2006/09/15 平成17年度決算審査特別委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（金井富雄君）　　ただいまから、平成17年度決算審査特別委員会を開会いたします。協議会室に移って審査する前に、皆様と打ち合わせをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。休憩いたします。午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（金井富雄君）　　ただいまから、平成17年度決算審査特別委員会を開会いたします。　協議会室に移って審査する前に、皆様と打ち合わせをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時34分　再開 ◯委員長（金井富雄君）　　委員会を再開いたします。　休憩中に確認をしていただきました内容によりまして委員会を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それでは、午前10時から審査に入りますので、協議会室にお集まり願いたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時00分　再開 ◯委員長（金井富雄君）　　平成17年度決算審査特別委員会を再開いたします。　初めに、委員の皆様にお諮りいたします。本日の委員会については傍聴を許可することに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　この際、市長より発言を求められておりますので、これを許可します。 ◯市長（清原慶子さん）　　皆様、おはようございます。これから平成17年度の三鷹市の各会計決算につきまして御審査をいただきます。本決算の概要などは、議案上程時に御説明したとおりでございまして、私が市長に就任して以来、３年目の予算として３つの改革の柱でございます──第１に、第３次三鷹市基本計画（改定）に基づく事業の展開、第２に、行財政改革アクションプラン2010に基づく自治体経営の推進、第３に、三鷹市自治基本条例の制定などを初めとしまして、高環境・高福祉のまちづくりによる「人間のあすへのまち」の実現を目指して、全力を注いで取り組んできたものでございます。　今回は、９月議会開会中に決算審査をいただくことになりました。日程的な関係もございまして、従来以上に簡潔かつ的確な答弁をする必要があることを認識しております。理事者、関係職員一同、意を尽くして御説明をいたしてまいります。そして、御指摘をいただきました点などにつきましては、今後の市政運営におきまして十分、生かしてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◯委員長（金井富雄君）　　以上で市長のあいさつを終わります。　これより実質審査に入るわけでありますが、その前に、私から市側の皆さんに一言申し上げます。　本委員会の審査日程及び審査要領につきましては、既に御連絡をしたとおりでありますが、本委員会といたしましても、予定された日程に基づき、審査を進めてまいりたいと思っております。質疑時間については、原則、会派会議で決められ、会派の委員数に基づく比例案分方式によることが確認されております。会派の質疑時間終了の３分前にベルでお知らせをしますので、よろしくお願いいたします。なお、市側の答弁時間についても、その時間に含まれておりますので、答弁につきましては、簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。　また、本委員会は、テープ録音により会議録を作成いたします関係上、御答弁に当たっては、委員長が指名した後、職名と氏名をおっしゃってから明確に答弁されるようお願いいたします。　以上、御協力のほどよろしくお願いいたします。　それでは、議案第54号　平成17年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、本件を議題といたします。　一般会計歳出第１款　議会費に入ります。　説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長（河野康之君）　　それでは、平成17年度決算につきまして、一般会計歳出、議会費から御説明いたしますが、その前に全般にわたることにつきまして、別冊の審査参考資料を提出させていただいておりますので、これから御参照いただきたいと思います。　それでは、議会費でございまして、実績報告書でございますが、83ページをお開きください。第１款　議会費でございます。前年度決算比17.0％の増となっております。　特記事項でございますが、次の84ページをお開きください。事項７．市議会ホームページ関係費でございますが、市議会本会議のインターネットによる中継の配信を実施いたしました。下の方、事項10でございますが、議場システムの改修を実施したところでございます。　説明は以上でございます。 ◯委員長（金井富雄君）　　説明が終わりました。委員からの質疑をお願いいたします。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙手なし）　ないようですので、以上で第１款　議会費に対する質疑を一たん終了いたします。　市側の入れかえのため若干休憩をいたしたいと思いますが、委員の皆様におかれましてはこのまま席でお待ちください。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時06分　再開 ◯委員長（金井富雄君）　　委員会を再開いたします。　次に一般会計歳出第２款　総務費に入ります。　説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長（河野康之君）　　それでは、85ページをお開きください。第２款　総務費でございますが、前年度決算比4.5％の増でございます。　特記事項について申し上げます。次の86ページをお開きください。下の方の事項14．基幹系システム関係費及び次のページになりますが、事項15．情報系システム関係費でございます。基幹系システムの再構築を行いまして、逐次稼働を開始したところでございます。また、総合文書管理及びグループウエアシステムの開発を行いました。　続きまして、87ページの事項16．地域情報化推進関係費でございますが、インテリジェント・コミュニティ・フォーラム、トップワンに選ばれたことを受けまして、愛知万博に参加するなど、啓発事業を実施したところでございます。　89ページをお開きください。事項の26．非核・平和事業費でございます。戦後60年記念冊子、ビデオを作成いたしました。　下の方になりますが、事項の29．「あすのまち・三鷹」推進協議会関係費でございます。４年間の実証実験の成果を取りまとめるとともに、三鷹ネットワーク大学のプレ開講講座を実施いたしました。　次に90ページをお開きください。事項の33．名誉市民顕彰関係費でございます。福王寺法林氏の功績と栄誉をたたえ、名誉市民の称号をお贈りいたしました。　92ページをお開きください。下の方、事項の１．市行政施策企画調査関係費でございます。協働のまちづくりを進めるために、職員向けの手引書として「協働推進ハンドブック」を作成いたしました。　右の93ページでございます。事項の４．男女平等推進施策関係費でございます。男女平等参画条例の制定に取り組みました。　次に94ページをお開きください。事項の11．自治シンポジウム関係費でございます。三鷹市自治基本条例の制定と普及・啓発の取り組みを進めまして、市制施行55周年を記念いたしまして、みたか自治シンポジウムを開催いたしました。　次の事項の12．三鷹ネットワーク大学管理運営関係費及び事項13．整備事業費でございます。運営主体となります三鷹ネットワーク大学推進機構を設立し、三鷹駅前協同ビル３階に施設整備を行いまして、10月から本格開講いたしました。　右の95ページでございます。真ん中のところです。事項２．大沢下原地区公会堂整備事業費でございます。大沢五丁目地区に32カ所目となる地区公会堂の整備を行いました。　97ページをお開きください。事項の11．生活安全推進協議会関係費でございます。生活安全に関するガイドラインを作成するとともに、安全安心情報ネットワークシステムの構築、実証実験を経まして本格運用を開始いたしました。　次の事項の12．安全安心パトロール関係費でございます。夜間安全安心パトロールとして拡充するとともに、三鷹市地域安全マップを活用した「子どもによるまち診断」を実施いたしました。　下の事項の13では、安全安心緊急情報対応マニュアルを作成いたしました。　98ページでございます。下の方、事項の２．町会・自治会等地域自治組織協働調査関係費でございます。コミュニティ活動の新たな展開に向けた調査・検討を行いました。　右の99ページです。事項の２、上の方でございますが、芸術文化振興財団運営関係費でございます。市制施行55周年と財団の創立10周年の記念事業を実施いたしました。　下の方、事項の７．絵本館（仮称）関係費でございます。構想検討会議を設置するなど、絵本館のあり方について検討いたしました。　100ページをお開きください。左上ですが、事項９．中田喜直顕彰事業費、事項10．サツキとメイの家誘致調査関係費、事項11．三人展関係費でございまして、新規事業として取り組んだものでございます。　右の101ページです。事項７．放置自転車等対策関係費でございます。内容的には次のページにわたりますが、すずかけ駐輪場の拡張用地を取得し、機械式立体駐輪場の整備を進めました。　102ページの下の方でございますが、事項の11．コミュニティバス関係費でございます。見直しに向けまして、ルートの現状と課題を検証する調査を行ったところでございます。　104ページをお開きください。事項の３．三鷹駅前市政窓口開設・運営費でございます。三鷹駅前協同ビルに移転、開設いたしまして、第２・第４日曜日の窓口開設など、窓口サービスの向上を図りました。　108ページをお開きください。事項の３．戸籍登録事務費でございます。戸籍事務のシステム化を行い、市民サービスの向上と事務効率化を図りました。　説明は以上でございます。 ◯委員長（金井富雄君）　　説明は終わりました。これより質疑に入ります。総務費の委員１人当たり持ち時間は25分になっております。また、本日、監査委員に御出席いただいております。監査委員に対する質疑のある方は冒頭で取り扱いたいと思いますので、質疑のある方は挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙手なし）　以上で監査委員に対する質疑を一たん終了いたします。　これより総務費の関連の質疑に入ります。　初めに政新クラブ。 ◯委員（伊藤俊明君）　　皆さん、おはようございます。朝一番ですので、少々緊張しておりますが、よろしく御答弁のほどお願いいたします。　最初に85ページの職員人件費とか、３番の人事管理費についてお尋ねをいたします。人件費比率も平成12年の24.3％をピークに、平成17年は20.1％と、年々、総額の方も減っていますし、民間活力の導入とか再任用職員、また、嘱託職員の積極的な活用によって、職員定数の見直しなど、総人件費の抑制を図られたのだと思って認識をしております。　それで、正職員の方々と再任用、嘱託の方、臨時の職員の方というのを、もちろん適材適所で分けているのでしょうが、どういうような基準でそれを分けて、効率よく、効果的にお使いになっているのか。また、いろいろなところで、効果とか弊害とかあろうかと思いますが、その点もお聞かせください。　あと、職員の方の健康管理ですが、資料７－５の方にも、病欠の方も、だんだん少しはよくなっているような形も資料にも出ていますが、メンタルヘルス対策もどのようにお考えでしょうか。　そして、職員の採用時においてどのような形に配慮して、採用の基準といいますか、その辺をお聞きします。　いずれにしましても、多様化する市民のニーズに対応するためには、いろいろな意味で職員の方々にも大きな負担がかかって、能力も期待されて、いろいろな意味でプレッシャーがかかって大変なのではないかと思いますが、しかし、組織が一層の活力を持っていくためには、やはり次を担う世代の優秀な職員の方をいかに育てるかということが非常に大事だと思います。今の三鷹市の職員の方の優秀さというのは、私なんかが受けたって絶対に受かりそうもないぐらいなので、その方々の持っている能力をいかにフルに発揮させてもらうかというようなことと、組織の活性化といいますか、次の世代をどういう形で育てるのか、その辺をお聞かせください。つまり、次世代を育成する体制がどのように構築されているのかという点です。　そして、次が、今、ちまたでも、カラスが鳴かない日はあっても、公務員の事件や事故が報道されない日はないというぐらい、連日、公務員による事件や事故が報道されているのですが、特に飲酒による事故です。本市においては、今までそういう場合、どのように対応なさり、また、今後の対応はどのようになさるお考えでしょうか。お聞かせください。　次が、職員の互助会等福利厚生関係費ですが、これも世間でも、よくない──裏金だとか隠したりとかという話があるのですが、本市でも福利厚生費が随分減額されております。平成17年度から外部委託により、大分、効率化されたと聞いておりますが、これだけ減額されても、職員の方々の意欲とかやる気とか、福利厚生面には影響はないのか。職員の方の満足度はどのような形なのかという点をお尋ねいたします。　次が、88ページの情報都市づくりの啓発事業ですが、御案内のとおり、インテリジェント・コミュニティ・オブ・ザ・イヤー2005ということで、輝かしい実績を残せたので、私も市民として大変うれしく思います。今回の受賞というのが、三鷹という地域が市民や研究機関、企業、行政、民学産公の協働によって活性化しているということが高く評価されたものだと思いますが、今後、この受賞をどう三鷹市の発展に生かしていくお考えでしょうか。検証と今後の取り組みについてお尋ねをいたします。　次に、89ページの29番の「あすのまち・三鷹」推進協議会関係費ですが、この「あすのまち・三鷹」プロジェクトの推進では、平成14年から４年間、時限組織ということで、民学産公の協働による取り組みを進めて、成果を報告するフェアも開催されたわけですが、今後の取り組みと方向性についてお尋ねをいたします。そしてまた、三鷹ネットワーク大学には、これらの成果がどのように引き継がれて、そして、「あすのまち・三鷹」プロジェクトの理念というか、実践というのがどのように継承されていったのかお尋ねをいたしたいと思います。　次に、同じく89ページの30番、姉妹町矢吹町交流40周年記念事業関係費ということで、この40周年記念事業の意義と、今後の交流事業のあり方というものをどのようにお考えでしょうか。お尋ねをいたします。　次に、93ページ、７番の新都市交通システム等調査研究費ということで、随分前から、例えば東八道路の下に地下鉄が入るだとか、京葉線の三鷹駅までの延伸だとか、いろいろな話があって、今、調布保谷線の方も、ゆっくりではございますが、着実に広がって進んでいっているわけです。地元の方でも期待が大きいので、そこにＬＲＴだとか路面電車とかトロリーバスだとか、ガイドウエーバスだとか、いろいろな地方でも、まちおこしのような形でもなっていたり、これからの高齢化社会に向けても便利なのではないかということで、そろそろ本腰を入れて、もう１回、調査研究費とかも取ってやっていただけたらと思ったのですが、この年度もどのような形でこれを検証し、次へつなげることをお考えですか。お尋ねをいたします。　次が、94ページのネットワーク大学の件に関しまして、46講座で延べ4,396人が受講されたということで、私も何回か受講させていただきましたが、非常に内容はいいものをやっているんです。講座によってなのですが、その割に人数があれだということで、非常に残念な気がしています。これをもう少しうまくＰＲをして、なおかつ、受講者アンケート調査によると、満足度が90％という数字が出ていると出ていたのですが、それは確かに、なかなかの講師陣もそろっていますし、もうちょっと何とかと思いますので、どのように検証なさっていて、今後の取り組み、そしてまた、ここでの皆さんの多様な人材というのでしょうか、それをまたどのように地域に生かしたり、今後の三鷹のまちづくりの大きな力になると思いますので、その辺のお考えをお聞かせください。　そして、95ページ、市民センターの管理運営費というところなのですが、駐車場の管制機器使用料ということなのですが、とかく駐車場が、特に雨の日とか、皆さんもよく御存じだと思うのですが、非常に待っている方が多かったり、駐車場が手狭だとか、機械もたまにふぐあいがあってとか、故障するとか、いろいろな話を聞いています。これを導入して何年かたったわけですが、今までの検証をして、今後のあり方みたいな方向性を聞かせてください。　次が、97ページの安全安心パトロール関連です。安全安心情報ネットワークシステムの構築ということで、これはメールでリアルタイムといいますか、かなり近い時間で入ってくるようになってきて、私なんかも聞いている範囲で非常に評判がいいんです。現時点での登録者数がどのぐらいで、また、登録者もどんどんふえているのか。それとまた、利用者の評価・評判もお聞きしたいし、そして、今後の課題とか、改善すべき点があればということで、導入してからどのように検証なさっているか。また、今後の取り組みをお聞かせください。　そして、続きまして、夜間安全安心パトロールの実施ということで、夜間まで延長したことによる効果をどのようにとらえて、また、市民や事業者によって安全安心パトロールがどんどん拡充されていると思いますが、今後の展開をどのように考えて……。町会・自治会でもそれぞれが見回りしたりしているのですが、私なんかもちょっと耳にしたところによると、それぞれが自主的に車も出してとか、そういうことで回っているところもあるそうなんです。だから、安全安心パトロールの２台の車を、例えば一般の自治会や町会からでも要請があった場合はお貸しすることは可能なのか。それと同時に、パトロール車にスピーカーがついていたらもっといいのではないか。ただ回るだけでも、もちろん抑止力という意味でもいいのですが、マイクがついていて警告できるというようなスピーカーがついていれば、もっといいのではないかという意見もありました。安全安心パトロールを夜間まで導入したことによっての、また一段の広がりといいますか、その効果、また、今後の展開をお聞かせください。　98ページの市民協働センターの管理運営費。98ページの１番です。市民協働センターの運営ということで、市民参加と協働のまちづくりに向けた提言が提出されたということですが、その提言された内容を実現するためにどのような取り組みを進めておりますか。そして、協働センターを利用した方々の評判はどのように把握していますか。アンケート調査だとか、利用者の満足度をどのように把握されているかお尋ねをいたします。　それと同時に、98ページの２番目のコミュニティ活動の新たな展開に向けた調査・検討ということで、町会・自治会がこれからの協働のまちづくりのさらなる推進に向けて、基礎的な団体として活躍がますます期待されているところでありますが、これらを踏まえて、個々の事業だけでなく、基本的な考え方として、今後のコミュニティ活動の新たな展開と方向性に対してお尋ねをいたします。　そして、102ページの違法駐車対策事業関係費、８番ですが、違法駐車対策に大変高額なお金が使われているわけですが、これはことしの６月に改正道路交通法ということで、道路交通法が改正されましたよね。新聞にも、きのうでしたか、民間監視員の導入などで６月に違法駐車の取り締まり新制度が始まってから３カ月たったのですが、70％も放置駐車が減ったということが出ておりました。そのような状況を踏まえて、確かに私たちが走ってみても、違法駐車は減ったという実感を持つのですが、であるならば、この関係費がこれからはこんなに必要ないのではないかという思いがしますので、これも見直す必要があるのではないか。特に、美術館周辺指導員等業務委託料だとかが減るのではないかと思いますので、その辺の今後の方向性もお聞かせください。　そして、最後に、104ページの三鷹駅前市政窓口開設・運営費ということで、日曜日の窓口開設が行われて、サービスが格段に向上したということで、ましてまた日曜日にもということで、この利用状況とか市民の評判はいかがなものでしょうか。その辺をお尋ねいたします。　以上です。 ◯市長（清原慶子さん）　　御質問ありがとうございます。多岐にわたる御質問ですので、私の方から５点、基本的な考え方について御質問いただいた点についてお答えいたします。　まず、職員人件費、研修等の問題について、採用時の配慮といいましょうか、新人採用についての基本的な考え方の御質問をいただきました。御指摘のとおり、三鷹市ではこの間、職員定数の削減については、前倒しで前市長の時代から──私が継承してからも努力をしてまいりまして、一定の成果が上がっています。そうした中で、しかしながら、組織全体のあり方を長期的・体系的に考えたときには、有用な人材をきちんと採用していくということも必要でございます。人材育成については、組織の目標達成の担い手としての職員の資質向上に努めるとともに、今後、十分に強化すべき分野についての適正な新人の採用をしてきたところでございます。　特に、新人に求められる能力というのは、一般的な業務遂行能力にとどまりませんで、やはり市民の皆様と参加と協働のまちづくりを進めていくわけですから、一定のコミュニケーション能力ということが求められます。さらに、例示されましたような、公務員の起こしました事件・事故等が大変大きな社会的な影響を持つ中では、法令遵守、遵法精神、そうしたコンプライアンスと言われるような能力や、あるいは政策法務に関する意欲と適正な実施ということがございます。繰り返しになりますが、経常業務をしっかりと遂行していく能力に加えて、公務員として求められる公共性に優れた職員の採用に努めておりますとともに、私や副市長がそうした採用でありますとか、昇任昇格試験等にしっかりとかかわることによって、私たちが責任を持った人材の採用と登用に努めているところでございます。　２点目に、情報都市づくりの検証と今後をどうするかという点について御質問いただきました。幸い、当該年度は、その前年度に当たります昨年の１月にＷＴＡ──ワールド・テレポート・アソシエーションのインテリジェント・コミュニティとしてトップセブンに選ばれ、６月にはトップワンに選ばれたわけです。それを受けて７月には、愛・地球博──愛知万博で市議会議員の皆様にも御参加いただいた上で、市民の皆様参加のフォーラムも実施したところです。　この間、市議会の皆様、あるいは市民の皆様から御指摘いただきましたのは、こうした情報都市づくりの世界一の評価というものが、どこから来ているのか、そしてそれを市民として実感したいということでございました。したがいまして、私たちが検証して今後取り組まなければいけないのは、まず第一に、民学産公の協働による情報都市づくりが評価されたということをしっかりと確認をして、その取り組みを強めていくことでございます。これは、ネットワーク大学の取り組みであるとか、あるいはその他の大学との連携、あるいは国の総務省や内閣府との関係による取り組みなどに、今後具体的にあらわれていくことと思います。　つきましては、市民の皆様に、より市民生活が豊かになったという満足度を持っていただくような、今、仮称で平成18年度以降取り組んでおりますが、ユビキタスコミュニティ、つまり地域の皆様の実感が情報通信技術を生かしたことによって高まるような具体的な取り組みの実施が今後の重要な課題であると思います。１つでも２つでも実感を得ていただくように努力をしてまいります。　３点目に、姉妹町の矢吹町と40周年を迎えて記念事業を平成17年度にしたわけですが、今後のあり方についてどう考えるかという御質問をいただきました。40年を超える関係の中で、実は、市と町という、そうした制度としての公共団体同士のつながりということにつきましては、防災協定でありますとか、さまざまな取り組みがありますが、市議会の皆様の交流でありますとか、市民の皆様のスポーツを通じた、あるいは文化・芸術を通じた、あるいは老人クラブを通じた交流が継続していること。さらには、教育委員会が担ってくれていますけれども、小学生が一緒に合宿をしながら、相互の異なる町・市の子どもたちとしての交流が得られる、他に心を開いた交流というものが実績を持ってきているわけです。そうであるならば、今後も遠隔の自治体間としての、いざというときの防災時の連携を確認し合うとともに、それぞれの自治体が自治体行政の向上を図る上での、いい意味での競争関係を持っていくということ、さらには次世代のつながりを持った交流を深めることによって、この姉妹町の主眼となっております、地域の内向きになることなく、外に向くことにおく──大げさでなく、いわゆる開かれた心を持った次世代の国際的な感覚を持った育成にもつながるものと考えております。　４点目に、ネットワーク大学の実績については担当の者より答弁させますけれども、今後のあり方等についての基本的な考え方の御質問をいただきましたので、その点に絞って私からお答えいたします。なぜネットワーク大学をつくったのか。この大きな理由は、第１には市民の皆様の高度な学習意欲の発露が市に届けられてきていたということ。また、各団体がそれぞれの地域の問題の解決のために、より専門的な支援を受けたいときに、市役所以外の企業でありますとか、研究・教育機関の支援も受けたい、そうであればそれをつないでほしいという、こうしたニーズが届けられていたということ。３点目には、三鷹市政としましても、やはりより多くの担い手の皆様に参加をしていただくことによって、三鷹自身の質の向上、ブランドの向上ということが求められていたわけでございまして、こうしたニーズを受けてネットワーク大学という──今現在は14の大学、あるいは研究機関のネットワークでございますけれども、そうした総合力で、市立大学をつくることでは得られないような市民ニーズにかなった科学技術と問題解決の向上の三鷹地域発信をしていきたいと、このように考えております。まだ昨年の10月に正式にスタートしたばかりですが、絶えざる検証をしながら、こうした理念を発展させていきたいと思っております。　最後に私からお答えしたいのは、コミュニティ活動に関する調査を昨年したけれども、そのことに基づきながら、どのように町会・自治会を含めた地域力のことについて考えているかという御質問です。言うまでもなく三鷹市は、町会・自治会が100以上も熱心な活動を続けているという強みがあります。これは、近隣自治体の中では大幅に減少している中で、大変貴重でありがたい市民の皆様の実践です。あわせて７つの住区ごとに住民協議会があると。しかも、新たに三鷹市に転居されてこられた市民の皆様の方からも、どのような形で町会・自治会にかかわったらいいのかというお問い合わせなどを市が受けているような実情がございました。また、市議会でも、防犯、防災、あるいは高齢者福祉等において、よりきめの細かい取り組みが必要ではないかと、このような御指摘を受けてきたわけでございます。　そうであるならば、町会・自治会を含めた、地域の、より日常生活圏に近いところの支え合いをどう耕していくか、あるいは掘り起こしていくか、あるいは気概を持って取り組んでいただくかということが重要だと考えました。安全安心・市民協働パトロールや地域ケアの推進モデル事業なども、一つの試行になるわけですけれども、平成17年度の調査を基礎に、平成18年度もそうした取り組みを検証しながら、町会・自治会の活動を改めて尊重するならば、どういう支援のあり方や、どういう連携のあり方が考えられるかを熱心に考えていきたいと思っております。　