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午前９時30分 開議
◯委員長（金井富雄君） ただいまから、平成17年度決算審査特別委員会を開会いたします。
初めに委員の皆さんにお諮りいたします。本日の委員会について、傍聴を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。
本日、審査に入るに当たりまして、私から市側の皆さんに一言申し上げます。本委員会といたしましては、予定された日程に基づき、審査を進めてまいりたいと思っております。答弁につきましては、簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。また、本委員会はテープ録音により会議録を作成いたします関係上、御答弁に当たっては委員長が指名した後、職名と氏名をおっしゃってから、明確に答弁されるようお願いをいたします。以上、御協力のほどをよろしくお願いいたします。
議案第54号 平成17年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、本件を議題といたします。
ここで、昨日の衛生費から消防費における後藤委員の質疑に対し、保留となっておりました答弁を求めます。
◯総務部長（萩原幸夫君） 昨日の委員の御質問に対してお答えを申し上げます。三鷹市事務報告書61ページに記載の工作物の欄の３番、４番、５番に記載をしております、彫刻３点につきましてお答えを申し上げます。これにつきましては記載漏れのために、この年度に記載をさせていただきました。それで４番の彫刻「飛び立つ鳥たち」の備考欄に記載の1,500万円につきましては、調査の結果、工事費として把握、判明いたしましたので、この欄に記載をいたしました。そのほかの２点についての価格については、調査をいたしましたが関係書類が既に廃棄されているということもありまして、判明しませんでしたので、備考欄に金額の記載をすることはできませんでした。以上であります。
◯委員長（金井富雄君） はい、ありがとうございます。
それでは、これより一般会計歳出第11款 公債費から、第13款 予備費及び一般会計歳入に入ります。説明を求めます。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） それでは、実績報告書ですが204ページをお開きください。第11款 公債費でございますが、前年度決算比43億円余の減となっておりますが、これは平成16年度減税補てん債借りかえ分がありますので、これを除く実質比較では4.2％の増となっております。前年度の住民税等減税補てん債借りかえ後の元金償還開始などにより、元金が実質10.1％の増となる一方、市債利子は12.1％の減となっているところでございます。
右側、205ページでございます。第12款 諸支出金でございますが、19.0％の増となっております。内容は普通財産の土地開発公社に係る償還費ですが、今年度、野崎一丁目公共用地に係る繰上償還がございました。
続いて、歳入を御説明します。23ページにお戻りください。歳入でございますが広範にわたる内容となっておりますので、市税など主要な歳入を中心に御説明いたします。
この23ページの第１款 市税でございますが、本年度の市税収入は前年度より６億2,600万円余り、2.0％の増となりました。厳しい経済状況を反映して、２年続いてマイナスとなっておりましたが、今年度、３年ぶりに増となったものでございまして、個人市民税が約４億9,100万円、法人市民税が約8,500万円増となるなど、主要税目で増となりました。また、本年度から入湯税38万円の収入がありました。
続いて、25ページをお開きください。第２款 地方譲与税でございますが、前年度決算比３億1,000万円余、50.7％の増となりました。三位一体の改革の２年目として、所得譲与税の譲与額の増があったところでございます。
続いて、27ページをお開きください。第４款 配当割交付金及び、次のページになりますが、第５款 株式等譲渡所得割交付金でございまして、こちらはいずれも平成16年度から収入しているものですが、配当割交付金では約5,000万円、株式等譲渡所得割交付金では約１億600万円、いずも前年度と比べて増収になりました。
続いて、29ページをお開きください。第６款 地方消費税交付金ですが、前年度比１億4,300万円余、7.4％の減でございます。
続いて、40ページをお開きください。第14款 国庫支出金でございます。前年度決算比２億7,800万円余、4.7％の増となっております。増の主な要因は、すずかけ駐輪場整備、防災行政用無線固定系の更新、大沢台保育園の整備など、建設事業に伴うもののほか、生活保護費負担金の増があったことなどによるものでございます。一方、減となったもので、三位一体の改革によりまして、老人保護費負担金が廃止になるとともに、国民健康保険にかかわる保険基盤安定負担金が、都費負担になることにより減となっております。
次に、49ページをお開きください。第15款 都支出金でございます。前年度決算比１億3,900万円余、3.3％の増となっております。増の主な要因は、三鷹ネットワーク大学整備事業の財源確保が図られたほか、国勢調査、衆議院議員選挙、都議会議員選挙による委託金があったことなどによるものでございます。また、国庫で御説明しました保険基盤安定負担金が、都費負担になったことも増の要因でございます。一方、減となったものでは、前年度までの事業終了によりまして、緊急地域雇用創出特別補助金及び参議院議員選挙費の委託金が減となっております。
続いて、69ページをお開きください。第16款 財産収入でございますが、前年度決算比７億800万円余りの大幅増となっております。これは土地売払収入の増によるもので、野崎一丁目公共用地（旧緑化センター用地）につきまして、当該地区を特別住工共生地区に指定したことを踏まえ、産業振興の観点から市内事業者の移転用地として活用を図り、売り払いを行いました。
次に、71ページをお開きください。第18款 繰入金でございます。前年度決算比約10億円、59.4％の大幅減となっております。これは基金とりくずし収入の減によるもので、取り崩しを抑制したものでございます。
78ページをお開きください。第21款 市債でございます。前年度の借りかえ分を除きますと、前年度決算比約３億7,000万円、17.8％の増となっておりますが、建設事業の増に伴い増となったものでございます。今後とも市債の活用に当たりましては、財政の健全性の維持を念頭に置き、後年度負担への配慮に努めてまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。
◯委員長（金井富雄君） 説明は終わりました。委員からの質疑を願います。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（高谷真一朗君） おはようございます。それでは、今、委員長が申された款について３点御質問させていただきます。
まず36ページにございます使用料及び手数料なんですけれども、そこのところの実績の市民センター駐車場等使用料と、あと、市民保養所の利用料、これが結構大幅に減っていると思うんですが、この２つのことに対する減の理由を教えてください。それから、市民センターの駐車場に関しましては、前回の決算でもうちの会派から質問させていただきましたが、駐車場の有効利用ということについて、お尋ねをさせていただきました。ごみ置き場の移転など、一定のところは見られますが、その他、何か配慮したところはあるんでしょうか、お聞かせください。
それから、積立金のことなんですけれども、今こういう経済状況の中で、昨年度はペイオフなどもいろいろありました。そうした動向の激しい中で、今ある積立金の有効利用と、あと、この低金利時代での利益を生み出すのは、なかなか収入役としても大変なところだと思いますけれども、その運用のあり方について説明いただければと思います。以上でございます。
◯収入役（栗原友治君） 積立基金の有効活用ということで御質問いただきました。今、御質問者からお話がありましたように、この低金利時代でございますので、なかなか金利運用面で利益を得るということは、難しいという実態でございます。まだ平成17年度──当該年度はゼロ金利時代が続いておりました。そういう中で、本市の場合は積立基金すべてが繰りかえ運用ができるように、条例上お認めをいただいております。そういう関係がございまして、歳計預金等に過不足が当然、周期によって出てまいります。その中で約50億円程度の一時借入金の枠をお認めをいただいているわけですが、これを活用いたしますと、少なくとも0.5ぐらいの金利がかかってまいります。ところが、預金をしておりますと0.02という、大変もう微々たる金利しかつかないということで、約20倍から25倍の金利を払うことになります。
そういうことを考えますと、積立基金については繰りかえ運用という形で、実質的に借金をしないで運用していこうということで、ここ数年間頑張ってきているところです。当該年度も一時借入金については一切借りずに、基金運用の中で補ってきたということでございまして、これが今の金利状態で評価をしますと、どのくらいになるかということは、つぶさに計算しておりませんけれども、平成17年度は132億円ぐらいのお金が、繰りかえ運用で繰り返し活用されております。そういうことを考えますと、その部分での金利負担が軽減されたという部分の方が、かなり有益的な効果があったんではないかなと判断をしております。ただ、ここでゼロ金利時代が終えんをすると、これからだんだん公定歩合等の動向等が明らかになってきた段階では、もう少し知恵のある運用をして、少しでもこの基金から果実を生み出したいということになろうかと思いますが、当該年度においてはそういう形で運用させていただいたということでございます。
◯市民センター管理担当課長（横山 哲君） 駐車場収入の御質問ですが、平成16年度に比べまして320万円、34％ほどの減になっております。この理由といたしましては、主な原因として昨年の２月から実施をしております、閉庁時間帯の無料の扱いが大きな要因と考えております。また、有効利用につきましては、皆さんの御意見を参考にしながら、また今後も検討を重ねていきたいと考えております。以上です。
◯市民部調整担当部長（後藤省二君） 市民保養所の使用料につきまして、御質問がありましたのでお答え申し上げます。当該年度の市民保養所の決算額5,892万円余りで、前年度に比べますと987万円余り、約14.4％ほど減少いたしております。この理由でございますが、まず大きな１点目は、平成18年度から指定管理者制度に移行する関係で、これに合わせましてより利用者の方の利便を図るという観点から、使用料の支払いを現地払いという形に、変更させていただくことにいたしました。このため、例年ですと次年度の４月、５月の利用分については、今までは申し込み時点で、使用料を市の方でお預かりをしておりましたので、当該年度の決算の中に含まれるわけでございますが、平成17年度につきましては、平成18年４月、５月の部分が含まれておりません。このため大きな減となったものでございます。
また、利用者についても、残念ながら、前年度比で400人余り減少しております。これにつきましては、12月までは順調に推移をしておったんでございますが、１月以降、箱根のあたり、特に週末に雪が重なりまして、残念ながら、利用者が前年度を割り込んでしまったということでございます。なお、平成18年度は堅調に推移をしておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。市民保養所に関しましては理解をいたしました。
それから、市民センターの方も閉庁時の無料開放ということがあるんでしょうけれども、いまだに満車で入れないという状況があります。そういったときに、用地が狭いのが仕方ないんでしょうけれども、例えば、今、いまだに置いてある御寄贈いただいたパワーショベル、あそこだけで４台分のスペースをとっているわけでございます。御寄贈いただいたものですから、じゃけんに扱うわけではありませんけれども、ただ、災害時にあの周りに車をとめていれば、踏みつぶされて出ていかれるというおそれもありますので、ぜひともそういうことがないような場所に、お移しをいただきたいなという思いでございます。
それから、収入役に関しましては御答弁ありがとうございました。これからゼロ金利が解除されたとしても、まだまだ厳しい運用が続くと思いますので、市民の税金をしっかりと守っていっていただきたいと思います。
市民センターのパワーショベルについて、もし御見解があれば御答弁いただきます。
◯総務部長（萩原幸夫君） 御指摘をいただきました「鷹」でございますけれども、御寄附をいただいた方々に対する顕彰ということも含めまして、市民センターで約１年近く置かせていただきました。御指摘のとおり市民センターの駐車場の活用というのは、ここに来て課題を抱えていることも事実でありますので、パワーショベルにつきましては一定の期間を経過しておりますので、しかるべく場所に、現在移転をするように考えております。そこであけば五、六台の駐車スペースは、確保できるということもありますので、そうしたことでその後の利用は考えていきたいと思っております。以上です。
◯委員（半田伸明君） よろしくお願いをいたします。まず市債の償還計画についてなんですが、ちょっと間違っていたら指摘いただきたいんですが、たしか総務省の指導だと10年だったですか、要するに利払いの予定表と元金の支払い予定表というのが、たしか一定年度までしか報告しなくていいという話だったんではないかなと思うんです。ちょっとそこを確認をしたいんですが、いかがでしょうか。
◯企画部長（城所吉次君） 市債につきましては──一般的なお話でございますが、自治体の場合には、おおむね20年程度の償還ということで運用がなされております。これ全国的にそうでございます。公営企業関係では25年、30年ということでございまして、それについての御報告ということでございましょうか。いずれにしましても、最終年次までの利払いにつきまして固定金利とか、あるいは、変動金利等もここのところで出てきておりますが、私どもにおいてはそれらを全体把握をしつつ、運用を図っているところでございます。それで、特段、総務省の方に報告しているということで申し上げれば、統計法上の指定統計でございます決算統計というのがございますが、そちらにおいては10年間の償還計画を提出するということで、運用を図っているところでございます。いずれにしましても、全体の利払いの把握が、最も大切であろうかと考えているところでございます。
◯委員（半田伸明君） そこなんです。要するに利払いの計画の部分が──私の頭の中では総務省に対しては、10年というイメージがすごく強かったんで、国に対してはそうかもしれませんが、情報公開という部分で、市債を毎年こうやって発行しているんだけれども、土地開発公社の利払いも含めて、市全体の償還計画を元金で幾ら返していくかだけではなくて、例えば平成22年度は利払いだけでこれだけ発生しそうだと──当然予測になりますが、そういった部分の情報公開は、いま一歩進めていただければなと思いますが、この点について御所見をお聞かせいただきたいと思います。
次に、２つ目に実績報告書の78ページなんですが、同じく市債なんですけれども、市債の発行については土地開発公社のあり方も含めて、私、過去何度もいろいろ議論させていただいたんですが、これをよく見ていますと、例えば相手方が東京都というケースで、億単位を超えるものでも0.9だったり、1.8だったりするわけです。これは資金使途の違いも当然出てこようかと思うんですが、ここで確認しておきたいのは、20年で１を割るケースは本当に非常にありがたいものだと思うんで、これはどんどん活用した方がいいと思うんですけれども、ある程度高めの部分──例えば簡保の部分とか、財政融資資金の部分、こういった部分について市場の金利との比較は、現状どのようになされていらっしゃるのか。土地開発公社について新規の借り入れだけでも、金利の部分で競争入札を図っていくべきではないかという話を、一時期したことありましたけれども、これを見ると民間の部分の資金調達と比較して、それでもやっぱりこれがよかったんだよと、当然、資金使途が限定される借り入れですから、これはやむを得ない部分があろうかと思いますが、民間の金融機関からの資金調達との金利の比較とか、そういった実務について現状どのようになされているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
３点目なんですが、これは先ほども話が出た一時借り入れの話です。まずちょっと確認しておきたいのは、この一時借り入れの利払いが特定の月に集中しているのかどうか、そこをちょっとまずお聞かせいただきたいと思います。以上です。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） まず、１点目の、市債の償還計画についてでございます。先ほど企画部長が答弁しましたのは、決算統計上の償還状況でございまして、この統計は今後一切借り入れない──今、既存の借り入れ分の今後の10年間の償還状況をお示しするものでございまして、これは実質的に、これを示しても、今後も市債の活用計画もあることですから、意味的にはやや薄いものだということで、これを公表する考えはございません。一方で、審査参考資料を提出しておりますように、今後の基本計画ベースの事業の起債を借り入れたことも含めまして、一定の計画を公社の償還費も含めて出しているところでございます。
２点目の、市債のおのおのの利率でございます。平成17年度はいわゆる縁故資金の借り入れというのは──民間資金の導入はございませんでしたので、借り入れ時点でも比較は行っておりませんが、他市の借り入れ状況を比較すると、比較的やはり公的資金が三鷹は主ですので、非常に有利であると考えております。また、東京都の0.9％の起債ということについて御指摘がございましたけれども、東京都の借り入れにおきましては、市町村の優遇制度を持っておりまして、特別利率制度というのを持っております。したがいまして、東京都は基本的には政府資金の借り入れ利率で、借りるというルールになっておりますが、特別利率を適用されるとそれが半分になります。それは例えば駅前再開発事業でありますとか、そういうような東京都が認める基準に合致した事業ということで、三鷹市は極力この特別利率の適用を、常にお願いしているところでございまして、今回はネットワーク大学、すずかけ駐輪場整備などを、適用を獲得したという状況でございます。
◯収入役（栗原友治君） 一借りの関係でございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、実質的にここ十数年、実際には借りてないという実態でございます。ただ、資金繰りの面で、先ほど申し上げました積立基金を、繰りかえ運用させていただくということを考えますと、やはり４月、５月というのは２年次の執行が重なるという時期でもございますので、資金的にはかなり厳しい時期であろうかと判断しております。それ以外に年間で、基金の繰りかえ運用というのは、大体、五、六回ぐらいさせていただいておりますので、やはり季節によってそういう資金に、多少なり不足を生じるという時期がございますが、その時々の判断で運用させていただいているという実態でございます。
204ページに市債の枠がございますが、そこに一借りに対する利息が支払われているものが出ているかと思います。これも四十数万円の一借りの利息が出ておりますのは、基金の繰りかえ運用をしておりますので、基金を預金したときの金利が幾らつくかということを想定しまして、その分だけ負担させていただいているというものでございます。
◯委員（半田伸明君） 一借りの件は例の夕張みたいなことを聞いているわけではなくて、実際に基金の繰りかえとかいうのは、もう先ほどの答弁で聞いているわけです。要するに何が一番言いたかったかというと、特定月に集中しているという現実なんです。要するに四十数万の支払い──確かに微々たるものかもしれないけれども、当然、入りがあって払いが発生するというのが、やっぱり基本発想だと思うんです。契約のあり方にもかかわってくると思うんですけれども、当然やっぱり期の頭の部分に集中しちゃっていて、どうしてもやむを得ず、やっぱり繰りかえざるを得ないということが、実際どの自治体も同じだと思いますから、当然、税収の上げ下げというか、その部分と絡めることがうまくできれば、税収が多い時期に契約ができるのがもしあれば──当然そういう努力をなさっていらっしゃるんでしょうけれども、そのあたりのちょっと問題提起だったので、これはいいです。
あと、市債の部分についてはよくわかりました。まとめになっちゃうんですけれども、要するに何が言いたかったかというと、ちょっと民間の方が逆に今度金利、上がり始めているんです。今、特別利率の話が出ましたけれども、こういうのはやっぱり年単位でころころ変わっていくものだと思うので、公定歩合ということと、あと、当然、無担保コールの先物の部分が一番関心があるんですが、民間の部分は、当然、今度、金利上がっていくので、今までみたいに公の部分が高いから競争入札をさせれば、民間の方が安く調達できるんではないかという議論が、実は逆転し始めているんではないかなとちょっと今、すごく思っています。政府資金の借り入れと東京都の部分を含めて、よく活用なさっていらっしゃると個人的には思っていますので、今後も金利の調達、金利の比較については、鋭意検討していただければと思います。私はこれで結構です。
◯委員（岩田康男君） 公債費では指定金融機関との関係について、指定金融機関制度というのがどのくらいのメリットが、今あるのかということなんですが、指定金融機関ですから金利払いでもこの年３億5,000万円ぐらいの、一般会計でいわば利益をもたらしている──という言い方はちょっとあれなのかな、でも、利益もたらしているんだね。税や手数料のそういう窓口にもなっている。ところが、銀行業界というのは史上空前のもうけを上げていながらも、かなり預金者に対しては厳しい対応を、ここのところずっとしています。預金の手数料だとか、今は金利よりも手数料の方が高くなっているとか、そういう問題が当然行政にもあるんではないかと思うんですが、指定金融機関との関係というのは、どういうふうに変化をしてきているんでしょうか、してきてないんでしょうか。どういうふうな見通しというか、あるんですか、それが１つです。
歳入でちょっと一、二点、３点。道路占有料なんですが、長い間見直しをしてないで、23区では、昨年、平成17年度に見直しをしたんですかね。三多摩というか三鷹ではどんな検討をされて、占有料の基準というんですか、それはどういう考え方で決めているんでしょうかというのが、占有料の１つなんですが、もう１つ、前々回の改定のときでしたか、ＮＴＴが0.1メートル未満が最低基準ですよね。0.1メートル以上0.15メートルまで幾らと上がっていきますよね。ＮＴＴが電電公社からＮＴＴになるときに、地下埋設ケーブルを0.096メートルのものに、全部一斉に変えたんです。基準からいうと最低ランクのところに、課税というか賦課になったわけです。企業側も全都、全市的に考えればかなり大きな額になるから、そういうことをしたんでしょうけれども、逆に占有面積というとそう変わらないですよね。占有面積が基準の１つになるわけですから、占有面積からするとそう変わらない。それで道路占有料としては物すごい減収になるということになるんですが、こちら側の基準を変えることって可能なんでしょうか。0.09未満とか、そういうふうに変えることは可能なんでしょうか。
それから、歳入の２つ目は、今、三鷹の市内で地下水は──いただいた資料によると、毎年、96万4,000立方メートルくみ上げられているんですね。もちろん下水道料金は徴収していますけれども、大体、これで味の素スタジアム１杯分ぐらいですかね。そのくらいの地下水が三鷹のところからくみ上げられている。これはもう企業も家庭もありますけれども、下水道料金だけの収入でいいんだろうか。地下水の利用料金みたいなものを賦課している地域もあるんですが、地盤沈下の問題とか、災害時──地震のときの対応だとかいうので、東京都も地下水のくみ上げについては、かなり厳しい条例を最近は適用していますけれども、そこで抑制するということもありますが、くみ上げているということに対する何か手数料とか使用料ですか、こんなものは検討されたことがあるでしょうか。
最後は、三位一体なんですが、三位一体の財政のやりくりのひどさというのは、もう当然そうなんですが、特定の補助金・交付金というか、負担金がなくなって、ある意味一般財源化される。入っていくお金については東京の自治体の場合には、むしろ今の段階はふえるというか、変わらない。だから、事業の内容としては変わっていませんという説明なんですが、しかし、特定補助金がなくなって一般財源化になれば、そこは政策的な判断ということはかなり強調されます。そこで例えば保育園を一例にとれば、公設公営保育園でなくて、公設民営保育園で対応できるというんですか、やれるということになるわけです。だから、三位一体と、一般財源化になったことについての政策判断というんですか、事業は変わらない、事業は縮小しないというんだけれども、事業内容についてはかなり変更をしているんではないかと思いますが、どんな考え方で対応しているのかお尋ねをします。
◯収入役（栗原友治君） 指定金融機関とのおつき合いといいましょうか、現状、それから、将来に向けてどうかという御質問かと思います。御案内のとおり、指定金融機関制度というのが法制化されて、もう40年を超えるという長い歴史もありますし、おつき合いがあるわけでございます。そういう背景の中で、かなり高度成長に乗った時代もありますし、私が就任したころには逆にバブルもはじけ、金融ビッグバンという問題も持ち込まれまして、金融機関の経営が本当にこれで大丈夫なのかなという時代を、迎えたということでございますので、いいときのおつき合いというか、そういうものは私は全く経験しておりませんので、実態的にはよくわからないんですけれども、ただ、バブルがはじけまして金融ビッグバンという、グローバルに世界と伍して、金融機関として維持していくということを考えた場合、やはり銀行が大型の合併もするとか、いろいろなことを繰り返しながら、今日に来ているということを思いますと、やはり体力を増強しなければならないという実態は、確かにあったんではないかと思います。
そういう中で、いわゆる、何ていいましょうか、銀行の収益構造といいましょうか、そういうものをとらえますと、例えば株式市場で一部なんかに上場されている企業等を考えますと、最近では銀行から金を借りるという、間接的な融資というものから離れて、みずから、企業自体が社債を発行して、直接的に資金を集めてしまうようなことがございまして、いわゆる本来的な預かったお金を運用して、利ざやで稼ぐという体質がかなり銀行としては、変わってきているんではないかと私は判断しております。適宜いただく決算資料等を見ましても、そういう利ざやの構造でもうけているものというのは、まだまだ課題があるような数値が出ているようです。しかしながら、そういう中で生き残り作戦として、銀行が今一番力を入れているのは、やはり先ほど御指摘があったように手数料問題だと思うんです。その中でも例えば企業合併だとか、買収であるとか、そういうＭアンドＡ的なあっせんによる手数料だとか、それから、いろいろな個人が電信を使って行っているものの中で、一定の手数料をいただくとかいう形で、いわゆる収益構造がだんだんだんだん、そちらの方にもう大きなウエートをかけて、動いてきていることは事実だと思いますので、例えば、現在、三鷹市の場合ですといろいろな面で──サービスというとらえ方が適切かどうかわかりませんが、公金の出し入れに当たって無料でしていただいている部分というのは、相当数まだございますけれども、こういうものもやがて有料化という形で、もう一般市民は既に負担をしているという実態の中で、公的機関であってもそういうものについて、一定程度の負担をしていただきたいとか、そういう動きは現実に動いております。
まだ正式な形で依頼は受けておりませんけれども、そういう動きは出てきております。ある市なんかでは派出の窓口の人件費等を負担してほしいという形で、現実にもう負担をしているような市もあらわれてきております。そういうような形で、先ほど三鷹市との指定金を結んでいる関係で、みずほさんがもうけている金額が、年間どのくらいあるかというのは推測したことはございませんけれども、その収益構造は確実に、私はやはり低下しているんではないかと。三鷹市においても起債等についても、政府系資金をお借りするという形で、みずから縁故債等でお借りする機会は、極力避けているという実態でもございますので、銀行の収益構造というのは、大変、今は厳しいところにあるのかなという判断をしております。その上で──ただ、公金をずっと長いこと預かっていただいていて事故がないと、そういう大変行政にとっては大きなメリットもございました。ましてや来年からは収入役制度もなくなるという背景の中には、やはり指定金融機関の位置づけというのが、やはり定着してきているということが、その背景の１つにあるんではないかと思いますので、これからの指定金とのおつき合いというのは、かなりシビアになってよろしいんではないかとは思いますが、きちっとした流れの中でお互いに競い合いながら、協調しながらやっていく時代を迎えるんではないか、このように思っております。
