところで、１点なかなか踏み切れない部分があったということと、あともう一つ、いろんな苦情とかですね、問い合わせが各職場の現場から離れてしまって、コールセンターで受けるということが果たしていいのかどうかという、そういう生な市民の方の声をですね、直接担当している職員が受けるという、それが実際の仕事の業務改善につながっていくという側面もありますので、私どもとしては、そういうことも含めてですね、総合的に検討していきたいというふうな、そういう姿勢であったわけであります。ですから、ごみの問題とか、幾つか集中的にいろんな疑問が──質問が市民の方から殺到する場合には、期間を定めてコールセンター的な機能もやってきましたが、そういう意味でちょっと今一歩踏み出せないところもありました。　ただ、先日、テレビでも中野区のところで、三鷹と同規模程度のところでコールセンター的なものを導入しているというような例もありましたので、よく質問議員さんの御指摘も踏まえてですね、もう一度さまざまな視点から再チェックしていきたいなというふうに思います。特に今回の質問の中でも観光資源の関係で言いますとですね、今、答弁の中でもこれまでお話ししましたように、観光協会を今、商工会を中心に立ち上げようと。昨年からずっと市も応援して、ようやく立ち上げに来ているところでございますので、その観光協会が、まず情報の一元化を図る中でですね、立ち上がって展開していくのをまず見守る中で考えていくべきだろうなというふうに思っておりますので、コールセンターの問題、それから観光情報の一元化の問題はですね、そういったところから私どもは見守って、必要であればリンクしていくといいますか、連携していくということを御提案していきたいなというふうに思っております。 ◯23番（榛澤茂量君）　　答弁をいただきましてありがとうございます。市長の答弁も、最後の答弁だけだったら、もう今、質問しなかったんですけども、三鷹市、しっかりしろよという答弁だけだったらよかったんですが、その前に、いろいろ答弁いただきました。三鷹市の施策がすばらしいこと、人には負けないんだよという市長の強さというのがですね、市民はすごく期待しているところでございますので、それはそれで私はいいと思います。三鷹市がしっかりしろという気持ちで私は今の質問をさせていただきましたので、それぞれの有能な職員の皆さんを使ってですね、例えば観光振興、例えば商業振興、しっかりとですね、フォローしながら、ぜひ進めていただきたいというふうに思います。　それでですね、市長に言われたから私、言うんじゃないんですけども、都内の保健所のですね、職員で村瀬さんという、有名な雨水を利用する人がいるんですけども、その人の講演の中にですね、いつも教科書どおりに考える人は仕事の現場からヒットをなかなか出せない。教科書を書きかえようとする志、熱意、意気込みを持って仕事に臨んでいる人こそ、独自性がある創造的な業績を生み出すことができるというふうに、この人はいつも講演の最後にこういうふうに結んでいますけれども、私の気持ちとしては、もう一度言いますけども、三鷹市から力強いエネルギーをどうぞ発信をしていただきたい。そういうことを期待していますけども、答弁があればいただいて、なければこれで終わります。 ◯市長（清原慶子さん）　　大変力強い励ましをいただきまして、私たち三鷹市役所は、三鷹市議会の皆様と一緒に、三鷹市全体としてですね、市政の輝きを発信していきたいと思っています。これは、もう大変な応援をいただいたわけですから、職員、ますます元気にですね、パワーアップしていけると思いますが、私が常に職員に願っていること、そして私自身が常に心がけていること、それは謙虚に学習する組織でありたいということです。これを申し上げて私の答弁とします。 ◯議長（石井良司君）　　それでは、以上で榛澤茂量君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、19番　増田　仁君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔19番　増田　仁君　登壇〕 ◯19番（増田　仁君）　　通告により質問を行います。１項目、医療費削減に向けた検診と健康診査の運用について。　１点目、医師会の指摘による検診改善です。　まず、肺がんは国の基準自体が古く、指定の喀たんとレントゲンに見落としが多く、さらに予後も悪いなど不十分と公表しており、欧米でも有効性なしとされます。医師会では検診定員も考慮し、早期発見を目途に40歳から３年置きのＣＴへ変更を求めており、角田市では導入済みです。　次に前立腺がんは初期症状もなく、検診受診者が少なく、発見時は進行して転移もあるなど予後は非常に悪くなります。海外ではＰＳＡ測定の導入後、早期発見で死亡率が下がりました。医師会は市の協賛から市主催に変え、50歳から５年置きの検診実施を求めています。　ともに制度改革とリピーター以外の受診者増を見込み、複数年に及ぶがん治療と早期発見での完治を比べれば、明らかに医療費大幅減となります。一時的な検診費増の懸念より、長期で国保と老人医療の負担減及び被保険者の費用減を目標に、指摘事項の改善の意思をお伺いします。　２点目、健康診査や検診の強化、統計分析です。　一般的な予防に向けた健康診査ですが、厚労省は現行の検査項目中、３分の２は効果が疑問とし、疾病の早期発見やメタボリック対策で測定項目追加を決めました。岐阜県では関心の高い血管年齢なども検査しています。三鷹市にもエックス線や採血などの項目に医師会の提案を含めることも可能ですし、大腸がん検診も誤差の多い便検査を変え、内視鏡や新技術の尿検査など高精度のものもあります。　さらに、受診者の伸び悩みや再検査に行かないことも問題です。対策として、川崎市は禁煙を条件にアレルギー対策としてぜんそく治療費を一定額助成しており、受診を促します。厚労省調査でも喫煙、肥満、運動不足すべて該当だと４割も医療費増となるため、三鷹でも能動的に検診や健康診査へ向かうインセンティブとして、所見や再検査が出た際、負担を軽減する仕組みが必要です。応益型の医療費抑制ではなく、施策のフル活用で抑制に向け、各制度の評価についてお伺いします。　２項目、コミュニティ・センターのあり方について。　１点目、管理運営における責任の所在です。　多額の経費を預かる指定管理者として、指定の各住民協議会ですが、適切な管理運営でない疑問の事例が最近、連続しています。　まず、複数のプールで設備不備の通知を今日まで放置し、他市の痛ましい事故後の再調査で発覚、補修で休場と不適切な管理です。　次に、連雀コミセンのふろ用ボイラーでは、故障の修理後、さらに突然の長期使用不可の末、設備を交換し復旧しました。これも適切な管理なら、更新時期も年次計画での対応が可能で、壊れてからの対応では市民から苦情も出ます。　さらに、駅前コミセンのホームレス支援団体の利用拒否ですが、明確な理由、論拠と証拠に乏しく、法制度で禁止の差別取り扱いのような対応となり、管理主体として責任を持つ姿勢も見えませんでした。　民間や市民の豊富なノウハウを生かす指定管理の方向性から外れ、さらにだれも責任をとらずでは問題があります。市が指示、指導して改善しなければ、管理運営の主体として適性を欠く状況です。この現状をどう見て、今後どう改善するのか、お伺いします。　２点目、コミュニティ活動とサークル活動の混同です。　幅広い市民の参加によるコミュニティの拡大が目標のコミュニティ活動ですが、最近、かなり偏っていると聞きます。利用に際して、ここは自分専用の場所という風潮もあり、新しく参加する人が来たくなくなるような閉鎖的状況です。　同じ方々の参加ばかりでグループが固定化し、新しい方が参加しても、グループの他のメンバーが来るからと拒んで輪にも入れず、内容も既存者対象で説明は不十分でつまらなく、もう参加しないという意見も複数ありました。結果、各種教室や講座活動、生涯学習など、イベントも定員割れがかなり発生します。　これでは新しい方が集まらず、固定メンバーのみではコミュニティの活性化もなく、先細りも当然です。この現状ならば、税金で行うコミュニティ活動ではなく、生涯学習団体やサークルの活動として、独自にメンバーで会費を集め施設利用するべきで、今の運用を放置すれば、新しい参加者を失います。　数多くの団体では、市民のコミュニティ活動に関して、地域貢献度の高い公共、公益活動と判断される場合にのみ補助をしています。しかし、三鷹では自主性に任せた結果、地域コミュニティ醸成から、単なるサークル活動支援へ変異しています。新規の方が入れるようコミュニティ活動の目的の再徹底や、運営時にグループや連続参加はやめる。活動時、常駐の役員は既存の人と雑談ではなく、きちんと場を運営する。土・日開催で就業者、ファミリー向けもふやすといった、指定管理者としてコミュニティ活動のあり方の抜本的再検討が必要と考えますが、今後の改善策をお伺いします。　３項目、公務員の責任体制について。　１点目、通達の対応と管理です。　プールの設備改修について、文科省は99年以降、通知で二重構造を再三明示し、ことしも５月末に通知したものの、未対応でした。　文科省が各自治体の教育長あてで、教育委員会管理の施設で対応を求めた通知は、ふじみ野市の場合、管理する学校教育課長に行き、そこから小・中学校長に通知したものの、責任者の教育長や市営プールを所管する体育課長には未通知でした。　国が通達を行っても、自治体で周知ミスが起これば、地方分権の信頼性はなくなります。　議会事務局の調査で、通知の周知は実施中というものの、実態は先ほどのコミセンを含め、市営プール及び小・中学校のプールで不備が多々あり、機能していません。通達受理のルーチン化リスク回避に向け、通達後の対応や処理の記録、文書廃棄に阻害されない後年度への引き継ぎ明確化、通知の回覧文を公文書化し、周知徹底と責任の明確化などが必須ですが、今後の改善策をお伺いします。　