私からは以上です。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　正職、嘱託等の配置基準をどのような形で行っているのかという御質問でございました。これは一言で申し上げまして、多様な視点ということが言えるかと思います。同じような事務をやっております近隣他市との比較、また、庁内各部課の比較、それからまた、超勤時間等々、あらゆるデータをもとに検証しながら配置をさせていただいておるということでございます。　また、その効果でございますけれども、毎年、年１回、大きな人事異動等をやっておりますので、その際に各部からきちんとしたヒアリングをして検証し、また、確認をさせていただきながら、また次の配置に向けて検証しているということでございます。　また、２番目に、公務員の事故等の懲戒処分のことについて御質問がございました。これは、現在、もし問題となるような行為があった場合は、個別具体的に事故の実態を見ながら、また、過去の実績とか、そのときの社会の情勢を見ながら、現在は決めているということでございます。ただ、厳正かつ公平に処分を決定するために、現在、懲戒処分の指針を早急に取りまとめて、今、問題になっております酒酔いだけのことについてだけではなくて、あらゆることについての基準を設けようということで検討しているところでございます。　３点目、福利厚生のことでございます。アウトソーシングのことでございます。従来、保養所、ツアーとか各種教室、観劇とか映画とか、そういうものは個別に職員課の厚生係で事務をして、やっていたわけですが、これは１人職員を減らしてアウトソーシングをしました。このアウトソーシングをしたＪＴＢベネフィットの「えらべる倶楽部」というところで今、いろいろな事業を利用しながらやっているわけです。いろいろな市がここを選んでいるわけですけれども、その中でも三鷹市は利用率が非常に高い方でございまして、そういう意味では満足をしていただいているのかなと認識しているところでございます。　以上です。 ◯人財育成担当課長（市原勝彦君）　　組織活性化のための次世代育成の対策についての御質問をお受けしました。この部分につきましては、先ほど市長から御説明させていただいたように、新入職員を含めての人財育成システムの構築ということに、我々、平成15年度から取り組んでおります。このシステム構築につきましては、大まかに３点、現在、重点的に取り組んでおりまして、職員に対しまして、三鷹市の職員として自分のキャリアをどう構築していくかということのキャリアビジョンを設計するということに対しての意識改革を行っております。　２点目は、そうしたキャリアビジョンに基づく能力開発──こうした能力開発環境を組織内部で整備していく、これが２点目になります。　そして３点目は、能力開発された力を組織で発揮してもらうことに対して、いかに適正に評価するか。また、評価に加えていかに処遇していくか。そうした人事制度の見直しということも連動して、トータルで複合的にシステム構築に対して取り組んでいるところであります。　以上です。 ◯労働安全衛生担当課長（田中　修君）　　メンタルヘルス対策について御質問をいただきました。メンタルヘルス対策の取り組みにつきましては、これまでも国の指針、あるいは三鷹市の実例を踏まえまして行っていているわけでございますけれども、メンタルヘルス対策につきましては、通常、１次予防──健康増進と疾病予防、それから２次予防といたしましては早期発見と早期治療、そして３次予防といたしましては、職場復帰と再発防止ということで区分けされておりますけれども、とりわけ１次予防のところが重要になっておりまして、具体的に申し上げますと、職員のセルフケアということ──自分の健康は自分で守るということから、とにもかくにも自分のケアを大事にするということで、これまでも一般研修をしてございます。　それから、もう一つは、ラインによる研修ということで、平成16年度までは部課長職を対象に必修研修を行ってきておりますけれども、平成17年度からはさらに拡大をいたしまして、年次計画によりまして係長職以上を対象に行っております。　それから、２次予防、３次予防につきましては、産業医を中心といたします産業保健スタッフがとりわけ重要になるわけでございますけれども、この点につきましては、精神科の産業医が平成17年度は月２回、それからカウンセラーは月５回の執務で行っております。これは、やや平成18年度に入りますけれども、この６月に精神科が３回の執務回数になっております。　以上でございます。 ◯企画部長（城所吉次君）　　私から２点、お答えをいたします。「あすのまち・三鷹」のこれまでの取り組み、それとネットワーク大学の検証など、今後の方向性という御質問でございます。　この事業については、御案内のとおり、ＩＴなどの先端技術を中心とした先導的モデル事業、実証実験事業、こうした手法を用いて、市民、事業者、大学、行政の協働によって事業展開を図るということで進めてきたものでございます。これにつきましては、さまざまな事業を行ってまいりましたけれども、具体的に市政への反映を図った事業、あるいは事業者がみずから展開を図った事業等がございます。市政への反映といたしましては、ネットワーク大学の準備そのものについて深くかかわってきたものでございますし、また、「ｅ市民参加」、これは平成16年度の基本計画の改定時に用いた手法ですが、この準備などにも取り組みました。そのほか、「ｅ！スクール」などの取り組みもございますが、こうした形での取り組みを進めてきたわけでございます。　そして、こうしたこれまでの取り組みを踏まえまして、ネットワーク大学の検証ということで、御案内のとおり、ネットワーク大学につきましては民学産公、そして特に14の大学、研究機関が中核となりながら運営がなされていくものということで、まさに「あすのまち・三鷹」の事業を継承するには、その体制的にも、より一層の拡充が図られたと考えておりまして、そうした中で今後、一層の事業拡充を図りつつ取り組んでいきたいと考えております。　それから、東西交通、あるいは南北の公共交通機関の整備についての御質問でございます。御案内のとおり、鉄道路線すべて市の境にあるという三鷹市でございます。そうした中で、御指摘の南北の公共交通機関への新交通システムの導入というものが非常に三鷹市において重要な課題であろうかと考えているところでございます。　ただ、16平方キロの三鷹市だけで取り組むという課題ではなく、やはり広域連携がどうしても必要な課題であるということであります。したがいまして、その主体といたしましても、建設をして、運営をしていくわけでございますので、これについては広域的な自治体でございます東京都において行っていくという方向性で考えているところでございます。そしてまた、当然、条件としての前提といたしまして、一定の幅員の道路等が必要である。そして、なおかつ、事業の具体化に当たっては、利用人口、あるいは採算の面などがございます。そうしたことをトータルに検討する中で、これまでさまざまな働きかけを行ってまいりましたけれども、調布保谷線の整備にあわせて、強く運動を行ったわけでございますが、こちらにつきましては、今、申し上げました採算、利用人口などの関係で、東京都としては困難ということになってございますが、引き続き関係市とも連携をしつつ、この新都市交通システムの導入につきまして、連携を図りながら東京都に対して強く要請をしていきたいと思っております。　以上です。 ◯三鷹ネットワーク大学担当部長（武田秀己君）　　ネットワーク大学の認知度の、ＰＲといいますか、そういったことについてお答えを申し上げます。　基本的には、情報媒体というのは広報みたか、あるいは三鷹市のホームページ、それから、実際にペーパーを市内の各公共施設にお配りをするというようなこと、それから、そういったものを三鷹の隣接区市の社会教育施設等にもお配りをするというようなことでＰＲをしてまいりました。さらに加えまして、昨年の場合は、小田急バスのつり下げ広告、そういったところに御協力を得ながら広告を張らせていただいたり、あるいは、インターネットを通じまして、三鷹ネットワーク大学の講座等を受け入れてくださるような外部の組織とか団体、これは公共、民間を問わず、そういったところにもメール等、情報を流してまいったところでございます。　平成18年度に入ってのお話になって恐縮でございますけれども、先週よりネットワーク大学のホームページ上からも申し込みができるということになりまして、そのときに受講者登録をちょうだいするわけですけれども、それぞれの受講者の方々の興味のある分野というものを同時に登録していただくような形で、今度は私どもの情報を、興味ごとにその方に情報を伝えるような、そういうような形から受講率も今後上がってくるのではないか、そんな方法をとっているところでございます。　それから、もう一つは、適時にやはり報道機関の協力を得まして、新聞等に記事を載せていただく。ちなみに、もう一つお話ししますと、国立天文台の４次元デジタル宇宙シアターという企画でございますが、これは実は先週の土曜日、60人程度の枠がまだあったわけですけれども、１時間強ぐらいで、電話が朝から鳴りっ放しで対応が大変だったというようなこともございますので、やはり適時的確な情報をマスコミの皆さんの協力を得て流していくことも大変大きな効果があると実感をしているところでございまして、そうしたものを総合的にこれからも強化をしてまいりたいと思っているところでございます。　以上です。 ◯管財課長（川出公一君）　　市民センターの駐車場の件でございますけれども、御指摘の収容台数の問題はなかなか難しい問題がございますけれども、有料化は平成15年にスタートいたしまして、その間、さまざまな御意見をちょうだいいたしまして、この平成17年の２月から、施設の利用者につきましては、夜間、それから休日等につきましては無料の扱いをさせていただいたところでございまして、今後も限られたスペースの有効利活用という、こういう観点に立ちまして、さまざまな御意見に耳を傾けながら、適正な管理に努めていきたいと考えております。　以上でございます。 ◯安全安心課長（福島照雄君）　　安全安心情報ネットワークシステムについてでございますが、いわゆるメール配信でございます。現在、5,650人の方が登録をされておりまして、大変多くの方がこのメール配信に登録をいただいております。平成18年２月よりスタートしたわけでございますが、最初のころは犯罪あるいは不審者情報が入ったときに、その情報の確認に大分手間取りまして、若干情報の配信がおくれておりましたが、最近、こういった情報の警察あるいは学校との連携が大分スムーズに行くようになりまして、可能な限り早い時間内にメール配信が行われるようになりました。　現状では、登録者から問題点、苦情等については寄せられておりません。　それから、２つ目でございます、夜間安全安心パトロールでございますが、平成17年度は４月から２台の安全安心パトロール車で市内をパトロールしております。そういった中で、青色回転灯、これが使えるということで、非常に効果がございます。夜間は特に、青色回転灯を回して、地域をパトロールすることで非常に抑止効果は大きいものがあると考えております。　また、スピーカーの件でございますが、実は、あのパトロール車にはついておりまして、警察のパトロールカーと全く同じ機構になっております。そういった中で、街頭の広報活動、これも防犯のテープを流しながら、地域のパトロールを行っておりまして、こういった面からも非常に防犯対策上、大きな効果が得られていると、このように考えております。　最後になりますが、このパトロール車の貸し出しでございます。実は、この青色回転灯を運転するには、警視庁が発行いたしますパトロールの実施者証──資格を取ることが大事になっております。さらには、そういった車を運転した場合の事故等、幾つか課題等もございますので、今後の検討課題とさせていただきます。　以上でございます。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　市民協働センターの関係でございますけれども、昨年12月、報告をまとめました。御案内のとおり、協働センター、基本的な市民活動団体のサポート機能のほかに、まちづくりに関する市民参加の窓口機能、あるいは協働推進機能といった、他の支援センターにない機能を持っております。今回、特に、この報告書は、その２点に絞りまして、具現化に向けた報告をさせていただいております。特にまちづくりに関する市民参加の窓口機能では、今年度でありますけれども、市民参加の手法の調査研究ということでまちづくりディスカッションを行ったということもございますし、また、協働推進機能におきましても、協働マニュアルの策定の際に私どもから市民提案制度を提案をさせていただいて、具体化をしているというところでございます。　また、施設利用者の満足度の関係でございますけれども、私どもとしては、登録団体との利用者懇談会、あるいはアイデアワークショップ、そういうものを通じて、いろいろな御意見をいただいて、反映をするように努めております。利用者アンケートもやっておりますので、なるべく意見が具体化されるよう努めてまいりたいと思います。　以上です。 ◯都市交通担当課長（山口忠嗣君）　　違法駐車対策について御質問をいただきました。６月１日より道交法が改正されまして、取り締まり地域を定めまして、違法駐車については即時取り締まりができるという形になりました。これによりまして多大な経済効果が見込まれるやの報道も、つい最近、目にしたところでございます。　しかしながら、三鷹を含みます多摩地域におきましては、今回の改正における大きな柱であります違法駐車の取り締まりに対する民間委託というものがいまだなされておりません。したがいまして、駅前も含めまして、まだまだ十分な違法駐車対策というものに手が回っていないという状況もございます。今後、こうした民間委託の導入もにらみながら、御指摘の点については検討してまいりたいと思います。　また、美術館周辺の違法駐車指導につきましては、現在、非常に多くの部分を観光バス対策に割かれている現状がございます。現在、この観光バス対策につきましては、駐車スペースの確保等も含めまして、市の関係部局及び警察と検討して進めているところでございます。　以上でございます。 ◯市民部調整担当部長（後藤省二君）　　駅前の市政窓口に関して御質問をいただきましたのでお答え申し上げます。昨年６月27日に新しくできました三鷹駅前の協同ビルの２階に、三鷹駅前市政窓口として改めて開設、オープンしたところでございます。この利用状況についての御質問でございますが、年度を通じましての利用件数が平成16年度に比べまして約6,000件ほどふえまして、比率で言いますと６％ぐらいふえております。また、御質問にございました、土曜の開所に加えまして11月からは第２、第４の日曜日もオープンしたということで、土曜、日曜につきましては、前年度と比べますと10％ほどお客様がふえているという状況がございます。　このほか、取り扱い業務の拡大──例えば印鑑登録が新しくできるようになったとか、転入も即時処理ができるようになったということもあって、市民の皆様には大変御好評をいただいているところでございます。これからもＰＲに努めてさらなる利用拡大を図りたいというところでございます。　以上です。 ◯委員（伊藤俊明君）　　皆様、時間がない中、丁寧に御答弁をいただきましてありがとうございます。　私の方も絞って再質問をさせていただきますが、まず、職員の人事管理の、職員の採用時における、どのような点にというので、私なんかは、素人考えで恐縮なのですが、三鷹市役所の場合にも、非常に優秀な人が多くて、私なんかも組織とかいろいろなグループを考えたときに、例えば、10人採用するとしたら、その上の３人はとにかく物すごく優秀な人が当然いいと思うのですけれども、その中の４人の人は、いろいろな意味で──頭はそれは優秀にこしたことはないのですが、それよりもまた、いろいろな体力面とか人間性とか。あとの３人は、どっちかというと体育会系みたいな・・・・・・。皆さん、それはいろいろ全部が整っている方は大勢いてあれなのですが、極端な話をすると、私なんかは、そうやって、自分のそれぞれの適性とか持ち分とか、組織にはいろいろな人がいて、余計、活力とか活性化するのではないかという機運があって、ただ、大勢の、こんな何百人も志望者、志願者が大勢いる中で振り分けるということは、本当に選ぶのが大変なことで、私みたいなあれでは何ですが、そういうふうな視点も・・・・・・。そういうふうな形で、例えば、上の３割、４割、３割とか、そういうような考えもあるのかなと思って、市長も副市長も直接、採用のときにかかわってということですが、そういうふうに、今、長欠の方とか休養の方とか、精神面のことがいろいろな組織でも言われていて、だから、やはり、精神的に特にタフな、体力的にもタフな人が余計要求されているのかなという気がしましたので、その辺に関しましてもコメントをいただければありがたいです。　あと、安全安心パトロールとか、メールの方も、これだけ大勢の人が入っていてくれていて、すごくいいなと。最近、メールも早く入ってくるので。あと、始業式、これから学校が始まりますので気をつけてくださいとか、事故だけではなくて、事件だけではなくて、啓発にもすごくいいなという気がしております。　それで、あとは、安全パトロールカーの方は、そういう警察からのパトロールの実施者証というのがあるというのは知らなかったのですが、いろいろな意味で、要望がどうなのかも・・・・・・。ああいうものを貸してもらえたらいいなというものがありますので、いろいろ、事故だとか保険の関係もあろうかと思いますが、そういう形で地域の方たちにも貸し出せるようなシステムになったらいいなと思います。また、地域でも自主的に回っている方には、スピーカーだとか何か──もちろん今、腕章だとか、いろいろな意味で協力しているのですが、そういうふうな意欲があって、余計やりたいというようなところには、いろいろな形で、少しでも援助ができたらなという気がします。　あとは、三鷹駅の市政窓口も非常に好評だということで、これからもいろいろな意味でＰＲをして有効に活用してもらいたいと思います。　いろいろ言いたいことはありますが、時間があれですので、どうも。ちょっといただければ、答弁を。 ◯副市長（津端　修君）　　それでは、職員の採用関係に関連した質問にお答えをいたします。三鷹市の職員の採用試験におきましては、１次から３次でという段階で選考をするわけでございますけれども、１次試験におきましては筆記試験で、一定の、いわゆる教養・専門試験の水準を確認した上で、一定数の枠で合格をさせていただいて、その後、面接試験等に入るわけでございますけれども、２次試験、３次試験におきましては、今、質問委員さんが御指摘の点も含めて、各受験生の特性、あるいは特技、あるいは人物評価等を総合的に勘案する中で、１次試験の成績に関係なく、その面接の評価をしていくと。そうした上で最終的には、総合的な評価の中で合格者を決定していくという評価をしておりますので、御指摘の点も踏まえて選考しているというふうに御認識をいただければと思います。　さて、そこで、そうした結果を受けた職員、採用された職員が、就職後、メンタルへルスの問題があるわけでございますけれども、この問題については、なかなか採用試験でそこまでの認識をするということは難しいというのが実態でございます。これは職員数の抑制という点からの質問かなとも思いましたけれども、必ずそれだけの要因ではなく、あらゆる条件、いろいろな条件が重なって、そうした現象を招いているということで、特に社会的な環境も含めまして、この問題が役所だけではなくて、全体的に大きな問題になっているのは現実でございます。きめ細かな対応をしていかなければと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ◯委員（伊藤俊明君）　　御丁寧な御答弁をありがとうございました。終わります。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、何点かお伺いしたいと思います。　まず、昨年度は基幹系情報システムの再構築が行われました。いろいろと住民登録を初めとして、さまざまな業務が新しくなったわけですけれども、この中で不用額というのは結構な金額があると思うのですが、どうしてこういう金額が発生したのかという部分で１点確認をしたいと思います。　それから、セキュリティー関係につきましては、昨今の個人情報保護の関係であったりとか、非常に重視されていますけれども、その点でＩＳＭＳやＢＳ7799でしたか、いろいろと昨年取っていると思います。このあたりの意義というのでしょうか、セキュリティーシステムを取ることが目的ではないと思いますので、これのメリット──会社であれば、ＩＳＭＳを取っているから企業の契約に有利だとかあると思うのですが、このあたりの活用についてお伺いしたいと思います。　それから、107ページの収納管理関係のあと、滞納整理関係という部分なのですけれども、コンビニ収納業務の委託等を昨年は行っていますが、収納業務に関して、ほかにもいろいろな使用料、手数料の収入、例えば、保育所であったり学童であったり、いろいろな部分の収納管理、市民税、法人税、事業所税、いろいろあると思うのですけれども、そういった部分の収納業務の委託という部分についてはどう考えていらっしゃるのでしょうか。コンビニ収納というものをやってきた中での今後の考え方という部分があればお伺いしたいと思います。　とりあえず、以上、何点か御答弁よろしくお願いします。 ◯情報推進室長（宇山正幸君）　　まず、基幹系の不用額の発生についてですが、これにつきましては、基幹系の再構築という意味では、平成15年度から実は取りかかっております。平成15年度については、平成16年度から始まる再構築について、詳細設計及びコストの適正な算出をしております。その結果、平成16年度から平成17年度にかけて、債務負担で構築を行っております。その不用額の発生につきましては、大きな考え方が１つございまして、こういった情報系のシステムの費用については、国からの、例えば交付税措置というものは三鷹市はございませんので、そういう意味では予算額を使い切らない、なるべく節約をする、そういう思想で取り組んでおります。その具体的なことにつきましては、例えば、再構築におきましては、パッケージを今回採用いたしましたけれども、パッケージを三鷹市の仕様に変えない。この変えないことによって、実は非常に大きなコスト削減がございます。パッケージに合わせて仕事をする、あるいは運用をする、こういう思想で取り組みました結果、あるいは、セキュリティーのところについて、節約したものについて投資をするような考え方をいたしました結果、このような不用額が発生しております。　続きまして、セキュリティーについてでございます。ＩＳＭＳの意義、メリット、活用方法ということですが、これは平成17年度におきましては、実は２つのセクションについて、ＩＳＭＳの適用をいたしました。しかし、認証は取りませんでした。つまり、平成16年度までで６つのセクションが実は認証を取っておりますけれども、認証を取ることが目的ではなくて、その仕組みを導入することが目的でございますので、認証を取る、取らないにかかわらず、そういったものを庁内に拡大していくという思想でございます。そういったところで、そういったことになっております。　ただ、今年度の話になって恐縮なのですが、ＩＳＭＳ、ＢＳ7799については、ＩＳＯ27001という形で国際規格になりましたので、今年度の12月から１月にかけて、国際認証を取るというふうに判断をしております。　あと、意義ですが、セキュリティーにつきましては、インターネットの技術的なところで、例えばウィニーによる情報流出というものがございますけれども、ＩＳＭＳにつきましては、これは実は人的なところに非常に重点が置かれております。そういう意味では非常に職員の研修あるいは意識向上という意味では意義があると思っておりますので、今後も庁内に向けて拡大をしていくという考え方でございます。　以上です。 ◯市民部長（川嶋直久君）　　今、市税を中心とした収納管理──特に、収納委託についてのお話がございました。現在、御存じのように、指定金融機関を中心に郵便局等、納付の機会をつくっておりますし、平成16年度からは軽自動車がコンビニに収納委託というような形をとっているわけでございます。技術的にはいろいろな問題がございますけれども、市民の方々が支払いやすい環境づくり、コンビニも大きな選択肢でございます。また、私ども同時に、マルチペイメントという、今、国レベルの大きなシステムが動き始めておりますけれども、そういったものへどういう形で参加していくか、そういったものを実務レベルで実際、かなり前向きに検討している状況でございます。　いずれにいたしましても、大事な個人情報、税情報、こういったものを扱うということになりますので、大変慎重な検討を重ねて、それでも少しでも前へという思いでおりますので、そのように御理解いただきたいと思います。　以上でございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　御答弁、ありがとうございました。　まず、基幹系情報システムの関係につきましては、安くコストを抑えたということで、当初の目的を達成しながら、コストを下げられたということだと思うのですけれども、これまでは三鷹市に合った形のシステムでつくってきたのが、今度は汎用型になったという部分で、使い勝手の部分では多少不便になったという部分もあると思うんです。そのあたりで、職員の理解という部分については十分な周知も必要だと思いますし、そのほか、ここで同じように情報化の関係ではグループウエアシステムなども導入したり、いろいろとしているわけですけれども、そういった部分で、今までの使いやすいシステムから使いづらいシステムになったときに、使われなかったら意味がないという部分もありますので、そのあたりへの対応というものはどうされたのか、１点、確認を改めてしたいと思います。　それから、収納関係については、わかりました。　あと、もう１点、追加でお伺いしたいのですけれども、93ページのまちづくり支援事業関係費の関係ですけれども、これは「みたか再発見の旅」の作成なども行っておりますが、特記事項に載せているのは金額的には少ないわけですけれども、ここで載っている事業予算自体は5,600万円程度ということで非常に大きいわけですけれども、この部分につきまして、そのほかに行った事業の内容という部分についてどういった効果があったのかという部分で、１点、追加でお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯情報推進室長（宇山正幸君）　　職員の理解はということでございますが、まず、基幹系につきましては、そもそも職員のワーキングチームというものを──実は合計で21のシステム、住基も入れてということですが、再構築したわけですけれども、その中で合計17のワーキングチームをつくりまして、職員の中で検討をしてきたという経緯がございます。そもそも、職員の発想が、やはりホストコンピューターを立ち上げた職員──その当時ということですが、そういった方たちが中心となって改革を意識してやってきた。あるいは、カスタマイズについて、できるだけしないようにというような共通理解をつくってきたという経緯がございましたので、そういう意味では、もちろん運用の面で従来よりは使いづらくなったということはございますけれども、職員たちから、これは不便だ、やめてしまえという声は上がっておりません。もちろん改善の要求はございます。　