◯道路交通課長（宇津木快充君） 今、占有料につきまして御質問がございました。まず１点目の、見直しについての時期でございますが、こちらにつきましては、前回につきましては平成16年に見直しを行っておりまして、私どもの方につきましては、東京都の方の運用を見ながら、今、動いているところでございますが、当時、私の方としましては、一応、据え置きにしたというところでございます。
それから、２点目に、管の大きさについての表示でございますが、こちらの方につきましては道路法の第39条ですとか、道路法施行令の第19条２の中の別表によりまして、国が管の大きさを0.1メートル未満、0.1メートルから0.15メートル未満ということで、設置基準等を記入してございますので、私どもの方もこれに合わせて行っているところでございます。以上でございます。
◯企画部長（城所吉次君） ３点目に地下水のくみ上げの関係で、これについての一定の負担等を求めることの検討はという御質問でございます。御案内のとおり、税にしろ、あるいは、社会保障の負担、その他さまざまな──例えば使用料・手数料で、私どもであれば徴収したりするもの等がございますが、その最も基本となっているのは受益と負担といいますか、そうしたことを基本としながら、税なり、あるいは、それぞれの使用料なりが、決定されてきているのではないかと思います。具体的には御指摘の地下水そのものについての何がしかの負担というのは、それそのものの制度が私が知る限りでは、制度化とか、あるいはされてないのではないかとも思いますが、いずれにしろ、仮に地盤沈下等のことであれば負担というよりは、それ自体を抑制する施策が必要でございますので、そうした形の上であるのでないか。あるいは、御指摘がございましたが、今は一般会計の御審議でございますが、例えば下水道料金に関連させた形で、これも徴収するということなどが、制度的には検討されるのではないかと思います。いずれにいたしましても、下水の関係については今は地下水ということで、温泉等の関係でもくみ上げ等もございますので、いずれにしましても、今後、国なのかあるいは自治体なのか、それもまた広域的自治体、基礎的自治体なのか、さまざまな考え方がございますが、検討がなされていくべき課題ではないかなと思います。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） ４点目の、三位一体関連の御質問ですが、平成18年度までの第１期改革を含めまして、この改革による一般財源化に伴い、事業の見直しを行ったものはないとお答えするところでございます。その中で例えば──本来は一般財源化というのは、市町村独自の事業展開が図れるようにするというのが主な目的ですけれども、その内容を見ますと平成17年度決算でありますと、老人保護費負担金でありますとか、平成18年度の例になりますと、児童扶養手当でございますとか、児童手当でございますとか、自治体の裁量のほとんど働かないようなものが多くて、これについて課題であることは御指摘したところでございます。なお、御質問の中にございました公立保育所の関係の負担金でございますが、これは公立保育所に対する負担金でございますので、直営であろうと公設民営であろうと関係はございません。そのために、このことによってそういう政策の変更を行ったものはないと考えております。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。久しぶりの収入役の答弁で時間が──というか、御丁寧な答弁いただきまして本当にありがとうございます。それで大変心配ですよね。今度は手続についてお金を取るとなると、たとえ少額であっても三鷹市が扱っている事務量というのは膨大な数です。そうしますと、膨大な費用負担になります。窓口を置いてもらっている費用負担どころではない。それを今度は例えば費用負担かけるなら要らないといっても、手続に対する手数料支払いというのは、そんな費用負担では賄えないぐらい。これはどうなんですか。まだまだいわゆる指定金融機関から借りているお金というのは、膨大に残額がありますし、昨年度は一般会計では一銭も借りませんでしたけれども、しかし、これから借りる可能性はあるわけです。だから、そういう点では利益をもたらしているわけなので、そこをあきらめてもらうとか、断念してもらうとか、収入役は今度はなくなるそうですけれども、収入役最後の大仕事としていかがですか、質問します。
港区と千代田区で、いわゆる23区の足並みをそろえる賦課方式はやめようというふうにして、独自の、このまちの固定資産税と、このまちの道路使用状況から賦課方式を決定しようというのを昨年やって話題になりました。大体、三多摩は他市と足並みをそろえている。足並みをそろえていると三鷹とか武蔵野は、固定資産税が高いから損になるんではないかと考えるんですけれども、そういう点で三鷹市独自の基準額、それから、課税方式というものを、考え出せないかということを再度お尋ねします。
あと、三位一体については子育て支援なら子育て支援で──保育園でも意見あるんだけれども、ただ保育園という一分野をとるんではなくて、そういう公立保育園に対する負担金というか、補助金が幾らともう決まっていましたね。それが今度全廃になって一般財源化される。それを子育て支援全体で活用していくというのが政策判断です。だから、私、詳しくはわかりません、計算していませんからわかりませんけれども、よもやよそに使ってはいないと思うんですが、例えば公設民営化にして使える分を、ほかの子育て支援の費用に使うような考え方で、やっているんでしょうかというのをお尋ねします。
◯収入役（栗原友治君） 何かかなり厳しい条件を突きつけられたような感じもいたしますけれども、ただ、私は例えば三鷹市が指定金融機関から融資を受けて、それを活用するというときに、非常識な金利を求めてくれば、それはそれなりに対抗措置をとらなければいけないと思いますが、社会通念的にそれは常識的な範囲であるという中で、契約がなされ、お金を借りるような状態であれば、それはそれとしてそれが本業のあり方だろうと思います。これから起きる手数料問題等についても、やはり時代の背景の中で、そういう時代を迎えてきているということは、御質問者も御理解いただけるところだと思うんです。一般市民の方──岩田委員さんも含めて御利用になれば、それなりの手数料を取られているという実態が一方であるわけです。そういう中で公の団体が常にそういうところから、避けてやっていただくというような時代では、やはりなくなってきているんだろう。やはりギブ・アンド・テークではありませんけれども、ある程度きちっとしたルールを確立する中で、お互いに厳しく対峙しながらこれから指定金融機関との関係を、かかわっていただくという時代にやはりなってきているんだろうと私は思うんです。
例えば金利問題１つとってみても、過去に御指摘いただいたようなケースがあって、その後の経過を見ますと、やはり指定金融機関と市との関係というのは、やはりかなりいろいろな問題で成り立っている部分がありまして、苦労している自治体も現実に私は見てきているわけです。そういうことを考えますと、必要以上の要求であれば、これは当然対抗しなければなりませんけれども、常識的な範囲内でこれからお互いに協調し合いながら、三鷹市の公金の安全管理、出納部分の業務を円滑にやっていただけるということであるならば、その辺はそれなりに十分判断しながら、運営していくことが一番肝心ではないかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◯都市整備部長（田口 茂君） 占有料についての考え方でございますが、現在、東京都は全体で23区の中心部とその周辺部、多摩地域というような標準的なスタイルがあるんですが、これで三鷹市は周辺部の区と接しておりますので、多摩均一という考え方でいきますと、多摩の平均値に標準化されてしまうということで、前々回の改正の際に三鷹の独自性ということでもって、占有料の料金体系を決めておりますので、三多摩全体の平均値と三鷹を比べれば、三鷹の独立性が発揮されております。しかし、それは今後さらに三鷹の特殊性の十分さというものについて、どのようにまだ徹底するかということは必要でありますので、今後、検討させていただきます。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） 最後の御質問の中で、財源についての御確認だと思われますが、御質問の趣旨にかなっているかどうかちょっとわかりませんが、要は三位一体の改革というのは財源構造の変更でございまして、国庫補助金などの特定財源が一般財源化、すなわち税など──臨時的には所得譲与税ということになりますが、それに振りかわるということでございます。したがって、一般財源全体の調整の中で必要な事業を対応していると、このように考えております。
◯委員（岩田康男君） 質問に対しましてはありがとうございました。以上です。
◯委員（後藤貴光君） それでは、お伺いいたします。お伺いするのは不納欠損額の関係と、使用料及び手数料の収入未済額の関係なんですけれども、どちらもそうなんですが、例えば税の方の関係で言いますと、不納欠損額が平成17年度は１億3,600万円余りあったわけですけれども、金額的にも少なくない金額が毎年あるわけです。ほとんどの方が税をしっかり納めていただいている、そういった中で不納欠損という形で、やむを得ない事由というものもあると思うんですけれども、基本的には前年度の所得であったり、資産に対してかけられるものですから、このあたりの不納欠損に対する取り組みというんですか、やはり公平性という部分で言えば、一定部分必要だと思うんですが、不納欠損に対する考え方についてお伺いしたい。
同じように使用料及び手数料の収入未済額も、平成17年度は944万円という中で、ほとんどを占めているのが学童保育所使用料ということで、学童保育の使用料の収入未済額については、平成16年度が808万円だったのに対して、これが増加して平成17年度は819万3,000円になったということもありますので、そういった部分の使用料・手数料の収入未済額についての、取り組みという部分も１点お伺いしたい。それとあわせて、使用料及び手数料の関係につきましては、指定管理者なんかで言うと、利用料金制度みたいなものもあるわけですけれども、税に関しては委託というのは難しいと思うんですが、使用料・手数料の徴収事務も含めて、委託という部分は考えられないのかなと。利用料金制度ですと不特定多数で何人かわかりませんけれども──使用料・手数料もそうなんでしょうが、物によっては定員が決まっていたり、そういうものもありますから、といった部分も織り込みで、委託という方法もあるかと思うんですけれども、そういうこういった使用料・手数料の委託についての検討というのは何かなされたりとか、対策についてどういう取り組みを行ってきたのかについて、お伺いしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
◯納税課長（柳川秀夫君） 不納欠損に関しまして２点ほど御質問いただきましたのでお答えいたします。不納欠損の基本的な考え方ですが、市税というのは貴重な債権でありますので、不納欠損処分につきましては、債権の放棄という形になってしまいますので、基本的に安易な放棄はしないということで、慎重に慎重を期して対応はしております。しかしながら、市税の滞納の原因は財産の状況とか収支状況、また、納付能力とか、資力の全く回復の見込みのないものにつきましては、やむを得なく不納欠損を行っているというのが常態であります。平成17年度は１億3,600万円ほどの不納欠損を行っているわけでございますが、年々──平成16年も含めまして大体そのぐらいの金額の欠損額となっています。いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、貴重な債権でございますので、慎重な財産調査などを進めて対応しているところでございます。
不納欠損をしている要因は法的な根拠がございまして、大きく分けて３つほどございます。１つ目としましては、滞納処分を執行停止すると同時に、地方団体の徴収金を徴収することができないことが、明らかなものであるというものでございます。それは何かというと、解散した法人とか、将来、事業再開の見通しが全くないような法人に対して、滞納処分する財産がないような場合に実施しているものでございます。２点目は、滞納処分の執行停止が３年経過したことによりまして、納税義務が消滅したものが該当しております。３点目ですが、地方団体の徴収金を５年間執行しませんと、時効が成立してしまいます。この徴収権が消滅したものがまた該当しているところでございます。以上３点が不納欠損の法的な根拠でございます。以上でございます。
◯生涯学習課長（深谷澄夫君） 学童保育所の使用料につきましてお答えいたします。確かに収入未済額というのはふえておりますが、私ども収入未済額にならないようにということで、督促あるいは電話による催促、あるいは、家庭訪問等を行って、できるだけそういうことのないように努力をしているところでございます。また、１つの大きな柱として、口座振替制度の利用ということを進めております。この結果、口座を利用する方の増、あるいは、現年滞納分含めまして収入率の増ということは、平成17年度は平成16年度に比べまして、そういう増加はございましたが、残念ながら、収入未済額は全体としてふえてしまったということでございます。ただ、家庭訪問等をしまして家庭事情等をお聞きしますと、やはり昨今の経済情勢等厳しいものがあって、そういうことで払えないという方がふえているということでございます。今後につきましても丁寧な電話による催促、あるいは、家庭訪問等行いまして、収入未済額の減に努めたいと思っております。また、もう１点の指定管理者の関係でございますが、おっしゃるように、徴収につきまして今後の課題ということで、検討していきたいなと思っております。以上でございます。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いいたします。三位一体の改革につきましては、一般財源化するということで、それをもとに政策の維持・継続に努力をされているということは、大変心強いことだと思います。ただ、同時に、都の場合ですとそのまま──いわゆる三位一体ではありませんので、ほかのお金で出てこないということがあって、一般財源で補てんしなければいけない。そういうこともありますけれども、市の基本的な考え方としては、特に厳しい方々への事業が多く含まれておりますので、政策の維持・継続については責任を持って貫いていくという考え方でよろしいでしょうか。
それから、もう１つは、こうした都や国に対していろいろな申し入れをしていくわけでございますが、こちらが予算を固める時期と、それから、国会や何かで大きな法律やこういう三位一体の内容が決まっていく時期とに分かれると思いますが、庁内においてこういう三位一体や財源の変更に伴う施策の継続、あるいは、財源の手当てに対する協議の場というのは、大体定期的に行われているんでしょうか。時期的なものがあれば教えていただきたいと思います。
それから、次は運動論としてですが、この中でも国に対する申し入れ、それから、市長会、それから、六団体での申し入れがあって、それが一定の効果を得ているわけですけれども、運動論としては引き続きこういう形をとられるのか、あるいは、市独自としての申し入れを重ねていかれるのか教えてください。
それから、資料13−２に地方六団体の運動の中で、下から３行目に「国庫補助負担金の廃止・削減に地方の意見が反映されたものとなっている一方で、地方が主張してきた真の地方分権改革の理念に沿わない内容や課題が含まれており、更なる改革を進めるべきであるとの声明を発している」ということなんですが、この改革の理念に沿わない内容や課題ということを、具体的に例示していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◯市長（清原慶子さん） 三位一体の改革の中で、三鷹市の政策の維持・継続について、どのような考え方で臨んでいるかという御質問です。申すまでもなく、私たちにとりましては三位一体の改革のまさに理念というのは、地方自治・地域主権の確立を今の段階では財政面、あるいは、税の面で保障していくという段階に入っているということです。したがいまして、一方で三位一体の改革は文字どおり地方分権、自治体の自治を保障する、そういう形になっていくために、まだ継続的に働きかけを国にしていくということ。２つ目には、そういうプロセスにおいても自治が損なわれないように、最大限自治体経営に努力をしていく、そのことが求められていると認識しています。したがいまして、一方では、引き続き六団体あるいは全国市長会、東京都市長会の一員として、しっかりと働きかけをしていくことに加えまして、とりわけ交付税不交付団体としての取り組みについては、三鷹市独自で必要に応じて行動していきたい、このように考えております。
２点目に、政策の維持・継続のために三鷹市独自の財政運営につきましては、創造的自治体編成ということで、税源移譲が適切に行われるまでのプロセスの間は、三鷹市においてはかなりのマイナスが見込まれているわけでございますので、引き続き縮減・節減と選択と集中ということ。そして、そういう中で職員の思いが疲弊しないように、疲れ切らないように、インセンティブ予算編成ということを加えながら、きめの細かさを維持していきたいと思います。なお、こうした取り組みについては、市民の皆様の理解と支援がなくてはとても維持できません。その代表が市議会の皆様ですから、私たちにとりましては市議会でこうした取り組みについて、丁寧に説明していくということが大事だと思っております。
結びに、私としては三位一体の改革が、まさに地方の自治が、制度という点だけではなくて、財政面あるいは税の面で確立するために、あきらめずに懸命に努力を続けていきたいと考えております。
あと、担当より補足をいたさせますので、よろしくお願いいたします。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） 三位一体の全体については市長の答弁のとおりでございますが、都の見直しがそれに絡んだ場合──見直しというか、三鷹市が問題提起しているのは、要は都道府県で唯一不交付団体なのは東京都である。それと不交付団体である三鷹市の間のところの制度設計が、国全体の中で落ちているのではないか。そこが公立保育所負担金の国負担と都道府県負担、これの上位に位置する法を改正して都負担が免れてしまった。これについては制度上の欠陥ではないかということを、平成16年度の段階では主張したところでございます。平成18年度においては──そうしたところがきいたのか、きいてないのかわかりませんけれども、児童手当負担金が地方の財源に非常に転嫁されたわけですが、かなりの部分が都負担に転嫁されたというように、またちょっとパラダイムが変わった結果になったところでございます。そうした状況があるということが１点。
それと、地方の理念に沿わないものというのは何かということで、先ほどの委員のところでも御説明しましたが、本来、一般財源化というのは地方がその財源をもって、独自の政策を住民の支持のもとに選ぶことができる、これが本来のあり方でございますが、一方で補助金が何分の１か残っていることによって、やはり規制は変わらないといったところ。あるいは、完全に一般財源化されても、その上位の法によって設置基準や、まだ通知に当たるものがまだ残っているとか、そういうことを指して言っているところでございまして、こうしたところを改善しないと、真の地方分権にならないのではないか、このように六団体で主張しているところでございます。
◯委員（緒方一郎君） 議員の側からもそういう自治体の声、また、市民の声、市民団体の声もいただいておりますので、あわせて上位といいますか、都議会、国会にも働きかけをともどもにしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上で終わります。
◯委員長（金井富雄君） ほかにありませんか。
以上で第11款 公債費から第13款 予備費及び一般会計歳入に対する質疑を一たん終了いたします。
市側の入れかえのためにしばらく休憩いたします。
午前10時42分 休憩
午前10時55分 再開
◯委員長（金井富雄君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第55号 平成17年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第58号 平成17年度三鷹市老人医療特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第59号 平成17年度三鷹市老人保健施設事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第60号 平成17年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、以上４件を一括して議題といたします。説明を求めます。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） 実績報告書ですが229ページをお開きください。国民健康保険事業特別会計決算について御説明いたします。歳出からの御説明でございますが、特記事項でございます。事項３．資格、賦課関係費でございますが、被保険者証の個人カード化を図ったものでございます。
続きまして、231ページをお開きください。第２款 保険給付費でございますが、前年度決算比７億5,400万円余、9.6％の増となっております。引き続き医療制度改革の影響を受けまして、前期高齢者の数が増加したことなどに伴いまして、一般被保険者療養給付費は３億2,800万円余の増となるとともに、退職被保険者等療養給付費が３億8,100万円余の増となったところでございます。
続きまして、233ページをお開きください。第３款 老人保健拠出金でございますが、前年度決算比１億7,800万円余、5.1％の減となっております。医療制度改革の影響による平成17年度概算交付分の減によるものでございます。
234ページをごらんください。第４款 介護納付金でございます。前年度決算比１億1,400万円余、14.9％の増と高い伸びを示しております。
次に、歳入でございます。219ページにお戻りください。第１款 国民健康保険税でございます。前年度決算比１億8,900万円余、4.8％の増で、税制改正などによる増となっております。また、現年分の収入率が91.1％になり、比較して1.2ポイント上昇いたしました。
220ページをお開きください。第２款 国庫支出金でございます。前年度決算比３億9,800万円余、10.2％の減となっており、三位一体の改革により負担割合が減となったことが主な要因でございます。
右の221ページでございます。第３款 療養給付費等交付金でございますが、11.7％の増となっておりまして、歳出で御説明した退職関係の給付費の増に伴うものでございます。
222ページをごらんください。第４款 都支出金でございます。196.7％の大幅増でございますが、国庫で御説明した三位一体改革による国庫負担分の減について、都費による補てんがなされたという要因となっております。
続きまして、224ページでございます。第６款 繰入金でございます。前年度決算比３億1,800万円余、13.5％の増となっております。
続きまして、老人医療特別会計決算について御説明しますが、313ページをお開きください。歳出からの御説明ですが313ページ、第１款 医療諸費でございます。本年度は124億4,700万円余となり2.1％の増となっております。こちらは平成14年度から進められている医療制度改革のうち、対象年齢の引き上げに伴う受給者数の減がある一方、１人当たりの医療費の増などにより若干の増となっているところでございます。
続きまして、305ページにお戻りください。次に、歳入でございます。これからの歳入の全体は、ただいま御説明した歳出の医療費の増を受けた内容となるとともに、それぞれの負担割に従ったところでございます。なお、この第１款 支払基金交付金につきましては、実績欄のところをごらんいただければ、負担割合が分かれているように、これも医療制度改革に伴い保険者の負担を年次的に、50％に向けて引き下げておりますところから、医療費は増となったものの全体では2.9％の減となっております。
続きまして、老人保健施設事業特別会計決算でございまして、331ページをお開きください。歳出でございますが、第１款 老人保健施設費でございます。前年度決算比0.7％の増でございますが、特記事項で施設整備費の事項１．牟礼老人保健施設庭園整備事業費でございます。はなかいどう北側隣接地に庭園を整備いたしました。
続いて、歳入でございます。323ページにお戻りください。歳入決算の第１款 サービス収入でございます。介護保険法の改正による居住費の見直しなどにより3.1％の減となりましたが、利用率の向上など全般的な経営努力により、会計全体の事業収益の黒字を、２年続けて維持することができました。なお、歳入の面では325ページをおめくりいただきたいんですが、第３款 繰入金につきましては、前年度決算比15.5％の減となりました。
続きまして、介護に移ります。357ページをお開きください。介護保険事業特別会計決算につきまして歳出から御説明いたします。第１款 総務費でございますが、特記事項として事項７．介護保険事業計画策定費でございます。第三期の計画を策定いたしました。続く事項８．地域包括支援センター運営協議会関係費でございます。改正介護保険法による同センターの設置を踏まえ、運営協議会を設置いたしました。
続きまして、359ページをお開きください。第２款 保険給付費でございますが、前年度決算比5.5％の増となりました。今年度は居宅介護サービス等給付費が２億3,100万円余、6.3％の増となる一方、施設介護サービス等給付金が0.4％の減、金額では1,100万円余となりまして、全体としては引き続き利用件数の増があるものの、介護保険法改正の影響を受けた歳出の状況となっております。
続きまして、歳入について御説明しますが347ページをお開きください。第１款 保険料でございます。前年度決算比2,700万円余、2.2％の増でございます。
352ページをごらんください。第６款 繰入金でございます。前年度決算比１億5,300万円余、13.2％の増となりました。このうち保険給付費準備基金から１億3,500万円余の取り崩しを行いました。また、一般会計繰入金では給付費の増に伴い8,000万円余の増となっているところでございます。
説明は以上でございます。
◯委員長（金井富雄君） 説明が終わりました。委員からの質疑を願います。フリー質疑ですので質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、国民健康保険の事業会計に関しまして２点ほどお伺いをいたします。国保運営の健全化に向けて受益と負担の公平性から賦課方式を検討し、応能・応益負担割合を50対50とし、国民健康保険料、介護保険料などの収納率の向上のために、当該年度どのような取り組みをなされたのかお伺いをいたします。
そして、もう１点が、国民健康保険被保険者証の個人カード化を、平成17年10月更新分から世帯ごと、一人一人という個人カードに切りかえました。そして利便性も向上したんですが、この取り組みに対して市民の評価を、どのように検証しておられますか。改善点等、また、今後の取り組みの方向性についてお伺いをいたします。以上です。
◯保険課長（桜井英幸君） １点目の応益割合の関係でございますけれども、これは税の公平性を担保する意味でも、国の方でも50対50という基本とするということを示されておりますので、なるべくその方向で努めてきております。特に平成16年度には──ちょっと当該年度ではありませんけれども、介護分の税の引き上げなどを行って応能・応益がほぼ標準化されたんですが、当該年度につきましては、介護分については50対50をキープできましたけれども、医療分につきましては約60対40という割合で、応能の方が多少多かったと思われます。ただ、この傾向は三鷹市に限らず、全国的に比較的応能の方が多いということは言えるんです。私どもも応益分をなるべく50に上げるという努力は必要かと思いますけれども、これにつきましては、要するに所得に関係なく人数割という部分になりますので、特に低所得者層の多い国保の加入者の状況を考えますと、そこをいきなり上げるというのも慎重にしなければいけないと考えているところでございます。
それと、２点目のカード化につきましては、やはり使い勝手が悪いようなところから、全国的にカード化が去年の９月から配付ということになりました。カード化になりまして、メリットというのは、やはり家族のめいめいが持てるということもありますけれども、逆に、お年寄りに関しては小さ過ぎて見えにくいという苦情もございました。最初の１カ月、２カ月でそういう苦情が来ましたけれども、使い勝手の方を優先してということで、御納得いただいている状況でございます。以上です。