２点目、責任不在に対する内部統制の強化です。　地方分権において、トップマネジメントが市長、副市長、収入役の責任のみでは課題があります。自治体経営と言われながらも、今回同様、政策に経営の視点が欠け、結果責任のあいまいな身内に甘い仕組みなら、首脳陣は要りません。　自治体の自立運営を考えれば企業経営同様の体制が必要で、施策に応じて権限、責任などを明確にした制度を導入するべきで、上越市では６人の副市長が責任を持ちます。　三鷹でも担当施策のトレーサビリティー的な制度を設け、部課長や各職員が業務の検証・照合などチェック体制を設け、内部統制するべきです。責任を持って運営し、過去の担当業務にも責任を負わねばなりません。　さらに進めれば、個々の事例の責任をとる視点より、統制不在自体が責任の対象となります。前述の通達の適切管理も内部統制の一つで、失敗やその要因がないかのような処理を続けた結果、責任を問われない内部統制の欠如となります。　責任の所在を明らかにして、失敗に学ぶ姿勢で再発防止に進むためにも、責任をとる新施策による現状からの改革の方向性をお伺いします。　自席での再質問を留保します。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　健康診査や検診の強化、統計分析についてお答えいたします。　健康診査につきましては、生活習慣病の早期発見・早期治療及び健康の保持・増進を図るため、三鷹市では基本健康診査を実施しています。この事業は老人保健法に基づくものであり、基本的には国の検査基準に基づいて行っています。しかしながら、三鷹市においては、三鷹市医師会の御協力をいただき、胸部エックス線、血液や心機能の検査、眼底検査などの基準を超えた項目についても検査に取り組んでいます。　また老人保健法では、40歳以上の方が対象ですが、三鷹市では16歳以上の方から基本健診を行い、さらに成人歯科健診も行っています。平成18年度の医療制度改革の中で、生活習慣病に着目した健診や保健指導の強化、統計分析を活用した効果的な医療を進めるための医療データの電子化などの方向性が示されています。三鷹市といたしましても今後の制度改革の進展を見据えながら、御質問をいただきました検査事項や検査内容の強化について検討し、健康診査や保健指導の充実に取り組んでまいります。　私からは以上です。その他の質問については担当より答弁をいたさせます。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　市長の答弁に補足いたします。　医師会の指摘による検診改善の項目についてお答えいたします。　市ではがんの早期発見・早期治療を目的に、いろいろながんの検診を行っているわけですが、御質問の肺がんの検診はですね、40歳以上の市民を対象として行っております。検査の方法は、問診、胸部レントゲン──直接撮影ですね。それから、喀たん細胞診を行っています。平成17年度の実績では、受診者は249人となっています。御質問の趣旨はですね、この１次検診よりは、２次検診のＣＴスキャン、これをですね、実施することによって、従来は２次検診であったわけですが、もう少し発見率を高くした方がいいのではないかという御提案だと思いますが、この点につきましてはですね、エックス線の被曝の問題もありますし、またもともと２次検診で行われていたわけでございますから、もう少し時間をかけて研究したい、こういうふうに考えております。　また、前立腺がんの検診につきましてお答えいたします。前立腺がんの検診はですね、国の定めたがんの検診の対象項目になっておりませんが、三鷹市においては医師会の独自事業、これまでは独自事業として平成７年より実施しております。独自事業に対する補助金も出しているわけですが、多くの実績を上げていただいておりますので、医師会と今後ですね、事業の推移を見ながら検討してまいりたいと思っております。 ◯生活環境部調整担当部長（玉木　博君）　　市長の答弁に補足させていただきます。　コミュニティ・センターのあり方につきまして、２点の質問をいただきました。　１点目の管理運営における責任の所在ということでございます。施設整備の構造上の安全確保、あるいは大規模改修、こういった工事につきましては、市の責任において対応しているところでございます。　コミュニティ・センターのプールの安全性について、今回を契機といたしまして教育委員会、あるいは住民協議会と一層連絡を密にいたしまして情報の共有を図りながら、事故のないよう適切な対処を図っていくということを教訓としているところでございます。　連雀コミュニティ・センターの浴室ボイラー設備につきましてのお話をいただきました。昭和59年の開館以来、部品交換による修繕を行いながら、この浴室、維持をしてまいりましたが、経年劣化に伴いまして全面的な設備更新を検討してまいりました。設備更新には大変な金額の経費を要する、そういったことから、やっと今年度の当初予算に組み込むことができまして、６月から７月にかけて工事を行いました。この期間中の浴室の休止につきましては、５月中旬からコミュニティ・センター内の何カ所かに要所に張り紙を出しましたほか、電話やお手紙でのお問い合わせについても丁寧に対応をさせていただいて周知をしたところでございます。また、ことし２月にありました一時故障の問題でございますけども、窓口対応等住民協議会と連携をしながら、緊急対応としてですね、利用者への周知徹底を図ってきたわけですが、こういった住民協議会側の対応に御理解いただけなかったということについては大変残念に思っているところでございます。　それから、コミュニティ・センターの──これは駅前コミセンの問題でございますが、使用承認、指定管理者としての住民協議会が行うものでございますけれども、これをめぐっての御質問をいただきました。　料理講習室は高齢者給食サービス事業を行っている場所でもございますから、衛生面に十分配慮・注意をしていると。そういった、皆がですね、注意を払いながら使っている場所というのが料理講習室でございます。そこでのホームレス支援団体が使用した際のですね、使い方をめぐって衛生管理が徹底されてないんじゃなかろうかと、問題があるんじゃなかろうかという、現実の使い方を見ての利用団体からの指摘、あるいは住民協議会側からの不安、こういったものが出されました。その後の利用についてですね、調整に時間がかかりましたけれども、その団体が利用の決まりを守るということでございましたので、衛生管理を徹底するということで住民協議会がみずから使用させていくという判断を下しまして、ことし６月から使用承認をしております。６月以降使っているわけで、管理主体としての住民協議会みずから判断してくださったわけですから、責任を果たしているというふうに市といたしましても受けとめておりますし、住民協議会の主体性を今後もですね、三鷹市としては尊重しながら、助言と側面的な支援を行ってまいりたいと考えております。　２点目の御質問ですが、コミュニティ活動とサークル活動の混同があるんじゃなかろうかというお話、御質問がありました。現在７つの住民協議会は、登録している自主グループ全体で370団体以上ありますけれども、これらの自主グループからは、住民協議会の委員の選出をいただきまして、防災活動、コミュニティ祭り、コミュニティ運動会、こういった諸事業への参加と協力もいただいております。こうした日々の触れ合い、そういった関係があってこそですね、いざというときの身近な地域の助け合いの仕組みができるわけで、サークル活動は、そういった意味ではコミュニティ活動の重要な要素だというふうに認識しております。活動メンバーの固定化、あるいはマンネリ化という御指摘もありますが、市といたしましては、市民協働センターの機能を発揮した課題解決型の市民活動との結びつけ、あるいはみたか・子どもと絵本プロジェクト事業を通した人材育成、施設改善などの支援もございますし、また改善・改革の主体はあくまでも市民自身で、その自主性にゆだねるべきものだろうというふうにとらえているところでございます。　住民協議会では、これまでの実行委員会方式による諸事業の実施など、新たな参加の広がりに努めてきております。近年では、地域ケアネットワークあるいは安全安心パトロール、また団塊の世代問題に対する勉強会など、それぞれの地域で創意工夫を凝らした特徴ある新たな事業展開を７つの住民協議会が取り組んでいるところでございます。こういった積み重ねを大切にしながら、それぞれの新たなる取り組みに対しても、市として側面的な支援を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　市長の答弁に補足をさせていただきます。　公務員の責任体制についてであります。通達の対応と管理に関連しましてお答えをさせていただきますが、今回のプールの安全管理が不備であった点については、関係機関からの通知が生かされていないことも問題点の１つとして指摘されています。関係行政機関からの通知については、所管課が収受し決裁権者まで供覧し、通知の内容に応じた対応を図っているところであります。しかし、今回のように国や都からの通知文書に示された安全管理に関する点検・改善の具体的な必要性の認識が十分でなかった点、定例化することによる問題意識の希薄化については、反省すべき点があったと思います。通知文書も、収受した時点で市の管理する公文書となります。今後は、文書の内容に応じて課題の有無や処理経過を把握し記録することが必要であるとともに、関係部署への情報共有を行うよう文書審査の強化や合議先の点検を図ってまいります。　文書の取り扱いについては、その内容に応じた保存年限の設定や、必要によっては継続文書とするとともに、特に施設の安全管理については、市みずからの責任と判断によって点検項目をリスト化するなど、安全確認のシステム化を工夫していきたいと考えております。