それから、グループウエア等、新しいシステムの導入についてですが、グループウエアそのものにつきましては、提案方式で採用したときに、従前のものと同様のものが採択されましたので、特段、不便になったというようなことはございません。結果として、いわゆるテクノストレスということにも配慮をしたこともございまして、グループウエアについてはございませんが、新しく導入した文書管理については、現在、政策法務課の方でアンケート集計をかけているところです。　以上でございます。 ◯都市計画課長（小俣　崇君）　　まちづくり支援事業の内容と効果について御質問をいただきました。まちづくり支援事業の内容としましては非常にたくさんございまして、まず、広報活動、それから、まちづくり団体への支援、それから、各イベントがございますけれども、それらの管理運営とか支援ということで、多岐多様にわたっている内容でございます。　具体的に申しますと、まちづくりの支援団体が市内に幾つかございますけれども、それの支援という形でございますが、講師の派遣、それからコーディネーター等の派遣ということから市民団体のまちづくりについて強いサポートをしているということと、ワークショップなどが具体的に申しますとございますけれども、そこへもコーディネーター、講師の派遣とか、いろいろな形でもって、いろいろな成果を上げているのが実態でございます。　これからも、この事業については、非常に効果があるということで期待しているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　御答弁ありがとうございます。　情報化推進関係につきましては、わかりました。　まちづくり推進の関係につきましては、さまざまなところへ講師派遣、コーディネーターということで行っているということで了解いたしました。　もうちょっと時間がありますので、あと１点お伺いしたいと思います。97ページの安全安心緊急情報対応マニュアルの作成というものがございます。これにつきましては、専門家会議から提出された報告書に基づきまして、マニュアルを作成したということですけれども、これは緊急対応のときのマニュアルですけれども、平素からの部分で、これは警察とのすみ分けという部分もあるのですが、どういうふうな対応、準備をなさっていくのかという部分と、実際に訓練みたいなことで、安全安心緊急情報対応マニュアルに沿ったような訓練という部分。図上訓練のような形になるのかもしれませんけれども、警察とのそういった部分での対応についての実践的な訓練的な部分、こういうふうなものについては、このマニュアルに沿って何か実施されたのでしょうか。実際のときというのは、非常にばたばたすると思いますから、そのときの対応についての練習というか、そういう部分についてはどうされてきたのかお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯安全安心課長（福島照雄君）　　この安全安心緊急情報対応マニュアル、これは緊急時において、三鷹市として、市民の安全を守るために何ができるかという原点で検討してまいっております。今回、メール配信におきましても、この緊急対応マニュアル、大変重要なことでございまして、これに基づいて行っておりまして、特に情報の確認をどうすべきかというのが一番大きな問題でありました。そして、その情報を配信する場合のプライバシー問題、あるいは人権といった部分での情報配信の問題、さまざまな指摘がございまして、こういったマニュアルをつくったことによって、非常に慎重かつ丁寧な形でのメール配信も行えるようになっております。　また、平素の対応でございますが、これを受けまして、現在、市役所内部、さらには警察、消防署、関係機関の定期的な連絡会、こういったものも設けて情報交換を行っております。さらには、緊急時における対応ということで、緊急対応カードというものもつくりまして、速やかに遺漏のない対応ができるような形で、課内では対応しているところでございます。　以上です。 ◯委員（後藤貴光君）　　今、そういった御答弁がありましたように、対応していっていただきたいと思います。　では、以上で質問を終わります。 ◯委員長（金井富雄君）　　以上で政新クラブの質疑を一たん終了します。　次に、公明党。 ◯委員（緒方一郎君）　　では、よろしくお願いいたします。まず、86から87ページ、今もお話がありました基幹系システム、情報系システムのことでございます。　１つは、こういう大きなレガシー変換とかをなされる中に、新しいシステムが導入される。あるいは、仕事の仕組みも再構築をされるという場合には、ある意味で予期しなかったふぐあい、あるいはバグ、あるいは事故等が出てくると思います。現実に、今年度に入りましてそういうことがあったわけですけれども、平成17年度中はそういうものをどういうふうに拾い上げて認識をされていたのか。特に、新しいシステムをされる場合のテストランについては、どういう基準で実行されていたのか。バグつぶしですとか、フォローアップですとか、そういったことに関してどのような基準を設けられているのか。　それから、事故があった場合──これは契約内容とも関係いたしますけれども、損害が起きた場合、こうした損害のフォロー、賠償についてはどのような規程があるのか。事故については予測をする部分と、実際にそれをチェックする部分と、事故が起こってしまった場合のフォローの部分とあるわけですが、こういう点は統括的にどういうふうに考えられているのかということでございます。　それから、前の委員の御質問にありました、パッケージを三鷹仕様に変えないとか、認証を取らないでその中身を取るということは大変ユニークなのですが、同時に、ある意味では人為的に流れてしまう場合があります。そういう中にあって、従来から申し上げている地域の情報化の基本方針というものが、いまだこの時点でもできなかったわけですけれども、やはりこうした一つ一つのことを、やはり市民にも公開していくと。つまり、情報公開ですね。まさに情報公開を積み上げていかないといけないのではないかと考えますが、お考えをお聞かせください。　次は89ページの非核・平和事業のＣＡＰでございます。具体的な中身といいますか、展開については教育費の方でお聞きしますが、企画として──つまり、教育の方で、実はこの平成17年度は１校対象校が減ったりしておりまして、私としては、ちょっと企画の行き詰まりを感じております。もちろん、教育部門に対していろいろな工夫をということがありますが、企画としてこれをどういうふうにこれから拡充、推進していこうと考えられているのか。また、ネックとなっているものをどう認識されているのか。教育部局とどういう話し合いをされているのかお聞かせください。　次が90ページのホームページでございます。バリアフリーの指針に基づいて、アクセシビリティー等々、また、いろいろな障がいのある方に対してのことはこれでクリアされてきたと思いますが、同時に最近はホームページの特にトップページ──市民の方は、具体的な細かいアクセシビリティーもそうですけれども、まずトップページでどう緊急的な要素を見るのか、あるいはつかめるのかということが大事になりますので、このトップページについての考え方だけ、ここはお聞かせください。　それから、91ページの相談窓口でございます。これも情報相談窓口になってから、いわゆるたらい回しをされないと。ここに行けば、呼んでいただいたり、連れていっていただいたり、アドバイスをしていただいたり、問題を区分けしていただいたりということで大変御好評をいただいておりますが、そこら辺のエピソードがあればお聞かせいただきたいと思います。　それから、次が92ページの協働推進ハンドブックについてでございます。これは、職員向けの手引書ということで見ればそうかなと思うのですが、実は市民の方も期待されておりまして、何人かの方、また、市外の方も注目をされておりましたので、お見せしましたところ大変落胆をされました。私の方の最初のＰＲが大き過ぎたのかどうかわかりませんけれども、協働ハンドブックとしては、確かに用語解説、あるいは位置づけということは確かなものがあると思いますが、ここまで積み上げてきた三鷹の経緯といいますか、やはり具体的な事例を、個別の名目はともかくとして試行錯誤があったところも一緒に入れていただくと非常にいいなということもありますので、今後、職員向けに、そういうエピソード、経緯というところも紹介をしていく、あるいは市民向けの手引書等々も発行する予定があるかお聞かせください。　最後が、コミュニティ育成費、98ページでございます。これは先ほどの町会・自治会の調査にもかかわりますが、この年度からやはり、従来のコミュニティのあり方に、やはり協働センターを中心とする市民のテーマ別というか、課題別といった問題が横軸に対して縦軸で突き刺さってきたといいますか、融合していかなければいけない、調整していかなければいけないところが現実化された年ではないかと思います。　１つは、夜まわり三鷹でございました。しかし、同時に、私は、この調理室の使い方においては、子どもと一緒に調理をしたいと──食育のこともありますし、手洗いから衛生から、いろいろなことも含めて、お子様たちと一緒にお母様方が、あるいはお父様が一緒に調理をしたいという方が、やはりこのコミュニティに申し込まれたところ、高齢者の老人給食の方たちの予約でいっぱいであるとか、あるいは子どもは入れてはいけないと、子どもは別の会議室でできたのを待っていなさいと、お母さんたちがここでつくってくださいということを言われて拒否されたというようなところもある。　ということは、一方で、老人給食というのは大事なことです。そこの衛生は本当に大事なことですけれども、ホームレスの方もいらっしゃる、お子様たちを連れて一緒に調理をしたいという新しい流れをそこで拒否すること自体おかしいことだと思うんですね。そうすると、第三者の方が食する衛生基準と、自分たちが自分たちの責任でやる基準というものは違ってくる。やっぱり、これですと、時間で分けるか、あるいは調理室を分けるという必要も出てくる。これは一つ、象徴的なことですけれども、そうした部屋の利用──従来の独占性といいますか、専門性だけではなくて、もっと多様な取り扱い方、利用の仕方も考えなければいけないときに来ているように思います。　ですから、この町内会・自治会を通して地域のコミュニティ──横の連携をより広げ、深めていくことと同時に、テーマを持って、あるいは気軽にといいますか、そういう方々の利用をどう考えていくのか、課題別の利用もどう考えていくのかという基本的な線を、どうここからお酌み取りになっているのかをお聞かせいただきたいと思います。　以上です。 ◯企画部長（城所吉次君）　　１点目、地域情報化の関係等々で、情報公開をというような点がございました。地域情報化基本方針につきましては、御案内のとおり、技術の急速な進展と利用者の爆発的な広がり──そうした中で計画というよりも、基本的な考え方をまず定めた方がいいということで、方針という形での策定を考えたものでございますが、そうした中で、御案内のとおり、国におきまして、先ほど市長からもありましたが、市民生活が便利になるような形での実感を持てるような取り組みということで、新たなＩＴの新改革戦略が平成17年度に示されたと。そうしたこととの整合性を図る中で取り組みを進めるということでは、若干のおくれを生じているわけでございますけれども、いずれにしましても、そうしたことを定めて、これを市民にお示しをしていくということが大切であろうと考えております。　現時点では、具体的にＩＴの関係で、経営白書におきまして一定の詳細な御説明をさせていただいております。あるいは、予算、決算等の概要説明の中でも御説明をしたり、あるいは市のホームページが一番詳細でございますので、そうした中での御説明に心がけていきたいと思っております。　それから、もう一つ、システムの新たな開発に当たってのふぐあい等の御指摘もいただいたところでございます。これらにつきましては、納品の際のチェック等、今後さらに十分なチェックをしていきますとともに、これまでは基本的なシステムの導入等の場合に手順書を作成してチェック等を行ってきたわけでございますが、これをさらにその他の全体的なシステムについても──契約上は既に一定の整備を行っておりますが、手順書という形で市側としても具体的なチェック体制をまとめ、その上で情報推進室と所管部署も関係するわけでございますので、具体的な取り組みを進めるに当たっての手順書に従った十分なチェック等を心がけていきたいと考えております。 ◯情報推進室長（宇山正幸君）　　企画部長の答弁に対して補足をいたします。実際の、ということですが、例えば、基幹系、昨年、平成17年度９月に第１次が稼働いたしました。全く障害なく、順調に動いておりますというふうにはお答えしません。日々いろいろなことがございます。これにつきまして、システムが稼働するときには、もちろん検証という意味では100％やるということが理想なのですが、実は、テストランとかバグつぶしにつきまして、テストランをやるためにはテストのためのデータを全部つくらなければいけないということがございます。例えば、年一遍のケース、あるいは非常にまれなケースについてもつくらなければいけないということなのですが、それは非常に困難でございまして、そういう意味では、すべての機能、すべてのレアケースについてテストランをしているという実態はございません。できませんということなのですけれども、では、それに対してどうするかということですが、実は、契約上、システムについては１年間、瑕疵担保契約がございまして、１年の間に起きた事象については、すべて無償で対応していくというようなことで、そういう意味では１年間回せば──新しい仕組みで初めての業務を本番でやるときということですけれども、そういうときに全件チェックをしていくような体制をとることで、１年後には順調に動いていくというような、そういう予測を持ってシステムについては臨んでいるところでございます。　あと、事故等の対応についてですが、実際に起きたらどうなるかということですけれども、これはＩＳＭＳの方で──セキュリティーマネジメントの方で手順が決められております。実際に事故が起きたとき、主管課長についてはセキュリティー管理者という立場でございまして、それが部長であるセキュリティー責任者の方に行きまして、最終的に第１助役であるセキュリティー統括責任者に及ぶというようなことで対応を適宜に行っていくということを行っておりますので、そういったことで現実には対応しているということでございます。 ◯企画経営室長（高階豊彦君）　　私からは２点、ＣＡＰの御質問と協働推進ハンドブックの御質問をいただきました。　まず、１点目のＣＡＰの件でございますが、このＣＡＰプログラムは基本的に人権教育の一環として行っているというものでございまして、そういうことで企画経営室が所管でやっているところでございますが、基本的にはわかりやすく人権概念を教えて、子どもたちがいじめですとか、痴漢、誘拐、虐待、性暴力といったさまざまな暴力に対して何ができるかを子どもたちにまず教えるということ。それから、それに関しまして子どもたちを理解してもらう、また子どもたちをサポートしてもらうという意味で、教職員を初めとした大人も対象としているところでございます。　これまでもそういうことで小学校の３年生を中心に実施をしてきたところでございますけれども、そういうことで、広報としては校長会でのＰＲ等々、やってきたところでございますが、今後はこうした校長会でのＰＲを含め、３年を中心にやってきましたけれども、３年以外の学年についても検討していきたいと考えているところでございます。　それから、協働推進ハンドブックについてでございますけれども、このハンドブックは、これまで三鷹市が積極的にいろいろ行ってきました市民の皆さんとの協働の取り組み、こういった歴史から得た成果を共有するということと、その経験を学びながら基本構想とか自治基本条例に定める協働のまちづくりをさらに進めるという意味で、職員向けの手引書として作成したものでございますが、まだ実務で協働の経験がない新人からベテラン職員まで、すべての職員を対象としたものでございます。内容的には、基本原則から始まりまして、職員が持つべき姿勢ですとか、協働を進めていく上で必要となる基本的な15の項目から成っているところでございます。　今後は、まず基本的に協働を進めていく上で、これらの基本的な項目を理解することが大切だと考えるので新たな協働の場でそれを組み合わせること、応用としていろいろな協働の場で対応していくということが今後の課題になろうかと考えております。　以上でございます。 ◯秘書広報課長（山口亮三君）　　ホームページの御質問をいただきました。ホームページにおけるトップページの重要性については十分認識しておりますので、この決算年度におきましても、緊急情報システム、安全安心情報システム、２つのシステムを導入いたしまして、迅速かつ一定の期間、トップページの一番目立つ位置に災害情報や犯罪情報を掲載できるようにいたしました。　今後も新たなシステム等の検討をいたしながら、使いやすいホームページを目指して努めてまいりたいと思います。　以上です。 ◯相談・情報センター長（武井正憲君）　　一般の市民の方からの御相談の上で、たらい回しをしないようにということで心がけておりますけれども、まず、来られた方の御事情を十分聞くということが第一です。その中で、幾つかの分野、または担当課の方に内容を必ず正確に引き継ぐということに心がけております。　身の上の相談などもありますので、直接的にうちでお話をお聞きするだけで御本人が御満足してお帰りすることもあるのですが、最近のエピソードということであれば、長年、市役所と余りつながりがなかなかない方──御老人などで実際こちらの方に御相談に来ると、いろいろな部署とのつながりが必要になってくるということもございまして、そういうところはできるだけ関係部署に直接私の方から御連絡をつなげて連携をとっていただくという形で、たらい回しはしないという方向で努めております。　あわせて平成17年度の関係ということでお話ししますと、昨年９月に大きな水害──集中豪雨が三鷹でございました。関係部署が５部６課２室にわたるということもございまして、私どもの方に一応、相談の窓口を設置して、一括して市民の方に利便を図り、また、減免だとか、いろいろ手続的なこともございますので、便宜をお図りするという御提供をしたというのが、平成17年度においてのまた一つのエピソードということでございます。　以上でございます。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　協働推進ハンドブックの市民向けの発行の関係でございます。１つは協働センターを拠点とした市民活動団体、そういうものを対象とした協働のあり方を検討しております。また、今現在、昨年度調査しました町会・自治会、その中でも協働のあり方に関することも調査しておりますので、あわせた形でできればと思っています。　それと、町会・自治会の基礎調査の関係でございますけれども、住民協議会、コミセンは中間的な支援機能を持っております。そうした機能を十分発揮しまして、いわゆる縦と横の関係が十分折り合う形で、相互補完でお互いの活動が、団体活力が上がっていく、そういったきっかけをつくる友好の場でもございますので、そのような形で、私どもも住民協議会ともよく協議をして進めてまいりたいと思っております。　以上です。 ◯委員（緒方一郎君）　　手順書を決めたとしても、今、全件のチェックをすることができない。だけど、実際に、レアケースの中で大変な間違いが起こって市民の方の迷惑になるということも実際にあるわけですね。では、その手順書は何のためにつくるのかということがある。ここは、どういう形で──今、全部情報化にしてしまったら、手仕事で最終的に見直すというのは、ある意味で嫌なこと、大変なことかもしれませんけれども、でも、最初に１回目に出るときは、それはダブルチェックしても当然のことだと私は思います。ですから、これは、アナログとデジタルではないのですが、最初に市民に行く、あるいは業者の方に行くということに関しては、特に全件でまずチェックができる方法を考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　それから、事故で、今のチェックとフォローのこともありましたが、予測できるかどうか。例えば、金額が違うとかあて先が違うとか、当たり前のことですけれども、そういう場合どうなのかということがイマジネーションできないと、起こり得る事故ということの範囲がつかめないと思うんです。これは、例のファシリティーマネジメントで、今回の事故ですとか災害が起こったときに、どれだけこちらが想定の範囲をつかめるかということもありますので、私は、これは情報推進室だけではなく、企画部全体で予測というか、想定ということを、ぜひもう１回チェックをし直していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　それから、ＣＡＰについては、例えば現実には武道と一緒にこのＣＡＰという考え方を大きく広げていただいた学校もありましたし、現実にほかの区ではそういうことが始まっています。もともとＣＡＰというのはアメリカから入ってきたものですので、性悪説ということでやっているわけですが、日本は性善説ですので、おじさんを見たらキャッと逃げるということ、最初はそれをしなければいけないということがあるわけですので、もう少し父親、母親、あるいは先生だけではなくて、違う角度から──例えば従来からもＣＡＰというのは親と子を別にするのですが、親子一緒にとか、父母とか、先生と保護者とか、やっぱりその辺は企画が、教育長が校長会に持っていく前に、いろいろなメニューをつくっていただく。そして、セーフティー教室の中にうまく溶け込むような企画、あるいは市民の方に向けての、地域の方に向けての発展も考えていく、そういうことを考えるのが企画ではないかと思いますがいかがでしょうか。　それから、ハンドブックについてはおもしろい御指摘でした。行政の側と市民団体の両側からハンドブックというものを重ね合わせるということはすごく大事なことだと思うんです。これに学識だとか、いろいろあわせて、総合の協働のハンドブックみたいなものが仕上がっていけばいいのではないかと思いますが、お考えをお聞かせください。　それから、ホームページと相談窓口については、どうぞ今後ともそういう方向でよろしくお願いしたいと思います。　最後に、コミュニティなのですが、私が申し上げた夜まわり三鷹とか、さっきの子どものは一例なのですが、例えば、そういう課題に対して市は、これからコミュニティ行政をどういうふうに考え方を広げていく、あるいは調整していく、柱をつくっていくのでしょうか。問題が起こって間に入るだけではいけない。片一方は自主独立だけれども、そういうふうに新しいものが始まりつつあるのが今なんです。その辺を基本的にどうお考えになっているのかをお聞かせいただきたいと思います。　以上です。 ◯副市長（河村　孝君）　　私の方から、最後の点について御答弁させていただきます。町会・自治会という──市長も答弁で申し上げましたように、非常に広い形で三鷹には残っていると。そこに住民協議会ができ上がって、コミュニティ・センターの新しいコミュニティのあり方が何十年か前に三鷹で導入されたときも、やはり、そのときの新しいまちづくりでも時代の端境期ということだと思いますけれども、市民の方の中でいろいろな移行期にありがちな住民協議会と町会の対立ということがあったところもあります。　そういう意味では、現在、これまで培っていただいてきた方たちと、ＮＰＯ法人を初め、新しく出てきている市民層の方との間で、またいろいろな問題が生じているということは、私ども、よく認識しています。そういう移行期ということで、私どもは、コミュニティに対しては長く見てきている関係で言えば、市がそういうところで余り干渉してはいけないのではないか。市民の方たちの中だけで解決していただくということで、三鷹のコミュニティというのは学習をしながらここまで発展してきたということがありますから、そういう視点が一つあります。　ただ、一方で、今、御指摘のようなことは、特に指定管理者制度になりまして、そこと市のかかわりが、公の施設ということを媒介にしながら、また別の視点で問題提起をされているのではないかと私どもは思っています。そういうことで住民協議会の会長さんにも、今、いろいろお話をしているわけでありますが、これまで各住区ごとに独自性ということを重視して、先ほども例示された料理講習室にしろ、いろいろな会議室であれ、それぞれ住協で独自の基準で独自に運営をしてきたという経過があります。一方で、今、問題を提起されているのは、公の施設としての共通性をどこで押さえるのか、その上での独自性ということをもう一度レベルアップしていく必要があるのではないかということで、それは会長さん初め、そういう問題認識になってきていると思います。今、その過程でございますので、この問題は解決が難しいところもいろいろありますけれども、私どもはそういう形でフォローする中で解決できればと思っております。　市民協働ハンドブックについては、職員向けについて落胆された方がいるというのは、私ども大変残念ですけれども、今のハンドブック自体にすべての要素を盛り込むのは難しいですから、例示をしている部分もつけ加わっておりますけれども、その余の丸池の里にしろ大沢の里の事例にしろ、一つ一つ大変な物語があるわけです。そこが知りたいという方は確かにいらっしゃるだろうと思います。そういう方に対しては、いずれかの機会に、そういう冊子をつくるかどうかも含めて検討したいと思いますが、大変おもしろい三鷹の事例をこれからも三鷹としては、何らかのアピールをしていく必要があるだろうということはおっしゃるとおりだと思います。　この市民協働ハンドブックも、市民協働センターの皆さんにチェックしていただいております。そちらからの意見も出していただいて直しておりますので、恐らく今、先ほど室長の方から話のありました市民向けのハンドブックの方は、逆に市の方に意見を聞いていく。そういう意味で相互に──協働ですから、お互いに開かれた協働のあり方を学んでいくというのは大変大切なことだと思っていますので、そういうふうにこれからも進めていきたいと思っております。 ◯企画部長（城所吉次君）　　ＩＴの関係での御質問でございます。手順書等を定めていますが、なかなか全件で難しいというような発言もしたところでございますが、これは、いろいろな種類のシステムがございますが、具体的にいろいろな手当があるとすると手当には種類があったり、あるいは、制度上、いろいろな手帳をお持ちの方とかいらっしゃいますから、その手帳の種類であったり、あるいは所得基準があったり、そうしたさまざまなものを組み合わせて、当然、プログラムでのチェックがなされるということになりますが、非常にレアケースといいますか、もちろん全件を見落とさないようにチェックはするようにテスト用のものをつくって対応するようにするわけでございますけれども、非常にいろいろな組み合わせの中で、それが漏れるような場合があるというような点で室長、答弁をいたしました。　基本的には、そうしたことがないように努めながら、ただ、万々が一のためには、運用する中で、当然、市民に御連絡が行く前に、また再度、十分なチェックをして、事務を進めていくという趣旨でございますので、今後、その他のさまざまな事故といいますか、そうしたことに対しましても、同様な形で情報系も含めまして全庁的にしっかりした対応がなされるように、市長からも経営会議で常々、部長に対しましてもそうした点の対応をしっかりするようにということでお話がございますので、全庁的なしっかりした対応を今後も図っていきたいと思います。　それから、ＣＡＰの件で御質問がございましたが、こちらにつきましても、企画サイドでの対応ということで、私どもは私どもなりに努力はさせていただいております。