済みません、答弁漏れがありました。１点目の収納率の向上につきまして、平成16年度、本当残念ながら、全国平均をも下回るようなことがございました。それを受けて理事者の方も配慮してくださいまして、国保に４人の増員という形で、期間限定ではありましたけれども12月から５月まで──おかげさまでその努力が実って、収納率を上げることができました。まだ今年度の全国平均はちょっと出ておりませんけれども、アップ率としては26市の中でもトップクラスになっているところでございます。
◯委員（伊藤俊明君） 御答弁ありがとうございます。確かに職員体制の強化といいますか、それで収納率が上がっていることは、大きく評価できる点だと思いますが、いずれにしても、まだまだ未済額が莫大な額ですので、引き続きより一層、向上に向けて努力をお願いいたしたいと存じます。
そして、個人カードの件なんですが、確かに私も字が小さくて高齢者の方には大変だろうなということと、結構この材質もやわらかいのはいいんですけれども、どうなんですかね。この材質とか字だとか、あと、個人情報のことがありますのでそうそうあれですが、今、家族関係だとか皆さんがわかるものというものも──あれがあったからみんながわかっちゃってまずかったんですが、やはり何かそういう、後ろの面には何か書けるようなというんですか、家族構成が何か書けるとか、本人の家族関係だとか、みんながわかるものとか。あと、これを紛失しやすいんですよね。つい私なんかもカードとかいろいろこうやって持っていて、それで何かもう少し目立つとか、あと、ここに──写真なんか入れてしまったら余計まずいのかもしれませんが、個人の何か証明できてという。何か提示してくださいと言われることが多いんです。ですから、実費をある程度取ってとか、写真を持ち込んでもいいから、写真を張ってもらってもいいという人は、皆さんがつけているみたいに、ここに何か写真もつけてとか、あと、後ろの方にも医療関係の住所だとか、電話番号とかが後ろに書いてあったり、あと、血液型ぐらいは何か書いてあった方が、高齢者にいいんではないか。
ちょっとそんなふうにいろいろ、あと、そういう病院関係の方から広告料を取って、かえってこれを無料でとか、何かちょっといろいろなやり方が、もしかしたらあるのかなという気がしますし、また、市民の方から──これはこれですばらしいんですけれども、もうちょっと何か一工夫あるともっとすばらしいものに、なっていくんではないかという意見がありましたので、もし御意見ありましたらお願いいたします。
◯保険課長（桜井英幸君） 御指摘のように１点目の収納率に関しましては、決して満足しているものではございませんので、引き続き努力してまいりたいと思います。
それと、２点目のカード化のもう一工夫というところですけれども、やはり配付したときに材質の問題も指摘されましたし、写真入りにはできないのかという意見もございました。それと裏に書いてあるものなんですが、そこも小さくて見えにくいねという話は確かにございましたけれども、それはちょっと厚生労働省の方からの指定文でありまして、それを割愛することもできませんでしたし、そのスペースではもういっぱいいっぱいということで、御了解を得ているところでございます。材質とか、それから、特に御老人になると身分証明するものがなくなってきているところから、やはり写真は必要ではないかという意見も承っておりますので、今回は財源の関係もございましたので、そういう形式にさせていただきましたけれども、次の書きかえのときにはちょっと工夫してみたいと。財源のこともありますので慎重に対応しなければいけませんけれども、考えてみたいと思います。
◯委員（伊藤俊明君） 済みません、あと、もう１点なんですが、これを、もしなくした場合とかはどうなのかということと、今までこれを、もしなくして悪用されたとかいう事例はないですか。ちょっと心配になったんでその点お願いします。
◯保険課長（桜井英幸君） 済みません、答弁漏れしていました。確かになくされる方は前の保険証であっても、カードになっても、なくされる方はなくされると思っておりますけれども、確かにそういう声も聞かれますので、それは以前からもそうですか、再発行は本人様を確認させていただいて、申請に基づいてお手元に届くようにしてございます。
それと、悪用の件ですけれども、そういう情報は入っておりません。
◯委員（伊藤俊明君） どうもありがとうございました。以上です。
◯委員（半田伸明君） では、よろしくお願いいたします。国保についてなんですが、一連の小泉改革の流れで、最近、非正規職員がふえている。その非正規職員の方々だと社保の対象になるかどうかということとかあります。そういった方々が労働契約を結ぶ際に、偽装請負の問題もありましたけれども、何がしの形で社保の対象にならないで、必然的に国保に入ってくる。賛否両論ありますけれども、ここのところ景気がもとに戻りつつあると言われている中で、きのうちょっと考えていたんですが、非正規職員と言われている方々が雇用改善を求めて、転職する可能性も十分あるわけです。となると、国保の構成バランス自体が実は激変するんではないか、その疑問がちょっとあります。今、加入なされている国保の統計、どういうのがあるかちょっとわからないんですけれども、その中でいわゆる非正規職員と言われている方々が、やむなく国保に入っていらっしゃるかどうか、そういった調査とかはなされたことがあるんでしょうか。まずそれをお伺いしたいと思います。
２点目なんですが、特に中小企業とかでよく見られるケースなんですけれども、例えばもともと社会保険をやっていましたと。資金繰りが悪化しましたと。やむなく社保を脱退するケースというのはよくあるんです。社会保険庁のあり方が今問題になっていますが、社会保険を脱退して国保でお願いしますよとやっていらっしゃる会社が、もう一度社会保険に戻っているかどうかの実態調査というのは、現状の社保庁ではなかなか進んでない側面がどうもあるようなんです。市町村として国保財政を考えていく上で、市内の業者さんが、どこの業者が国保でやってらっしゃるとか、社保ですよとか、そういったものを調査をして、社保に戻せるのは戻すということで、社保庁と連携をとれないものなのかどうか。とっていらっしゃるんであれば、その現状がどうなっているのかをお聞かせいただきたいと思います。
それと、３点目なんですが、歳出のところを一通り見ていたんですけれども、もう終わっちゃいましたが民生費の項目で、いろいろな健康増進の事業があったでしょう。それは民生費としてやっている。民生費としてやっているから、当然、市全体の話になってくるんだけれども、この国保の出を抑えるという発想からすると、医療費をいかに減らすかという観点からすると、健康増進事業及び病気にかからないような健診ですね。衛生費とかでいろいろ数日前審議ありましたが、国保の支払いをある程度抑えていくという趣旨のもとに、そういったものをもう少し国保事業の中で、考えていくことも必要なのではないかとちょっと考えているんですが、以上３点、まずお伺いしたいと思います。
◯保険課長（桜井英幸君） １点目のフリーターの方々の社保から国保への調査関係ですけれども、２点目とも絡んでしまいますが、特段、国保として会社を調査をするということは現在しておりません。あくまでも被保険者を対象としての調査ということはしておりますが、それで受付でも今まで社会保険に入っていたけれども、ここで退職したから、あるいは、やめたから、あるいは、会社の方で社保がなくなったからということもありますが、そういった関係では把握しております。あとはバランスの関係ですけれども、うちの方での調査につきましては、毎年度どういう方が入ってきて、どういう方が出ていくか、国保を脱退するかという調査はしております。その中で転入によるものとか、それから、社保を離脱して国保の方に加入される方、あるいは、生保が廃止されて国保に加入される方、あとは、出生ですが、そういった点での数は把握しておりますけれども、会社につきましてはちょっと把握してはございません。ただ、中小企業につきましても健康保険法に基づいて、５人以上の事業所については、社会保険をということは義務づけられていますので、滞納者なんかとの接触の中でそういう状況を聞いて、直接、私どもが会社の方にそういう点をお話ししたりということは、時々あることでございます。以上です。
◯市民部長（川嶋直久君） 医療費の給付を抑制するという観点からの健康づくりについてお話がございました。質問委員のおっしゃるとおり、これから医療制度改革の大きな柱の１つとして、疾病の予防を重視した保健医療体系への変換というのが大きなテーマになっております。それと、もう１つは、医療費の適正化といいますか、医療費がその単価を含めてもうウナギ登りにどんどん上がっていく、そういったものの見直しということと相まって、医療費の抑制というのは非常に大事なことだと考えております。平成20年４月から予定されております新たな医療制度の中では、保険会計の中で健康づくりといったものも位置づけられて、保険者に一定の義務も課せられることになるといったことで、今、話が進められております。特に健診もそうですけれども、大きな目玉としてその後の指導──今までですと指導になかなか応じてくれないということがあって、指導がなかなか徹底できないという部分がございましたが、まさに保険者としてのインセンティブを働かせて、指導を徹底していこうといった大きな流れが、今回、生まれてこようとしております。以上でございます。
◯委員（半田伸明君） 今、平成20年４月というお話ありましたけれども、健康増進にしても健診にしてもそうなんですが、要するに早め早めに病因を取り除くという発想なんです。それが民生費全般とはちょっと別に、国保独自で考える時期ではないのかなということです。これは御検討いただきたいと思います。
それと、非正規職員がもし今後脱退をしていった場合に、国保財政にどう影響を与えるのかという質問に対しては、答弁漏れのようでございますので、これは追加でお願いしたいと思います。
あと、あわせまして、桜井さんから話があった５人以上という件ですが、実は５人以上なんですけれども、これ、やりようは幾らでもあるんです。例えば本店所在地を隣にしちゃうとか、支店扱いにしちゃうだとか、市をまたぐだとか、正直言うと、これはもう今いろいろなやり方がある。保険料の支払いを抑えるがために分社化する動きも当然あるわけです。私はちょっと愕然としたんですが、そういうことを売りにする社労士が、今、出始めているような時代なんです。これはやっぱりちょっと正常じゃないですよね。そういう現状がある中で市内の事業者さんに対して、国保の対象者、本来、違うんではないですかということの調査権が、現状、市町村にはないということなんですが、これは何かしらの連携が、今後、社保庁とあってしかるべきだろうと私は思います。そのあたりについて問題提起をしたわけであります。それはそれでちょっと御記憶いただければと思います。
最後の、非正規職員の方々が景気回復をしていった場合に、一斉に脱退するケースが十分あり得るではないかというケースなんですけれども、要するに三鷹市の場合というのは、９割方は大体勤労者と言われていて、残り１割で国保を支え合うみたいな状況なわけではないですか。それはずっと続いている。さっき人数割の話も出ましたけれども、やっぱりどうしても一定限界があるわけで、これはもうしようがないと思います。ですから、今の現状の決算で私は正直これが限界なんだろうなと思うんです。ただ、今後、眺めていくとした場合に、基盤となる人数が変動する要因は現実あるわけで、そうなった場合に非正規職員の方々が一斉に転職などをして、どどどっとある日突然抜けるということも十分あり得ると思う。そうなった場合は、見込んでいた保険料収入自体が、見込めなくなる事態も当然あり得るわけです。そういった非正規職員──フリーターとおっしゃいましたけれども、フリーター以外にも当然あるわけですが、非正規職員と言われている方々が、どんどん時代の流れに乗ってよりよい雇用環境に移っていった場合に、どういうふうに国保財政に影響を与えるかの分析は、どうなっているんですかと聞いているんです。
◯保険課長（桜井英幸君） 非正規職員の方が従来から時代的に今国保に入っていて、景気回復とともに社員に雇用され、国保から脱退して社会保険に入る──その分析ですけれども、私どもとしては今までの景気の流れからいいますと、どちらかというと、社保離脱という人が社保加入よりも上回っていた。それは時代を背景として、そういう時代だったのかなと思っております。ここのところでそれが鈍化してきて、やや景気の回復とともにやはり社会保険の方に、会社の方にという方がふえてきたかなと今感じております。その中で医療費全体にかかわること、それから、税の確保の問題でありますけれども、やはり医療費──これは基本ですけれども、出づるをはかった上で入るをはかるというのが、国保財政の基本でありますので、従来から来年度の医療費の伸びはどの程度かというものを試算し、その上で税の方を見直していくということをやってきておりますが、脱退者がいらっしゃればその分、国保としてのやはり医療費も減ると思っておりますので、今、極端な数字が動いておりませんので、極端になったときにどうかという御質問かと思いますけれども、毎年、毎年、その辺の動向を見きわめた上で、予算化しているところでございます。
◯委員（半田伸明君） 何かちょっと話題がずれちゃったようなんですけれども、これでまとめに入りますが、国保財政自体が激変する可能性が、多分、近いんだろうなと思うんです。勤労者が多い三鷹市だからこそ、そういうことが起こり得るわけで、今後、非正規職員と言われている方々が正規雇用に変わっていった場合に、どのように国保財政に影響を与えるのかの分析を、ぜひ正確にしていただきたい。これは絶対に今後必要になってくると思います。その点を要望しまして終わりにいたします。
◯委員（岩田康男君） 全体にかかわることなんですが、三鷹市高齢者の実態調査の中で、以前、一般質問させてもらいましたけれども、要望が一番強い──43％が介護・医療の相談窓口をつくってほしいというのが、要望の断トツ第１位だったですよね。この第三期の介護保険の事業計画の11ページにも課題だと出ていますが、相変わらず病院を出なければならないんだけれども、どうしたらいいかとか、介護施設を──老健施設を出なければならないんだけれども、どうしたらいいかとか、主に施設をめぐって相談が多いんですが、これが直接事業ではなくて契約事業になったものですから、施設に相談してほしいということに基本的にはなるわけですけれども、市の方に相談窓口をという要望が強いわけです。相談をした人は、施設の方でも相談に乗ってくれますし、皆さん比較的親切でいろいろ対応してくれるんですが、なかなか相談しない人が30何％いるというのが──また、一方の統計でだれにも相談しない人がいる。しないというよりも、できないということなんでしょうね、どう検討されてきたのか。これちょっと事は急いでいるみたいな感じなんですが、どう検討されてきたんでしょうかお尋ねします。
国保の国保税が改定しなくても国保税が上がってくる。平成17年度は配偶者の特別控除の縮小・廃止があって連動して国保税が上がる。そういうことから考えますと、今後、国保というのはウナギ登りに上がっていくんですよね。私はこの制度、この賦課制度はいいと、この賦課制度は変えるべきではないと思うんですが、要は矛盾としては、税制改正があるたびに国保税も上がる、こういう矛盾にもぶち当たるんですよね。それと、もう１つ、そんなに高額所得者ではなくて、限度額に到達する人はふえてくるんですよね。私が限度額なのかねと、こういう話なんですけれども、限度額になる人がずっとふえてくる。もう少し限度額を変えてくれませんかとか、そういうもう声もあるんですが、来年もフラット化でまた増収になるということなんですが、そういうものをそのまま適用していいかどうか、税制改正をそのまま適用していいかどうか、今までの経過から見てどう考えていらっしゃるのかお尋ねします。
それから、介護保険なんですが、施設介護の利用者負担が昨年の10月に改定になって、それで苦情は市役所の方には１つも来ていないと、こういうお話をたびたび聞くんですが、ほかの民間の施設に訪問してお尋ねしても、苦情はないというお話なんですが、何で苦情がないんですかというのは、信頼関係があるからという回答なんですが、回答は妙にいろいろ意味があるなという感じの回答なんですが、その一方で、利用者の声を聞きますと、多少、預貯金がある。預貯金を取り崩して、それでお世話になって──ここで出たらもう二度と入れない。だから、預貯金取り崩してでも入っているんだというのが実態で、預貯金の残高と自分の命の寿命を計算しているんだという、笑えない話が１人や２人ではないわけです。だから、施設の負担割合の４というのがありますが、４というのは青天井なんです。非課税世帯を超えると、世帯の中でどなたか課税者がいると全部４になるんです。課税が出ると超えてしまうわけです。それは青天井で収入に関係なく高額収入の方も、少しオーバーした人も青天井になっていくわけです。これは何とかなりませんかという声もあるんですが、何とかならないんでしょうか。以上です。
◯副市長（津端 修君） 税制改正に絡む今後の国保税のあり方の問題でございますけれども、御案内のように地方税法等の改正によって、連動して国保税の負担が重くなっているということで、来年度も定率減税及びフラット化ということで、かなりの影響が出てくることが想定されるわけでございます。しかしながら、質問議員さん自身も矛盾という言葉を話しながら質問をされておりますけれども、これは私どもがとっている課税方式に原因があるわけでございまして、抜本的に見直しをする必要もある時期かなと考えているわけでございます。国保をめぐる情勢につきましては、後期高齢者の広域連合の問題の影響の見きわめ、それから、税制改正が及ぼす市民負担、税負担への影響等を総合的に勘案する中で、至急これを検討していかなければならない課題だと認識をしておりますので、次年度以降に向かってさらなる検討を重ねてみたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯高齢者支援室長（井上 明君） １点目の、高齢者の実態調査の例を出されまして、相談体制の問題点の御指摘がありましたので、まずその点についてお答えいたします。委員さん言われたように、実態調査の中で半数近い方が相談体制──情報の提供も含めまして、それが不足している、求めているというのが実態でありました。また、一方では、三鷹市の高齢者世帯の半分が単身とか、高齢者のみの世帯という実態もありました。そういう中で、第二期、第三期の中でも重点課題になりましたけれども、情報の提供とそれを受ける相談体制の充実について、非常に強化が求められているという実態がありましたので、それにつきましてはいろいろな御意見をいただきながら、検討した経過があります。とりわけ現在におきましては、井の頭地区も含めまして地域ケアの推進ということで、地域の人たちの支え合い──行政も連携してやっているのも実態であります。そういった中で、多くのそういう情報が行き届かない、また、相談をどこに行ったらいいのかわからないという人たちの掘り起こしといいますか、実態把握などを通しながら、適切な相談機関への結びつきというんですか、つなげていくというのが必要ではないかなと思っています。そういった意味で、地域ケアの推進の中でも介護保険の事業計画の具体的な課題を、推進していくのが大きな課題ではないかなと思っております。
あと、最後の、ホテルコストの関係でありました。利用者負担は４つの段階に分かれていまして、委員さん言われているように、４段階というのは課税世帯、それ以外の方は１・２・３で、非課税とか、所得金額80万円以下等で、負担の限度額は決まっていますけれども、そういった中の制度改正が行われたわけですが、実際、その負担につきましては、施設と利用者側の契約というのが大原則にはなっております。そこで、今言いましたように、利用者負担限度額を設けることによって、低所得者対策が設けられたことは事実であります。ただ、４段階の方については、青天井といいましたけれども、非常に負担が多くなっているという現実もあるわけです。それにつきましては、社会福祉減免とか軽減制度を施設側も適用する中で、対応していこうということで制度設計がとられていますので、そのように御承知いただきたいと思います。以上です。
◯委員（岩田康男君） 相談体制はちょっと間に合わないんです。地域ケアも、もちろん私はいいと思いますし、そこできめ細かくやるというのもいいんですが、それはまだ井の頭地域をモデルとしてやっている──全市的に広げるのはこれからですよね。要はそういう市民間でというか、施設や保健所やいろいろな人たちのネットワークでというのが書いてありますよね。それも基本的にはというか、最終的にはそれは大事なことなんですが、今必要なんです、今。しかも、行政が相談に乗ってほしいという、行政への要望なんです。一般要望ではないんです、行政への要望なんです。何かというと、市役所の信用って絶大なんです。どうもきょうは余分な話ばかりするんですが、勤労者サービスセンターでアンケートをとった。会員はアンケートに答えるけれども、非会員はアンケートに答えないという悩みがあるんです。それは一般の中小企業の方は、市でとれば全部答えてくれるわけです。だから、市でとってほしいと私、要望したんですが、それと同じで市役所の信用って絶大なんです。市役所でいろいろな企業というか、病院だとかサービスセンターを紹介するということはできないという、いろいろ制約はあるかもしれない。しかし、市民の人は具体的にそうやって困っているわけですから、どういうところに行って、どう相談に乗ってもらったら、どう打開できるのかと、こういう道筋さえわからないわけです。そういう道筋の相談に乗ってあげるということも、物すごい力になるわけです。だから、そういったどこにどう相談に行けば、どう道が開けるということを、行政が相談窓口をつくってもらいたいと思いますが、もう一度これはお答えいただきたいと思います。
それから、副市長の御答弁は賦課制度そのものを、何か検討しようということなんですか。そうなると、何かちょっと三鷹市の賦課制度そのものは、私は大変今の制度の中では──相対比較なんですが、これが一番いいんではないかと思っているんですが、私が質問したのは現在の賦課制度のもとで、連動が断ち切れる方法というのがないかどうか、そういう検討をしているかどうかをもう一度お尋ねします。
あと、３点目は、社会福祉法人の減免等いろいろな制度はあるんですが、私が青天井と言ったのは費用負担の青天井というんではなくて、対象者の青天井。言い方がちょっと不十分だったんですが、住民税が1,000円課税している人も、住民税が50万円課税している人も同じ段階に入ってくる。こういう段階でそういった制度を利用しても、あるいは、課税世帯ですので利用できない範囲というのも出てきますので、この区分というか、そこを何とかできないかと思っているんですが、もう一度お答えをいただきたい。
◯副市長（津端 修君） きょうは決算の審議でございますので、具体的なことについてはできるだけ触れないようにお答えをしたいと思いますけれども、国保税のあり方については改定のたびに本市の所得割方式につきましては、議論をいただいているところでございます。しかしながら、勤労者のまちであるということ等を背景にして、低所得者に対する配慮をする中で、現行の課税方式を維持してきたわけですけれども、抜本的に税制度が変わってきているわけです。そうしますと、今までの所得割方式のままで維持していくには、来年度以降、急激な変化が想定されるということからすれば、課税制度そのもののあり方も含めて検討する時期に来たかなということを、先ほど私は申し上げたつもりでございます。まだこれから検討していくという段階でございますので、具体的なことについては避けたいと思いますけれども、やはり大きな──国税と地方税の税制変化があったわけですから、それをベースとしている所得割方式では、もう限界があろうかなという認識で、きょう現在いるということでございまして、次年度以降のやり方について慎重に検討してみたいと思います。よろしくお願いします。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） 相談体制のあり方ということで、行政が相談窓口をつくるという御質問ですが、市はいつでも窓口を開いておりますので、市民の方に来ていただければ丁寧な対応をしたいと思っております。ただ、介護保険制度が、民間のサービスが導入されるということで、傾向としてはケアマネジャー、あるいは、在介センター、そういったところに相談体制の流れができているのかもしれませんけれども、市は市としての役割を果たすべきだと思っておりますので、福祉の総合窓口の課題もありますので、あわせてよりよい相談体制はどうあるべきか、部内でも庁内でも検討していきたいと思っております。
それから、施設の課税・非課税の部分での境界層の問題であります。国の方も施設サービスを利用される方々が、自分で施設も選ぶことができるんだと。例えば近隣のところに比べてサービスが非常にいいけれども、料金も高いというところがいいという方もいらっしゃいますし、あるいは、サービスはまあまあだけれども、利用料金が安いといったようなところを選ぶ方もいらっしゃいます。国の方は施設の方がそういった市場原理の中で、一定の配慮は──当然競争原理が働くわけですから、利用者負担段階の４以上の人たちに対して、高額のものを設定すればそこはやはり競争の中で、だんだんだんだん落ちていくようなこともあると話をしておりますけれども、社会福祉法人も多いわけですので、境界層の人たち、あるいは、第４段階以降の人たちについても、当然、その中で一定の配慮はなされてしかるべきだろうと思っております。市の方の立場としては、非課税と課税の部分のお話が質問委員さんからは常々出ますけれども、市としましては非課税から課税に変わったばかりのような人たちについては、２年間の軽減措置をとるなど努力をしておりますので、そういったこともぜひ御評価もしていただいて、この部分はこの部分で御理解をいただきたいと思っているところであります。以上です。
◯委員（岩田康男君） 相談窓口は福祉総合窓口があるというのは、前からというか、今年でしたか、昨年でしたか。しかし、一方で市民の人はこういう要望を出して、介護保険制度の計画の中で課題として挙げている。現実問題としては相談したい、相談する窓口をつくってほしいというのが……。それは一応あるんだよというんだけれども、じゃあ、市民の人が市にそういうのができたから、そこに行けばというと、なかなか病院の入退院とか、介護施設の選び方だとか、移動だとかいうのは、施設に相談してくださいとなりますよね。現実に行けばなるんですよ。部長は直接市民に会わないからかもしれませんが、そういうふうに言うんです。言うのは、それはその人は不親切というんではなくて、制度柄当然なんです。ただ、市民の人はそういう制度柄そうであっても、何か情報とか、相談とか、そういうものを求めているというか、ある意味では、わらにもすがりたい思いなんです。施設に言ってもそう言われる、市に言ってもそう言われるというんでは、どうしてくれるんだという……。こうなったらだれにも相談しないという人が一番多いわけです。だから、そういったことも市が相談乗りますよと、例えばＰＲを一度するとか、そういうことを一度やらないと、市民の人がこういう求めているものに対応し切れないんではないか。
それは制度上できないというのは私も知っているんです。制度上できない、あるいは、大変なことになるというのもわかっているんです。ただ、そのことを今やらなければ、まちの中では大変いろいろな困った声が、たくさん出ているというものにこたえ切れないという点で、私は思い切った措置というか、そういう措置が必要ではないかというのを、しつこいようですけれども質問しているんで、しつこいようですがもう一度お答えをいただきたいと思います。
あと、制度については私の考えだけはきょう述べておきましたので、これからの課題なんでまた別の機会に議論したいと思いますが、相談窓口だけ。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） 私は日常の相談体制については一定程度整備されていると思っておりますが、今、お話ありましたように、介護保険制度が昨年変えられる、そして、医療制度もことし変わるということでは、市民の皆さん方も非常に不安感をお持ちの部分もあろうかと思いますので、市民部とも連携をとりながら、また、病院、老健施設、あるいは、社会福祉法人のその他の施設とも連携をとりながら、市民の皆さんが安心できるような相談体制が──どこまでできるか難しい面もありますけれども、検討していきたいとは思っております。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） それでは、１点、老人保健施設についてお尋ねをいたします。はなかいどうなんですけれども、言葉はちょっとあれなんですが、できた当初から数年間は余り市民の方々から、評判のよろしくない施設であったということは、何度か場をとらえて指摘をさせていただきましたが、当該年度は92％を超える過去最高の入所率ということで、その目標を達成することができたようでございます。遊歩道等の庭園整備などもして、利用者の声というか、サービスの向上に取り組んだという状況が見えますけれども、この利用率向上のポイントと、そして、利用されている方々の市民の声というものを、把握していらっしゃったら教えていただきたいのですが、お願いいたします。