以上です。 ◯企画部長（城所吉次君）　　ふじみ野市のプールの事故に関連いたしました内部統制の強化の点で補足答弁をいたします。　事務事業の執行に際しましての内部的な責任及び権限の関係でございますが、三鷹市におきましては、事務の専決・代決等の規程を定めてございまして、これに必要な基準を定めているところでございます。この規程では、市長のもとにおきまして各組織の部長、課長、係長の権限と責任につきまして明確に定めております。また、文書の取り扱い、あるいは文書の流れ等につきましても規程で定め、これによりまして内部統制の基準を定めているというところでございます。　ただ大切なのは、その運用でございます。今回、一部対応にスムーズでない点もあったわけでございますが、この運用につきましては、特に各ラインの長がですね、想像力を持ってその内容の適切な把握と各部の連携を図っていく必要があるということから、市長から直接ですね、経営会議で各部長に指示をするとともに、庁内の電子掲示板でもって全庁にも、この市長の指示をですね、周知を図ったところでございます。内部の事務の適切な取り扱いにつきまして、なお一層の適切な取り扱いについて徹底を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯19番（増田　仁君）　　では再質問します。　まず検診に関してですね、医師会からこれほど積極的にやられているということと、大病院からもきちんと医師が来て説明をしてくれると聞いて、非常にわかりやすく、ああ、これは変えた方がいいなということが理解できましたので、そのときには担当者の方もいらっしゃいましたから、きちんと今後それを生かしていってほしいなと思います。　内部統制に関しては、閲覧したらですね、それに付随してちゃんときちんと、見たということで責任を持ってほしいなと。それさえできていれば、通知がほったらかされていくということはないですので、きちんとやっていただきたいなというふうに感じています。　肝心のコミュニティ・センターの件なんですが、施設利用に関してですね、この一般質問は実はホームページに載せたりとか、通告を載せたりとかしたんですが、その後から、とある団体の方から、使おうと思ったら、ほかの団体が、まだ予約してないのに、その後、使うだろうということで、予約しないでくれと言われたことがあったということを聞きました。思い返してみると、自分も選挙のときに、井口コミセンという施設を利用しようと思ったときに、予約がないにもかかわらず、利用することがあるからやめてくれと言われたことがありまして、その当時は、ああ、そうかと思って使わないで社協を使ったんですが、後から思えば何でああいう対応をされたんだろうなということは気になっているので、まずこの点、お伺いしたいと思います。予約ないにもかかわらず、予約できないということはどういうことか。　あともう一つがですね、サークル活動の件なんですが、せっかくコミュニティ・センターにですね、一見さんであっても、乗り気でコミュニティ活動に入りたいと思わない人ではなくて、思っている人が来ているにもかかわらず、こういう現状があってですね、入れなかったというのは非常に残念で、せっかく取り込める機会を失っているということですので、実行委の積み重ねで自主的に新しい取り組みをということなんですが、それをどんどん促進するための支援というのはしていかなければいけないと思うんですが、具体的に何をやっていこうと思っているのか、伺いたいと思います。 ◯副市長（河村　孝君）　　コミュニティ・センターのですね、利用の実態について、今、問題がある部分があるんじゃないかという御指摘がありました。　個々の具体例についてはですね、今、質問議員さんの事例を含めまして、ちょっと事実関係をですね、確かめるわけにもいかないので、実際どのようなやりとりがあって、どんなことが原因だったのかということをちょっと確かめることができませんが、一般論として申し上げれば、今のような御指摘を受けないように、住民協議会の皆さんたちも頑張ってらっしゃると思いますので、会長の皆さんが集まる会合などの場でですね、そういった御指摘があったことをお伝えして、一般論としてそういったことはやっていないと信じておりますけれども、ないように努力してほしいということを申し伝えたいというふうに思います。 ◯生活環境部調整担当部長（玉木　博君）　　コミュニティ活動に入りたいと、せっかくそういう意思を持ってですね、コミセンへ行ったにもかかわらず、なかなか輪に入れないと。そういったこともあってはならないことですから、いろんな事業活動を展開していますけども、その地域住民の人たちが入り込みやすいような活動にしていかなければならないだろうというふうに思っております。　それから、先ほどの答弁の中で、幾つかの新しい事業展開等も話をさせていただきましたけども、これらは住民協議会がみずからプログラムを組みながら、いろんな部会の中で取り組みを明確化させて取り組んでいる、そういった事業でございますので、三鷹市としてもですね、そういった事業を大切に、コミュニティ活動の輪が地域の中に広がっていくような、そういう対応の仕方をしていきたいというふうに考えております。 ◯19番（増田　仁君）　　コミュニティの活動に関しては、取り上げろということをもちろん言っているわけではなくて、創意工夫の中できちんと新しい人が入れるような活動を支援していただければ、今回こういうふうに入れなかったと言っていた人も、また入る機会があるかもしれませんので、ぜひそういうことを支援していってほしいと思います。終わります。 ◯議長（石井良司君）　　以上で増田　仁君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　お諮りいたします。間もなく定刻となりますが、本日の予定の終了するまで時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　それでは一般質問を続けます。　次の通告者、18番　半田伸明君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔18番　半田伸明君　登壇〕 ◯18番（半田伸明君）　　今回は、病児保育について質問いたします。一連の子育て支援の質問、私も住んでいる環境ががらっと変わったものですから、いろいろあるんですが、前回、地域による地域の子育て支援ということで、町会がいかに支援をするか、そういうきっかけづくりをどうしようかという話をしました。その流れとお考えください。病児保育について質問をいたします。　朝、何ともなかったのに、突如保育園から連絡が来て、高熱が出た。引き取ってくれ。お父さん、お母さんがそういうふうに言われてもどうしようもない。でも、引き取りに行かなきゃいけない。やむを得ずお母さんが職場を後にして、お子さんを迎えに行く。こういう話は至るところで伺います。本来はそういう場合に、職場を離れやすい職場環境、そういった整備を進めることが当然重要なんですが、一方で、自治体レベルでは、子育て支援の最善策を行く自治体レベルとしてはどういう支援ができるのか、別個に検討する必要があるのではないでしょうか。　秋山クリニックさんなど我が市でも病後児に対する保育は始まっておりますが、先ほど述べた、いわゆるその日に突発の熱が出た場合に、どれだけのフォローができるのか、この病児保育問題は、いわば保育のやみと言われて久しいわけですが、早急に解決すべき問題だと考えます。以下、病後児保育は対象外として、病児保育に限定をして何点か質問をいたします。　１、現状把握について。　１の１、年間を通して市内の病児保育の需要、その調査を実施したことはあるでしょうか。　２、病児保育には医療機関併設型、保育所併設型、派遣型がありますが、三鷹市の実施状況も含め、都内での病児保育の実施状況についてお伺いをします。　３、乳幼児健康児一時預かり支援事業が次世代育成支援対策交付金に移行されております。補助金から交付金化されるに当たり、病児保育についてどのような議論があったのかお聞かせください。　大きな２番目、分析について。　１、病後児保育とは別に、なぜ病児保育がなかなか全国で進展をしていかないのか、分析をしたことはありますでしょうか。　２の２、全国で病児保育はいわゆる赤字経営と言われておりますが、その原因はどこにあるとお考えでしょうか。　大きな３番目、今後について。　１、時事通信社の発表によりますと、厚生労働省は先月25日、発熱など子どもが保育所で急病になっても対応できる病児・病後児保育事業を2007年度から実施する方針をどうやら決めたようです。親が仕事などで迎えに来られない場合を想定をしているようです。看護師資格があっても病院勤務などをしていない、いわゆる潜在的看護職員は全国で55万人いると言われておりますが、こうした人材を活用して、保育所の医務室などに配置をするとのことです。2007年度予算概算要求に関連経費を盛り込んだとのことです。まずこの事業の──あくまでまだ予算なんですが、この感想をちょっとまずお聞かせいただきたいと思います。また、こういった国の動きとは別個に、自治体ならではの病児保育推進プランが必要なのではないでしょうか。そのためには地域内での連携体制の構築が必要だと考えますが、御所見をお伺いします。　３の２、非施設型でいわゆるフローレンスモデルが今、大きな注目を浴びております。これは特定の医療施設を自己所有する形ではなく、緊急時に連絡を受けた場合、レスキュー隊員なる方が、実際にお子さん連れて病院にまで行きます。大したことがなければ、そのままレスキュー隊員の家でお預かりする。そういったサービスが今、大変注目をされております。緊急サポートネットワーク事業は、ある意味このパターンでございますけれども、市内で非施設型をさらに広げていくことはできないでしょうか。