ただ、具体的には、この事業につきましては、セーフティー教室なども教育委員会の方にはございますが、ＣＡＰにつきましては校長先生の御理解を得つつ、学校挙げての取り組みということで取り組んでいただいているわけですが、実際には人事異動もございまして、その御理解を得るという取り組みの中で、なかなか御理解が得られないときも率直に言ってあるんです。　そうしたことがございますけれども、いずれにしましても、この取り組みは子どもの安全にとっても非常に重要な取り組みでございますので、学校側の御理解を得つつ、そして、学校というのは当然、地域との結びつきが強いわけですから、そうした結びつきの中での取り組みを行っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 ◯委員（緒方一郎君）　　どうもありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。　終わります。 ◯委員長（金井富雄君）　　公明党の質疑の途中でありますけれども、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯委員長（金井富雄君）　　委員会を再開いたします。　公明党の質疑を続けます。 ◯委員（久保田輝男君）　　それでは何点か質問をさせていただきます。　この平成17年度、清原市長が市長３年目の年ということで、清原市長らしい政策というか取り組みが行われたということで、いろいろ新しい取り組みをされてきました。それで、１つは定数の問題と、その仕事の量というか、仕事の関係というか、こういった新しい取り組みで仕事は毎年ふえていくという中で、公務員の削減ということが今、国も言い、また、市としてもそういう方針で取り組んできているということで、そこの仕組みがどうなっているのかなと。仕事はふえていっているのに人は減らさなければならないというところで、どういうふうになっているのかということが気になるもので、その１点をお聞かせ願いたいのと、臨時職員あるいは嘱託というか、そういった方との関係をお聞きしたい。　もう１つは、このところで、企業の方も景気がよくなって業績がよくなりつつある中で、やはり人材確保という点で、今までパートとか、そういった方たちのところに労働力を依存していた部分があったけれども、やはり正職員で人材を確保していこうという傾向があらわれ始めていると。こういった中で、いわゆる定数の問題というのをどういうふうにとらえていったらいいのか、考え方についてお聞かせを願いたいと思います。　次に、この平成17年度に制定されました自治基本条例についてお尋ねをいたします。自治基本条例が制定されて、取り組みに入っているわけでございますが、これについては、この年度、自治シンポジウムというものを産プラで開いて、いろいろ、各地からも講演を聞きに来たという方もいらして、私も参加しておりましたけれども、大変盛況であったと記憶をしております。そういった意味では、三鷹の自治に対する取り組みというのを、いろいろな方に知っていただくという点では大変よかった企画かなとも思っておりましたけれども、同時に、市民の方が、この自治基本条例というものをどれだけ関心を持っておられるかというか、知っておられるかというか、そういった点で、この条例をどういう形で施策の中で生かしていったのか、これについて２点目、お聞きをしたいと思います。　それから３点目はバス問題であります。幾つかありますけれども、この年度で取り組んだのはコミュニティバスの運行の見直しということで、その取り組みをされてきましたけれども、一定の取り組んできたことについては報告もされておりますけれども、今、いろいろ三鷹のコミュニティバスは課題を抱えていて、見直しが迫られているということで、こういう取り組みになったかと思いますが、この年度にこの取り組みをされて、いろいろな形でアンケートをとったり、ヒアリングをしたりして、コミュニティバスについてまとめた案と、それが具体的にどういうふうになっていくのかということについて、この年度の取り組みと今後のコミュニティバスに対する取り組みの考え方をお尋ねしておきたいと思います。また、バス問題では、いろいろ市民から苦情といいますか、いろいろな話が来ておりまして、例えば時間どおり来ないとか、地方の方のどこかの会社でありましたけれども間引きしていたというか、バスの運行をきちんと時間どおりに走らせていなかったということが発覚したということもあって、うちの方でもそれに近いようなことがあるよと市民から聞いたこともあるのですけれども、こういった市民から来る苦情についての取り組みというか、今、言ったようなこととか、あるいは、路線バスの延長とか、そういった取り組みについての状況についてお聞かせを願いたいと思います。　以上、３点です。 ◯市長（清原慶子さん）　　まず、第１点目の点については、私自身の基本的な考え方をまずお答えしたいと思います。つまり、いろいろ新しい取り組みを市政としてしなければいけない中で、定数についてどういうふうに認識しているのかという御質問です。　私は、基本的には自治体経営の基礎というのは、市民の皆様に最大限、そのニーズに沿った行政運営をしていくということですから、そのためには健全な自治体経営というものが基礎だと思います。その中で、適正な職員の規模と定数を堅持していくということは、健全経営の基礎だととらえています。したがいまして、定数というのは、一定の目安として目指すべきものだと位置づけています。　実は、この間、安田市政のころから、おかげさまで三鷹市はそうした定数の削減については一定の進捗を見せてきましたし、目標の年次よりも先駆けて達成したわけです。それでは、ここで改めて質問委員さんが御指摘のように、三鷹市政に問われているのは定数削減ではなくて、そのことは一応達成したのであるから、市民ニーズにこたえた適切な仕事をするのに、その体制で十分なのかどうかという問題に改めて直面することができたわけです。ですから私たちはおかげさまで、量の削減のみならず、質の向上ということについて考える機会をまさに与えられたのが、この平成17年度ではなかったかと思っております。　したがいまして、まず経常業務の効率化をすることによって──適正な業務運営に係る人数については、やはり一定数の削減というのが重要であるということから、基幹系のシステムの更新というのは、まさに経常業務を安定的、効率的に進めていくために必要だったと考えております。その上で、きめの細かさや、新しい仕事につきましては、そうした経常業務の安定的な運営と並んで求められているわけですから、一定の定数の中でも適正な配置をすることによって、あるいは適正な研修等で強めていくことによって担えると思っています。その上に、職員の過剰な負担にならないようにするために、後ほど担当より補足をしてもらいますが、臨時職員や市政嘱託の適正な配置によって、そうした正規職員の活躍がより高まると、こういうことになってくると思います。　したがいまして、今のところ、定数につきましては、「行財政改革アクションプラン2010」に沿ってきちんとしていきたいと思っています。ただ、今後の政策課題等の整理によって、これ以上の急激な削減をすることが三鷹市に求められているかといえば、私は、おかげさまで三鷹市の今までの経営の中で、他の自治体が今年度以降、急速に削減を図らなければいけないというような事態とは違う状態にあると、三鷹市の現状を認識しています。　２点目に、自治基本条例の取り組みです。実は、このみたか自治シンポジウムは、委員さん御指摘のように、市民の皆様の参加も多かったのですが、市外の自治体関係者や、三鷹市以外の市民の皆様の参加も多く、また、講演録というものをつくりましたが、これに対してのニーズも高く、ホームページ等でも紹介している自治基本条例の制定についての反応も、市民以外の方からも厚く寄せられています。　しかしながら、私たちは、そうしたことを応援と受けとめながらも、何よりも市民の皆様に周知され、その理念が実現されなければいけません。そのために、広報の活動としては、広報みたか特集号をカラー刷りで、条文の解釈も入れて発行させていただきましたし、「みる・みる・三鷹」でも特別に、この自治基本条例について担当より説明をさせていただきました。そのようなことをしましたら、市民の皆様から、ぜひ市長あるいは市の職員に、さらなる説明の役割を果たしてもらいたいという要請がございまして、平成17年度及び今年度にもそうした動きが見られますが、私も都合が許す限り、みずから出向いて説明をさせていただいたり、市長として話す機会があるときには、自治基本条例のことについて必ず触れさせていただくというようにさせていただいています。　これは自治基本条例そのものの広報の関係ですが、具体化につきましては、この年度つくりました──さきの質問委員さんからも御質問をいただきましたが、協働推進ハンドブックで、市の職員に浸透をすることによって、今までの三鷹の事例を学びながら、何か事業、イベントをするときには、必ず、この協働の観点からチェックをして、自治基本条例の理念を具体化することを考えるということを促してきておりまして、あわせてパートナーたる各団体等にも、そうしたプロセスを通じて、実効性のある協働が進みますように働きかけているところでございます。　私からは以上です。 ◯副市長（津端　修君）　　市長の答弁に若干、定数等の絡みで補足をさせていただきたいと思います。私ども、この定数の見直しにつきましては、古くは平成８年から新たな取り組みをしておりまして、平成８年以降、平成18年４月１日までの比較で見ますと、257人、19.3％ほどの削減を達成しているところでございます。この手法といたしましては、民間委託の実施であるとか、職員配置の見直しということも含める中で、最近では、民間の失業率の問題等から、ワークシェアリング的な要素の中で、一般の市民を嘱託として、また、市のＯＢを再任用、あるいは嘱託として、職員の定数にかえていくというような手法もとる中で見直しを図ったわけでございます。　臨時職員につきましては、季節的な繁忙期等に徴用していくという中で、定数の見直しは主に民間委託であるとか、人員の見直しであるとか、あるいは嘱託の配置というような手法でやってきたわけでございます。国は地方公務員についても５％前後の削減計画を策定して取り組めというお話でございますけれども、私どもはもう既に、今、申し上げましたように、19％強の削減をしているところでございますので、そうした計画をつくって削減していくという目標は立てませんが、現行の「行財政改革アクションプラン2010」の中でも、学校給食のあり方の問題であるとか、既設の公立保育園のあり方の問題であるとかということで重点的に取り組んでいくというふうに目標を立てておりますので、そうした取り組みがなされれば、おのずから定数は数十人の削減がなされるであろうと考えているところでございまして、いわゆる民間委託等でやっていくということで、特に職員の労働負担等の問題は発生しないだろうと考えております。　それから、パート労働から正職員の流れというような御指摘もございました。確かにそのような流れもある一方、パート労働者の劣悪な労働条件を改善しようという動きの中で、そうした見直しが行われるような機運があるわけでございますけれども、私どもは、パートあるいは嘱託にも関係法令を適切に準用する中で対応しておりますので、できるだけそうした適正な配置に意を用いて対応していきたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。 ◯都市交通担当課長（山口忠嗣君）　　コミュニティバスについて御質問をいただきました。平成17年度にコミュニティバス総合調査事業を実施させていただきました。この調査内容を受けまして、現在、議会の方にも御報告をさせていただいておりますが、コミュニティバス事業基本方針を策定作業中でございます。この事業方針につきましては、８月11日までの期間を限りましてパブリックコメントで広く市民の皆様の御意見を伺ったところでございます。この中では、コミュニティバスだけではなくて、路線バス全体、バス交通全体のバランスの中で市民の皆様の交通利便性を上げていくという方針で、現在、取り組んでいるところでございます。　また、バスに対する苦情の関係の御質問でございますけれども、路線バスがおくれるというようなことについては、道路環境、あるいは交通環境、こういったものが非常に影響しておりまして、いわゆる総合的な改善方策が必要であろうと認識をしてございます。つきましては、部内、あるいは警察署と連携をとりながら、こういった苦情が少しでも減るような形で、全体の交通改善計画に取り組んでまいりたいと思っております。　以上でございます。 ◯委員（久保田輝男君）　　今のバスのところから。市民からの苦情ということで、特に周辺部です。中心部はいろいろなバスが通っているからいいんです。周辺部というのはたまにしか来ないから、ちょっとおくれただけでも、物すごいおくれ──１本来ないではないかという感じになるもので、その辺のところは確かに交通事情等々あると思うのですけれども、今回のいろいろな見直しの中で、そういうことも含めて検討していただければと思います。　定数の考え方というか問題ですけれども、これは一つの大きな流れというか、そういった中での取り組みで、これからも取り組んでいっていただきたいと思っているのですけれども、同時に、今言ったようなこともありますので、例えば、コンピューター化だとか、そういった機械化することによって、いわゆる単純作業は減少できるとか、そういった取り組みの工夫の中で、今の、いわゆる定数削減というものに取り組んでいくということを、目に見えるような形でやってもらいたいと思うんです。先ほども、いろいろな基幹系コンピューターの件の議論がありましたけれども、どこがどうなったか正直なことを言って私はわからない。変わったはいいけれども、では、どれだけ仕事がやりやすくなったとか、どれだけ効率が上がったかということがよく見えないもので、その辺のところについては、これからの取り組みとして、今言った定数問題も絡めて、機械化の中で労働条件が緩和されるような形に持っていければいいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　時間がないので以上で終わります。 ◯委員長（金井富雄君）　　以上で、公明党の質疑を一たん終了いたします。　次に、民主市民連合。 ◯委員（高谷真一朗君）　　それでは、何点か質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。　まず、実績報告書の95ページにございます地区公会堂の維持管理費なのですけれども、本年度ではバリアフリーの改修なども行っておりますが、市内を見渡すと、かなり古くなっている地区公会堂も多々見られます。それに当たり、この年度ではどのような視点を持って改修を行い、今後、どのように対応していくのか、お尋ねをしたいと思います。　続きまして、108ページになります。住民基本台帳の関係なのですけれども、今後の費用負担などの見通しと、昨年度、料金を導入して大量閲覧を防ごうという条例を通しましたけれども、その後、大量閲覧に関して何か動きがあったのか、それをちゃんと防止できているのかどうかをお尋ねしたいと思います。　前後して申しわけありません。97ページに戻ります。生活安全推進協議会関係費ですけれども、先ほど来、お話がございました安全安心情報ネットワークの中で、メールが送られてきて、確かにスピードアップが図られているということは私も実感をしているところですけれども、この情報だけだと、その後の経過がわからなくて、例えばその犯人が捕まったのかどうかなどの情報が流れてこないと、受け取った側はずっと不安なままでいなければいけないような状況もありますので、その辺、情報発信のあり方等をどのようにお考えになっているのか、お尋ねをしたいと思います。　続きまして、101ページになります。放置自転車等対策関係費でございます。今年度はすずかけ駐輪場の整備を行いましたが、残念なことに事故が起こってしまいました。亡くなった方は、なかなか身元がはっきりしなかったというようなことも聞き及んでおります。行政が発注する事業においてこういった事故を起こしてはいけないということは、重々、皆様も御認識をしているところだと思いますが、もし万が一起こってしまったときのために、下請、孫請までしっかりと行政が管理していけるようなシステム、いわゆる公契約条例みたいなものの制定を考えていらっしゃるかどうかお尋ねをしたいと思います。　また戻ってしまって申しわけないのですが、92ページになります。市行政施策企画調査関係費の中の協働推進ハンドブック。先ほども他の議員からお話がありましたけれども、今回は職員向けということで、これを作成なさいました。今後のあり方など、市民用のパンフレットや、あるいは経過を盛り込むことなどは先ほど御答弁いただきまして、私もそのとおりに進んでいっていただければいいなと考えておるところですが、例えば、東京都などが三鷹市の住民に対して住民説明会を行うときなど、都の職員の方々にも三鷹市がつくったこのハンドブックをお見せいたしまして、三鷹市ではこういう協働のやり方をしているんだということをきちんと認識をしてもらいながら、住民説明を行ってもらうなどの方法もとっていかなければいけないことだと思います。せっかく三鷹市でこういういいものを作成したわけですから、市から都へ、あるいは他の自治体へ発信していけるようなものだと思いますので取り組んでいってはいかがかと思うのですが、その辺の御所見をお伺いしたいと思います。　以上、大きく５点です。よろしくお願いいたします。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　地区公会堂の維持補修の関係でございますけれども、昨年度は、下連雀のむらさき地区公会堂のバリアフリー化の工事、そして、東野地区公会堂の冷暖房機の交換工事、こういった維持補修工事を行っております。バリアフリー化につきましては、平成17年度で25カ所が完了しておりますので、基本計画中にはすべて実施する予定で今、進めております。　それと、備品関係でございますが、平成18年度、キャスターつきのテーブルをすべて完了させております。　以上でございます。 ◯市民部調整担当部長（後藤省二君）　　住民基本台帳に関係しまして御質問をいただきましたので、お答えを申し上げます。　まず、住民基本台帳の閲覧の制度につきまして、当該決算年度についての取り組みを簡単に御説明申し上げますが、御案内のとおり住民基本台帳法の中では、何人も閲覧ができるという規定があったわけでございますが、これにつきまして、さまざまな問題があるということで、昨年の12月議会で三鷹市住民基本台帳の一部の写しの閲覧に関する条例、これを制定していただきまして、これに基づきまして、いわゆる営利目的の閲覧について制限をするということにしたわけでございます。また、これに先立ちまして、平成17年６月には手数料を改定させていただきまして、これも含めて大量閲覧の抑制を図ってまいりました。　この結果といたしまして、個人単位で言いますと平成17年度の実績が１万6,087件ということで、その前年の４万7,800件余りから見ますと約３万1,000件余りの減があったと、大体３分の１になったという状況がございます。引き続き、この閲覧については厳正、的確に運用してまいりたいと思います。　１点つけ加えますと、国の方でも住民基本台帳法の改正が、この６月に法改正が成立をいたしまして、この11月１日から施行されるということでございますので、三鷹市はこれに先立って取り組んできたわけでございますが、引き続き確実に運用してまいりたいということでございます。　以上でございます。 ◯安全安心課長（福島照雄君）　　安全安心メールの件でございますが、この安全安心メール、スタートに当たりまして、委員御指摘のように事件の解決に関する情報も配信しようということで、当然、念頭に置いております。ただ、２月にスタートいたしまして、平成17年度には４件しかございませんでした。また、今年度に入りましても20件ということで、全体で今のところ24件のメール配信を行っておりますが、この中で、やはり事件解決というのはいまだにないというのが現状でございまして、多くの方が、やはり事件解決の知らせだけは早く欲しいということで我々も認識しておりますので、ぜひそういったうれしいニュースを流したいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◯副市長（津端　修君）　　すずかけ駐輪場に関しまして、事故の対応でございます。残念ながら、まことに遺憾な事故が起こってしまったわけでございますが、この事故に対しまして労働基準監督署でも元請会社と下請会社について一定の労務災害上の対応をなされたようでございます。私どもも契約の段階、あるいはそうした請負工事の施行段階において、下請の関係につきましては一定のお届けもいただきますし、また、施工監理についても適切な対応を図っているところでございますけれども、一部こうした孫請、あるいはひ孫請のような実態があるようでございます。こうしたものについて、適切な執行管理、施工監理に努め、また、契約上においても、そうした点のないよう、あるいは、やるとすれば適切な届け出と、労働安全衛生、あるいは労災の対応、その他、もろもろの諸規程を守るように周知徹底に努めていきたいと考えておりますが、今、御指摘のありました公契約条例でございますけれども、質問議員さんの想定する公契約条例の内容がわからないわけでございますが、いわゆる言われるところの公契約条例につきましては、いろいろな問題点もありますので、現時点におきましては、すぐに条例の制定を検討するというふうな考えはございません。事故等につきまして十分な対応をとっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◯企画部長（城所吉次君）　　協働ハンドブックにつきまして、国や東京都等へ三鷹市のそうしたことを周知して、ともに取り組んでいくようにという御指摘でございます。私どもといたしましては、この協働推進ハンドブックにつきまして引き続きＰＲに努めていきたいと思っておりますが、この取り組みといたしまして、国も全国規模ということで、なかなか具体的な協働のまちづくりというのは難しい部分がございますが、具体的には行政手続法の改正という中で、法律を除きまして、さまざまな省令等につきましてパブリックコメントの実施が制度化されております。そうした中で、例えば、市場化テスト法の改正に当たりましても、その省令におきましてパブリックコメントが実施されまして、私どもからも意見などを述べたり、あるいは市民の方からもいろいろな意見があったのではないかと思いますが、そうした制度を始めております。　あるいは、大きな都市計画関係の事業で、パブリック・インボルブメントとか、国、関係する広域的な自治体が連携した形でさまざまな市民の方々、関係者の方々に、ある程度の長期にわたって御意見をいただくような取り組みもしているところでございます。　ただ、私どものような形で、この協働のまちづくりを進めるためのハンドブックということで取りまとめたような例はまだ広域的な都道府県等では聞いておりませんけれども、三鷹市といたしましては、具体的に国や東京都と事業連携をしながら実施する事業につきましては、私どもの協働ハンドブックの趣旨、これが国、地方を通じた行政運営の基本になる、民主主義の基本になる事項と考えますので、ぜひ私どものそうした考え方を伝えていきながら、事業連携して取り組んでいただきたいと考えております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。　それでは、上から再質問させていただきます。　テーブル等はこれから配備していくというのはよくわかりましたけれども、細かくて申しわけないのですが、例えば、畳が老朽化しているだとか、障子が壊れてしまっているだとか、あるいは古い建物で暖房がきかないだとか、そういった市民意見というのはどのように反映していくのでしょうか。１点目です。　それから、住民基本台帳の件で、３分の１に減ったと。かなり条例制定の効果が出ているのかなと思いますけれども、１点、今後の費用負担の見通しという点で、ちょっと御答弁漏れがあったのかなと思いますので、お願いいたします。　それから、安全安心メールですけれども、残念なことに事件が解決していないということであれば配信することは不可能であるわけですけれども、早期の事件解決を求めて、明るいものが送られてくればいいなと思います。ちょっとまた問題が外れますけれども、例えば、長野県の松本市などでは、火事がどこであっただとか、あるいは中央道で事故があって通行どめになっているとか、そういった情報まで流せるようになっているそうです。ほかの部署とまたがることなので、これを今すぐにというのは難しいかもしれませんが、例えば、火事などは近隣の住民に素早く知らせるためにもいい手段なのかなと思いますので、御検討いただければと思いますが御所見をお聞かせください。　それから、すずかけ駐輪場の件で公契約条例の趣旨がちょっとよくわからないということなのですが、孫請、ひ孫請さんまできちんと行政が管理していかなければいけないというところは副市長と同じ見解なのですけれども、私が申し上げますのは、そういったところまで最低賃金の保障を──行政が発注する公共事業に対しては、そういった方々まできちんと賃金の保障をできる制度の公契約条例という意味ですので、なかなかこれは一朝一夕に進めようと思えば難しいかもしれませんけれども、もし御所見があれば一言いただきたいと思います。　それから、協働ハンドブックの件で、確かに東京都と三鷹市とか、そういう行政間同士の話し合いだったらいいのですけれども、私が言いたいのは、例えば──余り大きな声では言えませんけれども、東京都の説明は余り丁寧ではないというような声をよく市民の方から聞きます。三鷹市の職員の人は、さすがに日々、地元に根づいてお仕事をなさっているので、三鷹市の職員は市民に対して丁寧な対応をしてくれるけれども、東京都となるとどうしても冷たいような対応をされてしまうと。そういうことがないように、東京都の職員も、三鷹の自治体の職員と同じ考えとレベルと優しさを持って市民に接していただけるような活用ができないかというところですので、ＰＩだとかパブコメだとか実施しているのは重々承知しておりますけれども、向こうの職員に対する活用のあり方みたいなものを図れれば、三鷹市から発信しているのだというものが向こうにも伝わるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。　お願いします。 ◯副市長（津端　修君）　　公契約条例につきましては、私もそういうふうな趣旨ではないかなと思いまして、いろいろな課題があると申し上げたつもりでございますけれども、工事であれ委託であれ、そうしたものを発注する側と受け手の事業者の関係において、原則は競争入札ということで委託額あるいは請負額が決定してくるわけでございます。それを受けた内部の雇用の問題につきまして、市が──先ほども言いましたが、最低賃金あるいは労災、労働基準法等の諸規程を守っていただきたいというのは、これは契約上、明記してあるんです。それ以上の部分について、民民の部分について、どこまで私どもが入り込むことができるのかという問題を含めて、先ほど申し上げましたように諸課題があるので、現時点については、これはなかなかすぐに制定するというところまでは行かないという現状の考え方を述べたところでございますので、御理解をいただければと思います。 ◯副市長（河村　孝君）　　最後の協働ハンドブックの活用という点でございますけれども、三鷹の市民参加とか協働ということについては、他の自治体などはかなりいろいろな成功事例などを、さまざまな機会に視察に来たり、お話をする機会があるので、そういう三鷹の取り組みは浸透してきているのではないかと思っておりますが、御指摘のように、国とか東京都の場合には、なかなかそれをＰＲする機会があるわけではありません。ただ、市長が国交省の審議会の中で三鷹の協働のあり方について部長に説明させたり、あるいは市長が直接話して、新しく国なんかも説明責任というところで、さまざまな開かれた動きをしようとしているところで、やはり三鷹の事例については大変関心を持っています。　東京都の場合も、いろいろな事業で一緒にやる機会がありますから、そういう機会をとらえて押しつけにならない範囲で──それぞれ自治体ですからプライドもありますので、御紹介していく中で、こういう方法について、ぜひ御理解をというところで、三鷹のところでは発信していきたいと考えております。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　いわゆる施設の老朽化への対応ということで、基本的には、管理運営団体との協議の中で、毎年、連絡会なども開催をしながら協議をさせていただいております。大きな設備関係で言えば、エアコンの改修──これは年次計画で進めさせていただいておりますし、また、同様に畳の方も年次計画で入れかえております。ふすま等、小さな物件につきましては、施設の管理委託料、その中で対応させていただいております。　以上です。 ◯市民部調整担当部長（後藤省二君）　　住民基本台帳の閲覧制度に関しまして、今後の費用負担のあり方についての御質問、御答弁が漏れておりまして申しわけございませんでした。先ほども答弁で申し上げましたように、三鷹市の制限条例で非常に公益性のある閲覧に限定されるということになりまして、特に、昨年12月の条例施行後は10分の１というよりも100分の１の単位に減少しているというようなこともございます。なおかつ、三鷹市の条例の中で制定をしております公益性という概念を国も取り入れたということでございますので、今後、国の法施行も踏まえまして、適正な手数料の水準に近づけるという形で検討を進めてまいりたいと思っております。　以上でございます。 ◯安全安心課長（福島照雄君）　　安全安心メールの中で火災の発生に関する情報ということでございますが、この安全安心メール、緊急連絡をいたしまして情報を共有し、被害の拡大と犯罪の防止を目指すということが目的となっておりまして、この配信する情報の中に火災の発生に関する情報を──すべてではありませんが、例えば連続放火、あるいは不審火等、そういったものがあった場合にはメール配信をしたいと考えております。　なお、当該年度ではありませんが、ことし７月に下連雀三丁目で住宅火災が発生した件につきましては、メール配信をさせていただいております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。　７月のメール配信の件は、ちょっと気づかなかったので、それは大きな住宅火災に限るということらしいですけれども、協議の中でどういうふうになったかちょっとわかりませんけれども、自分の御近所が火災に遭っているなどという情報も、もしいち早く知れたらいいのかなという気もしますので、今後の検討課題としていただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。　それから、公契約条例については、難しいこと、多々あることは承知しております。けれども、やはり職人さんの最低賃金のことを考えれば、いずれ行政が考えていかなければいけない課題であるのかなと思いますので、難しいと思いますけれども今後とも御検討いただきたいと思います。　その余については理解をいたしました。時間が少々残っておりますが、これで終わります。ありがとうございました。 ◯委員長（金井富雄君）　　以上で民主市民連合の質疑を一たん終了いたします。　次に、日本共産党。 ◯委員（岩田康男君）　　それでは、お願いします。　この2005年度は、清原市長の積極的な姿勢を評価をした年です。そこで、１つ目の質問は、市長は平成17年に10件、国や東京都に要望書や意見書を提出していますね。そのほかに政府や東京都の審議会の委員を──プロフィールのところで見ますと徳間だとかふじみだとか、そういうのを除いて13やられているようですが、自治体の意見あるいは市民の意見を国や東京都に反映させるという、そういう点では大変機会に恵まれているし、積極的な意見提出もやってきたと思いますが、そこで、この１年間、そうしたことを通して、どんな効用というか、成果というのがあったのか、まず１番、お尋ねします。　２つ目は、この年に話題になりました市長公室、応接室のいす、机の交換の問題なのですが、費用は777万円と聞いています。その関連する予算の科目もお尋ねをしました。1,372万円余の予算に対して1,416万円の決算額ということで、多少オーバーしているようですが、このいすや机を総取りかえをしたというのは予算段階では決まっていたのでしょうか。それが１つです。２つ目は、700万円を超える費用の支出というのは少なくない費用支出だと思いますが、どこでどんな議論をして決められたのでしょうか。２つ、このことでお尋ねします。　大きな３点目は、委託事業の特命随契の見直しについてですが、その１は、決算代表質疑のときに、３億6,000万円、５年間で経費削減があったということで、大変すばらしい成果というのでしょうか、大きな取り組みをしたと思うのですが、その中で気になることも幾つかありまして、エレベーターの保守管理、こういうところで特命のときには773万円だったのが競争入札をしたら78万円になると。つまり、10.1％ということになっているのですが、安全性というのは入札の中でどうチェックをしているのでしょうか。この問題での２つ目は監査事務局にお尋ねします。監査委員の平成17年度の後期監査報告書の２ページに委託契約事務手続の適正の項がありまして、特命の随意契約にしている理由が明確でないという指摘があります。私も決算委員会で指摘をしたことが以前あるのですが、監査委員の方も指摘しているなと見たのですが、どんな認識と経過でこの項を指摘したのか、教えていただきたいと思います。２つ目は、監査委員がこうして指摘をして、監査報告書を私どもの手元に配ってくると。それに対して市は見解なり、回答なり、改善策なりを決めて発表するわけです。その発表したものが私どもの手元には来ない。これはなぜ来ないのかという経過は聞きました。自治法の関係は聞きました。しかし、来ないというのはちょっと不自然ではないかと思いますが、どうお考えでしょうか。　以上です。 ◯市長（清原慶子さん）　　御質問いただきました最初の、国に対して提出した要望書、あるいは政府などで審議会委員をしていくことを通しての活動から感じている効用と成果について、どう認識しているかという御質問にお答えいたします。　国の審議会等につきましては、開催の回数が年１回とか２回というものもございますし、かなり集中的に議論をするものもございます。私の第一義的な職務は、三鷹市政を一生懸命やるということでございますので、正直申し上げまして出席が不十分な場合もございます。ただ、私は、できる限り出席したときには必ず市の立場から主張するということをさせていただいておりますが、その中で一定の反映ができたと認識しておりますものは、まず１点目は、住民基本台帳の閲覧制度に係る法制度改正について、市の立場から意見を提出しましたし、あわせて昨年は６月議会で、市議会でも満場一致で同様の認識の意見書を提出していただきました。そのことがあって、８月から開催されたと記憶していますが、総務省に置かれた住民基本台帳の見直しに関する検討会議の委員に任命されたわけでございます。そこでは、さらに三鷹市の事例等に基づき、また、近隣の多摩の市の声なども反映をして意見を提出したところ、このたびの法改正に結びつくことができたということで、市民の皆様の住民基本台帳の、いわゆる乱用といいましょうか、法にのっとってはいるのですが大量閲覧による不要なダイレクトメールなどの阻止につながったのではないかと考えています。また、三位一体の改革に関しまして意見を総務省及び国あてに出させていただきましたが、このことにつきましては三位一体の改革の中で、いわゆる交付税不交付団体の視点が含められ、私たちにとりまして想定したマイナスの部分を、多少なりとも補足することができる──例えば税の見直しなどについて反映がなされたのではないかと思いますし、東京都においては、いわゆる多摩地域に対する調整交付金等の考え方の中に、例えば、これは平成17年度中はわからなかったのですが、平成18年度になりましてはっきりしたことですが、いわゆる経営努力がその評価の基準に加えられたというような改善が図られたことに反映できたと認識しています。　また、意見書のことで反映できた三位一体の改革についての発言につきましては、審議会等でも折に触れて地方交付税不交付団体の立場から発言していることに影響が感じられております。　時間もございますので、簡潔にあと２点だけ御紹介します。　国土審議会あるいは国土交通省のアカウンタビリティーに関する検討会等で、三鷹市が直面している都市農業の深刻な状態であるとか、あるいは説明責任を果たす上での自治体の責務などについての発言は、その後、ほかの委員の方の補足などもありまして強められたと感じておりますし、障害者自立支援法に関しては、障害者施策推進協議会の熊本県知事と連動した発言で、今後、適正な見直しについて社会・援護局長から前向きな発言を得たということなどに反映ができていると思います。　今後、私の仕事は、三鷹市民の皆様のために自治体として望ましい経営をしていくということでございますが、国及び都が三鷹市政に密接な関連を持っている事案については、しっかりと主張をさせていただき、東京都市長会の一員としての責務を果たすとともに、三鷹市独自の活動を続けていきたいと考えております。　以上です。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　市長公室のいす、備品にかかわる御質問にお答えをいたします。市民センター管理費の中に管理用諸備品の購入費として予算計上し、決算をさせていただいているものでありまして、この項目は老朽備品等の買いかえを全体として管理、購入していくために予算科目として持っているものであります。したがいまして、御質問の市長公室にかかわるいす、机につきましては、申し上げますと、昭和40年当初から使用していたいす、机であったということ、それから、議論としては従来から市の体面といいますか、一定の品格といいますか、また、公室としての備品としての統一性やバランスという問題から、そういった品目については選定をさせていただいております。来客対応に加えまして、最近では会議室としての使用頻度も高く、機能性も重視していかなければいけないという点も議論になりまして、そうした点を加味して買いかえ予算においては議論をし、購入したところであります。　それから、３番目に随意契約にかかわる問題で、エレベーターの保守にかかわる競争入札に関係することでございますけれども、これにつきましては、従来、いわゆるメーカー系の保守──エレベーター会社といいますか、そういった形で長年お願いしていた経過がありました。競争入札を実施するに当たって仕様を特に変更したことはございませんで、同一の仕様内容でもって競争入札をさせていただきました。御指摘のとおり10％というものもありましたし、また、50％程度のものもあります。そういった中で安全性については御指摘をまつまでもなく十分配慮もいたしておりますし、常々、市長からも言われておりますので、こういった点については今後も配慮をしながら、特に、人の生命にかかわることでございますから、十分に意を用いていきたいと、このように考えております。 ◯監査事務局長（宍戸和夫君）　　定期監査の報告書の件につきましての御質問でございました。内容的には、委託契約の中での随意契約ということで監査の方から指摘をしているわけでございますけれども、この趣旨はどうかというようなことであります。　御案内のとおり、契約というのは競争が原則ということでございます。随意契約をする場合につきましては慎重かつ厳正な運用が求められるということは当然のことでございますので、このような観点から委託契約について監査をいたしますときには、委託の相手方、それから選定方法、これが適切かどうか、この観点から監査をするということで、こういうような監査を行ったということでございます。　それから、２つ目の、議員に対して何も市長の方の措置について報告がなされていない、これはどういうことかというようなお話でございました。これにつきましては、地方自治法の中で、市長の方からの改善措置が参りますと公表をしなければならないということで、市民に対しては公表を義務づけられておりまして、議会に対してはどうこうしろというような規定が特にございません。今まで、このようなことから、市民に対する公表ということでやってまいりました。議会に対して特に何の規定もありませんので、議会にお知らせをするということについては、法律で禁止をされているということではございません。　以上であります。 ◯委員（岩田康男君）　　市長の１番の御答弁につきましては、ぜひこれからも地方自治体というか、基礎自治体の意見、それから市民の意見、ほかの市長さんにはない特色ですので、審議会に出るという、そういう役割を持っているので、大いにそこでは意見反映してもらいたいと思います。　２番目については、萩原さん、質問に答えてもらいたいですね。予算で決めてありましたかというのと、どこで議論したか。私は新しくしたということに反対しているわけではないし、形もいいですし、色もいいですし、使い方もいいですし、そのことで反対しているわけではないんです。ただ、あのときの議論がいろいろあったのは、予算で決めてあったのですか、どこでどういう議論をしたのですかと。議会で会議室の机を変えるのに代表者会議を３回もやってやっと決まったんです。だから、それを考えると、あっさり決めたなという感じを持ったのと、あそこで使っていたものが今もって保管されていると。ほかで使っていないというのは、用意周到の三鷹市としてはどういう決め方をしたのだろうなという疑問を持ったので、もう一度お答えいただきたいと思います。　それから、委託の特命の問題は、安全性に配慮しているとか気を使っているとかというのはわかるのですけれども、そういう一般論ではなくて、10％で競争入札で落札した会社というのは、ほかの競争入札でも、すべてこの会社が落札していますよね。その以前から、この会社は三鷹市のエレベーターの保守管理では、かなりの部分の仕事をなさっている。私は、会社が悪いと言っているのではないんです。そういう会社だということと、そういう会社だからこそ、その会社の安全性というものをどういうふうにチェックされているのかということを、もう一度お尋ねしたいと思います。　あと、監査の方は、載っていなかったからというのではなくて、地方自治法の第199条第９項に議会に報告しなさいと載っていると。第12項でしたかに公表はここにしなさいという中に、議会という言葉がないと。だからしないのだと言うのだけれども、やっぱり、こういう問題点を指摘したというからには、問題点を指摘した結果がこうだというのを議会に報告してもらうというのが自然だと思うのですけれども、今後からそういうふうにやってもらえるでしょうか。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　備品の関係につきましては、当初予算において、先ほどもお答えをさせていただきましたが市民センター管理費の中の管理用諸備品購入費の中に計上させていただいております。これは、市長公室の備品類だけではなく、ほかに管理用の備品の老朽化に伴う買いかえ等もございますので、それと一括計上させていただいております。　それから、随意契約から競争入札にかかわって、業者も入札競争に参加するためには、当然、資格といいますか、そういった審査というのは業者登録をする際に当然していることでありますし、また、実績等も勘案しながら入札に参加をしていただくわけであります。そういったことで、競争入札に参加する各社につきましては、確認をして参加を認めるという形をとっておりますので、そういった形で御質問にはお答えできるのかなと思います。 ◯監査事務局長（宍戸和夫君）　　議会に対する市長等の改善措置の結果報告について、それができるかどうかということであります。先ほど、これは可能であると私、申し上げました。これにつきましては監査の方から議会に報告することも、それから、市長の方から議会に報告をすることも、これはどちらでも運用では可能なのであります。したがいまして、議会の方から監査に対して、「監査の方からこれが欲しい」ということであれば、代表監査委員の方にも申し上げまして、それで代表の方に決定をしていただくということになります。 ◯委員（岩田康男君）　　予算の関係はこれ以上質問すると悪いのかな。言っている意味はわかるのですけれども、777万円という額を年度途中に──市長決裁は青天井ですので、副市長は幾らでしたっけ。6,000万円ですから、それは決裁という点で問題はないでしょうけれども、これだけのお金が年度途中で動くということになるし、ましてや市長の公室や応接室というのは、市役所の顔ですので、そういう点では当初の予算の中で、こういうことをやりたいということがあってよかったのではないかと思うんです。そのことに反対だとか、どうだとか言ってるわけではないので、事務処理というか、お金の処理をもう少しわかりやすく、議論がないようにした方がいいのではないかということなのですが、これは市長でも副市長でも御見解がありましたらお答えください。　あと、当然のことながら、安かろう悪かろうでは困るし、安かろうよかろうということでやっている自治体の仕事ですから、そこは信頼しているんです。信頼している上に立って、そういう、たくさん仕事をやっていらっしゃる方が、しかも前の契約よりもかなり低い金額でやっているところは、当然、素人としては安全性がどうなのかなと思いますよね。安全性をこういう形で検証しましたと。その会社が他の地域などで何十年事故を起こしていないとか、そういうものを検証しましたというものが欲しいんです。だから、そういうことをこれからでもやってもらいたいと思うのですが。　あと、報告書は、何も紙が欲しいというのではなくて、監査委員の指摘事項を見ますと、かなり衝撃的というか、かなり内容のあるものも幾つかあるわけです。そこで、私は代表質疑のときに、なれがあるのではないかと、こういうふうに言ったわけですけれども、あるかどうかはわかりませんが、やっぱり報告したのだから結果を知らせるということは、私はどっちから欲しいのかと言われても、どっちからでもいいのですけれどもお願いしたいと思います。 ◯副市長（津端　修君）　　市長公室の備品についての再々度の御質問を受けたわけでございますけれども、市民センター管理費には３億円からの予算計上をしているわけでございまして、備品だけではなくて施設改修費については8,700万円近い決算をしてございます。１件について1,000万円を超える施設改修等もあるわけでございますけれども、予算の計上、それから決算の出し方等につきましては、すべてこうやって１本でやっているわけでありまして、あえて市長室の机、いすについては特別に皆さん方に事前に相談をしなかったという部分についての御指摘であれば、それは配慮が足りなかったかもしれませんけれども、予算、決算について、このような今までの処理の仕方であったわけでございますので、殊さらこれを私どもとしては特記すべきほどの事項ではないという認識のもとで臨んできましたので、ぜひ御理解をいただければと思います。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　検証については、御趣旨よくわかりましたので、今後も努力していきたいと思います。　以上です。 ◯委員長（金井富雄君）　　以上で、日本共産党の質疑を一たん終了します。　次に、未来の三鷹を創る会。 ◯委員（半田伸明君）　　では、よろしくお願いいたします。　行政経営という観点で、今後どういうふうになっていくだろうかと思いをはせてみたのですが、いかに調達コストを下げていくかという面がまず１つあると思います。２つ目は、いかに内部コストを下げていくかという面があるかと思います。３つ目は、私はこれが一番重要だろうと思うのですが、いかに市内の雇用を創出していくかという観点があろうかと思います。各費目ごとにそういった視点からいろいろ考えてみたのですが、時間も少ないのではしょった質問になってしまいますけれども、まず、調達コストの件で何点かお伺いをいたします。　6,000万円以上の工事案件の入札で95.7％だったと思います──18件で95.7％と前もって伺いました。まず一つ伺いたいのは、これは雇用の絡みも関連するのですが、一定の障がい者雇用比率の話が以前ありました。それは制度改善なされて大変よろしかったのですが、これは一つの提案にもなるのですけれども、市内貢献という目から考えると市民の皆さんをどれだけ採用しているのかという、いわゆる一般的な市民雇用率というものを入札の条件にしていい時期が来ているのではないかと最近考えております。御所見をお聞かせください。　あわせまして、18件で95.7％という数字なのですが、立川はああいった事件がありまして、今、７割近くまで下げる、下げないと、そういう話をしているようでございますけれども、予定価格とは別個に、うちはこれで落札してほしいと思っているのですよという、落札希望価格を出す自治体が出始めている。これは、ただ予定価格と落札希望価格を、数字を並べるだけなのだけれども、これは業者側にとっては、物すごく心理的要因が働きますよね。入札制度は一部改正になったと思いますが、どれだけの経済的効果があったのか、もし数字がわかれば教えてほしいということと、あと、あわせまして、予定価格と落札希望価格を分けてやる発想があるのかどうか、今までの庁舎内の議論がどうだったのか、そういったこともお聞かせいただきたいと思います。　次に、同じく調達コストの部分で再委託について伺います。自治体によってばらばらだと思いますが再委託はよく問題になります。特命随契とかがいろいろ問題になるのですが、特命随契について３億円近くコストが削減できたということは、すごく評価をしております。ただ、私が以前から関心を持っていて今も調査をしてみたいなと──現に調査をしている部分もありますけれども、どういうことかというと、まず、特命随契については、なぜこの会社に特命随契をしなければいけないのかの理由が当然あるわけですよね。その１件１件の案件に対して、その理由の分析をまとめてもいいのではないか。当然、１個１個の案件で各所管の皆さんでやっていらっしゃるのでしょうけれども、市全体として特命随契を見直して、Ａという契約にはこういう理由があったのだけれども、その理由については再度検証した結果、やはりこの理由は今でも通用します、みたいな取りまとめたものが市独自であってもいいのではないかと、今、考えているのですが、いかがでしょうか。　同じく、調達コストという意味で言うと、特命随契と再委託──再委託については、まさに例外中の例外なわけですよね。だけど、現にありますよね。その再委託の部分についての実態調査は今までどうだったのか。それを取りまとめて発表する機会は今後あるのかどうか、それもお伺いしたいと思います。　調達コストからちょっと話を変えまして内部コストの話に行きますが、100ページ、交通安全対策費です。上連雀と中原は、それぞれ交通公園、交通児童遊園があるのですが、指導員報酬が載っております。名古屋の事例なのですが、この手の交通公園の指導員関係を完全に地元がボランティアで集めてしまったという事例があります。警察ＯＢ等の関係もいろいろあろうかと思いますが、内部のコスト削減という発想からすると、例えば、ここに嘱託です、ここに正規職員です、ここに臨職ですという中で、ボランティアが見込めそうなもの、現にそういう申し出があるもの──なければ話は別なのですが、そういったものについては、まさに協働の観点から、うまくそれを回転させる発想があった方がいいのではないかと思うのですが、この交通安全対策の関係の指導員報酬は個別具体的な事情もあろうかと思いますが、なぜ指導員報酬が必要なのか。当然、ボランティアにしろという一方的なお願いではなくて、ここに協働の要素がうまく絡められればいいなと思うのですが、行革の観点と絡めて、これについてお聞かせをいただきたいと思います。　それと、雇用を生み出すという発想からなのですが、参考資料の６－18、協働センターの関係ですが、清掃管理、あと、受付・案内。清掃管理は違いますね。ごめんなさい。受付・案内の方ですね。平成15年度は開所時期ですので一般的にシルバー人材ということなのかもしれませんが、その後、別の民間に変わっていますよね。これはいろいろ経緯があったかと思うのですが、シルバー人材センターなどに、これこそまさに固定してもいいものではないのかなと。要するにシルバー人材センターの発想を、従来の植木の剪定だとか、そういったことではなくて、そこを一つの媒体拠点にして積極的に雇用を生み出しているんだよという姿勢を市が発信してもいいのではないかと思うのですが、お考えをお聞かせください。　それと、内部コストの関連で自動販売機についてちょっと伺いたいと思います。役所の中は、福祉関連の人たちとの関係があるということで、それは事前にお話を伺いまして理解したのですが、コミュニティ・センターだとか公会堂だとか、市にはいろいろな施設があります。そういった各行政の施設の自動販売機、設置許可制のケースが結構多いと思うのですけれども、実態はどうなのでしょうか。もし設置許可制であるならば、その部分について入札をかけることということはできないものなのでしょうか。現に長野県の伊那市では入札をかけて、ある程度コストを下げさせる。当然、電気料は業者が負担。３年間の市に対する納入の金額を争わせたというケースなのですけれども、各コミセンとかがそういったケースを活用して、助成金とかで、例えば、50万円何とかなりますと。だから、その分、はっきり言うと、少し下げてもいいですよというみたいな関係ができてくれば一番いいのかなと思うのですが、御所見をお聞かせください。　それから、最後に協働の件で質問します。90ページ。広報みたかの編集業務です。これもいろいろ経緯があったみたいで、印刷につき分離して入札をかけたというのは承知をしております。ただ、編集料にちょっと着目をしたのですが、若干ふえていたんです、平成16年度と比べて。これは、いろいろ事情を伺ってみますと、ページ数がふえただとか、そういうことがありますので、ああ、なるほどなと思ったのですが、そこで調べてお話も伺ったのですが、企画コンペをしたということですよね。それで、私がちょっと懸念しているのは、広報はなかなか見てもらえないという実態が正直あります。金曜日ですか、待っている高齢者の方もいるという話も聞きましたけれども、一般的にはなかなか目にとめてもらえないという実態が正直あると思うんです。そういった部分で、デザインを不断の努力で改革をしていかなければいけない。ですから、今、契約しているところは、企画コンペの結果残った会社なので、それはそれでいいと思うのですが、３年ないし５年とかの間隔で一定程度見直しをしていくことが必要なのではないかと思いますが、そういった取り決めがどうなっているのか、それをお聞かせ願いたいと思います。　とりあえず、以上７点、お願いいたします。 ◯管財課長（川出公一君）　　調達コストの削減ということで何点か御質問いただきました。