◯福祉事業団担当課長（田中今朝寿君） ただいまの御質問で、利用率がなぜ上がったのかという御質問で、ありがたいことで毎年上がっているんですが、１つには、職員参加ということで業務の見直し検討会とか、幾つかの検討会を行って、職員とともに老人保健施設のあり方等も含めて、あるいは、公の施設としてあり方というのを、検討してきたということがあるのかなと。もう１つ、ここで今年度から始まりました指定管理者という受託に向けて、経営の自立化を目指していこうということで、やってきたことが非常に大きいのかなと。もう一方で、質の確保というと目に見えないもので、非常に難しいものなんですが、一人一人の職員に対するきめ細かい継続した形での研修というのを、担当がそれぞれつきまして、現在も続いておりますがやっております。そういう中で割と今でも評判がよく行われて、運営されているのかなと思っています。
利用者の声で言いますと、こういう言い方がいいのかどうかわかりませんが、退所のときに必ず入所の申し込みをすると。あるいは、ここしか申し込まないんだという形でおっしゃられるんです。そういう意味で言いますと、食事を含めてここがいいんだということで言われまして、待機が非常に多くなってはいますが、それでも待つよということで、そういう意味では、今、現在の運営の方向性というのが、間違ってはいないんだなと。今年度につきましても入所率を含めて、さらに向上していきたいなと思っています。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。職員参加であり方の検討をなさったと。御努力の結果だと受けとめました。理事の方々が非常にしっかりとやってくださっている結果だなと思いますけれども、私、たしか開所式のときに聞いた話の中ですごく耳に残っているのは、この施設は入所施設ではなくて、健康になるための施設なんだということが大前提であるということを覚えているんですが、そういう健康増進、先ほども話が出ていましたけれども、そっちに対する取り組みというのは、今、現在、どういうふうになっていて、検証なさっているんでしょうか。
◯福祉事業団担当課長（田中今朝寿君） 今、現在、昨年10月の報酬改正、ことし４月の報酬改正を受けまして苦しい中ではありますが、それぞれの──ある意味で言いますと、ＰＴ──理学療法士でのリハビリ、それに加えまして、今、生活リハビリということで、それぞれの介護、看護の職員が立ち上がり訓練とか、歩行訓練を理学療法士のもとで指導したりしていまして、入所時よりも皆さん健康になって退所される。ですので、同じ方が違う施設を回ってまた私どもに戻ってくると──こう言うとほかの施設の悪口ではないんですが、非常に残念なことなんですが、状態としては落ちてしまっているということで、またうちでアップする。そういう意味で言いますと、えらい機器がいろいろ入っているということではないんですが、日常的な本当に細かいことで言いますと、トイレの入り口までは車いすで行きますが、車いすトイレで中は広いんですが、そこからはちょっとでも手引き歩行するとか、細かい日常的な職員の努力によって、そういう意味では皆さん健康になっているのかなと。
もう１つ、食事の面で言いますと、時間的にはかかる人は１時間半、あるいは、そのとき食べたくなければ場所を移して、自室であったり、ステーション前であったりして、できるだけ食べさせるようにする。あるいは、食事介護にしても他施設で聞きますと、四、五人の食事介助を一遍に１人の職員がするということなんですが、うちは２人以上は絶対しないということで、つまり、お話をしながら本人の飲み込みぐあいを見ながら、食事介助をするという体制をとっておりますので、そういう意味では、一人一人が健康になって退所をされているのかなと思っておりますが。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。行政の行うことですので、先ほど御答弁あったように、１回利用して出ていった方がまた状態が落ちてしまうというのは、お年寄りですからそれ以上、より元気になるということは、なかなか難しいのでしょうけれども、このはなかいどうを利用された市民の方々は、最近は結構いい評判をよくあちらこちらで聞くようになりました。この質をさらに維持しながら、向上に努めていっていただきたいと思います。時間もあれですのでこれで終わります。
◯委員長（金井富雄君） 質疑の途中でありますが、この際しばらく休憩いたします。
午前11時58分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
議案第55号から議案第60号に対する質疑を続けます。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いいたします。まず国民保険ですが、資料６−15にございますレセプト関係、それから、医療費審査支払事務等の委託がございますが、ほとんどがこの４年間同じ業者になっておりまして、これは随契でされているんでしょうか。また、競争というか、入札的な競合のところがないということなのでしょうか、教えてください。
それから、２番目の、老人医療特別会計で、やはり同じ資料６−15の業務委託で、診療報酬審査及び支払事務委託について、「東京都社会保険診療報酬支払基金他」と書いておりますが、これはここが主で、あと、細かいところなのか、その「他」の中身をちょっと教えていただきたいと思います。
それから、３番目の、老人保健施設関連でございますが、このときに北側に庭園をつくっていただきまして大変喜んでおられます。あのときに開園式で市長と一緒に写真撮影をした方が、つい先週亡くなられたんですが、最後までそのときのお写真を飾っておられまして、大変喜んでおられましたので、その後の利用状況等についてお聞かせください。それから、黒字化ということの中で、当初、初めての例として公設民営ということで始まったわけですが、特に公設と民営という部分の組み合わせの中で、今後とも何を際立たせて特徴づけていこうとされているのか、その方向性もお聞かせいただければと思います。黒字化でようやくそういう土台ができたということで、２年連続の中で、と思います。
それから、４番目の介護保険のことでございますが、ここのところに来まして介護申請をしない方からの御相談をよく受けます。先ほども半分の方がおひとり暮らしということがありまして、多少厳しくても介護申請をしない、あるいは、気丈夫ということがありまして、周囲の方からお薦めになっても「私は受けない、勝手に取られている」なんて言われる方もいらっしゃるんですが、いざ転んだとか何かになりますと、急激にやはり衰えを見せられることがありますので、対象になりながら介護申請をしない方──在宅でもあるんですが、民生委員の方とかいろいろな方を含めての啓発というか、そういったことはどういうふうに御努力をされてきたのでしょうか。同時に、更新ということについても、おはがきや何かが、御連絡が来るということになっているんですが、一遍すればもうそのままでいいというお声も、私の御相談の６割がそういう方で、更新ということに対しての意識が持たれていない。この辺の啓発も必要だと思いますので、あわせてお答えいただければと思います。以上です。
◯国保給付担当課長（北村元晴君） 特別会計の国民健康保険と老人医療特別会計の、レセプト関係の委託先のことで御質問がありましたので、それについてお答えいたします。まず国民健康保険のレセプト関係の処理委託料でございますけれども、これは民間の業者に委託しておりまして、これにつきましては５年に１回、指名競争入札をいたしておりまして、平成14年に指名競争入札をして決まっております。その後は随契でやっております。あと、もう１点、審査支払請求関係のレセプトの委託料に関しましては、連合会に委託しておりまして、これは法律で決められておりますので、指名競争入札とかいったことはありません。もう１点、老人医療特別会計の審査支払手数料、これも同じように社会保険審査支払基金と、もう１つは、国保連合会の方に委託しておりまして、これも法律で決められておりましてそのように契約しております。以上です。
◯副市長（津端 修君） はなかいどう──公設民営の今後の方向性という御質問でございました。おかげさまではなかいどうにつきましては、２年連続で入所率のアップを含めて、収支的には黒字経営となったわけでございますけれども、はなかいどうにつきましては運営を福祉事業団が担っているわけでございますが、公設であるがゆえの果たす役割というのがあるわけでございます。率直に申し上げまして、介護度の比較的重い方というのは、民間の方でなかなか受け入れてもらえないということも含めて、やはり公設の果たす役割というものも、ここに課せられた１つの大きな課題だということでございます。
それから、あの施設を運営する事業団といたしましては、はなかいどうだけではなくて、いろいろな介護事業、あるいは、在宅福祉事業をやっているわけでございます。今、井の頭を中心に地域ケアの取り組みをやっているわけでございますけれども、あそこの地域における福祉の拠点的な事業所としての役割も、これがまた１つ大きな役割であろうと考えているわけでございまして、収支だけを目的に運営することなく、福祉サービスの質の向上、それから、地域に密着した地域開放・地域協調型の施設運営を目指していきたい。このように考えておりますので、今後とも職員の一層の努力に期待しながら、地域に開かれた、また、地域に喜ばれる施設として、運営していきたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
◯福祉事業団担当課長（田中今朝寿君） はなかいどうの庭園についての御質問がありました。利用状況ということですが、つい先日──先週金曜日ですか、あそこに花壇が設けられておりまして、利用者さんと一緒に花を植えかえたところでございます。そんなことを年３回、４回ほどやっています。それと、見ていますと私どもの利用者──通所、入所、それぞれの方が散歩等に行っております。それと、一般市民がお子様を連れた方が乳母車を押して、あそこで入って休憩したり等をしている。あと、お年寄りの方も利用されているということで、非常にうまく活用させていただいているのかなと。はなかいどう側からもバリアフリーで行けますし、車いすが対応になっていますので、非常にありがたいなと思っています。以上です。
◯高齢者支援室長（井上 明君） ２点、介護について質問がありました。御承知のように、介護保険制度をスタートして６年をたって、制度は定着しているんですけれども、まだまだ介護をめぐる問題で大きな問題──老老介護とか虐待の問題があります。そういった意味で、サービスを必要な人が必要なサービスを受けられるという環境の整備というのは、重要な課題ということで認識しております。そういった意味では、今回、大きな制度改正がありましたので、65歳以上の方、それはサービスを利用している人ばかりではなくて、利用していない人も含めて対象として、民生委員さんの御協力をいただきまして、制度を詳しく説明したパンフレットを作成しましたので、それを配布がてら、いろいろな御相談を受けながら、サービスが必要な方にはそのサービスの利用を促す、または相談に乗るという取り組みをしていきたいと思っております。
あと、２点目の更新についてなんですけれども、更新につきましては期限の切れる２カ月前に、更新通知というのを送っております。それでも更新を出さない方が実際問題いらっしゃいますけれども、一番問題でありますのは期限が切れて、まだ引き続きサービスを利用している場合につきましては、全額自費になるわけです。そうしますと、保険の意味ありませんので、それは解消通知と同時にそのサービスを提供している事業者、あるいは、ケアマネ、施設等と連携しながら、更新の勧奨について引き続き実施していきたいなと思っております。以上です。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。今の更新なんですけれども、実際に更新されている、されていない割合といいますか、放置されてしまっている割合というのは、つかんでいらっしゃいますでしょうか。
◯高齢者支援室長（井上 明君） 実際、手元には数値はないんですけれども、認定を拒否するといいますか、そういう方が事実いらっしゃいます。その方については、ちょっと記憶なんですけれども、200人程度いらっしゃったんではないかなと思っております。
◯委員（緒方一郎君） 今の、全額負担になってしまったり、サービスが途切れざるを得ないということが起こりますので、その辺の切りかえ時期については、詳細にというか、丁寧に取り扱っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員長（金井富雄君） それでは、以上で議案第55号、議案第58号、議案第59号及び議案第60号に対する質疑を一たん終了いたします。市側の入れかえのためにしばらく休憩いたします。
午後１時10分 休憩
午後１時12分 再開
◯委員長（金井富雄君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第56号 平成17年度三鷹市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第57号 平成17年度三鷹市再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第61号 平成17年度三鷹市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、以上３件を一括して議題といたします。説明を求めます。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） まず、下水からでございますが、実績報告書263ページをお開きください。下水道事業特別会計決算につきまして御説明いたします。まず歳出から御説明いたします。第１款 下水道事業費でございますが、前年度決算比14億100万円余、64.4％の大幅増となっております。特記事項でございますが266ページをお開きください。３項 建設費でございますが、事項２．森ヶ崎系統建設事業費負担金でございます。また、次のページの事項１．流域下水道建設事業費負担金とあわせて御説明いたしますが、東京都下水道局森ヶ崎水再生センターの建設費が確定したことに伴い、三鷹市相当分の11億9,000万円余を負担いたしました。また266ページに戻りますが、事項４．合流式下水道改善事業費でございまして、改善計画に基づきまして道路雨水貯留浸透施設の設置など、本年度から改善事業に着手いたしました。
続きまして、268ページをごらんください。第２款 公債費でございます。前年度決算比2.6％の増となっており、今年度は国の公債費負担対策を活用した高金利債の借りかえと、東京都区市町村振興基金の繰上償還を実施し、後年度負担の軽減を図りました。
次に、歳入でございます。259ページにお戻りください。第８款 市債でございます。前年度決算比14億6,000万円余の増となっており、歳出で御説明いたしました森ヶ崎水再生センターの建設事業費負担金、及び合流式下水道改善事業の着手などによる財源でございます。
続いて、再開発に移ります。295ページをお開きください。再開発事業特別会計決算について御説明いたします。歳出からでございますが、第１款 再開発費です。前年度決算比1.7％の増となっております。特記事項ですが中ほどの事項２．再開発事業用地取得事業費でございます。今年度は事業協力者への対応として、三鷹駅前協同ビルの保留床を取得し、当該協力者に売り払いを行いました。続く、事項３．三鷹駅南口広場整備事業費でございます。平成８年度から取り組んできた２期整備事業が完了し、平成18年３月25日には市制施行55周年三鷹駅南口駅前広場完成記念式典を開催いたしました。次の、事項４．三鷹駅南口地区市街地再開発助成事業費でございます。西側地区協同ビル及び東側中央地区協同ビルの整備に対し、引き続き助成を行いました。
次に、297ページでございます。第２款 公債費でございますが、前年度比16.8％の減でございますが、本年度も東京都から借り入れた高金利債の繰上償還を行い、負担の軽減を図りました。
続いて、歳入でございます。287ページをごらんください。第３款 財産収入でございます。歳出でも御説明いたしましたが、市が取得した三鷹駅前協同ビルの保留床などを、再開発事業協力者へ売り払ったものでございます。
次の、288ページでございます。第５款 一般会計からの繰入金でございますが、前年度決算比26.7％の減となっているところでございます。
続きまして、受託水道に移ります。381ページをお開きください。受託水道事業特別会計決算について御説明いたします。歳出でございますが、この受託水道事業費、前年度決算比10.2％の増でございます。特記事項ですが、ここのページの事項３．浄水事業費でございます。実績欄の下から３つ目にあります導水管取替工事費ですが、今年度から石綿セメント製導水管管種変更事業に着手いたしました。
次に、382ページをお開きください。事項３．配水事業費でございます。実績欄の下から３番目塩ビ管等取替工事費ですが、これが昭和53年から取り組んでいた、石綿セメント製配水管管種変更事業についてでございまして、この年度でおおむね完了したところでございます。また、次に書いてあります、無ライニング管取替工事費でございますが、こちらは配水管の経年管改修事業でございます。事業については以上でございます。歳入につきましては、東京都からの委託金などでございまして詳細は省略いたします。説明は以上でございます。
◯委員長（金井富雄君） 説明は終わりました。委員からの質疑を願います。フリー質疑ですので質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（高谷真一朗君） それでは、何点か質問させていただきます。下水道事業なんですけれども、平成16年度に策定した合流式下水道事業を、今、進めているところですが、最近の集中豪雨とかいろいろなことが起こって、市内でもその被害に遭うところが多く出てきているわけですけれども、この事業が進むことによって、徐々にそういった傾向も減ってくるのかなと、期待を寄せているところなんですが、少し気になるのが、例えば三鷹市ではこういう整備をどんどん進めていって、被害も少なくなることが予測されますけれども、その下流の地域というのは、どういう状況になってしまうんでしょうか。どんどん下流に水を流していけば、まだ整備されていない下流域では、もちろん水があふれ出すような状況も考えられるのかなと思いますので、総合的な東京都の考え方というのは、どのようになっているのかというところをお尋ねいたします。
それから、受託水道なんですけれども、よく消防関係の方々とお話をすると、ダクタイル鋳鉄管というのはどれぐらいの震度まで、耐えられるものなんだろうという疑問がありますので、その辺のところをわかりましたら、教えていただきたいと思います。以上、２点です。
◯下水道課長（寺嶋信市君） 今の高谷委員の御質問の、下流域に対してどうあるかということですけれども、合流式下水道については３つの考え方をもって改善事業を行っております。１つ目は、汚泥の汚濁負荷ということで、下流側に河川の汚濁を防止するということの、分流式に近い下水の排水をしていくという１つの目標と、それから、雨水吐き室の越流を半減させるという中身があります。もう１つは、雨水吐き室における夾雑物、ごみ等、そういうものの夾雑物の流出の防止を行ってまいります。そういうことから下流側の──三鷹で言いますと、調布市、狛江市、それから、区部とそれぞれありますけれども、そちらの下水道の方にも負荷をかけていかないような形で、三鷹市の合流式下水道と同じような方式をとりまして、雨水の貯留浸透とか要はスクリーンを設置いたしまして、対処しているのが下流域の市の対処の仕方であります。三鷹市も同じように合流改善ということで、同じような事業を今年度から行っております。以上です。
◯工務課長（小泉 修君） ダクタイル管の強度についてお答え申し上げます。ダクタイル管の強度ですが、それまで布設しておりました普通鋳鉄に比べまして、引っ張り強度が三、四倍の強度がございます。それと延びですね。ダクタイルという意味が英語で延びるという意味なんですが、延びが普通鋳鉄で0.5％ぐらいなところを10％程度、20倍ぐらいの延びがございます。具体的な強度で申しますと、例えば管を上から圧力で押していきますと、鋳鉄管ではもう割れてしまう。ただ、ダクタイル鋳鉄管は割れずに偏平というか、変形していく、それだけの延性があることになります。
それで、震度をどのくらいまでもつのかという御質問なんですが、なかなか震度でどのくらいもつという報告はございませんが、平成16年10月の新潟県の中越地震の報告を見ますと、長岡市の例なんですがダクタイル鋳鉄管と鋳鉄管、全体で770キロほどあるんですが、その中で84カ所の漏水があった。これはダクタイル鋳鉄管と鋳鉄管を区別はしておりませんが、その内容でダクタイル鋳鉄管の漏水は継ぎ手部分の抜けが主なもので、鋳鉄管は当然抜けと管自体の破損が発生したということになっております。ですから、ダクタイル鋳鉄管の管につきましては、阪神・淡路もそうなんですが、管がひびが入ったり割れたり、そういうのは一切ございません。ただ、継ぎ手部分で抜けがどの程度あるのかはまだ判明はしておりませんが、現在、私ども三鷹市では継ぎ手が抜け防止──伸縮がございます耐震継ぎ手というのを使っております。それに関しましては、長岡もそうですし、阪神・淡路も一切それに関しては漏水がない、そのような報告がございます。以上でございます。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。ダクタイル鋳鉄管、継ぎ目の部分にも改良加えていただいているということで、少々安心したんですけれども、このダクタイル鋳鉄管、今、布設がえをしていますが、大体何年ぐらいもつものなんでしょうかというのが再質問と、それから、合流式の方は100ミリぐらいまでの雨だったらば、何とか対応できるのかなと考えますけれども、いろいろと代表質疑、一般質問でも言っているように、どれだけの雨量がこれから降るかわからない状況の中で、大体何ミリまでならば下流域にも迷惑をかけない程度の、許容があるのかというところはわかりますでしょうか。
◯工務課長（小泉 修君） ダクタイル鋳鉄管がどれくらいもつのかという御質問なんですが、三鷹市も普通鋳鉄は昭和33年当時から布設しておりまして、現状ももっておりますので、今、現在、ダクタイル鋳鉄管にはポリスリーブという、外の土の腐食を防ぐというものをしております。ですから、管自体は私どもは半永久的──半永久的は50年か70年かちょっと微妙なところなんですが、漏るとすれば継ぎ手部分に使っているボルトの腐食、あるいはゴムの腐食というのは考えられます。それにつきましても、昭和30年当時、石綿セメント管のときからゴム、そういうボルトも使っておりますので、そちらに関しては現状もまだもっておりますので、最低でも五、六十年は大丈夫とは考えております。以上でございます。
◯下水道課長（寺嶋信市君） 何ミリまでもつのかということのお尋ねですけれども、川とか下水道施設においては、国全体が50ミリの降雨強度で設計をされています。そういう計画でありますので、50ミリまでは対処をしていけるという施設でやっております。なお、合流改善の中に地下浸透施設を今年度から実施しております。それも段階的に施設をつくっていきますと、多少雨水を抑制して川に放流するような形になっていくと考えております。よろしくお願いいたします。
◯委員（高谷真一朗君） わかりました。１時間に100ミリ経験すると、50ミリというのが強い雨と言われていますけれども、そんなにこれ水害起きる程度じゃないなぐらいの安心を持ってしまうような雨量で、これからは100ミリまたは120ミリというのが、１時間に降る可能性もどんどん出てくると思いますので、確かに東京都が事業計画したときは50ミリ対応で十分だという考えもあったと思いますが、これからまたゲリラ豪雨みたいなものが出てきたときの方策というのも、都や国の方に市としても申し入れて、調査研究をしていっていただきたいと思います。終わります。
◯委員（半田伸明君） 再開発のことでちょっと何点かお伺いをいたします。式典は終わりましたけれども、既存デッキの補修の部分でちょっとお伺いをしたいんですが、市の方に例えば水たまりが多いよとか、排水溝の排水不良とか、そういった何かしらの苦情ですね。市民の皆さんから駅前の工事について、どういった苦情が届いたのか、届いてなかったのか、そこをちょっとまずお伺いしたいと思います。
◯まちづくり建築課長（板橋弘二君） 駅前広場整備に当たっての市民からの苦情ということで、お答えさせていただきますが、日常使われている中での２年間にわたっての整備でございました。その中でやはり通勤・通学時に既存のデッキでの歩行上の問題──これは特にタイルの張りかえ等のときに、やはりかなり苦情などもいただいております。また、張りかえた後の部分的な水たまりとかいう部分も発生したり、あと、既存のタイルの張りかえ時において、はつった粉というんですか、そういうのが下水の排水管にたまってしまって、それで排水ができなかったという事実がございまして、その辺も調査した結果、詰まっている部分がわかりましたので、それを除去させていただいて排水ができていると。本来ですと一遍にすべて通行どめして、タイル等の張りかえができれば理想なんですけれども、やはり日常使われている中での張りかえをさせていただいたものですから、取り合い等の詳細な部分については、若干、施工精度上の問題で、許容範囲があったのかなとも認識しております。以上です。
◯委員（半田伸明君） 水たまりの件と、今お話あった排水の件、これは実際苦情は相当すごいですよね。私のところにも何件か来ておりますが、まずお伺いしたいのは、実際にそういう建築物、建造物に瑕疵があった場合に──水たまりとか排水不良レベルで、瑕疵と言えるのかという議論は当然あろうかと思いますけれども、一般論でいいですが、そういう瑕疵が見つかった場合に、復旧の補てんとか、当然、瑕疵担保の責任だとか、そういったものは工事の当初の契約の締結の段階で、どういうふうになっているのか、一般論をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◯まちづくり建築課長（板橋弘二君） 発注した工事の瑕疵のことについてお答えしますが、一応、契約上、瑕疵は２カ年ということで契約条項の中にうたわれていまして、基本的には１年次──１年目の瑕疵を三鷹市がみずから検査をしております。２年次の瑕疵についても再度三鷹市が自主的というか、契約者の立会いのもとに検査をして、そこで瑕疵なのか瑕疵ではないのかという議論をして、瑕疵であれば契約に基づいて、工事並びに修復をしていただいている状況でございます。さらに、例えば建物などの場合、例えば屋上の防水工事については契約上、保証として、10年間の保証が入っております。これは２年次において防水が瑕疵に至っているのか、至ってないのかというのは判断できませんから、その契約書をもって10年間──その建物の雨漏りが、もしなければ、そういう保証をさせてもらっている。10年以内に雨漏りがあれば、その保証に基づいて修復をしていただいているという状況になります。以上です。
◯委員（半田伸明君） 今回のこの件は雨漏りだとか、タイルががたがただとか、そういった件については──これもちょっと教えていただきたいんですが、実際に業者とのやりとりでは、その瑕疵担保の話はどういうふうになったのか。実際にお金のやりくりの部分で、はっきり言ってしまうと、どっちが持ったのかという部分で交渉はどうなったのか、その辺をちょっと再度お聞かせいただきたい。
◯まちづくり建築課長（板橋弘二君） 駅広の工事については２カ年にまたがって整備をしたものですから、平成16年度に行った三鷹橋のかけかえと、その一部というのは実は平成17年度で１年たちましたので、瑕疵検査を実施しております。その中では若干の手直しがございましたけれども、それについては請負者の責任でもって修正をしていただいています。また、今後──２年次に行った平成17年度は来年度瑕疵検査を行いますので、その中で瑕疵なのか瑕疵でないのかというところを見きわめて、瑕疵であればやはり請負者に責任に応じて直していただきますし、そうでない日常の使っている中での例えば破損とか、そういうものが出ればその辺は状況を見きわめて、市が直す場合もございます。以上です。
◯委員（半田伸明君） わかりました。今回の既存デッキの補修については、タイルががたがたの部分とかも確かにあるし、雨降ったときは確かにひどいということで、市民の皆さんからの苦情は実際に多いということで、問題なのは今回の部分についての瑕疵担保の部分が、瑕疵かどうかの検査とおっしゃいましたけれども、ぜひ厳密にチェックしてほしいと、これ要望です。