病児・病後児に取り組んでいるＮＰＯなどの力を活用していくことも必要なのではないでしょうか。このモデルはコミュニティの再生にもつながると思います。まさに地域による子育てと言えるのではないでしょうか。　３の３、協働とは、できることを持ち寄ることだと最近、私は考えるようになってきております。病児保育は現実的なニーズがあります。例えば市民・市内外のＮＰＯを交えた検討委員会を開くなどして、三鷹ならではの病児保育における協働の理念、思い、それを出していくべきではないでしょうか。ＮＰＯ法人や認可外保育園、介護サービス提供事業体など、従来の事業と組み合わせて病児保育サービスが全面的にできるように、提供できるように、事業体、関係機関、市民団体、行政など、実質的なネットワークを構築し、多様な事業体による継続的な協働によるシステムの構築を行うための地域コーディネートを図っていく時期に来たのではないでしょうか。この種の現実的なニーズがある、こういったサービスこそ行政からの一方的なサービス提供にとどまらず、行政のサービスの限界はここまでとエリアを決めないで、民間との協働にて地域でのトータル的なサポートを組み上げていく、考えていく、すなわち地域経営の観念が必要になってくると考えます。病児保育のビジョンを描き、そのために有効な手段を行政と民間が知恵と工夫を凝らし合い、資源を生かし合い、実施していくことが求められる時期が来たと考えますが、御所見をお聞かせください。　壇上での質問を終わります。自席での再質問を留保いたします。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　病児保育について御質問いただきましたので、総括的に病児保育についての考え方をお話しして、個別の質問については担当より答弁をいたさせます。　三鷹市では平成14年から病後児保育を開始し、５年目に入っています。御質問は、病後児保育は対象外、病児保育に限定とのことでございますが、三鷹市で病後児保育事業を委託しております病後児保育施設におきましては、39度以上の高熱がある場合や、全身状態が悪く、重症である場合を除きまして対応をしておりますので、実質的には病児保育にも対応できていると認識しています。　病気のときの乳幼児にとりましては、何よりも保護者がそばに寄り添っていることが一番であると思いますけれども、病児の看護のたびに保護者が仕事等を休める制度は社会的に確立されていませんので、病児及び病後児保育の実施は、仕事、その他の活動と家庭の両立のために大きく貢献しています。病児保育は、子どもにとりましても、保護者にとりましても、実施する側にとりましても、安心できる条件を整備することが必須です。そこで、医療機関併設型の病後児保育施設を上手に活用していただきたいと考えます。地域でのトータルなサポートとしましては、当面、地道にファミリー・サポート事業を積み重ねることであろうと考えます。その際に、ＮＰＯとの連携や協力のあり方についても、地域資源を生かす観点から検討してみたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　市長の答弁に補足いたします。個別の御質問に短く答えてみたいと思います。　まず１点目ですね、市内の病児保育の需要調査実施の有無でございますが、調査は行っておりません。これは、実際の需要に対応することでですね、17年度利用児、年間600人、大体950人ぐらいは対応できるわけですから、まだ十分余力はありますけれども、そういう状況があるということを認識しております。　２点目、都内での病児保育の実施状況でございますが、都の18年度の乳幼児──これは健康支援一時預かり事業、こういうふうに言っているんですけれども、62施設ありまして、半数が三鷹市と同様の医療機関併設型、あとの半分が保育所併設型になっております。　それから３点目、補助金から交付金化されるに当たりということですが、同額充当でございましたので、特段の議論はありませんでした。　次の、分析に関する御質問１点目、病後児保育とは別に病児保育はなぜ進展しないのかでございますが、市長の答弁にもありましたように、本質的に病児保育・病後児保育といった場合ですね、中身を検証しますと、実質的な病児保育に対応できている部分があるということからですね、病児保育という言葉をですね、直接使っていない自治体が多いということはございます。　それから２点目ですね、全国で病児保育は赤字経営と言われているが、という御質問ですが、これは、経営論からいうと赤字に当然なるんですね。つまり、人件費、医療行為を伴う人件費ですから、もともと経営を前提に、どこの自治体も病児保育・病後児保育を考えてはいないというふうに思っております。　最後にですね、今後の展開のことだろうと思うんですが、御質問がございまして、１点目、国とは別に自治体ならではの病児保育推進プランが必要なのではないかということですが、これは、そういう考え方もありますけれども、現状では独自のプランというのはですね、考えておりません。国がどういう指針を出すか、様子も見なければいけませんが、少なくとも三鷹市はですね、十分な対応ができているという認識のもとにございます。　それから、２点目ですね。フローレンスモデルというのは、フローレンスというＮＰＯのことをおっしゃっていると思うんですね。江東区を中心に54世帯ぐらいの会員が、会員制をとりながらネットワーク型でケアをするシステムですが、十分にそういうやり方もですね、今後考えられるだろうとは思いますが、少なくとも保育士資格があるとかないとかですね、医療機関が近くにあるとかないとかいう問題があろうかと思います。　３点目ですけども、ファミリー・サポート事業としてはですね、病児保育は行っておりませんが、リスクが少ない病気回復期への支援はですね、少ない例ですけれども、見られます。以上です。 ◯18番（半田伸明君）　　三鷹市である程度数字的にも充実しているから、ある程度今後は難しいということなのでしょうかね。要するに再質で考えたかったのは、なぜ行政でできないのかという、その支障をまず聞きたかったんですが、もう一度そのあたり、どういったことをお考えなのかをちょっとお聞かせいただきたいと思います。　それと、あと市長からのファミリー・サポートの充実というお話がございました。実際それは現実路線だろうなと思いますが、先ほど江東区のフローレンスモデルの話もありましたけどね、非施設型ということで、現状行われているファミリー・サポートの場合と、ＮＰＯで頑張っているフローレンスモデルの場合とですね、私も今、ちょっと勉強中なんですが、どこがどう違うのか。非施設型という意味でいうと、ある意味同じかなという気もするんですが、それについて、もし分析があるのであればですね、ファミリー・サポートの現状も踏まえてですね、質問したいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　御質問にお答えいたします。　なぜ行政ではやれないかということ──やれないというのは、病児保育ということで全面的に病気の子どもをお預かりするという、そういう意味でおっしゃっているんだと思うんですが、まず保育園は医療機関ではないということですね。つまり、子どもの病時のケアというのは非常に難しくて、熱がですね、７度５分ありますと、今、保育園ではですね、一応親御さんには連絡するんですね。なぜかというと、７度５分から８度を超えて９度にまで上がる傾向にあるのか、それとも下がるのかって、わからないわけですね。ですから、お知らせをする。熱だけだったらですね、40度を超えるような高熱でもない限りは、そんな大きなですね、問題……、まあ、何とか抑えればですね、ケアできるんですけども、嘔吐と下痢が並列した場合ですね、これは脱水症状になります。ですから、実際に前の日に下痢を何回したとかですね、それを聞いておかないと、嘔吐と下痢がある場合には、これはすぐにですね、救急車になっちゃうんですね。病院に搬送しないと、脱水で命の問題になります。　そういうことを考えますと、行政はですね、病児保育ということで考えますと、医療機関のようなですね、命に対する責任は持てないですね。ですから、難しいということがあるわけです。事実、フローレンスもですね、これは調べたんですけれども、たばこを吸う家庭の子どもは預からないですね。これはなぜかというと、無熱性肺炎のようなですね、症状が乳児にはあるんですね、ゼロ歳児のですね。そういうことがあると言われています。　それから２点目、ファミサポとフローレンスの違いですが、フローレンスは必ず小児科が近くにいるですね、ネットワーク型ですけど。近くの小児科とその会員が連絡をとっていて、何かあればすぐ連絡、電話で様子を聞くという。ファミサポはそういうことではなくて、あくまでも回復期で命には別状ないだろうという、何とか預かれるなという範囲で対応していると、こういう違いがあります。 ◯18番（半田伸明君）　　よくわかりました。片や医療行為という側面がありまして、片やファミサポの場合は医療との連携がないというのが現実の話なんですね、じゃあね。そうなると、ファミサポと医療との連携をうまいこと、そういうシステムをですね、つくっていくことがもし可能であるならばですね、その法律とか規則だとか要綱だとか、そういうので障害があるのかどうか、それもちょっと聞きたいんですが、例えばその援助会員の方がですね、実際に連絡が来てお預かりして、せめて搬送行為だけでもですね、病院にね。いきなり連絡が来て、親としてはですね、すぐにすっ飛んで帰りたくても、当然電車の時間もあるだろうし、その間心配でしようがないと、そういう若いお母さんの声をかなり今回集めたんですが、せめて病院に連れていくだけでもできないのかという話が現にちょっと飛び込んでます。