最初に客観的要件といいますか、市民雇用率等の導入の予定はないかということなのでございますけれども、御存じのように、ことしの１月に入札制度改革を実施いたしまして、ＩＳＯの認証取得だとか障がい者雇用率等につきましては一定の要件を入れさせていただいたところでございますけれども、いろいろな要件というのは、いわゆる今の状態でとどまることなく、いろいろな状況等を勘案しながら、また、案件によりましていろいろな条件はつけていこうと考えていますので、検討課題ということにさせていただきたいと思います。　それから、落札希望価格の件でございますけれども、これは私ども、今、申し上げました入札制度改革の中でいろいろなことを検討してきたわけですけれども、この落札希望価格の制度につきましては、正直申し上げまして議論をしたことはございません。　それから、特命随契の理由でございますけれども、この要領等がないかということでございますが、これは平成12年度に委託等の要領をつくらせていただきまして、その中に何項目か載せていただいておりますけれども、そうしたことに当てはまるかどうかということで、私ども、判断をさせていただいております。　それから、特命随契と再委託の実態調査でございますけれども、委託業務につきましては、それぞれ所管課の方に再委託届け等が出るわけでございますけれども、実態調査というのは正直やっておりませんので、これについても検討させていただきたいと思っています。　以上です。 ◯都市交通担当課長（山口忠嗣君）　　内部コスト、いわゆる人件費の関係で交通公園についてのお尋ねをいただきました。交通公園、市内に２つございまして、上連雀と中原、２カ所でございます。こちらにおります交通安全指導員、現在、２人ずつの勤務体制となっておりますけれども、過去に３人ずつであったものを行革の一環で１人ずつ減らして、現在２人で運営をしているというところでございます。　この施設、平成17年度実績を見ますと、上連雀で開園日が243日、中原で271日、利用者につきましては、上連雀が１万3,000人余、中原でも１万人弱というような、近所の皆様を含めた来園者をいただいているところでございます。こうした日数を確実に、なおかつ、施設管理の観点から安全に運営をしていくという視点で、現在２人ずつの市政嘱託員で運営をさせていただいているところでございますが、こういった施設管理に加えて、より安全な、あるいはより効果的な交通安全教育をするという視点では、御指摘のありましたようなボランティアの皆様の活用という点もあろうかと思っています。　今後の運営のあり方につきましては、また一層内部の方で議論をしてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　自動販売機にかかわる御質問がございました。市民センターについては御質問者も御理解いただいていらっしゃるようですけれども、主に社協等の福祉団体の申請に基づいて設置許可という形でやっております。そのほかに市内には公共施設がたくさんあるわけでございます。そういった各施設についても同じような形態でやっていると思いますけれども、例えば、それぞれ自主的に管理している──例えば駅前の産業プラザなどの場合には会社の歳入にしているわけであります。そういった形で自主財源として、その施設の運営に充当しているケースもあります。さまざまなケースがあると思います。市民センターについては、今、申し上げましたように、設置許可によって特別の手数料を市が取っているわけではありません。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　まず、協働センターの受付の関係でございますけれども、当初、私どもも委員さんと同様に、積極的な市内の方の雇用を考えてシルバーにお願いをしたところでございますけれども、協働センターの業務内容と実績を考慮しまして、これは同じ市内業者でありますが民間ということに変えさせていただいたということでございます。　また、コミセンの自販機の関係でございますけれども、基本的には利用者の利便性を図るということで、特にその財源部分を若干の自己財源にするような形で設置を許可する、そういう内容にはなっておりません。　以上です。 ◯秘書広報課長（山口亮三君）　　広報の編集委託について御質問いただきました。広報の編集委託につきましては、平成16年度途中から見直しを行っております。これはＩＴ技術の革新、あるいは先進的なノウハウをできるだけ広報の紙面にも取り入れていこう、そのことによって、より見やすく、親しみやすい紙面づくりを目指していこうということで導入をいたしました。初年度は、かなり相手会社との間で調整が必要で、大変なやり取りがあったと聞いているのですが、ここ２年間で大分安定してきております。そういったところから見ますと、一定程度、数年に一度は業者の見直し等を行っていく必要があるかと思いますが、目安としては４年から５年に一度というようなことで担当としては考えております。　以上です。 ◯委員（半田伸明君）　　ありがとうございます。　入札制度の改正に伴った経済的効果はどうだったかという点で答弁漏れがあるようです。その点、お願いします。 ◯管財課長（川出公一君）　　失礼いたしました。　入札制度改革後の経済効果でございます。落札率で申し上げますと──ただ、ことしの１月なものですから件数が少ないもので、参考になるかわかりませんけれども、例えば、土木の平成17年度の落札率の平均が95％強、それから建築の方が93.5％ぐらいなわけでございますけれども、これに比較して平成17年度の制度改革後の率を申し上げますと、90.3％という結果が出ております。　この検証につきましては、今年度の話で恐縮でございますけれども、今後、平成17年度、平成18年度を通して検証をしていきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　ありがとうございました。　実際、契約は年度明けに一気にどんとやりますので、今回は決算ですから、ちょっと質問から外しましたけれども、個人的にはかなり興味の深い落札結果もあります。それはそれで別途機会を改めてお話ししたいと思います。　それと、再委託と特命随契の件、これは要するに、理由をまとめたものをつくった方がいいのではないですかという提案なんです。広く市民の皆さんに対して、こういう随契がある、実際はこういう再委託がありますよと。普通の市民感覚からすれば、再委託できるのだったら、そこに最初から契約すればいいという発想になるわけです。そういう問い合わせが現に私のところにも何件か来ています。これは答弁はいいです。これは要望ですから。要するに、そういうものをまとめていくという発想が今後ちょっと欲しいのかなと思いますので、今後お考えいただければと思います。　それと、広報です。残り時間少ないのですが、例えば、プールの開催が何曜日にありますとか、そういう事実面を報道することもあるけれども、きょう議会で配られましたが、例えば「情報館」という形でいろいろ市民活動を情報交換しているわけです。それで、最近すごく考えるのですが、これは紹介したいのですけれども、ジャパンエリアマネジメントというところで、御存じの方もいらっしゃると思うのですが、「まちいろ」という──これは実はフリーペーパーなんです。フリーペーパーをＮＰＯないし市民団体がつくる時代になってきたんです。何が一番言いたいかというと、いわば事実報道みたいな、あえて官報という言い方をしますが、官報的側面と、市民の皆さん、どうぞ活動しましょうねという側面、促す側面と、今のところ一緒になっている。一緒になっているのがいいとか悪いとかは言いません。それは価値判断の問題。今、契約している会社との契約の問題もあろうかと思います。ただ、先ほど来、協働の話が何件か出てきていますけれども、広報の役割を、これは提案になるのですが、見直してもいい時期に来ているのではないかと思うんです。　例えば、このフリーペーパーを今、紹介しましたが、これはどういう内容かというと、簡単に言うとサークルみたいなものです。その団体が、実際に商店街を特集しているわけです。これは当然、自治体ではなくて国レベルですから、全国の商店街の特集などがあって、これはとってもおもしろかったのですが、民の観点から三鷹を紹介するという発想のものが──当然、まち鷹や協働センターなど、いろいろあるのは重々承知しているのですが、そういったものをいかに醸成していくかと。実際に役所の広報は、今まで日刊スポーツさんでしたっけ、ちょっと名前は忘れましたが、以前は新聞社の関係であったから官報的な意味合いが強かったのだろうけれども、その後にこうやって非常に充実していて、私も正直、毎回楽しみにしているのですが、役割が一緒になってしまっている部分がある。今後の広報を、このスタイルで行くのか、それとも市民がお互い活動を紹介し合う、例えば駅前中央通りに丸々というおいしいたい焼き屋さんがありますよと。みんなでそこに行きましょうと。例えば、大沢何丁目でこういう活動がありますよ、みんなでやりましょうよという情報交換の場にできれば一番ありがたいと思うんです。それはまさに協働の進め方で重要になってくるのではないかと思うんです。　ポイントなのは、この団体は三鷹市の外なのですが、三鷹市の外のＮＰＯないし、別に会社でもいいのですけれども、そういうまちづくりに積極的になっている人たちの知恵を誘致できないか。協働というのは、市内の皆さんと協働するのは当然重要なのですが、実際に、ある課題を解決するために、市外からの知恵を三鷹に誘致をして──この広報などはまさにそのパターンだと思うのですが、そういった発想が今後必要になってくるのではないかと考えますが、この点について再質問したいと思います。 ◯副市長（河村　孝君）　　今の最後のところの、民の視点を活用してさまざまな情報交流をしたらどうかという御意見でございますが、広報の持つ公の責任性というものがあります。御指摘の委員さんは余り読まれていないということですが、やはり市の情報をどこで取るかということでアンケートをとると、必ず９割近く、市の広報でやっているということで、やはり市の広報からの情報提供の信頼性というのは非常に高いわけです。ということで、情報交換のところも、さばき切れないぐらい、さまざまなサークルが申し込んできたりして、会員の募集やイベントのお知らせなどをしているということになります。　御指摘のような民の行っている、そういう活動との提携というもの、それは実は三鷹市もやっておりまして、いろいろなリビング紙みたいなものがございますけれども、そういうところで、今お話のあったような市内のレストランの紹介などとあわせて、市の公共施設の紹介を協力してくれないかという、そういうことで協力してきた事例もございます。それはやはり市が協力しているということがペーパーにとっての権威になって、信頼性を高めるということでもありますから、そういうことでよろしくお願いいたします。 ◯委員長（金井富雄君）　　以上で、未来の三鷹を創る会の質疑を一たん終了します。　以上で第２款　総務費に対する質疑を一たん終了いたします。　市側の入れかえを含めて休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時00分　再開 ◯委員長（金井富雄君）　　委員会を再開いたします。　一般会計歳出第３款　民生費に入ります。説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長（河野康之君）　　114ページをお開きください。　第３款　民生費でございますが、前年度決算比3.5％の増でございます。特記事項ですが、右側115ページでございます。事項の12．戦後60年関係事業費でございます。遺族会・被爆者の会への助成を行いました。　事項の15．健康福祉審議会関係費でございます。健康・福祉総合計画2010を改定いたしました。　116ページをお開きください。下の方、事項22．高齢者等地域ケアサポート推進モデル事業費でございます。地域ケアネットワーク・井の頭を中心に、協働によるネットワーク化を推進するとともに、平成18年１月から相談サロンを開設いたしました。　事項の24．第三者評価関係事業費でございます。第三者によるサービス評価を実施し、報告会及び講演会などを実施しました。　118ページをごらんください。中ほど、事項５．障がい者等自立支援事業費でございます。精神障がい者の地域における自立生活支援を実施いたしました。　事項の６．障がい者就労支援調査研究関係費でございます。研究会を設置し、報告書を作成するなど、就労支援方策を検討いたしました。　右側、119ページでございますが、一番下、事項18．知的障がい者グループホーム事業費でございます。民間社会福祉法人に対して、ホーム設置に要する経費の一部を助成しました。　122ページをお開きください。左上、事項41．視覚障がい者音声案内システム事業費でございます。バリアフリーの観点で整備した駅前広場に関連して、音声案内システムの拡張などを行いました。　125ページをお開きください。事項の８．高齢者緊急保護事業費でございます。新規事業として実施いたしたものでございます。　131ページをお開きください。131ページ、右上、事項の５．乳幼児医療費助成事業費でございます。平成17年10月から所得制限を緩和し、子育て世帯の負担軽減を充実いたしました。　132ページをお開きください。一番下、事項の19．東台小学童保育所整備事業費でございます。学校の敷地内に新設し、定員を80名に拡充いたしました。　右側、133ページでございます。中ほどの事項の３．私立保育園運営事業費でございます。延長保育実施園を１園拡充し、これにより全園実施となりました。　続く事項の４．認証保育所等運営事業費でございます。市内認証園を新規に１園開設し、定員の拡大が図られたところでございます。　134ページをお開きください。下の方、事項の２．東児童館施設管理費、及び右側の135ページの事項の10．西児童館施設管理費でございます。７月から日曜開館を実施いたしました。　138ページをお開きください。138ページ、事項の３．保育園運営費でございます。市立保育園の関係でございますが、この年度、延長保育実施園を２園拡充したほか、アレルギー対応給食の提供を開始いたしました。　右側、139ページでございます。事項の７．大沢台保育園整備事業費でございます。平成16年度末に廃園した大沢台幼稚園の跡地を活用して、ひろば機能をあわせ持った大沢台保育園として整備いたしました。　事項の８．公設民営保育園運営評価委員会関係費でございます。評価委員会を設置して評価を行い、報告書を作成いたしました。　140ページをお開きください。事項の３．就労支援事業費でございます。生活保護被保護者の就労支援を実施しました。　一番下の事項の１．生活保護費でございます。前年度決算比2.1％の増となりましたが、前年の平成16年度が9.1％増であったことに比較して、伸び率が低下いたしました。　説明は以上でございます。 ◯委員長（金井富雄君）　　説明が終わりました。　委員からの質疑を願います。民生費の委員１人当たりの持ち時間は25分になっております。初めに公明党。 ◯委員（緒方一郎君）　　よろしくお願いいたします。　まず、民生費118ページ、障がい者自立支援、及び就労支援のところをまずお伺いいたします。障がい者自立支援の中で、まずピアサポートの講習会が持たれたということがございました。講演会と講座が持たれて、修了者が出てきたということでございます。これは、私も市内の何園かを見学させていただきまして、やはり健常の方とは全く違う観点といいますか、同じピアの方たちですとお互いがお互いをサポートできる、あるいは連絡を取り合うということが非常に大事だと思いました。ここの成果を踏まえて、今後どういう形をされようとしているのか、それから、ここで反省点といいますか、こういうところを今回は検討し直そうというところがありましたら、このピアサポート講演会等についてお聞かせいただきたいと思います。　それから、就労支援でございますが、今回、センターの設立で今年度準備をされているわけですが、実際には立ちおくれているということがございます。このときに、調査研究をしましたところから、何か新しい課題、あるいは想定外のことが起こっているのでしょうか。お聞かせください。　次は、130ページの学童保育所でございます。この年度では東台等、念願の遠いところから近くへということもできましたけれども、この後、高山学童であるとか、北野学童であるとか、やはり当初からは危ないと思っていたけれども、実際には満杯になってしまった、あるいは移設先の準備に手間取ってしまったということが実際あったわけでございます。やはり、今後ともこういう見通しをどうつけていくかということがございますので、平成17年度、やはりこういった課題のある保育所、学童の基準というものをどういうふうに考えておられたのか。芋洗いと言っては申しわけありませんけれども、人数がたくさんいて、人口密度が高いとか、それから、東台のように安全といいますか、距離がある。それから、老朽化とか耐震化とか、どんな観点・基準で、先にこういうものをやっていこう、前倒しで準備していこうと考えられていたのか。また、平成17年度を踏まえて今後どう考えておられるのかをお聞かせいただきたいと思います。　それから、131ページのすくすく、のびのびでございます。これは特にすくすくは、一番最初に三鷹がひろば機能として大変ユニークで、また、市外からもたくさん来られることがあるわけでございますが、今の時点で、ちょっとお声もいただきまして、メニューの更新もあるのですけれども、ちょっとマンネリ化もあるよとか、いつも同じ方でちょっと広がりに欠けているよということがございまして、最終的にはすくすく、のびのび機能というものが、ほかの大沢とか中原といった周辺部にも出前が行くのと同様に、やっぱりこのセンター、先進的なところが持つ機能というのは、やはり常に新しいものにある意味で挑戦していく、試していくということも必要だと思います。協働の拡充、新鮮と継続という点から、ここの今後についてどういう御判断を下されたのかお聞かせください。　それから、保育園でございます。保育園につきましては、公設民営保育園運営会議が公設民営保育園運営評価委員会報告書というものをまとめられました。委員の方、学識の方、市民の方、そして市の職員の方、ベストメンバーが組まれまして、大変すばらしい報告書が出てまいりました。　これを踏まえて、今後、ここから、いわゆる保育の質──常に言葉の定義が大事なのですが、保育の質をどうとらえるのか、運営方式をどうとらえるのか、それからここでうたわれております運営実施の要綱という、いわゆるガイドライン的なものをどうつくられていくのか、他園や小学校や何かとの連携をどうするのかということが課題で述べられておりますが、この報告書を踏まえられてどういう形で展開をされ始めたのかお聞かせいただきたい。　それから、もう１点は、私はこれを拝見して、特に３園の比較表のところを見ますと、３園が提示をされたことがそのまま載っているわけで、それは事実、特徴なのですけれども、課題の面でどうだと。実際にこれが行われてどうなのだと。逆に言うと、これが重荷だというところまでは踏みわたっていないのですね。それはこの評価のテーマではなかったのかもしれませんけれども、逆に言いますと、これを母体として、実際にはどうだということが検討されていかないといけないと思います。ここに挙がっている東台、牟礼、駅前、そして新しくできた大沢台もこの目で見てまいりまして、もっと生々しい課題がある──いいところも逆にある、課題もあるということで、この報告書からどう出発をされようとしているのかをお聞かせいただきたいと思います。　133ページから134ページで、ひとり親の家族──主に母子家庭の方でございますが、医療費のことですとか、いろいろな支援が書いてございます。これは別のところでも触れさせていただきましたけれども、情報が母子・寡婦協会の方に来て、その情報を欲しい方、現実に子どもたちを抱えていらっしゃるひとり親の方との接点がなかなか持てなかった。先回、実は１回、厚生労働省のあごらの勉強会で一緒にしていただいた経緯があるのですけれども、やっぱり市がどういう形でコーディネートして、情報の方は寡婦協会の方に来る、欲しい方はインターネットで見ている若いお母さんがいらっしゃる、ここをどう考えておられたのかをお聞かせいただきたいと思います。　私の方の最後でございますが、生活保護の方々の就労支援でございます。140ページに、今回、マッチングといいますか、ハローワークと御協力して支援の会を開いていただきましたところ、お仕事を見つけられた方が55人、それから、生活保護から卒業といいますか、戻られた方が10人いらっしゃるということでございましたけれども、このとらえ方なのですけれども、すばらしいことですが、いわゆる完全復帰をするという場合と、それから、お体の面とかスキルの面で部分復帰といいますか、ある部分は稼いで、ある部分は生活保護を継続してという部分の方もいらっしゃる。それから、本当に意欲はあるのだけれども、お仕事をさせてしまうとお体に差しさわるというような、非常に個人差がおありになると思いますので、その辺、具体的な例では、担当の方がよく聞いてくださっていらっしゃるということなのですが、お仕事をということと、今言ったような相談みたいなことを含めて、この成果を踏まえてどのように考えられたかをお教えいただきたいと思います。　以上です。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　それでは、まず、ピアサポート──事業名といたしましては、三鷹市精神障がい者地域自立支援事業ということになるわけでございますけれども、これは精神障がいのある方が、地域で生活されている方々が、同じ仲間をサポートしていくということを将来的な課題としながら、みずからピアカウンセリングとかを受けながら、そのスキルを学んでいくということで試みているものでございます。東京都の福祉改革推進事業の先駆的事業の位置づけをいただきまして、平成17年度から実施をしているわけですけれども、講座は２回やりました。全部で五十数名の方が申し込まれたのですが、修了生は37名ぐらいです。基本的には、平成17年度は、市内の精神障がい者の作業所に通っている方、及びゆー・あいに登録をされている方の中から希望者を募って順次やっているという状況でございます。内容的には３日間、集中して連続してカウンセリングを行うという形でやっております。それ以外に、去年の事業といたしましては講演会等も２回ほどやりましたけれども、大体100名ずつぐらい参加をいただいております。　その中で、実際にカウンセリング講座を修了した方がどんな形で今、活動しているかということですが、まだまだ緒についたばかりではございますけれども、例えば、最近でありますと、民生委員さんの障がい者部会がございますが、そこで自分をさらけながら精神障がい者というのはどういう状態にあるのか、またはどういうときにパニックが起きたりとか、またはサポートが必要なのかということを周りの方に知ってもらうということで、みずからがそれをお話しなさるというような取り組みも今しております。やはりカウンセリング講座を受けることによって、自分を見つめながら、いわば自分をいい意味でさらしながら対応していくというような形でありますので、今後、市民への啓発のことであるとか、ほかの障がい者の地域生活支援、こういったことに役立つようにやっていきたいと思っております。　次は２点目なのですが、障がい者の就労支援の関係でございます。平成17年度は就労支援推進研究会というものを、全部で14名だったでしょうか、内外の委員さんに集まっていただきまして、三鷹市における障がい者就労支援のあり方を検討していただきました。全部で７回ほど、研究会を持ちまして、３月末に報告書を作成しております。　特徴といたしましては、やはりネットワーク型の就労支援のあり方をやっていくべきだということで、単なる相談支援だけではなくて、市内の既存のさまざまな社会資源がございますので、そことの有効な連携・ネットワーク、さらには雇用者、企業、事業所とのネットワーク、そういったものをやはり十分に活用しながら、あと、三鷹にハローワークがあると──そのことの立地的な条件ですね、そういったものも最大限に活用しながらやっていこうということです。　平成18年度は就労支援センターをつくるということで予定をしております。その中でやはり事業の担い手なのですが、市内の就労支援にかかわっている事業所スタッフを中心にやっていこうということで、そういう形でやっておりますので、大きな法人にどんと委託をするというつもりはございません。そのための調整を今やっているという状況でございます。ただし、そう遠くない時期にセンターは立ち上げる予定でございます。　以上です。 ◯生涯学習課長（深谷澄夫君）　　学童保育所の整備の基準についてお尋ねがございました。まず私ども、待機児の解消ということに重点を置いて整備を図ってきておりますが、そのときに委員さんがおっしゃるように、施設の老朽化、あるいは１人当たりの児童の保育面積の広さ、あるいは安全性の確保等で、学校から離れているところ、そういうところのことを総合的に勘案して整備を考えております。　それから、また、今後の課題ということでございますが、やはりそのようなことの視点に立って整備を図っていきたいと思いますが、もう一つは、やはり学校の施設とか、あるいはいろいろな放課後対策事業との連携の中で、待機児の解消という線も今後進めていきたいと思っております。　以上でございます。 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（吉川瞭子さん）　　すくすく、のびのびを主体としたひろば事業の御質問でございます。すくすくで平成９年からひろば事業を中心とした子ども家庭支援センターということで、ひろば事業を始めました。たくさんの方の御利用の中で、やはり駅前地区だけではなく、もっとほかのところでというようなことで、出前の方が始まったわけでございます。ある意味では、いろいろな地区でひろば事業的なものは御利用いただいておりました。ここで、今年度、東の方につくしんぼ、それから西側に大沢台のひろばができたということで、より、私ども、のびのびでやっています親子ひろばは、ちょっとすくすくとは規模が違いまして、私どもののびのびのセンターというのは、相談の方が中心でございますので、どちらかというと、ひろばはすくすくが中心でございました。ここで幾つかのひろばが各地域にできたということで、今まで私どものところのネットワークということでいろいろな御相談が上がってきましたけれども、今後、ひろばの中で虐待等のことがあるかと思いますけれども、その辺、非常にきちんとネットワークで上がってこれる部分があるのかなと思っています。　ただ、委員御指摘のマンネリ化という部分のところで、それはすくすくの事業のことかなと思われます。そのことについては、来年度、もう少し違う事業をと考えているところでございます。いずれにしましても、センターでありますすくすく、のびのび、それぞれ、つくしんぼ、大沢台のひろばと連携いたしまして、市民の方々のニーズにこたえて、中心的な機能を担っていきたいと考えております。　以上でございます。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　公設民営保育園運営評価委員会の報告書からお尋ねいただきました。これを踏まえて保育の質をどうとらえるかという御質問、あるいは運営実施要領の今後の扱い方という点でございましたが、まず、前者でございますけれども、保育の質をどうとらえるかというよりも、むしろ、保育の質をどう確保していくかということでチェック機能を重層的にしていく必要があるだろうというような内容の話、議論を繰り返ししていったわけです。全８回行ったわけですけれども、極めて実質的な評価と、それから論理的な踏み込みも行われておりまして、現場に行って、保育士さんの話を聞いて、持ち帰って議論をするというようなことで、保育の質は確保するということ、そのためのチェックのあり方という視点で議論をいたしました。