あと、もう１つは、瑕疵担保責任のあり方なんです。再開発の今回の件でいろいろ思いをめぐらせたんですが、実はインフラ整備に関してこういう瑕疵担保という問題は、これはもう当然つきまとうわけで、瑕疵担保責任の上限といいますか、今２年というお話ありましたけれども、これは市町村独自で何とかならないものなんですかね。結局、建物とか建造物のあり方の問題にもかかわってくるんですけれども、瑕疵担保責任の契約の中身いかんによっては、実はファシリティーマネジメントの話も出ていますが、今後の維持補修のあり方の議論に影響してくるんではないかなと私は今思っているんです。そのあたりどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） 一般的には瑕疵担保責任については、御答弁申し上げているとおり２年であります。製品保証というのは別にあるものでありますから、それは除かせていただくと、瑕疵担保の年数というのは、一般的なルールとして２年で今までずっとやってきているものですから、新たな御提案ですので、それはそれとして検討はさせていただきますけれども、ただ、業界といいますか、一般的な工事的なルールからいえば、建築物でもそうですが２年というのが一般的な決まりとして、今までの契約でもほかの建築物でもそのようにやっておりましたので、新たな御提案ですので、そういった検討を今までちょっとしていませんので、今後調査してみたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 何度もごめんなさい、これで最後にいたします。現にそれを検討している自治体はあります。ぜひ横のつながりで情報を収集していただきたいと思います。あと、予定どおり工事が施工されるかどうかという、おしりの期限の──締め切りの問題もあるんですけれども、実際でき上がってみたら水たまりがあるだとか、排水がどうのこうのだとか、これはちょっとやっぱりひどいですよ。これで最後にしますけれども、でき上がったものの品質を業者がどうやって保証するのかという観点の議論を、ぜひ今後、庁舎内で深めていただいて、それは当然入札のあり方にもかかわってくると私は思うので、でき上がりの品質についてのチェックを、今後ちょっと入札のあり方にどう影響するかという議論を、庁舎内で深めていただければと思います。これで終わります。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、三鷹駅前再開発事業会計について２点質問をいたしますので、御答弁のほどよろしくお願いいたします。当該年度、三鷹市の表玄関としてふさわしい品位と風格のある再開発に努力されていたと思います。また、玉川上水や市立アニメーション美術館や、山本有三記念館などを十分に活用し、商業活性化や歩行者の安全確保、環境整備に取り組まれたと思いますが、どのような成果が上がったんでしょうかお聞かせください。また、駅前の交通動態に関してはどのような点に配慮し、駐車場・駐輪場の設置、民間の設置誘導に取り組まれたのでしょうかお伺いいたします。以上です。
◯まちづくり建築課長（板橋弘二君） 駅広整備に当たってどのような成果が上がったかということですが、総論で申し上げますと、やはり駅の交通結節点であった駅前広場が、１期、２期の完成合わせて、交通の利便性が明確にできたかなというのが総論での１点でございます。もう１つ、やはり歩車道分離が徹底されたということで、やはりバリアフリーのまちづくりを掲げて、事業に取り組んできた結果の集大成だと思っております。
それと、２点目の、駅完成に伴って、例えば駐車・駐輪場の点についての御質問ですが、これにつきましては、駅前広場整備をしていると同時に、民間の協同ビル化が同時に進行されて、現在もまだ建設中のものもございます。その中でやはり、要するに民間の協同ビル化した中での、みずからの駐車場・駐輪場という整備も、当然していただいておりますし、特に駐車につきましてはやはり立地上、物理的にかなり設置が難しい場所もございます。その中では隔地駐車といいまして、近くに駐車場の代替を確保していただいているというのが現状でございます。もう１つ、現在、建設中ではございますが西側地区の方では、これは三鷹市が駐輪場を経営していたところを、協同ビル化によって新たな駐輪場に生まれ変わるというものもございますので、もう少しお時間をいただけたらなと思っております。以上です。
◯委員（伊藤俊明君） 三鷹駅の南口も本当によくなったなと思います。しかしながら、いろいろな意味で課題もまたいろいろあると思いますので、いずれにしても、三鷹の表玄関にふさわしいように──大勢の人が訪れるので、皆さんの英知を集めてすばらしい駅に、駅前にしていただきたいと思います。以上です。
◯委員（岩田康男君） お尋ねします。下水道でこの間の集中豪雨の対策については、大規模工事が始まりましたが、それだけではなくて、市内でいつも道路に水がたまるというか、しかも、少しではなくて大量にたまる、車がえんこするぐらい、あるいは、そばを歩く人が水をかぶるというぐらいたまるという場所について、これから集中豪雨だとか、台風だとかという可能性というのはあります。もうことしのが１回こっきりというんではなくて、可能性としてはあるんで、何かああいうところは応急措置というのはとれないんでしょうか。
それから、代表質疑でも触れさせてもらいましたけれども、市債というか、公債費は今や下水道関係がもう大部分というか、高金利。あるいは、金額的にも下水道というのはふえてきますよね。一般会計もそうなんですが、下水道特別会計の公債費をどうするかというのが、大きな課題になると思うんですが、直接費用負担が雨水は三鷹市と、汚水は市民と、そういう原則が決まっていますよね。そうしますと、森ヶ崎の水処理センターですか、ここで後から計算ができたということで、合意ができたということで、一度に大きな市債を組むことになりました。これが当然市民負担になってくるとなると、これも含めて高金利債の問題というのはかなり重要課題で、解決していかないと市民負担が大変になってくるんではないか。もちろん市の財政も大変になってくるわけですけれども、このあたりはどう検討されたのかお尋ねします。
再開発なんですが、これは代表質疑で聞かなかったのですが、監査委員の前期の指摘の18ページは、これは何を言っているんでしょうか。専門家ではないんでよくわからないんですけれども、何が指摘されたんでしょうか。それで、なぜここが監査の対象になったかということも聞きたいんですが、ちょっと心配したのは、水がふえて柱が支持力不足にならないかどうかというような記述があるんですが、これ大丈夫なんでしょうか。どういう回答を出したのか、対策をとったのか。一般の市民が「あ、こういう指摘をされて、こうしたんだな」というのを、わかりやすくちょっとこの場で御説明いただきたいと思います。
あと、最近、集客力が比較的大きい施設ができているんですが、銀行もそうですけれども、銀行と集客力の多い施設の駐輪ですよね。あれは最初からそういう計画ではなかったと思うんですが、想定外かもしれないんですが、どういうふうな対応をされていくのかということも含めてどうされたのか。
あと、上水道なんですが、この間、新聞でしたか、テレビでしたか、東京の水道水は買う水よりうまいというＰＲですか、報道ですか。それ本当なんですか。だとすれば、市民に周知をどうされているのか。割かし高い水を買って飲むというのが一般的になっていますので、水道水の方が安全でおいしいというなら、水道水を飲んでもらった方がいいんで、それは市民にどうＰＲしているのかということと、最近、中高層の建物で直結というのが多いですよね。どのくらいの高さまで直結としては可能なんでしょうか。貯水槽をつくった水と直結の水とはもうまるっきり違います。そういう点では最近新しくつくるところについては、相談があって直結をするんでしょうが、どのくらいのところまでが直結可能なのか、そういうＰＲというか、相談はどうされているのかお尋ねします。以上。
◯都市整備部長（田口 茂君） １点目の、雨のときの水たまりの関係でお答え申し上げますが、先日、雷を伴って前線が通ったときの雨量は、１時間約30ミリということでカウントされております。市内でも例えば中央道の料金所の両脇の道路なんかは、ひざぐらいまで水が上がってくる。これは主に原因としては、雨水ますの入り口をごみとか落ち葉がふさいでしまっていて、それを取り除くとすごい勢いでもって雨水は出るんですが、そういうことと、ほかに道路の勾配と断面の関係で、どうしても水が集中してくる場所があるんです。これは例えば天神山公園の前なんかは四方が全部高くて、そこが一番低いということで、まさにすり鉢状になっておりますので、そうしたところはやはりピンポイントで、雨水の排水力は高めていますが、先ほど言ったような原因によって、先日は若干水が上がったということがありますので、制限河川水域は全然上がっていないのにもかかわらず、道路排水ができないというのは、そうしたところに原因がありますので、私どもは台風が来る予想がある場合には、事前に市内の要注意箇所については、全部、道路交通課の方で落ち葉の除去だとか、道路清掃を行って、雨水ますをふさがないように努力はしております。今後もピンポイント的に改善が必要な場所については、そうした技術で道路冠水にならないように注意していきたいと考えています。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） 下水道債についてのお尋ねがありました。こちらにつきましては企業的な会計でございまして、そのうちの雨水分、汚水分は、委員指摘のとおり、雨水分については公費というか税投入事業、汚水部分については私費ということで、料金算定の根拠としていることでございます。これについては、都市整備部の方でおおむね２年先まで含めて、料金算定の根拠として適正であることを、お示ししているというふうに対応しているところでございます。なお、御指摘の森ヶ崎の関係、起債額は多いわけですが、現状、低金利の中で元金償還が始まる５年後を見据えて、そうした検討が進められるものと考えております。ただ、一方で、もう１つの御指摘の観点でやはり金利の高い部分はあるだろうという御指摘もあるところでございまして、これにつきましては、国の制度、公債費負担対策の拡充を要望しておりますが、その機会をとらえて今後も改善を図っていきたいと考えております。
◯まちづくり建築課長（板橋弘二君） まず１点目の、工事監査におかれて18ページに記載されていた、駅前広場整備の中でのデッキを支える柱のことについての記述だということで、お答えさせていただきます。これは平成16年度、結構、雨が長続きして、地下の水位が──三鷹市全域ではなくて、関東周辺すべてそうですけれども、かなり水位が上がっておりました。そのときに、駅前広場整備工事の中で、デッキを支えるための柱の基礎を掘っていたときに、かなり水位が上がってしまっていたものですから、地下五、六メートルぐらいで、もう掘ったとき水がどんどんどんどんわいてしまったというために、簡単に申しますと、基礎の穴が掘り切れなかった。掘っても水がすぐたまってしまって、今度、その後、コンクリを流して中に基礎をつくるんですけれども、水がいっぱいあり過ぎてコンクリートが固まらないということに対して、工事を契約上変更しまして、水をとめるための薬注というんですが、薬を──水ガラス系といって、水の浸入するのを地中内で膜をつくってしまって、一切穴の中に水が入ってこない、そういう工事をさせてもらったものです。
その後に、完全にがらんどうの穴の状態の中に──水が入ってきませんから、その中に鉄筋で円形に組んだ網のかごみたいのを入れまして、その後コンクリを流して固まって、その上に、今、現在、鉄骨である柱が立っているという状況でございます。ですから、強度上、全然問題ではございませんし、むしろそういう水ガラス系の薬注をしなければ、逆にコンクリートの強度が弱まるととらえておりますので、その辺は監査の中でそのように説明させていただいて、御理解いただいたと理解しているんですが、１点目はそういうことです。
２点目、協同ビル化によって駐輪対策どうしたのかということでございますが、スーパーが入っているビルに限っては、あそこでは自前での駐輪を確保していただくために、相当台数の駐輪場を整備していただいております。また、市政窓口が入っているビル等につきましても、住宅棟とは別に施設棟で使える駐輪が地下にも確保しております。さらに委員さん御指摘の銀行前周辺に置かれている駐輪につきましては、銀行の利用者もいますし、中には通勤・通学者もいるように見受けられます。この点につきましては、今後、駐輪の取り締まりをさらに強化して、取り組んでいきたいと思っております。以上です。
◯工務課長（小泉 修君） ただいま私ども水道に２点の御質問をいただきましたので、一括してお答え申し上げます。まずペットボトルの件、委員さんお出しいただいたんですが、水道の水とペットボトルの件なんですが、たしかあのテレビでもペットボトルは水道水の700倍とか、そのようなものが出ていたと思いますが、私どもでお送りする水道水は、一応、安全であるというのを基本的にうたっております。そこで、ただ、今、市民の皆さんもペットボトルをお求めになっているということで、ただいま東京都ではおいしい水プロジェクトということで、いかにおいしい水をお客様に提供するかという施策に取り組んでおります。その１つとして、カビ臭、塩素臭をとるということで、塩素に関しては0.4ミリグラム・パー・リットル、塩素臭を感じない程度の水を、今、お送りしているところでございます。
続きまして、それをどのようにＰＲしているかということですが、現在、三鷹市では──全国もそうなんですが、水道週間に──６月１日から１週間なんですが、そのときに水は安全でおいしいことであるというのをＰＲするとともに、あと、現在、東京都水道局では「クリーンアップ！貯水槽」ということで、貯水槽水道の全点検を行っております。平成16年度から５年かけて、東京全体で22万個の貯水槽を全部回って、その際に点検して直結水道にどうですかというお薦めもする。ただ、三鷹市は平成19年度に行う予定でございます。三鷹市においては2,040余りの貯水槽がございます。それで、貯水槽水道から直結水道へ変えるその規模ですが、直結も２種類ありまして、直圧直結──私どもの浄水場で送っている圧力でそのまま行く直結、それと、増圧直結──増圧ポンプを挟んでの直結がございます。
直圧直結につきましては、現在、東京都では５階建てまで──特例措置というんですが、それで行っておりますが、ただ条件がございまして、私どもの道路下に埋設しています配水管の圧力は、0.3メガパスカル──３キログラム・パー・平方センチメートルですかね、それ以上有すること。で、４階は0.25メガパスカルとなっております。ですから、おのずとそこで条件は出てくるんですが、世帯数の50ミリまでということですので、せいぜい20世帯かそのぐらいになります。そのほかの増圧直結ですが、こちらも条件がございまして、引き込み口径が75ミリというのがございます。ただし、水圧は今ポンプの方で圧力を加えますので、水圧につきましては条件はございませんが75ミリ。そうしますと、大体200世帯ぐらいまでが可能になります。増圧ポンプは性能がよろしいもので階数──高さは余り……。メーカーさんでいろいろつくっておりますが、この75ミリ、200世帯というのが条件になってきますと、ワンフロア10世帯で20階ということになります。一応その条件になっているところでございます。以上でございます。
引き続き、申しわけありません、皆さんへの周知の方法ですが、相談窓口は常に私ども──水道の方で受けております。ホームページ等でもお知らせしているところでございます。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございます。水がたまるところ──ごみで水がたまるところもあるんですが、ごみをとればそれは簡単なんですよね。ごみをとっても水が引かない、50ミリ対応だから50ミリ以上降ると、当然そうなるんだというのは言葉としてはいいんだけれども、実際上その周辺の市民の人は困っちゃうわけです。車はとめられない、車がばんばん走るから周辺の商店にも水が入る、人にもかぶる。それの応急措置を幾つかとってもらったところがあるわけです。流れ込んでいる下水管の構造を変えてもらったところもありますし、何かバイパスつくったところもありますよね。だから、そういった下水管そのもので、そう大がかりな工事でなくてもできる方法があれば、いつも水がたまるところについては、何か下水管の工事で早く排水ができるという方法を、とる必要があるんではないですかと申し上げたんで、ごみをとって流れ込むぐらいの簡単なところはいいと思うんですが、ぜひたまっているところについては、御検討をしていただきたいと思います。
そうすると、２番目は、５年後から返済始まりますよね。決算委員会で先の話は悪いんだけれども、下水道の料金の見通しというのを２年ぐらい立てている。そうすると、これがこのまま返済になってくると、市民負担との関係が出てくる。高金利債を低金利に変えるとか、あるいは、繰上償還ができるということになれば、その分負担が減るわけです。だから、これはふえても大丈夫ということになるわけですけれども、そういった意味で、いわゆる借金がふえたから、森ヶ崎の水処理センターで一度にふえたから、この分を既存のことで帳消しにできないかということなんですが、そういった方法というのは可能性としてはあるんでしょうか。
再開発で１つだけ、工事自体は正しかったんだという話なんですけれども、じゃあ、何でこう指摘されたんでしょうか。そこで、監査委員は最初からわかっているんだから、そういう追加工事でやるようなことをしないで、ちゃんと最初から対応しなさいよということではないかと思うんですけれども、そうじゃないですか。さっきのあなたの答弁だと、問題なく工事が進んだみたいなんですけれども、じゃあ、何で指摘をされたのか、指摘をされた結果はどうだったのかということについて、お答えをいただきたいんですけれども。
◯下水道課長（寺嶋信市君） 先ほどの水たまりの解消をということですけれども、昨年──当該年度におきましても、新川においてバイパス管等を施工して、水たまりの解消を１カ所ほどやっております。それから、雨水貯留浸透施設ですけれども、それもそういう水たまりの解消によろしいんではないかと。浸水被害の発生したところに対しても、貯留施設を入れて効果等を検証していきたいということで入れてあります。そういうことから、水たまり解消とかということで、当該年度ではなく今年度において、三鷹市全市をシミュレーションをとりまして、どういうところにどういう問題が起きるかということを再度把握し、改善策があるのかないのか、そこを把握して今後の対策に生かしていきたいと考えているところでございます。以上です。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） 森ヶ崎の起債の負担が大きいので、これを交渉の余地、あるのではないかという御指摘かと思いますが、結論を申しますと、そのことを事情に政府債などの繰上償還などには直ちには至らないという制度でございますので、気持ちは十分わかるところでございますが、そういう状況でございます。なお、つけ加えれば、東京都の方ではやはり各構成市の負担がふえるということをかんがみて、全額起債措置としての面倒を東京都段階で、調整を図っていただいたということを把握しております。以上でございます。
◯まちづくり建築課長（板橋弘二君） 基礎の薬液注入のことですが、このときの監査委員さんの指摘というか、記述が載っている理由としては、もともと本来の工事であれば、地下水が10メートル以下のもので──当初設計したときもそういう想定で、普通に掘って基礎ができるという前提のもとで契約を発注したわけです。その後、実際に現場にかかってみたときに、平成16年度の降雨量がかなり多かった関係で、地下水が上がってしまって水位が上がった。その水位が上がったのを、本来、一番簡単な方法でやるのは、ポンプで水をくみ出して外にどんどんどんどん排出しながら、工事を進めていくというのが一番簡単な方法なんですけれども、それには限られた時間、それから、回りの水位をどんどんどんどん下げてしまうという問題等々が働いて、このときに市としては設計したコンサルさんと協議をした結果、薬液注入工法といって、水薬で水位をとめてしまおう。そのかわり、水をくみ出してないですから、回りの近隣住民並びに周辺の水位に対しての安全性も確保したということで、この工法を採用して工事を進めさせていただいたということで、監査委員さんにしてみればこの方法が本当に適切だったんですかという、多分、記述だったと記憶しております。以上です。
◯委員（岩田康男君） 専門的なことなんでよくわからないんですけれども、こういうふうに出ますと、市民にも市報で公表していますよね。市報は載ってなかったですか、監査委員の指摘というのは市報に載るんですよね。載らないの。市役所の前のガラスの戸の中に入っているだけですかね。公表されるものだからちょっとわかりやすく、あそこを通っていて大丈夫かいな、柱大丈夫かいなという不安になるものですから、専門的なことなんでよくわからないんですけれども、きょうのところはわかりました。
◯委員（後藤貴光君） それでは、受託水道の関係でちょっとお伺いをいたしたいと思います。東京都からの受託ということなんですけれども、実際の業務に当たっては三鷹市の方でやっていると思うんですが、資料なんかによると昨年度は停水処分の件数が、2,101件あったということなんですけれども、これは何か機械かなんかで元栓を締めますよね。普通であれば料金を払って翌日等に開栓されて、それで水が使えるようになると思うんですけれども、例えばそういった料金を払わないで、元栓とめちゃっているのを壊しちゃったりとか、そういうことというのはあったのかなとか、あるいは、支払いなんかにしても例えばとめられて夜中に気づいて、夜中に電話がかかってきて、「今、すぐあけろ」みたいになった場合、どういうふうな対応をされているのかなという部分で、ちょっとお伺いをしたいと思いますのでよろしくお願いします。
◯水道部長・調整担当部長（前田真紀子さん） これは悪意があるとはすべて言い切れないと思うんですが、水道料金を支払い損ねた方については、一定程度──３回ほどお支払いいただくような御通知を差し上げるんですが、それでも入らなかったときには、やむなく水をとめさせていただく。それはキャップといって上にぱかっとはめると、水が通らないというふうになっておりますけれども、それを無理やり使うために壊したり、ほかのルートを使ったりということについては、三鷹市の場合にはそういうケースはございません。
それから、夜中ですね。これにつきましては宿直の方に──コンビニは24時間やっておりますので、コンビニで支払ったのであけてほしいということはありますけれども、基本的には10時ぐらいまでは対応させていただいております。それは宿直の方から契約をしております管工事業協同組合の方に、連絡をしてもらいあけてもらうということなんですが、余り遅い場合にはお話をして朝一番であけますので、それまで我慢をしてくださいというお願いをしております。そこでどうしてもという特別の事情があると思われた場合には、あけるということもございます。以上でございます。
◯委員（後藤貴光君） ありがとうございました。壊すようなかなり悪質なケースは三鷹市はないということなんですけれども、深夜という時間帯でどうしてもといった場合、こういった場合、業者さんに真夜中に起きていただいて、やっていただくような部分もあると思うんですが、通常の契約関係の中で処理する部分も、あるのかなという部分もあるんですけれども、そういうような連絡を受けた方は、しようがないなという部分もあるのかもしれないんですが、それによって例えば特別な──深夜手当というわけでもないのかもしれないですけれども、そういうものがあるのかどうかという部分と、逆に、もしあるのであれば、そういった部分はどういうふうな負担になっているのか。あるいは、そういったサービスは特別サービスみたいな部分ですから、そういった部分については本来であれば、特別にどうしても深夜あけてもらいたいんであれば、5,000円追加料金でありますよみたいな部分もあってもいいのかなと。基本的にこれは東京都の制度ですから、三鷹市単独でどうというわけではないのかもしれないんですけれども、どうしても夜中にあけてもらいたいという方に対しては、そういった部分の対応というのも一定程度必要だと思いますし、もし東京都で、ないのであれば、そういった部分について東京都に規定時間外というか、契約時間外での対応については、そういうような部分を設けられるようにできないのかという部分も、あっていいのかなとは思うんですけれども、どうなんですかね。そういうようなところですので、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯水道部長・調整担当部長（前田真紀子さん） 水道料金に絡む停水、開栓のことで御質問いただきましたが、そのとき待機をしております管工事の業者さんというのは、一般的な漏水があった場合の修繕待機ということで、これは夜間も含めて日数分の待機料をお支払いをし、待っていただいている。それは組合の中で当番を決めて、例えばきょうであればどこどこの業者さんと決まっております。その方に御連絡をしますので、夜中であっても漏水があれば当然動いていただくということですから、その中に含まれるというふうに考えていただきたいと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、基本的には10時を過ぎた開栓はしないということでやっております。これは東京都ではなくて三鷹市のルールです。そのようにやっておりますので、これはお客様にもお支払いいただけなかったという御事情があるわけですから、基本的には御理解をいただいております。
ただし、ケースによってですけれども、お年寄りが困ったとか、赤ちゃんがいるとかということがあって、しかもたまたま支払いそびれたことが何カ月もたってしまったというような──それはよほどのことがない限りありませんが、そういうことがあれば、最終的に突っぱねるというわけにはいきませんので、その場合には開栓をしてもらうということもあるということでございますが、現実にはほとんどは御理解をいただいている状況でございます。以上です。
◯委員（後藤貴光君） 御答弁ありがとうございました。いろいろな事情もあると思いますから、柔軟に対応するのも必要だと思いますけれども、あくまで待機している方は漏水で待機しているということですから、そういった部分について開栓のことでやるということであれば、それはやっぱり頼まれれば、それはもうやると思うんです。やると思うんですけれども、要は契約外の部分について──一応漏水で待機している方に、要は開栓の依頼をしてやってもらうということだったかなと思うんです。今、御説明いただいたのは。夜中に。そういうわけではないんですか。もしそういうことであれば、そういった部分について委託契約というのをしている形の中で、やっているわけではないような説明だったと思うんですけれども、開栓業務については。そういった部分については、あらかじめそういう形の契約を結ぶのか、もしくはその都度適正な部分の負担をいただいて、そういうような形で業者さんにもお支払いしていただく方が、すっきりするのかなという部分でちょっとお伺いしたんですが、それについて、今、私がお話ししたことで何かちょっと違いというか、勘違い等があれば御答弁いただきたいと思うんですけれども、契約のあり方というか、そういった実際の運用の部分について、どういうふうになっているのかという部分について、御答弁ありましたらちょっともう一度いただければと思います。
◯水道部長・調整担当部長（前田真紀子さん） 済みません、メーンは漏水待機ということで契約をしておりますが、その中の業務の中には、今、御質問のありました停水キャップを外してあけるということも含めて、一般的な、お客様の器具のふぐあいによって水が出ないけれどもどうしたらいいかとか、御相談も含めて対応しているということでございます。それらは委託業務の中に入っていると双方理解をしておりますし──書き方としては停水キャップ外すという書き方ではございませんけれども、委託内容には入っていると御理解をいただきたいと思います。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いします。下水道です。都市型水害ということで去年から特に一番注目されておりますが、３つあると思います。１つは、従来と違ってがけ崩れといいますか、三鷹台の周辺で崩れました。中原のがいといいますか、のところでも鉄砲水に近いように、がけから水が噴き出ていたというお話も伺いました。従来とは違ってそういったことにも手を打たなければいけない。それがある意味で下水道の流れ、つまり道路が川になってしまうということがありました。整備が──歩道もきちっとなると、そこをまさに流れ打ってきて、それが集積されてということがありますので、そういった新たな観点から下水道をどういうふうに考えてこられたのかということを１点お聞かせください。であるからこそ、ＧＩＳを活用したハザードマップ、あるいは、シミュレーションということがすごく大事になってくると思いますので、この平成17年９.４以降、そういった考え方、準備をされたのかどうかということを、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