医療との連携がないということなんですが、その搬送行為の部分についてどういうことをお考えなのか、ちょっと建設的な答弁をいただければと思います。切実なお母さん方のお願いでございます。　搬送行為、町田に事例があるという話は、ちょっと以前、聞いてはいるんですが、実際の実例を踏まえてですね、三鷹の場合、ファミサポをどういうふうに活用していくかということを踏まえて、もうちょっと前向きな答弁をいただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　ファミリー・サポート・センターのサポートですね、なぜ連携できないかということですが、連携の中身は医療ですから、医療で医療機関との連携というのをですね、支援をする側の会員には求められないというようなことがあるんですが、御質問の趣旨は、むしろ搬送の方に移っておりましたので、搬送でお答えしますと、町田市のＮＰＯというのはですね、搬送をサポートするんですね。ただ、感染症だった場合の損害賠償請求とかですね、そういう議論はしてないんですね。そうすると、過去においておたふくを経験してない男性の運転手がいました。おたふくになりました。例えば子どもができませんというようなですね──ないですよ、そういう事例はないんですけども、そういうような可能性を示唆する搬送行為についてはですね、まだ理論的にですね、検討しなければいけない内容がですね、多々あるんですね。ですから、前向きにというふうにおっしゃられましたけども、姿勢は前向きですけれども、中身はしっかりと検証しないとですね、これはやはり課題がたくさんある行為だなというふうに思っておりまして、むしろ途中で事故があったらどうなるとかですね、そういうことも含めて、搬送については例えば救急車をですね、あえてオーダーするというようなことも考えていいんじゃないかなというふうに私は思います。 ◯18番（半田伸明君）　　よくわかりました。現実的なニーズがあって、片やそれにこたえようと思っても、費用の問題もあるでしょうし、国の制度の問題もあるでしょうし、部長がおっしゃられたように、まさに命の問題ということもあるので、いろいろはざまがあろうかと思うんですが、きのう何度か乳幼児医療費の助成の話が出ましたが、これはいわば出すか出さないかという次元の話だと思います。その手前の議論、つまり、民の力をかりることができる分野であれば、それをいかに生かすか、これは非常に重要な話だと私は考えております。　財政出動の場合に、民の知恵を広く集め、まさに協働により解決可能な課題であるならば、ぜひ積極的に協働の理念を発動すべきではないでしょうか。この病児保育問題、まさに市民が解決を望んでいる具体的なニーズで、民間主導で解決を図ろうとしている、フローレンスを初めとしていろいろあるわけでございますから、できればこういった先例をですね、行政にどんどん吸収をしていただきたい。その旨、要望して終わりにいたします。ありがとうございました。 ◯議長（石井良司君）　　以上で半田伸明君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、11番　斎藤　隆君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔11番　斎藤　隆君　登壇〕 ◯11番（斎藤　隆君）　　うつ病対策と自殺防止について質問します。　自殺対策基本法と市の自殺対策について。　日本は世界の国々と比較すると自殺率が高いが、バブルの崩壊により1998年以降８年連続して３万人以上の人が自殺している。　自殺の原因は、健康問題、経済的要因、家庭問題などに分析できます。　厚生労働省の有識者懇談会による「自殺予防に向けての提言」によりますと、自殺未遂者の75％が、うつ病を中心とする精神疾患が見られたと、国内研究を引用して、自殺とうつ病は強い関連があると言っている。うつ対策は、国や市町村も、自殺予防対策の中でも重要な位置づけをする必要がある。　６月に成立した自殺対策基本法の成立によって、すべての自治体に自殺対策の策定・実施を義務づけられている。その立法理由としては、近年の我が国における自殺の状況にかんがみ、自殺対策に関する基本原理を定め、地方公共団体の責務を明らかにするとともに、自殺対策の基本となる事項を定めること等により自殺対策を総合的に推進する責務を定めたものである。　三鷹市の自殺対策の総合的施策を示してほしいと思います。　２、自殺予防に対する教育と啓発。　自殺は、自殺者本人の精神的要因のみならず、社会的・経済的背景が本人の精神的状況に影響するので、多面的かつ総合的対策が必要である。　江戸時代には、切腹は武士の死刑の一番軽い刑とされたように、日本では自殺は道義的にも軽い道義的非難を受けているにすぎません。　最近、ＩＴゲーム等で人間を簡単に殺してしまう結果として、人の命の重要さが希薄になっている。青少年が社会通念から考えられないような動機による他人の生命を侵害する犯罪も多発しています。　学校教育において防犯教育が重要な地位を現在は占めておりますけども、根本的には児童が人の生命の重要さを十分に学ぶことが、社会人になった後に、自殺の予防に大いに役立つと思われます。三鷹市は、自殺対策法の成立後は、児童・生徒の命の重要さをどのような手段によって強化する教育をするのか、同時に、今後、法の具体化として、市民に対しても、自殺予防手段として命の重要さの広報活動をどのようにするのかをお聞きしたいと思います。　３、関係機関の連携強化。　自殺の要因は個人的な要因のみならず、職場等の人間関係・地域の核家族化等も密接に関係しているので、国・市、医療機関、事業主、学校、自殺防止に取り組むＮＰＯ等の連携・協力の確立が必要であります。自殺する危険性の高い者の早期発見する体制をつくるためには広範囲に連携が必要です。　４、高齢者のうつ対策。　65歳以上の高齢者は、精神科医が診断すると１割程度のうつ病の疑いがあると判断する可能性が予想されています。　うつ病状態のある人は、その症状がない人と比較すれば、自殺を考える危険性は34倍にも達しているという調査もあります。これは、高齢者のうつ症状の発生原因である孤独から開放する場所が不足しているから、うつ病を治癒できず自殺行為を行う危険性が高まっています。　うつ病の人を発見するためには、地域支援センター等を拠点とすることも必要である。しかし、この拠点だけでは不十分である。　高齢者のうつ病の相談を、病院でない自宅の近くの場所で手軽に継続的に相談できる場所が必要である。うつ病が治った後も、食事会とか交流の集いができる常設的な場所が自宅の近くに存在すれば、うつ病の発病も防止できる。高齢者のうつ病は薬物療法等で治らないケースが多いのは、孤独が原因となっていることが多いからである。　高齢者は、悩み事が起こった場合でも、遠方へ相談等のために積極的に行動できないのが普通の人である。高齢者が容易に相談できる場所や居場所を町会単位につくることが、高齢者のうつ病を予防し、自殺を減少させる有効な手段である。　三鷹市内には十分に自己管理されてない空き家があります。この家屋を地域の高齢者の相談場所や居場所として借り上げる等の手段によって、提供してもらえるような施設をつくってほしい。これが高齢者のうつ病の罹患を防止し、うつ病が原因となる自殺を減少されることになると思います。　以上、壇上での質問を終わります。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　うつ病と自殺防止について御質問いただきましたので、１点目から３点目につきまして、私から総括的に答弁をいたします。　日本の自殺者数は依然として年間３万人を超えています。交通事故の死亡者数が１万人以上をピークに減少傾向にあるのと比較して、この数の多さが最近、私たちの心に強く響きます。国や自治体を初め、事業者の皆さんとが連携した自殺対策が求められています。ことしの６月に成立しました自殺対策基本法は、自殺を個人的な問題としてのみとらえるものではなく、その背景にさまざまな社会的要因があると位置づけて、国、自治体、事業主、国民の自殺対策への責務を明らかにして、それぞれが連携しなければならないことを基本理念として掲げています。このような状況下にあって、三鷹市においても年間の自殺者数が30人以上と報告されている現状を踏まえまして、国や都の自殺対策への取り組みと連携を図りながら対応を検討する必要があると認識しています。　市といたしましては、何よりも市民の皆さんが生きがいを持って暮らしていただく──そうしたまちづくりを進めることが最も基本的な事項です。自分の命をとうとぶ。自分の命が生かされていることを誇りを持って受け入れることができる。そうした触れ合いと支え合いが必要です。ハード・ソフト面を含めた健康福祉施策を中心とする施策の充実を図りながら、自殺予防につなげていきたいと思っています。　また、地域ケアなどの支え合いのネットワークを構築する中で、市民の皆さんお一人お一人が、例えば高齢者の引きこもりや孤独な日常に対して関心を持つことが大切です。地域ケアサポート事業の中で相談窓口を開設し、地域の課題として取り組んでいる現状もありますので、こうした取り組みを今後も強めてまいります。さらに、昨年策定されました三鷹市健康づくり目標「市民も地域も健康みたか2010」を実践する中で、行政と地域が連携した心と体の健康づくりを進めるとともに、メンタルヘルス対策としてうつ病についての正しい理解と啓発に努めたいと思います。　うつ病は心の風邪と呼ばれることもあります。だれもがかかることがある。しかし、必ず治るのです。こうしたことを認識しながら、精神保健相談の充実を図ってまいりたいと思います。　命の重要さについての広報活動は、国や都による自殺予防のための普及啓発等、あるいは教育委員会も教育の観点から、学校現場等で取り組みをされていますので、そうした活動と連携をした情報提供などについて、今後検討してまいります。