もちろん、ここで語られた保育の質がどうとらえられるのかというのは、いろいろな議論があるわけですけれども、そういうことではなくて、保育の質をどう確保するかという視点での議論が中心だったということです。　それから、実施要領ですけれども、これはぜひ、御提案いただいた中身ですから、今後、全園で共通して使えるかどうか検討してみたい、こういうふうに思っております。 ◯子育て支援室長（宮田裕之君）　　ひとり親家庭への情報の関係でございますが、手当だとか医療助成だとか就労の関係する支援であるとか、いろいろな情報があるわけでございますけれども、今、委員さんがおっしゃったように、インターネットでお母さんたちが調べていらっしゃるというようなことでございます。確かに、わかりやすく、入ってきやすい情報が特によろしいかと思いますが、市のホームページでありますとか、子育てネットだとか、より見やすく、わかりやすく入っていけるような形がとれていくことが大事だと思います。　寡婦協会というお話がありましたけれども、寡婦協会の方への情報、私どもと寡婦協会といったような、市民活動との連携、これが大事だと思います。そういったことを考えながら、ひとり親の皆さんのところへの情報をお伝えしていくような仕組みを考えていきたいと思っております。　以上でございます。 ◯生活福祉課長（岡崎温子さん）　　就労支援について御質問いただきました。委員御指摘のように、受給者の方々の中には、さまざまな御事情がありますので、それに沿った形での就労を進めていくというふうにやっております。まずは、ケースワーカーが受給者のことを十分よくわかっているものですから、ケースワーカーがまず相談を受けて、そして就労支援相談員の方につなげて、さらには、その就労支援相談員とともにハローワークの方につなげていくと、こういった形で進めているところです。　それぞれの方々の御事情によって、常用で雇われる場合もありますし、パートになる場合もありますので、自立していける場合と、まだまだ、そういう意味では生保の制度の中で御利用いただくというような状況があります。　したがいまして、今後とも十分、御事情を御相談を受けて、そして、この事業を進めてまいりたいと思っております。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございました。　今の生活保護の方については、ぜひそのように進めていただきたいと思います。　それから、ひとり親の寡婦協会さんは、寡婦協会の方と現役のひとり親の方が御一緒するミーティングに出させてもらいますと、言ってみれば、仮のしゅうとめさんといいますか、ばしっと言ってくださる部分があって、そういう環境が成り立ち得るのです。一方で、先輩の方々は、久しぶりのお孫さんかひ孫さん、へとへとになるぐらいにお相手することで、また現役のことを思い出してアドバイスされているということがありましたので、その三角形をぜひまた生かしていただきたいと思います。　それから、保育園のことについては、運営業務要綱の具体化ということもありますし、今後は特に保育園がいろいろな形で先導的や先進的や挑戦的とか、いろいろあると思いますので、ぜひあわせての情報公開、市民の方や保護者の方とのやりとりを組み入れた形で要綱づくりや何かを、そこはぜひ参加をさせていただいた方が手厚いものになるのではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　それから、学童の方は、ぜひ、ことしのことを言っちゃいけませんけれども、このことを踏まえて言えば、早目早目に、来年の手当てというか、掌握する方法を、この間、申し上げたマーケティングを含めてお願いしたいと思っております。　障がい者自立、特にピアにつきましては、またそういった事例を取り入れながら、ぜひ皆様とともにつくり上げる就労支援であっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　私はこれで終わります。 ◯委員（久保田輝男君）　　何点かお尋ねをします。　最初に地域ケアについてです。地域ケアの拠点調査研究費ということで井の頭を中心に取り組みを行ったようですけれども、要するにこの地域ケアというとらえ方ですが、決算概要の方で見ますと、具体的には井の頭コミュニティ・センターで相談事業を行ったとか、あるいは、その地域ケアの位置づけとしては、障がい者の就労支援の方策とか、障がい者の地域における自立生活の支援ということで、また、あるいはグループホームですか、そういう取り組みなども地域ケアの推進の取り組みの一つとしているようですけれども、地域ケアという考え方についてお尋ねをしていきたいのですが、一つの拠点を設けて、それで地域を包括的にというか、そこに起き得る問題をケアをしていくという形になってくるかと思うのですけれども、これの取り組みのスタンスというか、どういう規模で、どういう形で三鷹のまちの中で地域ケアというものを位置づけて取り組んでいこうとしているのか、この点を最初に聞いておきたいと思います。　それから、子育て支援ということで、今、保育園の問題が出ておりました。ここでお尋ねをしたいのは、公立幼稚園を保育園化してきたということで、どれだけ保育行政が充実したというか、保育問題が解消されてきたのかということであります。これは一つの経過があってのことなのですけれども、実際にこういう形で進められてきて、どういう形で、例えば幼稚園行政に影響があって、保育園行政がどういう形で充実したかというのは気になるので、幼稚園となると教育費になってくるかとは思うのですけれども、この辺の絡みについて、実際にこの事業を進めてみて、どういう実感を持っているのか、その点についてお尋ねをしていきたいと思います。　それから、葬祭場のことですけれども、これは私ども、長年にわたって主張してきた取り組みの一つです。ここのところ、その取り組みの状況については聞けなくなってきたというか、一時は、あそこがどうだ、ここがどうだというふうに話が出た時期もあったのですけれども、公設の斎場が欲しいという声はいまだに強くありますので、取り組みについてどのようにされているのかお聞きをしておきたいと思います。　生活保護費についてですが、ここでお尋ねしたいのは、この年度は前年度よりも幾らか伸び率がダウンをしたという説明がございました。その理由というか、背景。また、逆に言えば、なぜ伸びてきたかというのもあるのですけれども、不況を背景にしてそういう状況が出てきたのか、ダウンしたということについても、景気がよくなってきたからということが背景にあるのか、どういうことかということをとらえているのか。　もう一つは、無年金者の方がふえている──対象になるのにですね、そういう方がふえているという話も聞いておりますので、実態がどうなのか、その点についてお伺いをしておきたいと思います。　以上です。 ◯委員長（金井富雄君）　　葬祭場については、総務費の方に。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　私の方から２点です。　まず地域ケアなのですけれども、委員、御指摘のように、いろいろなところで地域ケアという言葉が出てくるのですが、私たちの整理は、ハードの拠点づくりと、それからソフトのサービスのシステム──ケアを担うシステムの両面がありまして、ハードにつきましては調査研究も踏まえて、新川の公団の中でさまざまな施設をＵＲと組みながら、今、工夫をして、とりあえず特養が進出することが決まっておりまして、その他も協議中と、こういうふうになっているわけです。　ソフトは、大変難しくて、どういうシステムかというと、人が人を支え合うようなケアというものを模索するということが前提にありまして、それでは全域でやるのは難しいですし、まず井の頭でモデル事業と。モデル的に実施をした中で、ワークショップ等を通じて課題を発掘して、その解決を具体的に事業化することを行って、それを検証するということを、とりあえず井の頭地区で繰り返して、また今年度については地域を広げるというようなことで準備を進めているということでございます。　取り組みのスタンスとしては、ハードとソフト、大きな枠組みがありますので、少しわかりにくくなっていますけれども、ソフトの事業で井の頭が前面に出てきていると、そういう状況であります。　また、２点目の保育問題です。幼稚園を廃園しましたと。基本的にプロジェクトをつくって保育園にしたらよかろうという結論のもとに、市は個性的な、それぞれ特徴を持たせた保育園の整備を順次してきているわけですが、では、保育問題はそれですぐ解決したのかというと、新たな潜在需要の喚起もありまして、待機児の解消は、少しずつ解消できていて、またちょっと戻ったり、そういう状況にあるわけですが、解消に向けて確実な、定数をふやしているわけですから、定数増を行っているところであります。　どういう実感かというと、むしろ、私立幼稚園の園長会とも議論することがあるのですが、私立幼稚園の方は、幼稚園の中で預かり保育という新たなやり方で待機児解消に向けてやれることをやってきているということもありまして、私立幼稚園とも協力しながら、子育て支援というニーズに対して一緒になって取り組んでいるというのが実感でありまして、保育問題については、それは一遍に解決する問題ではありませんが、大きな成果を上げていると。子育て支援として、定数を変えているわけですから、ふやしてきていますので、そういう実感でおります。 ◯生活福祉課長（岡崎温子さん）　　生活保護世帯に関して、伸び率はダウンしているということですけれども、この理由についてという御質問でございます。なかなか、理由について正確な資料はないわけですけれども、ここのところ、国は就労支援ということ、あるいは自立支援ということに取り組みを進めているところでございます。一方、今までなぜ伸びていたのだろうかということですけれども、東京都の資料によりますと、伸びてきている経過というのは、具体的に保護を開始した理由の中で、就労収入が減少した、あるいは、就労を支えている世帯主が疾病になってしまったというようなことが開始の理由として挙げられているわけで、そういう意味では、働く場所というものが少なくなってきたということで、その当時は伸びていたのではないかと。それが、ここのところで、やや伸び率はダウンしてきた。要は、働く場所が確保されてきている。あるいは、また、先ほど申し上げましたように、国の政策が自立助長というところにややスタンスを変えてきているということ。そしてまた、その制度的な保障もしているということなどが挙げられると考えております。　以上です。 ◯委員（久保田輝男君）　　地域ケアの件については、新川のところの施設がこれから取りかかるということで、これはハード面だということで、ソフトについては井の頭とか、それぞれの地域で展開していくということなのでしょうか。そういうふうになると、例えば、まだイメージがちょっとわからないのですけれども、三鷹市の中心的な施設が新川のところの、これからできる施設になるということで、１ヵ所で、三鷹の地域ケアというものができるような、そういう政策なのですか。取り組みなのですか。言葉から来るイメージからして、三鷹全体の、いわゆる地域ケアと称するところの取り組みを進めるに当たって、そういうことで進められるのかなと。例えば、東の方になるけれども、西の方の人は使いづらいではないかということにならないのかと。こういうことが気になるのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。　それから、子育て支援策については、一定の成果というか、定数増ということで、保育園化することによっての成果が出ているということですけれども、今の待機児を含めて、三鷹としての支援策の中で、では、どこまでやったらこの問題は根本的に解決するかということになるので、一時、小泉さんも待機児ゼロ作戦なんて首相みずから言っていたときもあったんですよね。そういうことで、根本的な解決というのは、どういう形にしたらできるのかということになるのですけれども、それはどういうふうになるのでしょうか。　それから、生活保護費の件ですけれども、働く場がふえてきたということが原因の一つではないかということのようですが、できるだけそういう場がふえてきて、場がふえてきてというよりも、本来、働く場がないから生活保護だということではなくて、働けないから生活保護だという形に本来はあるのです。それはそれとして、現実にはそういう形で年々ふえてきて、それに対してのマスコミの報道なんかもされておりましたけれども、ここに年金の問題が絡んでいるということが、ちょっと私、気になっていました。無年金者の方がふえてきているということで。要するに、今、言われている、年金が崩壊するとか──これまた、この款でなくなってくるのかもわかりませんが、そういうことが盛んに言われていて、では、いわゆる年金問題、年金制度が崩壊したら生活保護がふえるではないかという理屈にもなってくるので、そういった意味では、その辺のかかわり合い方というか、どの程度まで年金と生活保護の関係というもの、無年金の方と生活保護の関係というものがあるのか、わかれば教えてもらいたいのですけれども。　以上です。 ◯市長（清原慶子さん）　　保育の問題で、待機児の解消というのは、一体どうしたら根本的な解決が考えられるのかという御質問をいただきました。三鷹市では、御指摘のとおり、毎年いろいろな工夫を凝らして、保育園に入所していただく児童数をふやしてきた経過があるわけです。にもかかわらず、毎年のように待機児がゼロになるどころか、一定数はあるということに基づく御質問だと認識しています。　私たちとしましては、例えば、この平成17年度に公立幼稚園を閉園して、それを新たな大沢台の保育園として検討するということを端緒にした、幼稚園閉園後の新たな子育て施設のあり方について検討する中で、今ある多様な保育ニーズにこたえていく上で、まず保育園としての施設、それから短時間の通園、あるいは入所で済むような形のものについては平成18年度、こども園という新しい発想で取り組みをしてみよう。あるいは、先ほど、担当部長も答弁いたしましたが、幼稚園の皆さんも預かり保育ということで、いわば保育園に類似したニーズにこたえる取り組みもされている中で、限定的な意味で待機児とされる層と、それから、これから何らかの形で就労、あるいは社会活動等のためにどうしても保育を必要とする、そういう層と、きめ細かく分類しながら、適切なサービスのマッチングをしていく段階にそろそろ入っていくのではないかと考えております。　ですから、一般的な待機児数というような数での取り上げ方から、その中身についても判断をしながら、適切なサービスのシーズと対応していくような支援が必要ではないかと考えております。　プラス、待機児の問題だけではなくて、市民の皆様のニーズは、子育てに保護者が専念できている場合においても、保育園、あるいは子育て支援に関するひろば事業に代表されるニーズもあるわけでございますので、待機児の根本的解決は条件がよくなればなるほど、社会進出を考える女性層もふえてきているという傾向の中から、ゼロはなかなか難しいと認識しております。ただ、きめ細かさで対応することによって、子育て支援の環境を三鷹市としては最大限よいものにしていきたいと、このように取り組んでいるところです。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　地域ケアにつきまして再度お尋ねがございました。中心的な施設として新川の団地の中の施設だけで足りるのかとか、やはり地域ケアを支えていく上でどうなのだろう、足りないのではないかとか、イメージとしてはそう思われると思うのですが、地域ケアの最初の問題意識としては、24時間、365日のケアというものをどうしていくのかということと、それから、日常的な、例えば庭の草取りとか冷蔵庫の片づけとか電気の球の取りかえといった、極めて日常的なものから始まった支え合いというものをどうしていくかという、２つの流れがあったのです。一方の流れは、やはり中心的な施設があって、いつでもケアができて、例えば安心コールという仕掛けがあったり、そこでショートステイができたりという中心的な施設をハードとして整備していく必要があるだろうということで、お尋ねのとおりなのです。あそこは中心的な施設として１ヵ所です。　今後、では、施設はそれで足りるのかというと、また別の会計になりますので、余り言えませんけれども、例えば、小規模多機能施設というものを介護保険の中で今後整備していくような方向もありますから、そういうものとマッチングさせながら、細かく施設については整備されていくという方向性があります。片や、日常的な支えというのは、非常に難しくて、人と人との関係の中でしか出てこないので、時間がかかるし、モデル事業として今本当に議論しているように、時計の時刻合わせとか、今、私が申し上げたようなことをどう事業化していくかというところまで話が来ておりまして、支え合いの難しさというものを痛感しておりますけれども、ハードとソフトの出発点というのはそういうところにありますので、ハードについて言えば、とりあえず中心的な施設を整備すると、こういうイメージになっております。 ◯生活福祉課長（岡崎温子さん）　　年金と生活保護の関係という御質問でございましたけれども、わかる範囲でということでお許しいただいて、今、国では、生活保護受給世帯の高齢者世帯というのは５割になっております。当市においても４割。こういうことを考えますと、今まで高齢者の世帯には老齢加算というようなこともありまして、年金と比較しますと、やや差があったわけです。ただ、ここのところ、この加算の見直し、それから基準の見直しについて、制度改革を含めて国の方では検討を始めたということを聞いている状態でございます。　以上です。 ◯委員（久保田輝男君）　　１点だけ。今の地域ケアのことで、資料によると、予算が468万円だったのが、決算額が149万9,806円となっています。これは、何でこういう執行率だったのかちょっと聞いておきたいのですけれども。 ◯高齢者サービス担当課長（轟　孝利君）　　地域ケアネットワーク・井の頭の運営の中で予算を計上させていただいたところなのですが、やはり事業の進展に伴いまして、職員を配置する部分が一つありました。これは、当初、フルタイムで嘱託の職員を配置する予定だったわけですけれども、やはり事業として、それまでの実用性がないということで、若干、日にちを減らして雇用したということが１点。　それから、あとは地域の中で傾聴ボランティアというものの養成、これについて一つの事業として検討しておったわけですけれども、地域ケアネットワークの議論の中で、これはもう少し早いよと、少し先に延ばしたらどうかということで、昨年度は事業実施しませんで、今まさに、今年度実施しておるところなのですが、そういった形で執行残が出てしまったという状況でございます。 ◯委員（久保田輝男君）　　計画がずさんだったということですよね。今の話だとね。でも、これからの事業ですから、まあ、頑張ってください。　終わります。 ◯委員長（金井富雄君）　　以上で公明党の質疑を一たん終了します。　次に、民主市民連合。 ◯委員（高谷真一朗君）　　よろしくお願いいたします。前の会派に随分、質問項目を取られてしまったので、少なくなってしまったのですけれども、何点か質問させていただきますのでよろしくお願いいたします。　まず、115ページにございます事項の14．難病等医療費助成等関係費なのですが、何度もこういう場をとらえて質問をさせていただいておりますが、昨年度、難病検診者に対するプライバシーの保護という点でどのような工夫がなされたのかということを改めて聞かせていただきたいと思います。　それから、119ページ、知的障がい者グループホーム事業ということで、今回は福祉法人の方に助成をしていったような形になっておりますが、例えば、民間の一般の市民の方が、自分のあいているおうちをグループホームに提供してもいいというようなお話があったときに、三鷹市としてはどのような対応をとっていくのでしょうか。そういったケース──東京都が施策を進めているということもありますけれども、あった場合に、例えば近隣との多少の困難も乗り越えての決断だということも考えられると思います。例えば、それに対する処置として固定資産税等減免などを考えられないのかなと思いますので、質問をいたします。　それから、128ページになります。高齢者向けの民間アパートあっせん事業ですけれども、やはり私なんかも相談を多々受けますけれども、高齢者の方だけではアパートに入れないという実情がまだまだあると思います。この事業の成果と今後の課題というところで御答弁をいただきたいと思います。　それから、140ページになります。これは、生活保護の事務に関する、全般にかかわってくることなのですけれども、いろいろとこの種の事業を行うと、東京都や国から補助金のようなものが出てくると思いますけれども、聞くところによると、その使い勝手が非常によくないと。きちんきちんとはめられてしまって、使いようが悪いという話を聞きます。そういうようなことに対して、市側は事務的に都や国の方にどのような折衝をもってお話をなさっているのでしょうかということを、まず１回目の質問とさせていただきます。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　まず、難病検診の関係でございますけれども、難病検診そのものに関しましては、これは東京都事業でございまして、直接市が関与している状況ではございません。ただし、難病に関する地域ケア会議というものをやっております。これは市の中では健康推進課と地域福祉課が絡んでおります。医師会の主催でやっております。　あと、ここにあります難病医療費助成に関しましては、平成16年度からですけれども、難病医療費助成の事業の事務、これが直接的に保健所の業務から自治体の窓口を経由して行うという都の事業でございます。その関係費として、ここに予算計上がなされているということでございます。　続きまして、グループホームの件でございます。主には知的障がい者のグループホームなどを念頭に置かれているかと思いますけれども、具体的に民間の方が、例えばグループホームの事業に自分の持っている住宅といいますか、物件を提供してもいいと言った場合なのですが、これは基本的に三鷹市の場合、民間の法人さんがそういう事業を行うと、それに対する支援を行うという観点で考えております。そういったことの仲立ちを市が行うということなどは十分考えられるということです。　それに関しまして、例えば、平成17年度、平成18年度においては、設備整備費に関して──主に備品でございますけれども、そういったものについては助成を行うということでございます。あとは、やはりグループホーム用に改修をするということに関しましては、現在は東京都が改修費の基準額でございますが、８分の７を助成するという制度がございます。　あとは、税の減免の問題でございますけれども、基本的に、その物件を持っていらっしゃるオーナーさんには、基本的に事業者から家賃が入ります。その関係がございますので、そのオーナーさんが物件は提供しているけれども、税の減免の対象には通常はなり得ないと思っております。　以上です。 ◯高齢者サービス担当課長（轟　孝利君）　　高齢者向け民間アパートあっせん事業について御質問をいただきました。昨年度の実績としましては、相談者の方が、これは年間でございますが、44名ございました。その中で、実績として、実際にお引っ越しをされた方が11件ございました。市民の方からいろいろな御意見をちょうだいしている部分があるわけですが、一つには、例えば家賃に対する助成をしてもらえないかとか、あるいは、以前、御質問をいただいたこともあるのですが、市が保証人になることはできないのかといったお話もちょうだいしております。なかなかこの部分は簡単にはできないところではあるわけですけれども、今後、検討していきたいと考えております。　以上です。 ◯生活福祉課長（岡崎温子さん）　　生活保護の事務全般に関しての補助金の使い勝手ということでの御質問です。確かに補助金はそれぞれ目的が決まっておりまして、そのような正しい使い方をするわけですが、委員御指摘の点は、ちょっと私、わかりかねるのですけれども、例えば、新たな補助事業を新設する場合に、具体的に東京都がここのところで見舞金を廃止して、自立助長制度というのを立ち上げておりますけれども、これの使い勝手については、それぞれの市区町村の方からも、やや厳しいものがある、あるいは実態に即した使い勝手のいいものにしてほしいというようなことは、具体的に課長会などで話が出たことはありますけれども、本来、補助金というのは目的が決まっているものだと考えているところでございます。　以上です。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　ちょっと補足しますと、先ほど、難病の関係で、プライバシーの件が出ましたが、あれは衛生費の方に載っております難病検診事業補助金でありますので、こちらは、先ほど酒井課長が説明しましたように、東京都への難病助成の申請事務費にかかわるものであります。　それから、都の法外援護で今、岡崎課長の方からお話をいたしましたが、従前は相当の額が東京都からは出ていたわけです。都全体で10億円の予算規模だったのですけれども、自立支援に向けて見舞金制度を改めるのだと。これは方向性としては、我々も賛成をしたわけでありますけれども、ただ、補助の中身が非常に厳しくなったということです。例えば、就職する場合の背広の支給でありますとか、相当限定されてきたという面がありまして、そういう意味では、被保護者の方々にとってみると、今までは法外援護ということでお金が出ていたものが、そういった形でかなり絞られてきたという状況がございます。　ただ、我々としては、就労支援相談員の設置に見られますように、方向性としては評価できますので、内容的にもうちょっと使いやすいものにしていただく必要があるだろうと考えているところです。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。　難病検診の件は項目違いということで、また改めて質問をさせていただきます。　今の最後に出てきました、内容的に補助金の見直しというのは、市側がきちんと使いやすいようなものになっていかないといけないと思います。それこそ税源移譲ではないですけれども、三位一体の改革の中での一つの大きな目標であるわけですから、ぜひとも部を挙げて都や国の方に声を上げていっていただきたいと思います。　それから、ちょっと違う質問になるかと思いますが、ケースワーカーさんとかの件で、新宿区が孤独死の総合対策というものを取り入れたそうです。御承知のとおり、長い間、一人で放置されてしまっている老人に対して、新宿区は健康部のほか、清掃事務所なども加わって見守りをしているという取り組みをなさっているようです。私ども三鷹市でどれぐらい孤独死というものがあるのかは把握しておりませんけれども、その実態がわかれば教えていただきたいのと、今後、三鷹市として横断的な横のつながりを持って、この孤独死の対策をとる必要もあると思いますが、その辺の御見解、御所見をお聞かせください。お願いします。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　孤独死につきまして、過日の本会議でも御質問がありましたが、市では一体どのぐらいの方が亡くなっているのか、ちょっと把握はできておりません。きのうの新聞で、新宿区が孤独死の総合対策ということで報道がありましたが、これ、一番難しいのは、生活保護の受給者の場合でしたら、ケースワーカーが１カ月に１回とか、２カ月に１回とか、訪問しておりますので、把握ができるということ。それから、医療機関にかかっている場合も、一定程度、医療券の発行をしますのでわかるということであります。