それから、再開発の方でございますが、再開発の中で駅前再開発特別委員会で聞いたからということではなくて、この決算年度の中で中央通りのプロムナード化に当たって、一方通行を先にやっていこうということがございました。そうなると、そこを一方通行にしてしまうことで近隣の道が、シャワー効果になってしまうということで反対をされた。そこで住民の方や商店街の方と議論されたのが、この年度ではないかと思いますが、それを踏まえて今後どういう形で進めていかれるのかを、改めてお聞かせいただきたいと思います。
それから、受託水道でございますが、この報告書にはおおむね６割が深井戸からということでございました。これは割合としてはだんだんやっぱり減ってきているんでしょうか。以前に６割５分だった時代があったような気がしますが、漸減されているのか、維持されているのかということと、それから、先ほど東京都の水がうまいとかということがありましたけれども、これをブレンドされて……。実際に飲んでみますと、おいしいということがわかるし、それは単に水道水を飲むだけではなくて、水道水を使ってコーヒーを入れたり、お茶を入れたり、煮炊きをすることが違うということも言われております。何か味について判断をしたり、チェックをされたりしていることがあるでしょうか。今後も深井戸維持についての方向性も含めてお聞かせください。以上でございます。
◯下水道課長（寺嶋信市君） 今お尋ねの昨年の水害、がけ崩れ等、中原地域でも相当の水が出ました。中原地域については平成16年度に50ミリでのシミュレーションを１回かけて、分流化の関係の問題点を洗い出してありました。その後、いろいろな９.４の水害等もありましたので、平成18年度において三鷹市全域を、９.４と同じ雨が降った場合に、どういうところに問題点が起きるかということを、シミュレーションをとるということで、今、事業を行っているところでございます。そういう中で、三鷹市としては合流改善事業の中で、道路の雨水の貯留浸透施設等が、浸水対策としては大変有効ではないかと。要は水を一時貯留して浸透させるということがある程度できれば、流出していきませんので、下水管にもそれなりの余裕を持つということが起きてきます。そういうことも想定しないと、どういう対策がとれるのかということが、なかなかわからないだろうと。シミュレーションをしてみないとそういうところがわからないということで、シミュレーションをやって、浸水の予想区域図はある程度できると思います。ただ、マップというところまではこれでは行かないということで、御理解願いたいと思っております。
それで、この浸水のことで現に、昨年の平成17年度に、雨水貯留浸透施設を５カ所やっております。ことしも９月11日ですか、集中豪雨が多少あったみたいです。60ミリちょっと時間雨量であるみたいに受けていますけれども、それでは１カ所だけだった関係で、正確なデータがとれてないものですから、どのぐらい有効だったかということはまだ判明しておりませんが、地下浸透施設ということで言えば、全体ができ上がって、それで初めて機能がなしていけるだろう。部分的に１カ所やったからすぐ対処できるという問題ではないということが結果としてありました。以上です。
◯総務部長（萩原幸夫君） 都市型水害の関連でハザードマップの御質問ございました。危険予測図と日本語で言うそうでありますけれども、従来、この議論というのは地価の問題ですとか、あるいは、観光地ですと客が来なくなるとか、そういった面からハザードマップの作成について、いろいろ議論があったところであります。しかし、最近、都市型水害、あるいは、地震を含めた、また津波を含めてさまざまなハザードマップが作成され、国民的な理解といいますか、市民的な理解というのがある程度、行き届いているんではないかなと私どもは理解をしております。現在、下水道を中心にシミュレーションをやっているという現状は、御存じのとおりでありますから、そういった情報をもとに、今後、ハザードマップ、洪水マップの関係で、そういったものについて検討はしていきたいということを今、考えております。
また、市民の方にも都市型水害の特徴というものを、やっぱり理解をしていただく。そして、情報は我々一生懸命提供をこれからもしていきたいと思いますし、市民の方からも直接私どもの方に、とりに来る努力もやっぱりしていただきたい。公助ですべてが解決できるとは思っておりませんので、自助と合わせて災害から市民の生活を守っていくというのが、私どもの使命と思っておりますので、そういった基本的な考え方の中で、このハザードマップについても考えていきたい、このように考えております。
◯まちづくり建築課長（板橋弘二君） 中央通りのモール化の整備につきまして、今後の対応についてお答えさせていただきます。市としては中央通りモール化構想につきまして、周辺の住民並びに町会の方から、一方通行化につきましては代替道路ができない限り、反対だという御意見をいただいているところでございます。それに対して市としても、代替道路を区域内幹線道路２期と位置づけて、その事業に取り組む体制でいるんですが、そういう中でやはりこの事業というのは、再開発基本計画の中にも定めております７つの重点事業の──大きく３つございます。１つは、三鷹センター周辺と隣接する文化劇場の跡地の一体的な開発、それと、区域内幹線道路２期、さらに、モール化の整備事業。この３つが一体となって取り組む事業と、今、位置づけさせていただいて行っているところでございます。当該年度の平成17年度と平成18年度に当たって、三鷹センター周辺と隣接する文化劇場の地権者さんが、自主的に勉強会を開いて、再開発の方向性を探っていたところでございます。その中で平成18年度に勉強会から発展的解消をいたしまして、三鷹駅南口中央通り東地区再開発協議会というのが立ち上がりました。これを受けて市も支援しながら、都市再生機構さんにも、事業の協力をバックアップしていただきながら、この開発を進めるに当たって、あわせて区域内幹線道路２期、並びに中央通りモール化構想を実現化していきたいと思っております。以上でございます。
◯工務課長（小泉 修君） 井戸水の割合でございます。確かに昭和48年ごろは１日４万2,000トンほど井戸水が出ていたんですが、平成16年度は３万3,000トン強の揚水量となっております。やっぱり年々下がってきているのは間違いないところでございますが、現在、６割の井戸水を確保すべく、井戸水の更生工事──水中ポンプの取りかえ等工事を行っております。また、今年度、平成18年度からですが、揚水量の下がってきた井戸に関しては、掘りかえ事業ということで進めて、揚水量を下げないという事業を進めてまいります。
それで、おいしい水の件なんですが、井戸水がこれだけ６割あるということで、ミネラル分というんですか、味に関してはミネラル分、カリウム、鉄分、その辺がやっぱり一番大きいところ。それと、やっぱり水温が一番おいしく感じられるところと思います。深井戸が多いということは水温も一定しておりますので、おいしく感じられるようなことと思います。以上でございます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。それで下水道のことで言いますと、これも下水道そのものを三鷹市が責任持ってやる中で、やっぱり全体の量では以前にも御指摘をいたしましたけれども、周辺の区──例えば杉並区あたりから流れ込んでくるのがこっちまで影響する。だから、杉並分の水までこちらがちゃんと処理しなければいけない。逆に、うちの方が世田谷区や調布市に流しているのもあるということもありますので、その辺、周辺区市との連携はその後、この時点ではどうなっていたでしょうか。
それから、上水道の方でございますが、東八道路沿いに温泉がオープンをいたしました。それから、下連雀五丁目のところでは、やはり温泉を使う高齢者施設をつくる、つくらないということがありました。こういった大規模に──温泉のところまで掘り下げるということは、我々が使っている地下水の揚水には影響があるんでしょうか。その辺をお聞かせください。
◯下水道課長（寺嶋信市君） 近隣市区との流入の件ですね、どういうふうに市区に働きかけているかということで、三鷹市でも雨水貯留浸透施設を昨年から施工しだしているという中で、こういう施設を上流区域に施していただければということで、杉並区の方には働きかけまして現地も見ていただきまして、そういうことをやっていただけないかということの、お願いはしてきたところです。今後、そういうふうなことで、分流化に近いこういう下水道の改善事業をそれぞれの区──区部になりますと下水道局が担当していくんですけれども、区市で事業化をしていきますので、それが有効な手段になるだろうと私どもは考えております。以上です。
◯工務課長（小泉 修君） 温泉でございますが、温泉は深さ約1,500メートルほど掘ります。私どもの深井戸は200メートル。帯水層の位置がちょっと違うものですから、温泉の場合は帯水層1,500メートル──1,000メートル以下のところでスクリーンを設けて、井戸に入れて持ち上げる。その帯水層が異なるということで、影響はないものと考えております。以上でございます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。ぜひ市長におかれましては、今の杉並のような広域連携の中で、ぜひこの分流だけではなくて、上流の方での連携もよろしくお願いしたいと思います。以上で終わります。
◯委員長（金井富雄君） ほかにありませんか。
それでは、ないようですので、以上で議案第56号、議案第57号及び議案第61号に対する質疑を一たん終了いたします。市側の入れかえを含めてしばらく休憩いたします。
午後２時35分 休憩
午後３時05分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
これより総括質疑に入ります。質疑時間については交渉会派25分、諸派10分とすることが確認されております。市側の答弁時間についてもその時間内に含まれております。答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いをいたします。
それでは、委員からの質疑を願います。
初めに、政新クラブ。
◯委員（後藤貴光君） それでは、大きく分けて５つの項目について御質問したいと思います。
まず第１点なんですけれども、平成17年度の事業全般の推進に当たって、市長のリーダーシップであったり、方針というのが大きくあったと思うんですが、事業推進に当たって市長の方針──１円でも大事にしろとか、あるいは、市民のサービス、まずそこを受けてやれとか、いろいろあると思うんですけれども、事業、事業ごとに細かい指導はしていると思うんですけれども、方針という形の中で市長が大事にした部分、平成17年度の事業推進に当たって、リーダーシップを発揮するに当たって、大切にした部分についてまず最初にお伺いしたいと思います。
２点目については、歳入全般についてお伺いします。平成17年度の歳入については幾つかあるんですけれども、例えば下水道料金の収入率については、これは予算書から見ると98.6％で、市税の収入率も予算書から出すと94.3％で、介護保険の１号被保険者の保険料に関して言うと、これは事務報告書から出した数字なんですが、現年・滞納合わせて95.5％で、国保税の収入率に関しては73.2％、これは予算書から出した数字ですけれども、下水道料金だと98.6％、一方で国保税の収入率に関しては73.2％という部分で、これは対象者等によって大きく差がある部分もあると思うんですけれども、要は下水道料金は払うけれども国保税は払ってない、下水道料金払っているけれども市税は払ってないというケースが、十分に考えられると思うんです。そういった場合に、税の負担といったものの公平感についてのあり方というんですか、そのあたりの徹底というか、そういった部分についてどう考えていらっしゃるのかなという部分が、まず歳入の関係の１点です。
２点目に関しては、介護保険の１号被保険者のこれは、事務報告書の95.5％という数字が出てくるんですけれども、これについて例えば特別徴収者の場合は、100.2％という数字が出ていると思うんですけれども、一方で、普通徴収者の場合は81％しかないんです。非常に格差がある。必ずしも特別徴収と普通徴収の方で、差がこれほど歴然に出るということはないと思うんです。厳しい中でも特別徴収の人は引かれているから、特別に取られているわけですから苦しくても払っている。一方で、普通徴収の場合、苦しいから払わなくてもいいのかなという、そういった部分のあり方の部分ですよね。歳入に関する税の徴収のあり方という部分で、全体的に収入率に差があることや、そういった部分についてどういうふうにお考えになっているのか、また、その部分についての対策なり、そういった部分についてどういうふうなことをされてきたのか、改めてここで歳入の収入率全般の中で聞きたいと思います。
次に、３点目なんですけれども、これは健康づくりの関係なんですが、今、高齢者福祉という部分で非常に健康増進という部分は大切な部分なんですけれども、これは例えば健康づくりという意味で言うと、教育委員会のスポーツ振興みたいな部分もありますし、あるいは、役所には健康福祉部がありますけれども、全体として横割りで健康づくりを進めていく中で、それを統括するところはどこにあるのか。また、例えばそれが健康福祉部にあるんだということであれば、市教委の方に──例えばスポーツ振興課の方に、これやれ、あれやれという言い方ではないですけれども、そういう立場で取り組んでいるのか。連携というのは必要だと思うんですけれども、そういった部分をしっかりとやれているのかなという部分と、あと、スポーツの関係だったら高齢向けのスポーツとして、スポーツ振興課の方から情報を提供してくれるとか、そういう形でしっかりとした横割りの体制という部分での、健康づくりの体制というのはとれているのかなという部分で、お伺いをしたいと思います。
次に、４点目なんですけれども、小・中一貫校の関係です。市としては全市的にこれを行っていくというのは、もう方針を前から出しているわけですけれども、全市的に広げていくとなると地域差みたいな部分で、難しい部分も出てくると思うんです。そういった部分で全市に広げていくという中で、小・中一貫についてはどのように進めてきたのか、検討を加えてきているのか、その部分についてお伺いをしたいと思います。
それから、学校の教育の方針について、５点目としてお伺いしたいんですけれども、今、先日も別の委員から小１プロブレムなどの問題なんかも出ましたけれども、要は規範性の部分について、今、非常に個性という部分、大事なのは大事なんですが、個と公の調和というか、そういったバランスの部分も非常に大事なことだと思うんです。その点について学校の教育の方針の中で、規範性であったり、公であったり、道徳心みたいな部分、こういったところへの取り組みも、今、一方では問われている部分もあると思うんです。これは立派な社会人──伝えていく中で重要なテーマでもあると思います。個と公の調和といった部分のところについては、学校の教育の中でどのような形で、その点については教育を──方針として実際の現場で、行ってこられたのかなということについてお伺いしたいと思います。
以上、大きく分けて５点ですけれども、御答弁よろしくお願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） ただいまの御質問のまず１点目、平成17年度の政策・事業推進の方針についてという御質問にお答えいたします。ちょうど平成17年度は市制施行55周年を迎えた年度でございました。私は改めて三鷹市政の基礎自治体としての取り組みの、歴史と伝統の重みを強く感じた年度でもございます。国が大きくさまざまな構造改革を進めていく中で、基礎自治体としてどうあるべきかということを考えるに当たって、やはりその55年の三鷹市の自律的な自治体経営というのは、本当に評価されるべきものだと再確認をし、私としてもさらにそれを進展させていきたいと、そういう気持ちで取り組んだ年度でございます。
まず第１点目には、何よりも市民の視点、市民の立場に立って、職員にはさまざまなニーズというものを探り出してほしいということを、常に問いかけてまいりましたし、私自身も実際にさまざまな機会をとらえて、市民の皆様から直接的な問題提起や、ニーズを聞くことに努力をさせていただきました。その中でやはり大変大きな課題だということは、６つの最重点課題の中でも安全安心に関しましては、非常に多面的、多元的な課題があるという認識を持って取り組みをいたしました。
２点目に、経常業務の安定性を高めるということです。これは２点目の歳入全般に関する御質問とも関係することですが、市民の皆様から信頼をしていただいて税を納めていただく、あるいは、道路や、あるいは、街路灯やさまざまな市民の皆様の暮らしをお守りする基盤というものが、適切に運営されていなければいけない。したがって、派手なことを求める以上に、経常業務の安定化ということについては、着実に職員にその意義を浸透することに私は努力をいたしました。
３点目に、総合的には自治体経営の姿勢として、第１に地域主権の確立に向けた市政運営、第２に第３次基本計画（改定）の推進、そして、第３に行財政改革の推進と財政の健全性の維持を定めましたので、それらを総合していわゆる括弧つきですが、「創造的自治体」としての三鷹の取り組みを多面的に検討をした年でございます。
私はできる限り職員とも直接会うようにいたしました。部長とは経営会議で毎週会っておりますし、さまざまな事業については、委員さん御指摘のように、課長・係長とも細かい打ち合わせをするわけですが、全体として偏りが生じないようにしていくことが重要です。できる限り現場の職員と幅広く議論することを通して、私自身の市民代表たる考え方を知ってもらうということに努めました。
最後に、平成17年度の推進の中で、私が職員に求めてきましたのは三鷹の実力の向上と、二元的代表民主制の一方である市議会の尊重ということです。経営会議では折に触れて、私は市議会の存在の意義というものを言いました。それはちょうど三鷹市自治基本条例策定の年でもございましたので、市議会の皆様とのさまざまな協議、あるいは、やりとりがあったということも大きなきっかけだったと私は思います。今後も平成17年度の取り組みを継承して、ぜひ平成18年度以降も強めていきたいと思います。
２点目のことについて、詳細は担当より補足いたさせますが、私自身の歳入に関する考え方を申し上げます。私は基礎自治体というのはやはり何よりも、市民の皆様に納めていただいている大切な税金によって、成り立っていると考えております。したがいまして、市税あるいは国民健康保険等々、市民の皆様から納めていただくものが着実に収納されるために、取り組みを強めたことでございます。職員を補強するだけではなくて、東京都との連携をする、あるいは、税務署の皆様との連携もするということを通しまして、適切に公平に市民の皆様から納めていただくものについては、納めていただくということに努めました。２点目に、プラス、三鷹市独自のさまざまな取り組みをしているわけですから、それを三位一体の改革の中で、都あるいは国に適切に評価をしていただいて、三鷹市としての取り組みに適切な補助金等が交付されますように、そうした発信型の取り組みも強めたところでございます。
私からは以上でございます。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） まず小・中一貫教育校にかかわりましてお答え申し上げます。義務教育、とりわけ公立学校におきましては、国の基準であります学習指導要領が大きなよりどころとなっています。その総則の最初の行に、各学校の教育課程は各学校で編成するものとなっておりまして、学校の主体性、責任性を明確にしているわけであります。私ども小・中一貫教育校の基本方針を策定する中で、これは準備委員会のときもそうでございますけれども、私どもは大きな基準といいますか、システムを構築してきたわけでありまして、地域性ですとか学校の置かれている状況につきましては、十分配慮していけるような方策を提案したということでございます。ですから、あくまでも基本方針は小・中一貫教育校の基準ということでありまして、それぞれの学校・学園におきまして、子どもたちの実態や地域性に応じて、柔軟にそれをつくり直していただいても結構でございます。それがあるべき姿だと思っておりますので、学校の主体性を大事にした小・中一貫教育校を、進めていけるように支援していきたいと考えております。
それから、学校の教育方針にかかわっての御質問がございました。規範意識、それから、公共性等についていろいろ取りざたされておりますけれども、確かにそういった面での心配が数多く事例も指摘されております。学校は御承知のように集団生活でございますので、極めてそういう意味では社会性、社会力を培っていく大変格好の場でございます。教育課程も道徳教育というものを学習指導要領の大きな柱の中心に据えて教育というのは進められておりまして、家庭でのしつけと、それから、学校教育での道徳教育の推進が相まって、やはり子どもたちに規範性とか社会性を、よりよく育てていくものだと考えておりますので、今後とも学校教育と家庭教育、地域の協力を生かして連携しながら、子どもたちを育てていきたいと考えております。以上です。
◯市民部長（川嶋直久君） 歳入の収納率に関してのお話ございました。下水道、市税、介護保険料、国保の例をとって、さまざまな収納率があるという御指摘を受けました。私どもやはり、市長申し上げましたように、負担の不公平はもう絶対是正していかなければならないと強く日ごろ認識しているところでございます。この率のばらつきの傾向でございますけれども、委員さんも御案内のとおり、累積滞納といったものが長期化したもの、特にそういったものの率が大変下がっていくという、累積滞納額が長期化した不良債権を、たくさん抱え込んだ税目、手数料が収納率が下がっている実態がございます。このようなものについてはやはり一件一件、事情を聞きながら丁寧な対応が必要だ。あるときは非常に厳しい対応、そういったものを一件一件、徹底的に進めていくというのが重要なことになってまいります。
そんなお話の中に、特別徴収と普通徴収についての言及がございました。これは本来差があってはならないものと考えております。ただ、現実に私ども──例えば市税の個人市民税、平成17年度特別徴収は99.7％、ところが、普通徴収は94.7％という形で、大きくこういった乖離が出てきているのが現実でございます。普通徴収につきましては、できるだけ現年度の早期から支払いの滞ったものについては、早く対応して御事情を聞いていく、そういった現年度の対応というのを１つの大きな柱に──税に限らず手数料もすべて同じだと思いますけれども、そういった形でまず取り組んでまいります。そして、現年度を徹底する中で、長期化したものについて確実にしっかり、そして厳しく対応していく。そういった取り組みが必要だと思いますが、中でも国保について73.2％ということで、なかなか厳しい数字があるわけでございますけれども、これについても長期化したものを重点的に取り組んでいくという方向で、今、手法について事務的にどんどん詰めている状況でございますので、よろしくお願いいたします。
◯副市長（河村 孝君） 健康づくりについて横割りの体制が必要ではないかという御指摘ございました。現年度におきましてもプロジェクト調整会議等を使いまして、横割りのいろいろなプロジェクトの連携強化に努めてきたところでございますが、御指摘のように、長寿化社会におきまして健康で長寿な社会環境をつくっていくという意味では、スポーツ振興、健康づくり、介護予防だけではなくて、さらに公園のあり方とか、道路のつくり方を含めまして総合的な対応が必要だと考えております。そうした視点から、さらにそういった横割りの推進体制については、今後とも研究しながら強化してまいりたいと考えております。
◯委員（後藤貴光君） 御答弁ありがとうございました。順次あれですけれども、市長の方針──市民の視点で、また、経常業務の安定性、そしてまた施政方針の着実な推進と創造的な自治ということで、自治力を向上していくということで、リーダーシップをとってきたという部分についてわかりました。
それから、２点目の歳入全般のところについて、いろいろと滞納の繰り越しなんかの部分もあるとは思いますけれども、非常に収入率の部分で下水道について払って、当然受託水道の上水の方も払っていると。水道については払っているんだけれども、例えば市税についてはそのうちの一部はもうちょっと──上下水道は払うけれども市税はちょっととか、市民税等は払っているけれども例えば国保とかいう部分はちょっとみたいな形の格差というんですか、そういうケースというのは、やはりこうやって見てみるとあるんではないかなと思います。そういった部分でそれぞれの市民の方、やっぱり滞納──不納欠損でなるような方もいらっしゃいますから、その部分についての配慮という部分も一定程度必要だと思いますけれども、ただ、それはあったとしても、一方の使用料・手数料は払って、一方の税金は払わないとか、そういうふうな部分の問題というのを、例えば担当課だけで収入率の向上を目指すだけではなくて、そういった部分の情報の共有なんかも含めて、これについて払っているんだからという部分で、説得についても努力をして取り組んでいただきたいという思いがありますので、よろしくお願いします。
それから、３点目の市民の健康づくりの関係なんですけれども、これについては副市長の方から御答弁がありまして、公園のあり方、道のつくり方等、そういった部分でさまざまなケースがあると思いますが、連携してやってらっしゃるのもわかるんですけれども、担当となった方がしっかりと責任を持って、対象となる部署の方に指示を出して、こういったものを用意してもらいたいという部分で取り組んでいって、できるだけ健康で長生きしてもらうような体制──特に健康づくりというのはこれから高齢化社会の中で大きなテーマですから、横割りという部分で、ある意味、全庁挙げてそれに合ったプログラムを、各課とも提供できるような形の体制というのを、今後とも築いていただきたいなと思いますので、それについて例えば具体的に今回、健康づくりという部分ですから、担当の部の方でそういうようなことは実際どうしているのかなという部分で、もし答えがあれば追加でちょっと１点確認したいと思います。
その他の学校運営の──教育長の方からもお話がありましたけれども、まず何といっても学校の主体性が第一ということですから、それについては柔軟につくり直してもよいということですから、小・中一貫の関係については了解いたしました。また、学校の教育の方針の中では、集団生活というのはまさに大事な部分ですから、特に道徳の部分。あと、そういった部分について学校の中で規範性の向上について、個人の能力を伸ばすというものに力を入れていただきたいなと思います。
では、ちょっと健康づくりの点、１点だけ再質問になりますけれども、御答弁の方よろしくお願いいたします。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） 健康づくりにつきまして副市長の答弁に補足をさせていただきます。現状ということですが、健康づくり目標をつくったのは健康福祉部でありまして、その目標の中にはきちっと教育委員会も含まれていますし、ハードの部分も記載があるわけですが、執行については、今、健康推進課はコーディネーター役をやって──実際の健康を支える事業者がたくさんいらっしゃるわけです。また、事業者だけではなくて行政の組織もあるわけですから、そうしたことを十分にコーディネートをしながら、現在進めているということでございます。以上です。
◯委員長（金井富雄君） 以上で政新クラブの質疑を終わります。
次に、公明党。
◯委員（久保田輝男君） それでは何点かお尋ねをします。先ほど休憩時間にテレビを見ていましたらば、安倍総裁が誕生したようで、この決算年度は選挙を通して小泉さんが大活躍の年でもありましたけれども、時代が大きく変化していくというか、流れていくというか、そういったものを考えながらニュースを見ておりましたが、また新しい政治の流れができてくるというか、そんなような思いで見させてもらいました。
そういう流れが早いところで、決算の総括の最初のページのところで、予算の執行というところで１点聞いておきたいんですけれども、この年度は約1,000億円──予算現額、全会計で1,018億円ですか、歳入決算額が990億円ということで、前年度に比較すると予算現額は51億941万円、5.3％の増ということで、歳入決算額は38億円、4.1％の増と、歳出決算額は40億1,064万円ということで4.3％の増ということで、前年度に比べれば数字が大きくなっているわけですが、この後、第３次の基本計画の件についてお尋ねしますけれども、その件とも絡むんですが、この年度こういう形で執行率があって、これはどういうふうに見たらいいのかというか、要するに景気の動向とか、そういったものが一定の改善がされてきた１つの結果として見れるのか、どういうふうにこの数字を見ていったらいいのかという点で、１点お尋ねをしておきたいと思います。