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　では、私から自殺予防に対する教育についてお答えいたします。　何人も一人一人がですね、かけがえのない存在であり、自他の生命を尊重する態度を身につけさせることは教育の根本であると受けとめております。しかしですね、質問議員さん御指摘のように、昨今の子どもたちの中には、自他の生命をですね、軽視するような行動に走る子どももいたりすることから、生命尊重の教育を一層充実していくということが、自殺予防という観点からも必要となってきていると認識しております。　これまでもですね、各学校におきましては、命のとうとさを尊重する態度を育成するために、主にですね、道徳の時間等におきまして、児童・生徒の発達段階に応じて命がかけがえのないものであることを学んで、自他の生命をですね、尊重する態度を育成する。そのほか、生活科ですとか、総合的な学習の時間におきまして、小動物とのかかわりですとか、高齢者、それから乳幼児等とのかかわりの中で、生きることのすばらしさや思いやりの心、慈しむ心、そして命の有限性の理解などで生命を尊重する心と態度を育成してまいりました。　教育委員会といたしましては、自殺対策基本法の成立を踏まえまして、自殺防止に関する理解を増進するため、学校教育全体で、また、家庭や地域社会と連携いたしまして、児童・生徒にですね、生命尊重の教育、そして夢や希望に満ちてですね、たくましく生き抜いていく力を育てる指導をですね、なお一層の徹底を図っていくように、各学校をですね、指導してまいりたいというふうに考えております。以上です。 ◯11番（斎藤　隆君）　　どうもありがとうございました。健康診断とか地域支援センターにおける相談による、うつの可能性の疑いがある場合に、第２チェックとして訪問看護師による精神科の受診の助言とか訪問プログラム、専門医のプログラム等によるうつ対策が確立する必要があるとよく言われるんですけれども、6,000とか、そういう町村の小さいところはね、割にうまくいっているようですけども、三鷹市のように17万もなりますとね、非常に難しい問題があると思うんです。まず、訪問看護師を確保するのも非常に難しい問題だし、専門医にどういうふうに連携するかと。だけど、こういうシステムというものを順次確立していくと同時に、予防の段階において、ＮＰＯがですね、個別にやっておられる方もあるんだけども、もう少し地域で、ＮＰＯ本来が育成するのは余り僕は賛成じゃないんですけども、やっぱりそういうふうな、命にかかわるから、そういうことも必要に今後なるんじゃないかと。順次そういうことも、ＮＰＯの支援ということは、この分野においてはね、やらなきゃいけないんじゃないかなというふうに感じておるんですけども、その点についてお答えをお願いしたいのと、それから教育──確かに学校教育はいろいろそういうふうにやっておられるんですけどもね、根本的には子どもが競争中心の教育というんですかね、そういうふうな方向に行っているような気がするんですよね。　結局、友達が常に競争相手となりますと、どうしても闘争的というんですかね、そういうふうな性格が植えつけられる可能性が出てくると思うんですよね。そういうふうな競争中心の教育というのは──学校そのものにおいては、競争というのはある程度は必要だと思いますけどもね、それはやっぱりグループによって、お互いに一緒になって助け合いながら教育する、そういう教育がね、やっぱり三鷹市においてはもっと充実されてほしいと思うんですよね。　今、国の教育というのは、大体競争中心の教育に、能力別というんですかね、そういうふうな、強く入っていると思いますけれども、そういう点のね、三鷹市の特色ある教育をやってほしいなと思うんですけども、その点についてお答え願いたいと思います。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　高齢者の方々のうつ病に対するですね、対策ということで再度御質問がございました。　精神保健相談につきましてはですね、従来は保健所が一元的に担っていたわけでありますけれども、保健所の再編等がありまして、現在は保健センターで取り扱いをしております。ただ、高齢者の方々のうつというのはですね、加齢に伴うもの、それから、いろいろな社会的地位の喪失感に伴うもの等々でですね、一般の精神障がいの相談とは若干違うところもあろうかというふうに思っておりますので、御質問の中にありました地域包括支援センター、ここには保健師等が配置をされておりますので、そこでですね、一定の対応が可能かなというふうに思っておりますし、それから、介護予防のですね、基本チェックリストを今使っておりまして、その中でうつの傾向のある方のチェックを行っておりますので、そこで一定程度ですね、先生方によりましてその把握が可能な状況になっておりますので、地域包括支援センター、それから基本チェックリストの結果などをですね、十分に活用していきたいというふうに思っております。　ＮＰＯにつきましてはですね、まだ三鷹の地域の中で、高齢者の方々のうつ病対策を初めとしてですね、結成されているというふうには聞いておりませんけれども、三鷹の地域では、精神障がい者の方々の作業所ですとか、グループホームもございますので、そこと直接つながるかどうかというのは微妙なところがありますけれども、そういったところともですね、意見交換しながら、そういったところの力をですね、かりることができれば、活用もですね、進めていきたいというふうに考えているところであります。以上です。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　かつてですね、運動会などにおきまして、みんなで手をつないで１等賞というふうな、非常にナンセンスなですね、競争それ自体を否定するような、そんな風潮もございましたけれど、しかしですね、一方で、競争それ自体を目的とするようなですね、そういういわゆる競争原理と言われる、そういうふうなやはり教育の進め方というのは、賛成できないというふうに思います。　ですから、そういう意味で競争、つまり、人と競ってですね、勉強すればするほど友達がいなくなるというのは大変困った事態でありまして、やはり最終的にはですね、人と闘うというよりも自分との闘いが、これは基本だと思いますよね。自分と闘って自分自身、きのうの私よりも乗り越えていくという、そういうあり方がやはり望まれると思います。そういう点ですね、三鷹の教育は、教育ビジョン等でお示ししましたり、それから、小・中一貫教育校のですね、基本構想にもございますように、教育のですね、王道をですね、歩んでいるのが三鷹の教育でございますので、その点は御心配をいただかなくてもというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◯11番（斎藤　隆君）　　教育長が言われるように、確かに三鷹市から出されるね、いろいろな冊子を見ますとね、言われるとおりだと思いますけどね。現実はね、行われているような気がするんですよね、父母の方とお話ししたりするとね。やっぱりその辺を……。これはね、地方よりも東京のあたりのところの方が、塾という、何かそっちの方で主体になったような教育が、今ありますからね。それをどう調和していくか、あるいはそれをどう克服していくかという問題があると思うんですよね。その辺をどういうふうに三鷹市はカバーし、あるいは補充していっているのかということをお聞きしたいんです。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　確かに子どもたちを取り巻くですね、現状というのは厳しいものもありますし、私どもを取り巻く現実も大変厳しいものがありますが、しかしですね、やはりそういう現実をですね、理想に向かって乗り越えていくというのがやはり教育の本質でありますので、ぜひ、これは教育委員会だけということじゃなくて、議会の皆さん方もですね、ぜひ御協力いただいてですね、三鷹の子どもたちがよりよく育っていきますように御協力をお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ◯11番（斎藤　隆君）　　終わります。 ◯議長（石井良司君）　　以上で斎藤　隆君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、12番　杉本英騎君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔12番　杉本英騎君　登壇〕 ◯12番（杉本英騎君）　　通告によりまして市政に関する一般質問をさせていただきたいと思います。　障がい者の自立支援についてです。　１点目の利用者・施設の現状把握と対策についてお聞きをしたいと思います。　障害者自立支援法が本格実施、全面実施は10月ですけれども、４月１日に部分的に施行されてから５カ月たちました。この法律の最大の問題点は、やはり何といっても利用者の応益負担と事業所への報酬単価の引き下げではないでしょうか。現実に利用者の利用抑制や事業所での職員削減などが起きています。自立支援の名のもとに、自立阻害が進んでいるのではないでしょうか。市はこうした利用者や施設への法施行の影響をどのように把握をしておられるでしょうか。事業者へのヒアリングだけではなくて、実態調査が必要ではないでしょうか。　そして、とりわけ、いろいろお聞きをいたしますと、利用者の通勤費、家賃への補助というのが強く現場から出されております。こうした補助や施設への補助が必要な現状があるのではないかと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。　