次に、２点目として、先ほどちょっと触れましたけれども、第３次基本計画がこの年度の平成17年３月に改定されて、それに基づいて各施策が計画されたということでその取り組みをされてきた。一定の取り組みはされてきたわけですけれども、全体的に達成率というか、達成状況というか、第３次基本計画の改定の達成率についてどの程度になっているのか、全体的なものをお伺いしておきたいと思います。
それから、３点目としては、先ほど駅前の再開発の質疑がありましたけれども、そこで聞こうかなと思ったんですが、総括の方に回させてもらいました。というのは、一定の再開発が進んでほぼ駅前が完成してきたというところで、中央線の高架化が進んでいるというのが１つあって、最近の新聞報道によると三鷹の北口に、30階建てのツインタワーができるという報道がされておりました。三鷹の場合は一定の駅前の再開発が形づくられてきている中で、中央線の高架化とか、今言ったような北側の再開発とかいうのが動き出してきているということで、この絡みがどういうふうに影響してくるのかなということをちょっと感じまして、このところについてお尋ねをしておきたいと思います。同時に、このことに絡んで、駅前に相当の財政を投入して、三鷹の顔をつくってきたということがあるわけですけれども、同時に商店街とかいったところでは、周辺のというか、三鷹はあそこだけではありませんので、ほかに──いわゆる全体の三鷹としてのまちづくりのバランスという点で、どういう考え方を持って取り組んできたのか、この点についてもここのところでお伺いをしておきたいと思います。
それから、先ほど来から下水の件については、昨年の９月４日の豪雨のことを契機として、関心が高まってきております。下水という基幹的なもので、そう簡単に50ミリ対応を100ミリ対応に全部するというわけには、簡単にはいかないという部分もありますし、そういったことが１つ。それと、外環が進んできていまして、あの道路の計画が進むことによって、周辺の道路もいろいろと影響が出てくるということと、こっちの３・３・６──調布保谷線、36メートルの道路が突き抜けてくるということなどを含めて、三鷹の都市構造というか、これが要するに下水も含め、道路も含め、いろいろな意味で何かいろいろ大きく変えなければならないというか、変わろうとしているというか、そういった戦後営々とつくり上げてきた都市、三鷹が、そういったことによって大きく変化をしようとしているんではないかなと感じるんですけれども、戦後61年、では、これから50年後の三鷹はどうなっているのかということを考えたときに、どういうまちづくりをしなければならないのか、そういうものがないといけないんではないかなと感じているんですが、その点についてお伺いをしておきたいと思います。
この都市づくりに関連してバリアフリーの点なんですけれども、これもそれに合わせて、まちそのものをバリアフリー化していかなければならない。ベンチあるまちづくり等と市長取り組んでくれておりますけれども、ユニバーサルデザインという概念もありますし、いわゆるまちづくりの中でのバリアフリー、ユニバーサルデザイン、こういった考え方を、例えば道路ができていく中で、どういうふうにそれをとらえていくか。例えば三鷹の場合は電柱は地下に埋めていこうという方針でやっていくとか、バリアフリー──段差のない道路にしていこうとか、何かそういうものを持って取り組んでほしいなと思うんですけれども、都市づくりとバリアフリー、ユニバーサルデザインという点のとらえ方について、お聞かせを願いたいと思います。
それから、教育では──教育のところで質疑をさせていただきましたが、安全安心のまちづくりを含めて、これからの学校運営というのは教育委員会だけでなく、地域の力やさまざまな力をかりながら、三鷹の教育というのを取り組んでいかなければならないというところで、市長部局と教育委員会との連携というか、それぞれ──教育委員会は独立した機関でありますので、それはそれとして尊重しながら、ますますそういう連携というか、そういったものがこれから求められてくるということで、教育委員会という立場と、それから、市長部局との関係、あるいは、地域との関係。そういったものをどうやって、できるだけ垣根をなくしていくというか、できるだけ風通しをよくしていくというか、それぞれの持ち場を最大限に発揮しながら、例えば安全安心の取り組みをしていくとか、そういったものがこれからますます求められてくるんではないかと思うんですけれども、教育委員会──教育長の方の立場からその辺のいわゆる横割りというか、その辺のところの考え方についてお聞かせ願いたいと思います。
それから、最後に、これはちょっと聞き忘れたもので、民生で聞いたらば総務だと言われたもので、葬祭場の件なんですけれども、長年、私どもの会派はこれを主張してきておりまして、この年度どういうふうに取り組んでもらったのか、また、どういう考え方なのかをお聞かせを願いたいと思います。以上です。
◯市長（清原慶子さん） それでは、ただいまいただきました御質問のうち幾つかお答えしたいと思います。
まず第１点目は、第３次三鷹市基本計画の達成状況についてという御質問をいただきました。第３次の三鷹市の基本計画というのは、平成13年度──ですから2001年から確定してスタートして、ちょうど平成16年度の最後に改定がまとまり、平成17年度はまさに改定後の初年度ということになります。私としましてはできる限りこの計画に沿った日程で、進めていくということに努力をいたしまして、一定程度、平成17年度中に着手すべき事柄についての、着手はできたと認識しておりますし、例えば自治基本条例ですとか、あるいは、男女平等参画条例といった、制度にかかわるものについては、一定の進捗・達成が見られた年でもございました。ただ、その中で私たちは国の三位一体の改革ですとか、あるいは、都の行財政改革の影響を受けまして、やはり財政についてもしっかり見通して、第３次三鷹市基本計画（改定）をつくったわけでございますけれども、その中でやはり大きな懸案となっているものについては、引き続き検討には着手しつつも、慎重に進めなければいけないものもあったと認識しています。ただ、この年度、大変大きな達成は例えば──次の質問に関係しますけれども、駅前のデッキの２期工事の完成ですとか、あるいは、事故等の関係で平成18年度まで完成はずれ込みましたが、すずかけ駐輪場ですとか、比較的三鷹の中では負担がかかるものについても、国の補助金等をうまく得ることによって、実現を見たという年だと思っています。
２点目、大変大きな御質問いただきました。駅前の再開発が一定程度完成を見たということや、あるいは、調布保谷線であるとか、外環道の計画が示されている中で、三鷹の都市構造がどのように変化して、都市づくりとしてはどのような考え方を持って、今後、取り組んでいかなければならないかという質問です。その点につきまして総括的にお答えいたします。
私は駅前につきましては本当に、私が市長になります前まで長い間かかって、本当に歴代の市長も市議会の皆さんも、どういうあり方が三鷹にとって望ましいかということについて、御苦労を重ねられ、しかも地権者の方の御理解を得ての、ようやくの完成だったと思っています。その中で委員さん御指摘のように、しかしながら、ＪＲ中央線三鷹駅の南口中心の一定の完成であって、全市的なバランスから見たら１つの三鷹の顔はできたけれども、全体の構造としてはもう少し巨視的な目で見なければいけないのではないかという点については、私もよくよく認識しております。三鷹の場合ですと、駅といってもそのほか井の頭公園駅、三鷹台駅もございますし、また、市民の皆様が駅だけを拠点として動いているわけではないということから考えますと、１点目には、やはり開発よりも保全という声も、環境保全のみならず大きく届いています。１つは住環境の保全、２つには、商工業のみならず農業も含めて、農業・商業・工業の維持・継続ということがありますし、３つ目には、新たな人を招き入れる観光に関する取り組みについても問題提起がございます。そこで、むしろ新たに私たちは保全といいましょうか、環境の維持だけではなくて、農地の保全、商店会の保全等を含めて、土地に関する緑と水の回遊ルートといった計画というものに、業──なりわいを乗せてみたときに、三鷹が引き続き継続性を持っていくための条件整備というのが、市政には求められていると痛感しているところでございます。
したがいまして、例えば公共施設につきましてもファシリティーマネジメントの重要性を感じて、これは平成18年度に本格的に端緒をとったということでございますけれども、一定の──駅前を代表とする都市づくりとしての進捗や、新たな動きなどを含めて、繰り返しになりますが、開発というよりは保全をいかに進めていくかというところで、強い構想力といいましょうか、企画力というものが求められている段階ではないかなと思っております。なお、保全をしていくためにはそれなりの経営というものが、必要になってまいりますので、引き続き、先ほど言いました業を残すということからの、自治体経営の継続というものを考えてまいります。
私からの最後です。都市づくりでバリアフリーあるいはユニバーサルデザインについてどう考えるか。私は市長になってすぐ、質問委員さんから問題提起いただいたのがベンチのあるみちづくりでした。三鷹市は長寿化が進み、そして、子育てにふさわしいまちとしてどうあるべきかというときに、最重点課題の１つであるバリアフリーのまちづくりが、大変意義を持ってまいります。先ほどの都市づくりのところとつながる基本理念として、バリアフリーから今後はユニバーサルデザインという発想で、赤ちゃんからあるいは妊婦さんから、長寿の方までが「歩ける三鷹」ということが、やはり大きなポイントになってくるかと思いますので、今後もその最重点のテーマを維持していきたいと思います。
◯副市長（河村 孝君） 大きな──道路整備に関連しましての都市の構造についての御質問ございました。外環あるいは調布保谷線が完成するとすれば、都市構造が大きく変わるのではないかという御指摘でございます。私どもも御指摘のとおりだと思っております。大きな広域的な道路という視点では、中央道と東八という東西の道路は、三鷹では先行してできてきているわけでございますが、それに対応するのに、今、中央道で言えば外環、東八で言えば調布保谷線が、南北の大きな骨格の道路として三鷹の中にもしもできてくるとすれば、これはもう大変大きな構造の変化になると私どもも考えております。バリアフリーの関係で市長、今、答弁いたしましたが、都市計画道路がさらにそれに付随して整備されていくという環境で言えば、三鷹の中の都市構造は碁盤の目のようにきちっとした区画で整備されてくる。多くの通過道路の──通る車両もありますでしょうけれども、通常の都市計画道路の場合には道路が整備されますが、安全な歩道がそれによって確保されることによりまして、バリアフリーが大きく整備されて、整えられてくると思っております。その中で私どもの立場からすればよりきめの細かい、住んでいる方にとっても住みやすい環境がそれでできるようにということで、それに合わせてバリアフリー、それから、都市景観の問題、それから、交通体系をよりきめ細かくどういうふうに対応していくのか、商業を──そういうふうな形の中で産業をどういうふうに守っていくのか、住宅環境を守っていくのかということで、きめの細かい対応をしていかなければ、いけなくなるだろうと考えているところです。以上です。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） 教育委員会は教育基本法、教育委員会法を持ち出すまでもなく、一定の独立性を持っている行政委員会でございます。ただ、子どもの側からしますと、これは市長部局も教育委員会もございませんで、子どもがよりよく育っていくということになりますと、これはやはり大人の側がさまざまな立場で、責任を持って連携をしていかなければならないというわけでありますので、子どもの成長の縦の関係で言いますと、幼稚園・保育園、そして、小学校・中学校の垣根をやはりできるだけ低くして、また、外の方ではやはり市長部局はもちろんですけれども、地域とも、さまざまな団体とも垣根を低くして、そして連携を強めて、よりよく子どもが育っていくように私どもも努力していきたいと考えております。実効性のあるようにということで教育ビジョンも策定しておりますので、今後、実効性のある施策を行ってまいりたいと考えております。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） 冒頭に御質問のありましたフレームの分析でございます。これにつきましては、今年度、実質的に増ということで、その内容につきましては、今年度、まず、念願の駅前広場の整備の完了を見たと。それにあわせて取り組んできました三鷹駅前協同ビル関連の、例えばネットワーク大学の設置及び市政窓口の移設、そして、再開発事業協力者への対応に係る事業等々に取り組むとともに、また、駐輪場の対策としてのすずかけ駐輪場整備などなど、諸懸案課題を今年度に一括して取り組んだということに加えまして、そのほか基幹系システムの更新でありますとか、戸籍システムの導入でございますとか、そうした事業面でこれまでの懸案課題に大きく取り組んで進捗したということで、総括的に申し上げますと、基本計画に従って着実に事業が推進した年度と。その結果の反映としてこのフレームの増につながっていると、このように御理解いただきたいと思います。
◯市民部調整担当部長（後藤省二君） 市民葬祭場につきまして御質問がありましたのでお答えを申し上げます。この案件につきましては従来からの懸案でございまして、これまでも一定規模の集合住宅の建てかえ等の際に、検討してきた経過があるわけでございますが、当該年度の取り組みにつきましては、市民葬祭場の調査費を総務費で計上いたしました。具体的な事務費の執行はございませんでしたが、市内の葬祭場の状況等についても、情報収集等をしてきたところでございます。ただ、残念ながら、当該年度、あるいは現時点も含めてでございますが、市民葬祭場としての具体的な案というものは特にございません。今後も大規模団地の建てかえの際など、さまざまな機会に可能性を探りながら、状況に変化があれば適切に対応ができるようにしてまいりたいと考えております。以上でございます。
◯委員（久保田輝男君） ありがとうございました。ちょっと時間もありませんので、再質問というよりも、今回、決算委員会はこれまで11月に行っていたものを、９月に議会の方で調整がついてやりました。これは次の年度にできるだけこの決算が、反映できるようにという意図もあってやったわけですけれども、来年度となると、市長がこの決算の様子をどうやって、次の年度に反映してくれるのかなというのが頭にあるんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。
まあ、そういうことなんです。要するに、１つは、そういった形で議会の方は取り組ませてもらいましたということについて、市長の意見を聞きたいのと、次の年への決意はどうなんでしょうかということです。
◯市長（清原慶子さん） 本当に市議会の皆様がこれだけスピーディーに社会変動する時代にあって、次の年度の施策を考えるときに、なるべく直近の決算については大いに反省もし、また検証もし、反映をしてほしい、こういう市民代表としてのお気持ちから、９月議会にこうした決算審査特別委員会が設定されたと、大変、私はありがたく感謝をしております。私たちにとりましても、もう10月になりましたら年度の後半、平成18年度の着実な事業の実行とともに、平成19年度を見据えた政策論議を活発に行っていく段階に入ります。したがいまして、私も平成17年度──先ほどお答えいたしましたように、一定の第３次三鷹市基本計画の進捗、そして、着手が見られた年度でございますので、それを踏まえまして平成18年度につながる、望ましい平成19年度の施策の展開に向けて、精いっぱいの努力をしてまいりたいと考えております。
◯委員長（金井富雄君） 以上で公明党の質疑を終わります。
次に、民主市民連合。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。今の久保田委員の続きではないんですけれども、我々議会はえらいスケジュールをつくりまして、今回、９月にこの決算を持ってきているということですので、第３次基本計画の改定の中でその事業を、進捗を進めていただけるのではいいんですが、ぜひともこの決算の意義を踏まえて、予算編成に取り組んでいただきたいと思います。
さきに総括質疑ということで情報提供させていただきました、このレジュメに沿って質問させていただきます。
１点目なんですけれども、平成17年度は三位一体の改革が年度途中で、まだ未完の状況でありました。そういった中で三鷹市は不交付団体で頑張っているわけですけれども、この団体に対する国や都の今後の動向というか、三鷹市の見通しについて、先ほど他の議員から質問があったところでありますが、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
それから、平成17年度に限らずなんですけれども──２番目の質問ですが、マンション建設というのが今市内各地で進んでおります。いつまでたってもマンション建設紛争というのが、おさまるような状況がない中で、民間の事業者がやることですから、なかなか行政がかかわれないということはわかっているんですが、住民説明会にもうちょっと力を注いでいっていただけないものかなと考えております。説明義務というのは徹底しているというのはわかっているんですが、その中でもなるべく紛争が起こらないような、コーディネートを行政ができないものかなという思いで、質問させていただきますのでよろしくお願いします。
続きまして、３点目なんですが、マンション建設やあるいは大沢の地区計画にもあるように、どんどん新しい住宅も建ってまいります。人口増をするとさまざまな変化が起こってくるわけであります。市税収入の面でもそうですし、保育園や学校教室など、そういった予測についてどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。
４番目にあります三鷹３・４・12号線なんですけれども、この３・４・12号線に関しましては、私の理解しているところでは、外環道のインターができるのであれば、東八道路より南の部分については渋滞を緩和するために、都道の整備をしてほしいというのは、三鷹市からの要望として出しているというところでありますが、３・４・12号線は計画線を見ると、井の頭公園の駅の前からずっと続いているということで、井の頭地域の住民は非常に不安を抱えております。市の説明では、都道を整備してほしいとは言ったけれども、何も井の頭から延ばしてほしいと言ったわけではないというところで、東京都との意見の差というか、そういうものがあると思うんです。この間、住民説明会を聞かせていただきましたが、担当の方はそのようにお話をくださったので、もし、まだ話し合いがついてないのであれば、そこのところの部分をきちんと交通整理をして、井の頭地域の住民に説明をしていただいて、不安を解消に導いてほしいと思うんですけれども、東京都との話し合いについてどのようになっているのかお尋ねをいたします。
続いて、５点目なんですが、東京都が行う道路拡張事業がいろいろなところであると思います。移転先の情報共有というか、例えば立ち退きを迫られて、せっかく親子三代続いた事業所なのに、三鷹で根差してやってきたものが、代替地が青梅の方になってしまったとか、そういうような状況があるようなんですけれども、せっかく息子さんに引き継いだのにそんな青梅まで行ったんでは、仕事を続けられないからやめてしまうという話も出ている──ちょっと個別の話で申しわけないんですけれども、そういったときに三鷹から、あいている土地の情報提供だとか、そういったものがなされているのかどうか。多分、なされているんだと思うんですけれども、東京都側から三鷹市側にそういった照会があるのかどうか、情報共有がどういうふうになっているかということをお尋ねします。
それから、きのうの議論でちょっと認識がずれちゃって、かみ合わなかった部分で再質問したいと思うんですけれども、大沢野川グラウンドの調節池──雨をためた後に排水をして、グラウンド部分は三鷹市と東京都で責任を持って、きれいにするのは重々承知しているんですが、水を流した後の野川の排水溝の部分にヘドロがたまってしまって、近隣の方々が悪臭であるとか、虫だとか、そういった被害を毎回のように訴えてきております。せっかくつくった施設ですので、そういった迷惑をかけないようにしていかなければいけないんですけれども、水を入れたとすれば、出したことはもう東京都もわかるわけですから、何も言わなくても清掃してくれるような、そういった体制をとっていただきたいと思うんですが、その辺の御所見をお伺いします。
それから、ことしの３月６日に三鷹市役所で防災訓練をしました。役所内で、昼間、開庁時に震災があった場合に、どのような対応をとるのかということをお尋ねしたいんですけれども、あのときにいろいろと消防署から指摘をいただきました。避難経路の問題、あるいは、消火隊の突入経路の問題とか、市庁舎が古いので仕方がないんでしょうけれども、キャビネットなども大震災のときには倒れてしまって、危ないんではないかなと思います。そういった対策をどのようにとられているのかというところを質問いたします。以上です。
◯市長（清原慶子さん） 三位一体改革が進む中で、不交付団体に対する今後の動向、見通しについての御質問をいただきました。三鷹市では地方交付税の不交付団体として、この三位一体改革の中でもどういう影響を受けるかということについては、想定外とならないように、危険あるいは危機を回避するように予測に努力をし、その予測に基づいて国及び東京都に対して東京都市長会を通して、あるいは、三鷹市独自に働きかけをしてまいりました。この平成17年度におきましては、そうした努力のかいもありまして、当初は国民健康保険療養給付費等国庫負担金の負担率の変更などによって、約9,500万円──１億円のマイナスが予想されていたわけですけれども、おかげさまでこうした要望等が通り、影響額のほぼ全額が東京都の調整交付金により、補てんされることになりました。
今後はどうかということですが、こうした努力を地道にしておりましても、平成18年度では国庫補助負担金等の削減の方が所得譲与税を上回りまして、約２億円近くのマイナスとなる見込みですし、３年間のトータルでも１億円以上のマイナスとなる見通しです。さらに大変重要なのは、平成19年度以降はいわゆる暫定措置である段階──所得譲与税の譲与にかわりまして、国税である所得税から地方税、住民税への税源移譲が行われる、いわゆるフラット化が行われるために、三鷹市のように、そうした所得割の平均税率が全国平均を上回る場合には、決して増収があり得ないという状況で、私たちとしては大変こうした三位一体改革の影響を深刻に受けとめています。大体８億から９億円ぐらいの影響が、来年度以降は出るようなことでございますので、私たちとしては真の地方分権というのは、しっかりとした税源移譲と財政の自立がなければいけない。そのための三位一体の改革だと思っておりますので、引き続き危機回避するためにいろいろな情報を早目に入手するとともに、アクションを起こして不交付団体の立場を、適切にお訴えをしていきたいと思っております。そして、それ以外に、私たちが──市だけが影響を受けるのではなくて、市民の皆様にも影響が出ますので、そうした影響によって市民の皆様の不安感が起こりませんように、セーフティーネットとしての基礎自治体への期待もあるわけでございますから、このあたりはもう慎重に適切な対応をしてまいりたいと考えております。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） マンション建設時における住民説明の問題でございますけれども、条例には説明会等と書いてございまして、基本的にほとんどの場合、個別訪問をした上で説明会も行われておりまして、ほとんど──説明会がない場合の方が少ないと理解しておりますが、なお一層、住民説明──中身が問題ですので、住民へのアカウンタビリティー、しっかりやるようにということで、努力してまいりたいと思います。
それから、若干、３点目のマンション建設の予測について絡みますので、私どもの都市整備部の方で、マンションの開発をしたいという情報があった場合には、民間プロジェクトの対策会議等ございまして、全庁的に情報が流れるような仕組みになっておりますので、その情報で各部で予測等を行っているものと考えているところでございます。
それから、３・４・12号線の問題でございまして、確かに三鷹市としましても──これはまだ事業決定したわけではございませんが、東京都が優先整備路線にいきなり指定してきて、大変驚いたところでございます。三鷹市としましては余りにも一方的ではないかと、東京都の方にも申し入れをいたしましたし、地元、特に井の頭地域の皆さんが、どういう気持ちでいらっしゃるかということもきちっと伝えておりますし、三鷹市としましては、インター開設時に井の頭までやる必要はないのではないかと、三鷹市の考え方を申し上げておりまして、その上で、現在、インターチェンジが東八道路にできた場合、周辺街路がどうなるというシミュレーションをしっかりやりなさいということを申し入れながら、一方、私どももいろいろ検討しておりますので、今後、そういった検討結果等も把握する中で、市民の皆さんへの説明は果たしていきたいと考えております。
それから、東京都の道路拡張事業の場合の問題でございますけれども、三鷹市としましても生産緑地が宅地化される情報だとか、あるいは、地元の住民の皆さんから相談に応じるとか、努力はしております。ただ、東京都の方から「じゃあ、どうだろうか」という相談があるかといいますと、全然ないわけではないですけれども、余りないというのが実情かなと。これからは調布保谷線、それから、東八道路その他、いろいろな都市計画事業は佳境に入ってまいりますので、東京都とぜひ情報交換を密にして、遺漏がないように努力していきたいと思っております。
◯企画部長（城所吉次君） マンション建設に伴います人口の増加、それに対する将来予測、あるいは、これに対する対応ということで御質問ございました。ただいま藤川部長からも若干ございましたけれども、さらに補足をさせていただきます。国勢調査、昨年ございましたが、三鷹市につきましては５年前に比べまして、人口、世帯数とも増加となっているということでありまして、こうした傾向は東京都内多くの地域で見られました。ただ、これは全国的な傾向とは異なっているわけでございまして、日本全体としては急激な少子高齢化によって、人口減少時代がもう既に始まっているという中で、東京における、あるいは、首都圏等においてはこうしたことが、今、人口増加となってあらわれてはおりますが、また将来的には人口減少が始まるだろうと予測をしているところでございます。そして、こうしたことは基本計画改定時にも、私ども最も──将来的に施策をどのように展開していくかということにおきましては、極めて重要な基本的な事項でございますので、その際の調査をしたところでございます。そしてまた、この調査につきましては、当然、地域割──地区別ですね、あるいは、幼年人口であるとか、高齢者の数であるとか、そうしたことによって、どうような施策を展開していくかということを決定するために、非常に重要な事項でございますので、そうしたきめ細かな形での人口予測も行ったところでございまして、今後──先ほども都市整備部から申し上げましたような、マンションの建設等の実態も十分踏まえつつ、地域ごとの、また、年度ごとの人口予測も把握しながら、市民のニーズに合った施策を計画的に実施してまいりたい、このように考えております。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） 野川大沢調節池の管理についてお答えさせていただきます。御指摘いただきました排水溝部分の管理につきましては、東京都が管理する分に当たります。今後、迅速に対応していただきますよう、東京都の方と協議を進めてまいりたいと思っておりますので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。以上です。
◯総務部長（萩原幸夫君） ことしの３月６日に自衛消防訓練を実施させていただきました。本庁舎３階からの出火、自衛消防隊による初期消火、火災通報、避難誘導等を実施させていただきました。議員さんにも御視察をいただいたところでありますけれども、その際、消防署長の方から特に言及された点というのは、避難の経路と消火隊が突入して、その活動する経路を分離すること、そうすることによって、避難もまた消火も迅速にできるということが、まず一番最初に言われた点であります。それから、自衛消防隊が消火活動をしていきますけれども、消火施設の確認を怠らないこと、こういったことが主な指摘でありました。これは当然、防災拠点である市役所、あるいは、市民サービスを提供する拠点でもある市役所の施設を運営・管理する者としては十分意を用いていきたいと考えております。