また、１から６の障がい程度区分が設けられましたけれども、サービス事業体系が変更されたことによってサービスを受けることができない人が出る場合があります。現実に区分２とされた人は、現在入っているグループホームから出なくてはいけないというようなことも指摘をされていますし、高次脳機能障がいなどの障がいがありながら非該当になった人への対応をどうするかという問題もありますので、この障がい程度区分とサービス事業体系の変更による問題点をどう把握して対応されようとしているのか、お聞きをしたいと思います。　次に、就労支援についてです。　いろいろな問題の多い法律ですけれども、就労支援を打ち出したこと自体は前進ではないかというふうに思いますけれども、受け皿のないままにですね、目標数値を設定しても就労は進まないというふうに思います。企業の障がい者雇用に対する法整備を進める一方で、雇用促進に向け市や障がい者の施設の取り組みが重要ではないでしょうか。就労支援センターの設立だけでどれほどの雇用の拡大が図れるか、疑問なところもあります。就労支援センターの強力な取り組みとともにですね、雇用促進に向け施設での職員の増員が必要な現状があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。　また、と同時に、就労支援をしていく上で、現状の三鷹の施設は、就労継続支援の雇用のＢ型の施設が多いと思うんですけれども、やはりもうワンステップというか、実際の具体的な就労につながっていくためには、やっぱりＡ型の施設というものが必要になっているのではないかというふうに思いますが、基本計画の中で調布基地跡地に調布・府中・三鷹と合同で、共同で授産施設をつくるという計画がありまして、それは以前にも質問したことがありますけれども、やはりこういうものもですね、取り組んでいく必要があるのではないかというふうに思いますが、再度、障害者自立支援法の施行という中で、この点についてお聞きをしたいと思います。　次の３点目なんですが、財政への影響についてです。　いろいろ市の独自事業がふえたりだとかっていうことで、これ自身についてはいい面もありますし、また市の財政負担の問題もありますから、自立支援法の全面施行によって市財政に与える影響というのはどういうふうになっていくんでしょうか。その影響と対策についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。　それとも関連しましてですが、財源的な取り組みもそうですし、どうも国の事業というのは、いろいろ市に事業を回してくるけれども、財源的な裏づけがないというような問題もありまして、具体的な、先ほど申しましたような制度運営上の問題も含めて、財政面も含め、法改正を初めですね、現状の障害者自立支援法の問題点に対して、国や都に対して働きかけが必要だと思いますが、取り組みについてお聞きをしたいと思います。　４点目、特別支援教育です。　これ自身はまた１項目立てなければいけない膨大なものですので、総括的にお聞きをしたいと思いますけれども、障害者自立支援法が実施になる。その一方で、発達障がいの子を中心とした特別支援教育の取り組みが教育の分野で始まっていくわけですけれども、トータルに──障がい児が障がい者というふうになっていくわけですけれども、自立に向けて教育と福祉の連携をどのように進めていかれるのかについてお聞きをして、壇上での質問を終わらせていただきたいと思います。答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　障がい者の自立支援についての御質問にお答えいたします。　まず、利用者・施設の現状把握と対策についてです。　障害者自立支援法につきましてはさまざまな評価があり、施行５カ月を経て利用者の皆さん、事業者の皆さんからもいろいろな御意見が三鷹市に届けられています。障がい福祉計画検討市民会議の場や事業者連絡会議の場などでヒアリングする機会はありますけれども、あわせてこの９月に障がい福祉サービス利用者を主たる対象者とした調査を行いますので、その過程で一定程度実態把握に努めてまいります。　それでは、利用者支援のための施策はどうかという御質問です。　授産施設に働きに行っているのに、交通費や利用料の負担を考えると働く意欲がなくなってくるとか、障害福祉年金と授産施設工賃ではグループホームでの生活が成り立たないなどの意見が届けられています。障がい者の地域での自立を支援するという観点から、今後、このような点について検討していきたいと考えています。　障がい程度区分の設定とサービス利用についてですが、障がい程度区分の判定結果、現在利用しているサービス、もしくは同質のサービスが受けられなくなるという事態には、今のところ、なっていません。懸念されているグループホーム入居者の件につきましても、厚生労働省の運用基準の変更によりまして、障がい程度区分２の入居者が引き続きグループホームでの生活を希望すれば、入居継続は可能ということになりました。また、高次脳機能障がい者等に対するサービス適用ですが、自立支援法の対象者規定により個別給付としての自立支援給付の適用は困難です。ただし、相談支援を初め、地域生活支援事業において対応を検討する余地があるものと認識しています。　大きな２点目で、就労支援について御質問いただきました。　現在準備を進めております就労支援センターは、就労支援の実効性の観点から、地域の授産施設等の支援施設と企業、関係機関との強いネットワーク機能を持つ形で事業展開を図りたいと考えています。御指摘の雇用促進のためには、就労移行支援施設等のスタッフ増員が必要であるとの御意見については、制度的な問題でもございますので、今後、就労支援センターの設置後、状況を見ながら検討していきたいと思います。　なお、調布基地跡地３市共同施設につきまして、身体障がい者通所授産施設としての構想はございますが、現在、具体的な建設時期等については全く未定ですので、御指摘の趣旨等については今後の検討課題といたします。　大きな３点目、財政への影響について御質問いただきました。　市政に与える影響についてでございます。障害者自立支援法に基づく事業に対する市の歳入は、自立支援給付に係る部分は負担金として、地域生活事業部分については統合補助金──これは包括補助として歳入されます。制度変更に対応して施設訓練費の市負担が２分の１から４分の１に、地域生活支援事業の相談支援事業部分の一般財源化などの変化はありますが、今年度は深刻な影響が出ている状況にはまだありません。ただし、施設訓練事業関係施設や法外通所施設の制度移行に最大５年間の移行期間があること、また、東京都の施策の動向によっては、今後大きな影響が生ずる可能性があるというふうに認識しています。　さて、それではこうした状況の中で、国や都への働きかけについてはどうかということです。　最近の取り組みの例を御紹介します。７月26日に中央障害者施策推進協議会が開催されました。ここには担当の猪口大臣、そして厚生労働省の中村社会・援護局長も参加をされていましたけれども、市長として１人の委員でございますので、就労支援等に係る課題、また障害者自立支援法によって基礎自治体として把握している課題について意見を申し述べました。特に雇用機会の開発ということについては、国においても大企業、あるいは地域の中小企業がこうした障がい者の雇用機会を積極的に提供するという働きかけをしてほしいということ、また、障害者自立支援法の基礎自治体においての影響については、ちょうど熊本県知事の潮谷知事さんも明確に県としての問題提起をされましたので、続きまして私も意見を申し上げました。精神障がい者の方を含めた点はポジティブであるけれども、しかし、基礎自治体では、日々の対応の中で、現実多くの問題が提起されている。実態は深刻である。したがって、基礎自治体としては実態把握の努力をするけれども、それを総合的に国が把握して地域格差が出ないように標準的な基準を持った取り組みを検証しながら進めていただきたい旨の発言をしました。　これに対しまして、まだ議事録は公表されておりませんので、私の記憶でございますが、社会・援護局長は、潮谷知事や私の発言を受けて、制度の運営の実情について、地方公共団体の協力を得ながらフォローしていきたいと明確におっしゃいました。法律でも３年後の見直しということが規定されているので、その前においてもきちんとフォローをして、緊急に対応を要するものについては対応していきたいと明言されました。特に授産施設等における工賃が月額１万5,000円という極めて低い状況にあるということを反省材料と思っているので、工賃などの増額などについて福祉関係の方々と協力していきたいと、このように発言されましたので、私としては、やはり機会をとらえて、しっかりと基礎自治体の立場から国及び都に引き続き発言をしてまいりたいと考えております。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（柴田直樹君）　　障がい者の自立支援について、特別支援教育の御質問にお答えします。　障害者自立支援法は、障がい者がもっと働ける社会にということをですね、制度の柱の一つにしております。三鷹市の特別支援教育におきましても、子どもの将来を見据えまして、義務教育の終了後、自立と社会参加ができる、そういう子どもたちにですね、なるような適切な支援が必要だというふうに考えております。　そこで、御質問のですね、教育と福祉の連携についてでございますが、もう御案内のように、特別支援教育というのはですね、就学前の乳幼児期から、将来の就労を見据えた一人一人の子どもたちへの教育的ニーズにこたえる一貫した支援をしていくということでございまして、これは、子どものライフステージに即した縦の連携ということが必要であるわけでございます。　