それから、職場の安全確認の点で御指摘がございました。平成17年度に防災ポケットメモを作成し、すべての職員にお配りをしておりますけれども、当然のごとく言われるまでもなく、職場の整理整とんというのは当然であります。それから、さらに労働災害の観点から労安が職場巡回をして、危険箇所のチェックについては適時適切な指摘をさせていただいている、こういう状況であります。今後ともこういったことを実施して、安全の確保に留意をしたいと考えております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。三位一体の改革なんですけれども、本当に市民不安のないようなセーフティーネット、基礎的自治体として大切なことなので、ぜひとも進めていただきたいと思います。安倍総理が決まったんですか──総裁ですね、そのうち総理になるんでしょうけれども、引き続き税源移譲を訴えていっていただきたいと思います。もし小沢内閣だったらすぐにでもやれるかなと思うので、その辺も考えてください。
マンションの建設に伴う事業者の説明、なかなか行政が手を突っ込んでというのは難しいことですし、幾ら説明してもマンションが建つことに反対なわけですから、説明したって納得いかないことは納得いかないというのもあるんでしょうけれども、ただ、説明の仕方ですよね。丁寧にやっていくことによって、建った後も地域住民といい関係を築いていけると思いますので、その辺の人間的な部分を理解していただけるような、住民説明会の徹底をしていただきたいと思います。
また、将来予測についてなんですけれども、先ほどもありましたが、50年後、三鷹のまちがどうなっていくかというところまで、思いをはせながら計画を策定していっていただきたいと思います。
それから、３・４・12号線なんですけれども、藤川さんの気持ち、よくわかりました。そういうふうに言ってくださっているのが、すごくうれしいんですけれども、それに対する東京都側の今のところの返答というのは、どういうぐあいなんでしょうか。言い放しということもないと思うので、その辺のところを御所見がありましたらお伺いをいたします。
それから、道路拡張事業の移転先の件なんですけれども、東京都からは余り情報をくださいということはないということなんですけれども、三鷹市の方が地元のことはよくわかっていると思うので、ぜひともそこら辺の連携をうまくとっていっていただきたいと思います。
それから、大沢野川グラウンド、まさしくおっしゃるとおり都の土地なので、素早い迅速な対応をお願いをいたします。
防災訓練についてはわかりました。
何点か再質問の分をお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） ３・４・12号線の件につきまして、東京都はどのような態度をその後とっているかということでございますが、東京都としましては都市計画道路はみんな必要だと、全部つくるんだ、つくりたいというふうに言っておりますので、公的には、公の面ではやはりつくりたい道路だという立場は変えておりません。ただ、現実として地元の思い、それから、市役所の立場、こういうものもおわかりいただけたようでございまして、外環道に絡めて果たしてそこまで整備する必要があるのかどうなのかということについては、やはり慎重に検討しなければいけないという気持ちになっておられるようで、今、その辺の検討を進めている最中であろうと考えております。
◯委員（高谷真一朗君） わかりました。ぜひとも──そこまでは道路要らないと思いますので、東京都側をくすぐりながら、中止というか、やらないようにもっていっていただきたいと思います。
時間があと３分あるので、今、ちょっと思ったことを、新しい質問をさせていただきたいと思うんですけれども、戦没者追悼式なんですが、だんだん参加者が少なくなってきたというのは、さきの一般質問でもさせていただいたんですが、敬老のつどいにはとても多くのお年寄りが集まるんですよね。あの方々ももちろん戦争を体験された方々なので、ああいう方々にも御案内を出すなどをして、戦没者追悼式に多くの方々の参加をいただくという考えを持ったんですけれども、そこのところに対する御所見はありますでしょうか。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） 戦没者追悼式と敬老のつどいというのは、やはり趣旨が若干違いますので、敬老のつどいの方は参加される方は、非常に喜んで参加されている様子もありますので、戦没者追悼式、そんなに参加者が減っているという意識は我々自身持っておりませんが、引き続き広い層に呼びかけて戦没者追悼式を開催していきたい、そのための努力はしたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。確かに趣旨は違いますけれども、ただ、やっぱり市長もごあいさつの中では、やはり戦争を生き抜いてきてとか、あるいは、戦後復興の中でというあいさつから始まりますので、関係がないわけではないと思いますので、広い意味でとらえていただいて、事業を展開していただきたいと思います。
時間少々残りましたけれども、終わります。
◯委員長（金井富雄君） 以上で民主市民連合の質疑を終わります。
次に、日本共産党。
◯委員（岩田康男君） お願いします。３点です。
１点は、今まで議論がありましたけれども、平成17年度の市民税の税収状況を見ると、確かに増収にはなっていますが、内容を見てみると配偶者特別控除の縮小・廃止等、税制改正によるものの影響が増要因になっている。景気動向は必ずしもいいわけではないし、収入増にもなっていないという決算の報告が出ておりますが、これは平成17年度だけではなくて、これからもそういう方向は続いてくる。それに合わせて、先ほど来ありましたけれども、三位一体改革なるものの三鷹市への影響というのは、平成19年度で８億も、いわゆるマイナス影響が予想されているということになると、ますます市の財政というのは大変になってくるということと、市民の負担増というんですか、これが非常に大きくなってくるという中で、どういう市政運営が求められていくかということで、先ほど来、市長の方からも国への働きかけとか、セーフティーネットだとかいろいろありました。改めて私の方もお尋ねするんですが、当然、国へ財政改善の要望をするということと、サラリーマン中心の三鷹市の財政構造というんですか、これから産業重視というんですか、起業や工場の存続の問題や、この委員会でも議論がありましたけれども、路線商店街というか、商店街の振興問題とか、こうしたところにどう対応していくのかということ。それから、もう１点は、私、高齢者の人の負担増というのが、単に税金だけではなくて、医療とか、介護とか、いろいろな面から負担増になってくる。７つの福祉の継続というのを、さっきの議論で福祉部長の方からありましたけれども、それはそれで私は大きな評価をしていますが、介護とか、医療とか、そういう面での対応とかをどういうふうに考えていくのか。また、何といっても雇用不安というものに対して、行政がどういうことができるのか、そういうことも含めてセーフティーネットの中身を、もう少しお話をいただければと思います。
２つ目は、給食の調理のあり方検討委員会の内容でお尋ねしたいんですが、調理部門を委託をするというのは、いわゆる請負事業、いわゆる業務委託なんでしょうか。それとも労働者の派遣事業ということなんでしょうか。というのを聞きますのは、これを見ますと食材は三鷹市が用意する、加工方法は三鷹市が指示をする、調理場と調理器具とは三鷹市が提供する。委託業者が提供するのは労働力だけです。だから、人件費が安くなるから安くなる、こうなっているんですが、そうすると、派遣事業ではないかと思うんですが、これが委託事業という位置づけなんでしょうか。それから、２つ目は、調理で働く民間の方と──栄養士、栄養職員は三鷹市の職員です。栄養職員がいないとこれがまた調理はできないわけです。栄養職員の役割というのは大変な役割だと思うんですが、栄養職員と働く人たちの関係というのは、ここでも心配は──デメリットで心配はされていますが、しかし、実際上はうまくいくんでしょうか。３点目は、働く人たちの質と安全性を確保するという項で、いろいろなことで二重三重のチェックの問題や、調理師免許の問題や、いろいろなことがありますが、率直にここで働く人はやめないでくれとか、やめてはいけないとか、正社員じゃなきゃいけないとか、そういう契約ってできるんでしょうか。最後に、人件費が安くなるというのがここの面の最大のメリット。いろいろな食事の内容だとか、そういうのは柔軟対応できるとか、そういうメリットもありますけれども、最大のメリットは人件費が削減されるということなんですが、他の地域で調理の民間委託やっているところはかなりふえて、600ぐらいあるというのがここにも出ていますが、ありますよね。そこで、いろいろなケースがあるんですが、当初は安いと。しかし、給料は上げなきゃならないということと、命というか、健康にかかわる事業なものですから、これについては二重三重のチェック体制が必要だと。現にこの報告書でも事務局体制を強化すると書いてありますけれども、いわゆる付随する経費がかかってくるという点で、最終的にはそんなにメリットが出ないんではないかという、報告書を出している市もあるんですが、まさか三鷹市がそういうことにはならないんでしょうか。
最後は、防災のことなんですが、住協で防災訓練をやるというのは、私は非常にいいと思うんですけれども、これだけではなくて、もっときめ細かい防災訓練ができないかというのは、災害弱者とよく言われますが、災害弱者の人を大規模災害のときにだれが助けるかとなると、消防署や三鷹市では残念ながら、ない。近隣の人が救助するしか方法としてはないわけです。防災訓練は何のためにやるかと私が思うのは、１つは、災害強者をつくっている──そこの訓練に参加する人が。災害強者が災害弱者の身近にいるというのが、何よりも最大の武器というか、力なわけでして、そういう点では災害弱者の情報を町会とか小さな単位で──プライバシーの問題があるから、どこまでなのかという難しい問題あるんですが、しかし、掌握するということと、災害強者を身近なところでどれだけつくれるかというのが、かぎになるんではないか。そういう点では町会単位の訓練とか、あるいは、町会がないところについては工夫をして小地域単位の訓練とか、そういうものを工夫するということは検討をされたかどうか、お尋ねしたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） 全体的に国の税制改正等によって、市民の皆さんを取り巻く社会の変化の中で、三鷹市としてどのようにセーフティーネット性を持っていくかという、その中身についての御質問をいただきました。私が市長になりましてから本当に税制の改正、あるいは、国及び都の行財政改革の影響というものが、基礎自治体である三鷹市に大変大きな影響をもたらしているということを痛感しております。それは三鷹市の経営に影響を与えるということのみならず、もちろんお一人お一人の市民の皆様の暮らしに影響を与えるわけですから、何よりも私たちは都に対する批判も、国に対する批判も、市が代表して受けとめているような感さえあります。そうした中でセーフティーネット性といったときに、第一義的にやはり求められる市への期待は、個人として一人一人の市民の皆様が、それぞれのライフサイクルに応じて支援されている、支えられるという実感を持っていただくということだろうと思います。基本的には命を三鷹市で保つための保健・医療・福祉という点において、国の制度が変わっても、あるいは、都の支援の中身が変わっても、どのぐらい三鷹市がきめ細かく、とりわけ影響の大きい方に激変緩和の対応ができるかという、そうした財政力とか、体力とか、きめの細かい事業を立案する、そうした職員の能力とか、そういうことが試される日々でございます。
そうした中で、私たちとしては一方では市だけで頑張るのでなくて、引き続き国・都に働きかけることによって──例えば最近の例では都への働きかけの成果が１つ上がりまして、いわゆる調整交付金というものの中で、財政力に応じてのみ支援をするようなところを強化する勢いがあったところを、不交付団体──三鷹も含めて経営努力ということについて、やはり評価をしてほしいという訴えが通じまして、経営努力割という項目が明確に打ち出されました。私たちとしては三鷹市としても、きめの細かいセーフティーネット性を支援する裏づけに、やはり都や国の制度改正の一定の見直しとか、補強とかということを求めていきたいと思っています。
２点目に、三鷹市はとりわけ自立支援とか、就労支援ということについても力を入れてきました。できる限りそれぞれの皆様の諸事情に応じて、やはり就労支援をしていくということは、先ほど質問委員さんがおっしゃった雇用不安を克服して、所得保障をしていくということにもつながるわけですから、高齢者の皆さん、障がい者の皆さん、あるいは、ニート、フリーターと呼ばれる若年層も含めての就労支援につきましては、これもまた市だけが頑張るのではなくて、都の労働行政や国の労働行政と連携をしながら、成果を上げていきたいと考えています。
３点目には、先ほど御指摘のありましたように、サラリーマン中心の市だけれども、起業であるとか、あるいは、工業の継続であるとか、路線商店会についての支援について、どう考えるかということです。これは質問委員さんのみならず、多くの委員さんも重ねて御指摘になったところで、私たちの暮らしというのは、ただ健康であるだけでは営めない。そこには日々の衣食住が保たれるためには、地域のなりわいというものがなければならないわけですから、商工業、農業の支援に向けて、やはりこれも市がネットワーク性を持って支援していく、あるいは、スモールオフィス・ホームオフィスといった新しい業については、それを資金的にも支援するような知恵も、あるいは制度も必要でしょうから、ネットワーク大学等との連携の中で、思いが形になるような実効性のある支援も含めて、取り組みを強めていきたいと思います。
なお、商工会と三鷹市との連携、あるいは三鷹市は医師会、歯科医師会、薬剤師会といった医療関係の団体との非常に緊密な信頼関係を持って、事業等を協働しているというところに大きな特徴があります。私、ほかの市長さんたちといろいろ情報交換する中で、これは三鷹の強みだと思っておりまして、その辺が豊かに、市民の皆様にセーフティーネットとして届くように、よりきめの細かい取り組みをしてまいりたいと思います。こうした保健・医療・福祉に関する制度的な変更に、強靭な三鷹市独自の体制をつくっていくこと、就労支援に代表される自立支援に力を入れること、また、商工農業の支援をともに支えていくためには、自助・共助・公助の共助の部分の、協働の取り組みも不可欠だと考えておりますので、この点についてはさらにいろいろな機関との連携を強化しております。
さらに、防災のところで町会・自治会において情報を把握するとともに、災害弱者を把握して支えるということが重要ではないかという御指摘をいただきました。私はこれは極めて重要だと思っておりまして、個人情報保護法の運用の中で、いわゆる過剰反応と言われるようなものが、ないわけではないのですが、三鷹市においてはやはり町会・自治会の調査検討を平成17年度進める中で、多くの自治会・町会関係者が、ぜひ町会・自治会でひとり暮らしの高齢者を孤独死させない、そういう取り組みをという生の声を私も直接伺いました。したがって、そうした声をむだにしないための、公平で、しかも個人情報に配慮した仕組みについては、非常に現実性のある取り組みだと思っております。単に防災のみならず、ごみの収集についてもふれあいサポート事業などをした実績も持っておりますので、こうした、固有名詞を隠さず、しかし、信頼関係を持って支えられる仕組みについては、平成18年度においても平成17年度の経験、調査を踏まえて、町会・自治会等との連携の中で強めていくことができればと、このように考えております。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（柴田直樹君） ２点目の、学校給食の民間委託の御質問ですが、請負業か派遣業かということで、この業務の委託の中身は請負業でございます。これは栄養士が栄養献立を作成して、食材も発注して、それに基づいて、請け負う事業者が給食を調理し、作成するという、給食調理業務を請け負うわけでございます。人の派遣を求めるものではございません。したがいまして、従業員と栄養士との関係は、栄養士は受託業者のチーフを通じて、調理の指示を行う形になります。そういうことで、委託業者と受託業者の関係──現場では栄養士とチーフとの関係というような形になります。そして、これでほかの自治体でうまくいっているのかといいますと、もう37％が都内でもこういう民間委託の調理が進められているわけでございまして、問題があれば改善をしていくというのは当然のことでございます。直営ならばすべて問題ないかというと、そういうことでも必ずしもございませんし、民間ならばすべてまずいか、また、安全かということでも、やっぱりそうでもございません。やはり社会の中ですので、人間関係というのは必ずございます。人間関係という中でうまくいく場合、うまくいかない場合、それは必ずあります。したがいまして、そこの中での関係というのは、これは学校の中での校長を初めとする組織的な対応といったことは、十分必要となってまいります。
それから、雇用の安定の問題でございますが、必ずこういった委託に関係して、従業員の安定的な雇用というのは課題になります。この点につきましては、業務委託の中で安定した継続雇用を条件づけてまいりたいと思っております。
それから、事務局体制の強化の問題でございますが、これはもうこの報告書の中にも、また、今回、確定しました実施方針の中にもありますように、学校の中には給食の運営協議会を設置いたします。校長を初めとする教員、栄養士、そして、保護者、受託業者で、給食が本当に適切に行われているかどうかの協議を行うわけでございます。それから、教育委員会の中には、これは委託に関する検証委員会を設けます。これが事務局体制の強化という部分でございますが、これは教育委員会としての組織として、しっかりと委託を検証してまいるということでございます。
これによって相対的に本当に将来的に経費が、節減できるのかという御質問でございますが、はっきり申し上げまして、直営の場合の問題点としましては年間180日から190日、食でいいますと１日１食しかつくらない学校給食を、正規職員が担うという点でのコストの不効率が、必ずついて回るわけでございます。年間365日の中の約半数日の業務で、なおかつ１食しかつくらないという非常にコスト面での不効率が、正規職員の場合はあるわけでございます。そこを何とか解消するということが、民間委託の中での大きな課題でございまして、あわせまして、そこで食の充実ということで、ほかの市を回りましても、給食自体は本当にモデル給食という、本当に主食、副食、副菜、主菜と、それから、デザートという、もう本当に家で食べるよりよっぽど立派な給食が提供されているわけでございまして、コスト削減しながら、なおかつきめ細かな、充実した給食をということでございますので御理解ください。
◯委員（岩田康男君） 最近、労働界で話題になっているというか、是正もされたんですが、労働力だけを提供するわけですよね。加工するんですけれども、本人が加工するための何か材料を持ち込むとか、器具を持ち込むとか、そういうことはないわけで、全く労働力だけを提供する。これが請負なのか、派遣なのかというのは大変議論が今ありまして、ここのところは私もう一度精査してもらいたいと思うんです。給食ではなくて製造工業の中で、そういう事例が最近大きな話題になっているものですから、給食でも、自動車部品つくるんでも同じことですから、ぜひもう一度精査してもらいたい。
それから、もう１つ、請け負っている業者の方が栄養士さんや学校に対して、いろいろ意見を申し上げていますよね。例えば献立が複雑過ぎて採算が合わないとか、作り手が大変な陶器の食器は使わないでくれとか、栄養士と調理員の人間関係が難しいとか、食材は大量一括購入してもらいたいとか、いろいろ業者側から要望が出ているというのがよそであります。三鷹じゃないですよ、よそで。そういうものにどうこたえたかというのが、うまくいくかどうかということになるわけです。だから、そういう点では三鷹は後発なわけだから、いろいろな検証をしてもらいたい。実際やった現場で混乱が起きないように、検証してもらいたいと思うんですが、以上２点、検証してもらえるでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（柴田直樹君） はい、検証いたします。
◯委員（岩田康男君） 検証してもらえるということで、そのことは実は調理の委託──給食の委託の場合には文部科学省の通達で、通達というか通知で、調理部門しかできないですよね。ほかの部分は委託できないですよね。調理部門だけを委託すると限定されているわけですから、この調理部門の委託で今言ったことというのは大事な──いわばこの事業の根幹をなすことだから、ぜひそういう点では十分検証した上で、今、反対だとかいいとかいう問題ではなくて、検証した上でそれをまた明らかにしてもらいたいと思います。時間がないから、答弁してもらおうと思ったんですけれども、要望にします。
◯委員長（金井富雄君） 以上で日本共産党の質疑を終わります。
次に、未来の三鷹を創る会。
◯委員（半田伸明君） よろしくお願いをいたします。まず、決算の日程が今議会に入ったということで、これは非常に大きな議会改革だと私は思っています。付帯決議及び各会派の討論、いろいろ出てくるかと思うんですが、そして、各会派が出している、例えば前年度の予算要望だとか、いろいろなものがあるわけです。ぜひ議会改革の思いを次年度予算の編成につなげるという意味で、さまざまな議会から発信しているものについて、もう一度お目通しをいただきたいと思います。
その中で今年度の決算を見ていますと、やはり毎年と同じパターンだなと思ったんですが、どうしてもやっぱり扶助費の伸びはどうしようもない。扶助費の伸びを抑えることができるか、できないかというのはなかなか厳しい面がある。厳しい面があるから、じゃあ、物件費とかでいかに外部コストを下げていくかというのが、もうこれ普遍的なテーマだと思います。それでさまざまなむだ削減案、知恵、そういうものが本会議や各種委員会で出されていると思いますので、そういったことをぜひ御検討いただければと思います。
それと、では、質問に入りますが、先ほどから三位一体の話が多く出ています。三位一体の話とセーフティーネットの話、そういったことの絡みで、時代の流れが今本当に早くなっているなと非常に実感をしております。今回の決算に臨むに当たって、各費目でどれだけ削減できるかというマイナーな論点のほかに、大枠で見た場合に三位一体とかの影響が、今後、国ないし都の制度が改正されることで、どれだけ自治体財政に影響がいくかということをやはり真剣に考えました。それで、今後、避けては通れないだろうなと思っていることがありまして、それは歳入の自治なんです。８月末ごろに早稲田大学のマニフェスト研究所の方に、ちょっと私、顔を出してきたんですが、国とか都とか上位団体からの補助金が仮になくなったとした場合に、じゃあ、やれセーフティーネットをどうする、やれ建設どうする、やれ商工振興どうするといった場合に、全くそういった補助金だとか助成とかが見込めないときに、果たして本当に生き残れるかどうかというのが、実は自治体の最大の今後の山場になってくるのではないか、そういった議論が始まっているようでございます。私も全く同感です。
先ほど来、三位一体の質問が幾つか出ていまして、市長初め皆さんが一生懸命頑張ってらっしゃることはよくわかるんですが、伏線、伏々線といいますか、基礎的自治体としての三鷹市が、今後、歳入の自治をどのように図っていくのかという議論を、充実させていく時期が来ているのではないかなと思います。それで、国の制度改革に対してどのようにアプローチするかということについては、各委員の質問の答弁で聞かせていただきましたので、それとは別個に歳入の自治についての現状の議論の到達点及び今後をどのように考えていらっしゃるのか、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） 歳入の自治ということでの御質問でございます。これは自治基本条例──昨年制定したわけでございますが、ここでも三鷹においては議論がございました。また、提案者の私どもの方からも、歳入の自治を確立していく、また、歳出の自治を確立していく、この２点が自治の原点であるということで、具体的に自治基本条例の条文にも、それらが反映しているものでございます。そうしたことを踏まえて、当然、地方分権、地域主権が確立されていくということで、私どもではこれまで議論をしたところでございます。
◯委員（半田伸明君） そういう返事が来るんだろうなと思っていたんですけれども、今度、この手の委員会──決算にしても予算にしてもそうなんですが、当然、やっぱり使い道を重視して議論するわけです。各所管の現場の課長さん方もきょう大勢いらっしゃっていますが、一つ一つの中身についての議論を当然、しんしゃくして、次の予算にどう役立てるかという話になっていくかと思うんですが、「あると思うな、親の恩」とよく言いますけれども、結局、１個１個のお小遣いといったらちょっと失礼なんですが、最近すごく感じるのは、国とか東京都のお金の流れが、どうしてもやっぱり削減傾向になっていると思うんです。ですから、先立って岩田委員の方から保育所の話がありましたけれども、総括質疑ということで考えていますのは、歳入の自治という部分について、確かに自治基本条例の絡みはよくわかっているんですが、川崎市のＩＲのやり方とかも含めて、今後、民間の資金調達という部分について、当然、今の段階では政府系の方が安いですから、市債発行に絡めて言うとそうも言えない部分がありますけれども、仮にそういった、どんどん国や東京都が削減傾向になっていった場合、果たして歳入の自治という発想からすると、必要な資金はすぐに調達できるのかどうか、果たして三鷹市はそこまで信用力があるのかどうか、信用力があるということを信じさせるための情報公開がなされているかどうか、今後、こういった部分の議論が進んでいくべきではないかと思います。その点も踏まえまして、今後、三鷹市の情報公開のあり方と、及び資金調達の多様性をどう図っていくか、その点について御所見をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） 三鷹市の財政運営、あるいは、事業実施等に関する情報公開については、日本の自治体の中でも私は極めて公開性、透明性が高い自治体だと思っております。それは市長がそう思っているのではなくて、第三者評価でそうなっているわけでございますので、質問委員さんは大変全国の自治体、いろいろ調査をされていらっしゃるようですけれども、三鷹市ほど詳細にいろいろな財務指標等細かく、バランスシートも含めて公開している市はそんなに多くないと思います。したがいまして、信用力という点では、私はいろいろな仕組みが変化しても、急に公開したわけではありませんので御信頼を得られるものと思っております。なお、私たち歳入の自治といったときに、やはり国、大きな税制改革というところが大きいわけで、税源移譲がしっかりとなされれば、補助金とか、交付金とか、そういうものに依存しないでやっていけるだけの力を、三鷹市は持っていると思うんです。ですから、調達ということをおっしゃいますけれども、その点については今までの実績も含めて、三鷹市としてはいわゆる高金利についても低利に借りかえる、あるいは、早目に返済するような健全な運営をしてまいりましたので、その実績をもとにどんなに社会が急速に変動しても、何よりも安定感というのも大切でございますので、健全性と安定性、そして、付和雷同しない盤石の力を蓄積をして臨んでいきたいと、このように考えております。
◯委員（半田伸明君） 今、市長からの力強いお言葉をいただきましてほっとしていますけれども、まさにその安定の部分なんです。結局こういう決算にしてもそうなんですけれども、多様な資金調達のチャンネルを常に探っておく。かつ、税制改革については常ににらみをきかせておく、そういったことが今後、基礎的自治体はさらに必要になっていくと思います。確かに三鷹市は財務の情報公開は、自治体経営白書を初めとして、もう最先端を行っていると思いますので、あとは今後の議論の中身として──これはミニ市民公募債も当然入ってくるんですが、資金調達のチャンネルをいかに広げていくか、それをどう保険的に考えていくか、それを今後、議論を庁舎内でどんどん深めていただければと思います。この辺で結構でございます。
◯委員長（金井富雄君） 以上で未来の三鷹を創る会の質疑を終わります。
以上で総括質疑を終了いたします。
本日の決算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。
なお、次回は９月21日午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。
本日は御苦労さまでした。
午後４時55分 散会
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