また、もう一方でですね、地域の中でのいろんな関係諸機関との横の連携が必要でございます。そこで、教育委員会では本年７月に総合教育相談窓口を設置いたしまして、幼稚園、保育園初めですね、北野ハピネスセンター、総合保健センター、子育て支援室、さらにはですね、盲・聾・養護学校、そして、就労関係の諸機関、そういった関係機関とのですね、連携を図っていくということで今後進めてまいります。　そしてですね、対象の児童の情報を、それぞれの関係機関との間で共有しながらですね、保護者の了承のもとに、それを個別の支援計画を立てて順次引き継いでいくという、そういう取り組みをしていくわけでございまして、教育委員会では今年度、特別支援教育推進計画を策定してまいりますので、その中で、今言いましたような縦の連携と横の連携をですね、具体的な施策として取りまとめていきたいというふうに考えております。現在鋭意検討中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◯12番（杉本英騎君）　　１点目の利用者・施設の現状把握の問題ですけれども、市長の御答弁を聞きますと、現場の声が市長の方には届いているのかなというふうな感想を持ちました。とりわけ障害者自立支援法そのものが施設から地域への移行ということを大きな柱にしているわけですし、東京都自身もやはりグループホームを積極的につくっていこうということで、三鷹市内でも次々とやっぱり取り組みが進められているという現状があるわけで、そうしたときに、現状のグループホームでは、これは実際の三鷹の施設を運営されている方から資料をいただいたわけですけれども、グループホームに入ると赤字になるという状況があるわけですね。入所していると何とか月々一万数千円ぐらい残るけれども、グループホームに入ると生活費が残らないという現状があるということが示されました。　そうすると、地域に移行していく、その先には就労していくということからすると、これはまさに自立支援とは裏腹のことがですね、現実にあるわけで、ですから、とりわけやっぱりそういうところに対して、１割負担の問題もですね、全部市で、これまでの議論じゃないですけれども、補助をするということもなかなか、それは難しい面があるでしょうから、国の制度改正したことを全部フォローするということはできないにしても、やはりその制度の中でも、とりわけ穴の大きい部分というか、支援の必要な部分についてはやっぱり、ある意味、全体の施策の中でやっぱり福祉に対する、セーフティーネットに対する「選択」と「集中」も必要でしょうけれども、その福祉の中でも、やっぱり「選択」と「集中」をして、やっぱり本当に困っているところにはきちんと手が届くような対策をしていただきたいと思います。　通勤費や家賃の補助について、実態はわかっているので検討するということを御答弁いただきましたので、ぜひ前向きにそれを進めていただきたいというふうに思います。　それと、三鷹市は利用料の補助がありますよね、減免制度がありますが、これも予算委員会のときにいろいろ議論になったわけですけれども、非課税世帯については減免が受けられないという問題──あっ、本人非課税でないと受けられないと。世帯の中で所得があるというか、課税していると受けれないという問題があって、それは補助を受けるためにね、世帯を分けるのかどうかというようなことがいろいろ議論されましたけれども、そこら辺の実態はどうなっているんでしょうか。そのことでの影響だとか、今の補助制度そのものを手直しする必要がないのかどうかについてお聞きをしたいと思います。　それとの関連なんですが、今、障がい福祉計画の策定中だということは知っています。その中で、障がい福祉計画において、国の方は目標指標というのを出していますね。全国指標で、施設入所者の地域生活への移行というのでは、現在の入所者の10％が地域生活に移行すると。要するに施設から地域へということが出ていますし、施設入所者数を７％以上削減するというのが国の目標数値として出ています。　また、福祉施設から一般就労への移行という問題で言えば、福祉施設から一般就労への移行者数を現在の４倍以上にする。現在の福祉施設利用者の20％以上が就労移行支援事業を利用する。就労継続支援利用者のうち雇用型、Ａ型が３割以上という目標数値が出ているわけで、これからその目標数値を出していく。国と同じような目標数値になるかどうかは、それぞれ全国的な目標ですからあれでしょうけれども、目標数値を低くすれば、それだけ施策をしなくて済むわけで、かといって高い目標を設定しようとすれば、それだけ財政的にも大変な問題はあると思いますが、やっぱり障がい者の自立支援という理念からしてですね、できる限りやっぱり現状に即して、到達可能な最大限のやっぱり目標数値を設定していただきたいし、そのためには、とりわけ就労支援の問題で言えばですね、現状ではなかなか難しいという面があるんじゃないかというふうに思います。　就労継続支援利用者のうち、雇用型、Ａ型が３割以上というのは、事実上、三鷹市にはＡ型がないわけですから、そうすると何らかの形で対応をとる必要があると思いますので、そこら辺についてもう一度、まだ未定で検討だということで、施設の職員に対する対応もこれからということですが、もう一度御答弁を、そういう現状を踏まえてお答えいただければと思います。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　利用料の減免制度、軽減制度を本年の４月から実施をしておりまして、その導入に当たっての議論の中で、本人非課税、あるいは世帯非課税というようなお話がありました。国の方の一定の考えが示されておりますので、私どもの方では、窓口においてですね、それぞれ自立支援医療とか、それから、個別給付の問題はありますけれども、それぞれ丁寧に御説明をしておるところでありまして、特に大きな影響といいましょうか、そういうのは今のところ聞いていない、スムーズに進んでいるというふうに承知をしております。　それから、障がい福祉計画であります。御質問の中にありましたように、数値目標を国の方が提示をしております。これについてはですね、国の方は、精神障がい者の場合は患者調査を実施したりですね、それから、他の障がい者については実態調査などをしてですね、国なりの──御質問の中にあったような数値目標を出しております。ただ、就労の関係にしてもですね、地域生活移行の関係にしても、かなり全国的に見ると地域差が激しい状況がありますので、我々としましては、国の数値目標を参考にしながらもですね、利用者実態調査を行いますので、当事者本人の皆さん方の地域生活への移行でありますとか、それから、利用されるサービスをどんなものを望んでいらっしゃるのかということ、それから、社会福祉法人を初めですね、法人側がどのような運営形態をですね、今、通所されている方々との議論の中でですね、目指していらっしゃるのかということ、それから、また当然ですね、東京都の対応というのもですね、お話の中にありましたように、グループホームについても従前どおりのですね、支援をしていくというような意思表示がなされておりますので、東京都の対応がどうなっていくのか、その件をですね、十分に見きわめながらですね、計画づくりをしていきたい。計画をつくる以上はですね、財源の担保と、それから実現の方途、こういったものをですね、きちっと市民会議に参加されている皆さんにもですね、御説明をして、しっかりした計画をつくっていきたいというふうに思っております。　それから、個別のですね、就労継続支援、利用者のうち雇用型、Ａ型がですね、３割以上とかございますけれども、これらについて現状ではですね、個々のチェックをしている段階ではございませんので、これ以上はできませんが、いずれにしても、国の方は平成23年度末の目標時期に合わせて、今後３年間のですね、数値目標をということでありますので、我々としましては、利用者の立場、それから、施設運営されている法人の立場に立ってですね、しっかりとした計画を立てていきたいというふうに考えているところであります。以上です。 ◯12番（杉本英騎君）　　再質問するといっぱいになるので、教育委員会の方にだけ、１つだけ意見を言いたいんですけれども……。 ◯議長（石井良司君）　　時間です。時間になりました。 ◯12番（杉本英騎君）　　連携の場合ですね、幼児教育との連携で、民間の幼稚園との連携というのがとりわけ重要になるんじゃないかというふうに思いますが、その点についてだけお聞きをしたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（柴田直樹君）　　民間の幼稚園に限らず、保育園との連携も必要でございまして、今までなかなかですね、民間の幼稚園、保育園との連携が十分でなかったという、そういう実情を踏まえまして、今、総合教育相談窓口の中でですね、具体的な連携の方策を検討しておりますので、御期待いただきたいと思います。 ◯議長（石井良司君）　　以上で杉本英騎君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　これをもって市政に関する一般質問は終わりました。　以上で本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれをもって散会いたします。　なお、次回の本会議は９月６日午前９時に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。御苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　午後５時49分　散会

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会議録