それから、介護保険の訪問介護のサービスなどを受けていらっしゃれば、ホームヘルパーさんが行けば状況がわかりますので、その点もいいのですけれども、みずから、自分の生き方として、そういったものに世話にならないのだと。ただ、自分でできる限り生活していくのだという考えの方もいらっしゃいまして、そうなりますと、生きていく上での本人の考え、それからプライバシーということもございますので、全体的に網をかけて孤独死対策を総合的にできるかというと、非常に難しい面があると私ども考えております。　むしろ、地域ケアの取り組みのように、向こう三軒両隣の方々に力を合わせていただいて、ひとり暮らしのお年寄りの方がいらっしゃれば、二、三日に１回は声をかけていただくとか、そういったシステムづくりの方が有効性があるのではないか。これは災害時の要支援者の救助といいましょうか、対策の面でも同じような効果ができますので、我々としましては、孤独死の対策の問題、それから災害時の要援護者への対策、こういったものを、できれば地域ケアの中で実践的な課題として設定いたしまして、市民の方々と我々行政、それから消防等々と連携をとりながら検討していきたいと考えているところです。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。　確かに、今おっしゃったように、保護を受けているだとか、サービスを受けている、そうでない方をどうするかということを新宿は定義づけをしたみたいですね。そういったことも役所としては考えておけば、今、部長がおっしゃったようなシステムづくりにも役立つと思うので、ぜひ、いいところはまねしてやっていただきたいと思います。　その中でも、例えば生活保護を受けていらっしゃるひとり暮らしの方は、ケースワーカーさんが一、二カ月に一遍、回って見ていけるということなのですけれども、そのケースワーカーさんが、やっぱり私の目から見ると、何度も言わせてもらうけれども、足りないのではないかと。今、２つ係がありますよね。10人と９人の係があって、バランス的にももう１人ふやした方がいいのではないかという感じがしておるのです。今回の、この孤独死の見回りをケースワーカーさんにお願いしたいのとともに、先ほど来、話がありますような就労支援の掘り起こしなどもケースワーカーさんのお仕事になってくるわけですから、適正配置という面で、市長にも何度も御答弁をいただいておるのですけれども、できれば早期20人体制でやっていただきたいと思うのですが、もろもろ考えて、その辺の御所見がございましたらお願いをしたいと思います。 ◯市長（清原慶子さん）　　私が市長に就任しましてから、残念なことに、生活保護受給者数は年々ふえておりました。したがいまして、私は毎年、１人ずつふやしてここまで参りました。それでも、御指摘のとおり、ケースワーカーの職員は本当に奮闘しております。私も、折に触れてケースワーカーの職員から直接、いろいろお話を聞く機会を持っておりますけれども、本当にきめ細かく──若手の職員からベテランの職員までおりますけれども、一生懸命やってくれていると思います。　私たちとしましては、就労支援の取り組みをいたしましたのも、できる限りの自立支援という、そういう考え方に基づいておりますので、平成16年度から平成17年度は受給者の数もそれまでの勢いに比べれば微増といいますか、そういうことになっておりますことも見定めながら、その他の自立支援などとの連携──これは生活保護の部門だけではありません、障がい者の皆様への就労支援でありますとか、あるいは高齢者の皆様への適切な支援との連携も必要になってまいりますけれども、そういう総合的な視点の中から、御指摘の点などについては、私としても慎重に、適正に判断をしていきたいと考えております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。　清原市長になってから、確かにケースワーカーさんの数、徐々に徐々にふえてきていて、基準にじわじわと近づいてきているのは承知しております。ただ、やっぱり、今おっしゃったように、ほかのところとの関係もございましょうが、適材適所で、ぜひ20人体制でやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。　ちょっと時間が残っているのですけれども、これで終わります。 ◯委員長（金井富雄君）　　以上で民主市民連合の質疑を一たん終了いたします。　次に、日本共産党。 ◯委員（岩田康男君）　　では、お願いします。　一つは、毎度のことなのですが、乳幼児医療の問題で、３歳まで所得1,000万円という、この所得制限大幅緩和策をやってきたというのは、大変画期的なことだと思います。しかしながら、周りの状況というのは大変歩みが早くて、小学校に上がる前まで全員所得制限なしとか、果ては23区で小学校、中学校までそういう扱いをするというのが、早いのですが、こういう子育て支援策の中で乳幼児医療の問題をどういうふうに三鷹市が位置づけてきたのか、位置づけているのかということについて、まずお尋ねをしたいと思います。　もう一つは、４歳からの所得制限を、平成17年からそうですが、児童手当の所得制限を適用していますけれども、これの根拠というのはどこにあるのでしょうか。必ず、児童手当の所得制限を適用しなければならないのでしょうか。そこをお尋ねします。　大きな２つ目は、先ほどもありましたけれども、公設民営保育園の運営評価委員会報告書からですが、公設民営保育園をつくる時点でいろいろ議論させてもらいましたけれども、その中の一つとして、職員の定着問題ということを大きな話題として提供させてもらいました。先行している自治体の事例視察などをしてきて、そのとき議論させてもらったのですが、１年契約の職員のために、なかなか定着しないという問題や、安全対策上、最初の４月に安全対策でお話を市が行ってして、12月に行ってみたら、人数はそろっているけれども、まるっきり入れかわって、４月に教育した人がだれもいなかったという、これは三鷹ではないですが、よその事例でそういうことがあったというお話をさせてもらいましたけれども、この報告書を見ますと、そこまでは行っていないけれども、半分異動したとか、かなりの数が異動したとか──かなりの数というのは何人かわからないのですが、そういうのが東台・駅前・牟礼保育園で報告書で課題の中に出されていますよね。こういうものに対して、やっぱりと言っているだけではどうしようもないので、よそと同じようなことで異動が激しかったのか、どう対応したのか。それをお尋ねしておきたいと思います。　それから、公設民営施設というのは、それが当然必要だというところはあるわけですけれども、特に、子どもの保育や命を預かる施設として、安全チェックというものがかなり重要な部分ではないかと思うのです。マニュアル保育というのは、当時も話題になりましたけれども、どうしてもマニュアルどおりの保育をやるというところから事故も発生するという事例も当時あったわけです。安全チェックというか、行政が期待をするような運営がどうされているのかというのが、日常的にされるシステムというか、そういうものは研究されてきたのでしょうか。　２つお尋ねします。　大きな３点目は、どんぐり山のことなのですが、決算書を見ますと、どんぐり山の関係で市に入ってくる収入、それから、どんぐり山の運営にかかわって市が出している支出、それを合計しますと、１億3,789万8,054円というのが市からの持ち出し額になります。いわば実質補助になるわけですけれども、これは、いい悪いというのではなくて、これが問題だというのではなくて、安心安全の介護のためには必要なものなら、これは当然必要なのですが、ただ、指定管理者制度になって、これの見直しを市が今、迫っている、という言い方は悪いのですが、迫っていますよね。こういう施設で入所者とか利用者のサービスを低下させないで、これだけの金額を効率化するというのは、施設任せでできる話ではないわけですよね。市としてはどう考えてそういう問題提起をしているのか。これが入所者や利用者のサービス低下につながる方法ならだれでもできるわけで、そこを確保しながら、どう効率化を図るかというプランは市としてはどうお持ちなのかお尋ねします。 ◯副市長（津端　修君）　　それでは、私の方から２点をお答えします。　１点は、乳幼児医療について、子育て支援策としてどう位置づけるかという御質問でございました。これにつきましては、代表質問、一般質問等でもお答えしているところでございますけれども、本来、この乳幼児と称される年齢層の医療費について、医療・保健対策でやるとすれば、国あるいは東京都レベルの対応が本来の対応であろうと考えているところでございますけれども、私ども、そういうふうに要望し、また、よく要請してきている中で、なかなか進んでいない中において、緊急避難的に、この子育て層の人たちに対する、いわゆる子育て支援の助成策として一定の配慮をしていくという中で今、取り組んでいるわけでございます。　だとするならば、再三御指摘をいただいていますけれども、所得制限の撤廃というよりも、それに応じた適正な運用をしていきたいということで、現行の運用をしているということでございますので、そのように御理解をいただければと思います。　それから、どんぐり山でございます。どんぐり山は、開設して10年になるわけでございますけれども、この間、創設当時は、いわゆる措置制度であったわけでございまして、その後、介護保険が導入されまして、福祉の構造改革等がありまして、民間の参入が大きく開かれてきたという中で、介護保険制度の中で収入と支出において、民間が取り組んできている状況は御案内のとおりでございます。　そして、さらには今年度から指定管理者制度が導入されて、さらなる民間の力を活用していくという制度に生まれ変わってきているわけでございますけれども、私が直接、今年度から導入される指定管理者制度に当たって、当該の責任者にお会いしまして、指定管理者制度の趣旨・目的も説明をいたしましたし、また、現状のどんぐり山と市の委託料の関係で、実質補助というようなお話がありましたけれども、私ども補助というよりも委託料の中で処理をしているわけでございますけれども、ここにおいて、市の会計でいえば御指摘のような差があるわけでございますので、そこは行く行く大きく改善してもらわなければならないということを御理解いただける中で、現行の指定管理者制度が３年間という期間で指定管理の指定期間を設けているわけでございますので、その３年間において、取り組める方向性を明らかにしてほしいということで、私どもは１億三千数百万円、約１億4,000万円をすべてゼロにしてほしいということは申し上げておりませんが、できる限りの効率化を目指した改善計画を出してほしいと要望いたしまして、一定の改善計画が出てきておりますので、そうした方向に基づきまして、平成18年度、平成19年度、平成20年度という中で適正に運用していきたいと思っておりますが、何よりも御指摘のように、サービス低下を招くようなことがあっては本末転倒でございますので、そこは十分担保する中で、いろいろな工夫をしてほしいというお願いをしておりまして、また、その対応に対して一定の回答をいただいて、平成18年、指定管理者の指定をしてスタートしているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　保育園について２点、御質問をいただきました。　まず職員の定着問題です。これにつきましては、報告書の中に書いてあるのは当然、事実でありますから、事実を、報告書を検討する中で追いかけて、人がやめたりするのは、決して保育の質にとってはよくないことであるということも御指摘をいただいているわけですが、ただ、組織として、では定着率を図るにはどうしたらいいかということを全然話さなかったかというと、そうではなくて、当初の団体とは──東台を委託した団体とは話をしまして、おっしゃるような身分制度を変えたというような事実があるわけです。契約社員というのをやめると。別の形にして、正社員化を図るというような努力をしたという事実もありますし、また、組織ですから、保育園というのは園長がいて、主任がいて、各担任の保育士がいて、調理師がいて織りなす組織ですから、園長と主任の折り合いが悪いというようなことも、例えば出てくるわけです。折り合いとは何かというと、例えば保育に対する考え方の違いとか、そういうものなのです。それも違いがあるからしようがないねということではなくて、どうしてそういう違いがあるのかということも、市も中に入って議論することもあるわけですから、組織としてのあり方についても団体と事業者と一緒になって、ひざ詰めで議論するような形で調整をするというようなこともやっております。　それから、子どもを預かるということでの安全の問題でお話がありました。２点目です。これは市長の答弁でもあったように、日常的なチェックのシステムというのは、毎月出される調書、あるいは直接の指導、運営委員会によるチェック、そして保護者へのアンケート、こういうものが重層的に行われているのです。また、逆に言うと、チェックをすることによってお互いに保育の質も確保できるし、安全管理も充実してくるわけで、これ以上のチェックができるかというと、ちょっと厳しいぐらいチェックをしておりますので、それによって保育の質を確保していきたいし、また、いい方法があれば加えて丁寧な確認行為、チェック行為を工夫していきたいと思っております。 ◯子育て支援室長（宮田裕之君）　　乳幼児医療費助成事業について、児童手当の所得制限を適用していることについて御質問がありました。三鷹市の乳幼児医療費助成事業でございますが、東京都の乳幼児医療助成事業実施要綱による制度を受けまして、三鷹市乳幼児の医療費の助成に関する条例及び規則に基づいて実施しているわけでございまして、東京都の乳幼児医療費助成の実施要綱では、児童手当と同じ所得金額による制限が設けられておりまして、それを受けて三鷹市もその制限を使っているわけでございます。　以上でございます。 ◯委員（岩田康男君）　　ありがとうございました。　そうしますと、乳幼児医療の助成制度は子育て支援策全体の中で、自治体が緊急避難的に、まで、やる必要性がある事業だという認識はお持ちだという理解でいいのですね。国の制度に乗っていればいいという──という言い方は失礼ですが、国・東京都に要望して、国・東京都がやるというのをそのままというのではなくて、自治体が先行してやるべき事業なのだという認識を副市長さんというか、三鷹市はお持ちなのだという認識でいいのですね。　それで、児童手当の所得制限を適用しているというのは、東京都のそれを準用しているということなのですが、ゼロ歳は所得制限なし、３歳までは1,000万円というのをつくりましたよね、三鷹は。それは東京都の規則を準用していないわけですね、その部分は。つまり、全体的に東京都のその規則に従わなくてもいいということは、可能性があると見ていいわけですよね、そうしますとね。なぜそんなことを言うかというと、児童手当の所得制限はもともと何でああいう所得制限ができているのかというのは、私が言うまでもないのですが、児童手当にいわゆる企業負担とか事業主負担というのがかなり入っているわけですよね、児童手当の場合は。だから、国民年金の加入者と厚生年金の加入者に所得制限の差があるわけです。乳幼児医療の場合にそういうことがあるかどうかというと、医療保険ですからないですよね、乳幼児医療の費用の中に。それを同じように適用しているというのは矛盾があると思うのです。だから、なぜ児童手当の所得制限を持ってこなければならないのか。いわゆる所得制限額を引き上げなくても、三鷹市独自の所得制限額でやっていいのではないかと。つまり、厚生年金加入者の基準でやっていいのではないかと思いますが、そのことは可能でしょうか。改めてお尋ねします。　２番目の公設民営のところなのですが、職員の定着問題というのは、公設公営保育園でもあるでしょうし、民設民営保育園でもあると思うのですけれども、ここだけに限ったことではないのですが、特にそのことが公設民営の場合は問題になる。親の不安がそこに集中するというところから、職員の定着問題でこういうふうにやってきたということなのですが、今は定着しているのでしょうか、改善が図られてきたのでしょうか。正規職員に変えて図られたところもあるし、まだ依然としてその問題を抜け出せないところもあると聞くのですが、それを図るという見通しというか、そういうものはあるのでしょうか。　あと、どんぐり山なのですが、取り組める方向を示せ、改善計画を出せということで出てきたと。このどんぐり山の経費を削るということが目的ではないのですが、どんぐり山が課せられた、そういう差額を、サービスを低下しないで──通常の持ち出し、どこだってあるわけですから、民間の施設だって建設費補助があるわけですし、いろいろな形であるわけですから、全くゼロにするということはないと思うのですけれども、通常の形にするために、どんぐり山任せでできるとお思いでしょうか。 ◯副市長（津端　修君）　　お答えをいたします。　乳幼児医療についてでございますが、まず、この必要性については、私どももその必要性を認識した上で、他の事業との全体のバランスの中で現行３歳までの対応を図っているところでございますので、御指摘いただきましたように、この制度についての必要性は十分認識をして取り組んでいるところでございます。　それから、所得制限のことでございますけれども、この所得制限につきましては、本来、東京都の制度で乗ってきたものに上積みして出しているわけです。ところが、例えば各年齢層で、東京都はそれぞれの制度で歳入としての市に補助金を出しているわけでございます。そこにカバーできない部分を単独で市がやろうということで、同じ手当の制度の中で、根拠となる所得制限の採用を入れ込むということが、事務的に非常に困難があるということから──これは私も乳幼児医療の所得制限のとらえ方については、若干の意見はあるのですけれども、いずれにしても東京都の補助がほとんどです。２億9,000万円余の歳出の中で２億4,000万円ほど都の歳入が入っているわけでございます。それの足らず米を1,000万円という所得制限をもって独自にやっていこうということでございますので、そこでコンピューターのシステムの関係、あるいは事務整理の関係で、非常に煩瑣になるということから、従来の都の所得制限をベースにやってきているということでございますので、御理解をいただければと思います。　それから、どんぐり山でございます。これは介護保険になって以来、同様の施設、市内にあるわけでございます、委託をしている施設、弘済園等も含めてですね。ここについても、介護保険制度スタート以来、いろいろな見直しをお願いしてきておりまして、弘済園については、もう既に５年の経過措置という中で、一部の補助金を除きまして、当時、やはり１億円近くあった補助金についても、この見直しをお願いした経過があるわけでございます。若干、どんぐり山については取り組みがおくれましたけれども、指定管理者制度導入に当たりまして、同様な趣旨を含めてお願いしたところ、一定の計画が出てきましたので、私どもも相談に乗る中で、この計画の達成に向けて取り組んでいきたいということでございますので、決してどんぐり山だけにこの問題解決をゆだねるということではなくて、十分、相談、また指導もしていく中で、ともに検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　保育園のことで再度お尋ねがございました。親の不安が集中するというのは、そこの部分、おっしゃるとおりでありまして、今は定着しているのかというと、定着しております。いつのタイミングで人がやめるということが起きるかというと、やっぱり委託初年度なのです。これがやはり、さっき言ったように、組織ですから、折り合いの問題もあって、初年度起きてくるということがありますので、十分に御指摘のことを踏まえて、事業者と一体となって、そうしたことのないように努力してまいりたいと思っております。 ◯委員（岩田康男君）　　時間がありませんので、要望に終わってしまうかもわかりませんが、所得制限問題というのは、役所の方の事務という点では横並びにした方が、それは事務的に楽ですよね。ただ、市民からしますと、なぜ国民年金の加入者と厚生年金の加入者が所得制限額が違うのかという疑問がありますよね。その理由を正していけば、児童手当の財源投入の仕方にあると。その児童手当の財源投入が違うから、何で乳幼児までそれが制限されるのだというのは、市民としては当然、疑問になりますよね。だから、できるだけ、市民の立場で、公平に受けられるというようにしてもらいたいと。　それから、どんぐり山なのですが、私は、内容的には、もう皆さん十分おわかりですから言いませんけれども、相当、管理体制、そういうところまでメスを入れるというところに、市長、副市長が立たないとできないと思うのです。それがある意味では、サービス面のところでやられてしまうと、これは利用者が大変不幸ですので、ぜひその観点でお願いしたいと思います。　以上です。 ◯委員長（金井富雄君）　　以上で日本共産党の質疑を一たん終了します。　次に、未来の三鷹を創る会。 ◯委員（半田伸明君）　　では、民生費について質問をさせていただきます。　民生費全般で支出額が218億5,000万円ということなのですが、私、初めての決算ということで勉強しようと思いまして、過去の委員会の議事録を見ていたのですが、その中で市長からの発言で非常に興味深いものがありました。それは、各種繰出金。各特別会計に対する繰出金と生活保護の費用の合計が、もうそれだけで実質的には半分になってしまうと。全般的に一般会計の歳入・歳出の比率で民生費が何割という議論はよく出てくるのですが、法定受託事務という性質がかなり色濃いことも考えますと、これはいたし方ないのかなという気がいたします。　そこで、そういった種々の要因がある中で、いかに民生費全体の支出を減らしていくかということになると、さっきどんぐり山の話がちょっと出ましたけれども、一つは、やっぱりベンチマークの方法なのかなという気が今、しております。どんぐり山からの報告が出たということも、指定管理者制度の絡みでありますが、指定管理者制度を導入することは、決して安いから導入するとか、そういう問題ではないと思うのです。あくまで、公の施設の管理はどうあるべきかという発想で指定管理者制度が導入されたわけですから、先ほど岩田委員もおっしゃっていましたけれども、まさに命を預かる、そういった、生きていくこと自体の部分について指定管理者制度云々の議論もありますけれども、私の会派としては、やっぱりどんぐり山に対する支出は若干見直すべきではないかということは、かつて、前年度の予算要望でも申し上げましたし、その際にいろいろ書かせていただいた経緯がございます。その観点で当該対象施設からの見直しというのが出てくるのと同時に、他市町村の似たようなケース──例えば弘済園のケースもあろうかと思いますけれども、そういう施設の支え方を今後どういうふうにしていくのか。ベンチマーク手法も当然、他自治体の情報など、いろいろあろうかと思うのですが、それを例えば低いラインに合わせるというのがいいか悪いかということではなくて、低いラインの支出で済んでいる自治体は、やっぱり何かしらの問題が当然あろうかと思うのです。ですから、他自治体の情報収集とかも含めて、どんぐり山に対する支援を今後どう考えているのか。ベンチマークのあり方と重ねて質問をしたいと思います。それがまず第１点。　それと、第２点、生活保護の件です。平成15年度、平成16年度、平成17年度で50億円から54億5,000万円、55億6,000万円ですか、確かに平成17年度、伸び率がちょっと低かったのですけれども、生活保護について最近、考えますのは、国の方で就労支援と、それはいいのですが、就労したくてもできない方が当然いらっしゃるわけです。それは、例えば、身体しかり、精神しかり、何かしらの障がいをお持ちの方、もしくは、私もつい先日、身近な人でそういうことがあったのですが、70代、80代の御夫婦で連れ合いを亡くされて、今後どうやって生きていけばいいのか、アパート代をどう払えばいいのかわからないという感じで、かといって、その七、八十代の方はすぐに就職があるかといったら、これは現実、まずないですよね。ですから、生活保護の対象者でも、先ほど、55人の話が出ましたが、うまい表現が出てこないのですけれども、そもそも就労ができない方、それは市内に一体何人いらっしゃるのかの把握をしたことがあるのか。あるのであれば、それはどういった状況なのかを教えていただきたいと思います。　それと３点目なのですが、参考資料の２－５で、連結バランスシートというものがあります。そこで三鷹市の出資団体ということで社会福祉事業団、国際交流協会等、いろいろあります。その中で社会福祉事業団の流動資産の部分の現・預金のところで、約7,800万円とあります。何が聞きたいかというと、社会福祉事業団にしても、社会福祉協議会にしてもそうなのですけれども、市本体とは違う団体に対して何かしらの助成ないし委託をする場合に、例えば、ニーズがあった事業について算出をして、これだけ出しましょうというのは、当然それはそうなのですけれども、実は、港区の社協のケース、これは皆さん多分、御存じだと思うのですが、港区の社会福祉協議会のケースで言いますと、ある年、実は現・預金関係を調べてみたら３億1,000万円ありましたと。職員の派遣のことも含めて考えると、多分気がついたらそんなふうになっていたというのが実情だろうと思うのですが、その預金のことも重ねて議論したのではないかと推測しますけれども、いっそのこと自立支援ではないけれども、ある程度、区に頼らない姿勢を打ち出せないかということで、港区の社協の方がいろいろと調整をしているということでございます。　こういう社協とか社会福祉事業団に対するお金の支払いを減らせと言うつもりは私は毛頭ないのですが、ただ、こういった外郭団体の皆さんが、こういうニーズがあるから、もしくは法定受託の関係でこういうことをやらなければいけないから積み上げていったら、これだけの支出になって、お願いしますということではなくて、自己改革案を、そういった外郭団体の方が出されてきた経緯が過去あるのかどうか、例えば口頭ベースで予算の折衝とかで、いろいろやりとりがあろうかと思うのですが、先ほど生活保護の関係で申し上げましたように、就労したくてもできないというような方を念頭で考えると、要するに民生費は絶対的な固定費というのがどうしてもあるわけで、その絶対的な固定費をいかに賄うかという発想でいくと、外郭団体に対するあり方を考えた方がいいのかなという感じがしております。その点について御所見があればお聞かせをいただきたいと思います。　次に、シルバー人材センターの件で伺います。シルバー人材センターに対しても当然、運営補助がなされているわけですが、多摩市のシルバー人材では、人材派遣業に参入をしたと。それは、いかにシルバー人材センターとして雇用をふやすかという観点でやっているということで、今まで、植木の手入れとか清掃とか一般事務だったのが、実際に人材派遣に手を出した。人材派遣にシルバー人材センターの人たちが手を出すことは、私は個人的にはかなり異論があるのですが、ただ、雇用をふやそうという動きをシルバー人材センターが独自でやっているというのは、これはやっぱり注目するべきことなのではないかと思います。その点について、市の雇用をいかに創出するかという件とあわせて御所見をお聞かせ願いたいと思います。　以上４点、お願いいたします。 ◯高齢者支援室長（井上　明君）　　１点目のどんぐり山の支出に関する関係を含めまして、施設の今後の支援といいますか、今後どうしていくのかという御質問がありました。高齢者支援室関係におきましては、とりわけ介護保険の関係の施設への補助・支援等を行っているわけですが、御承知のように、平成12年の介護保険制度が始まってからは、原則、社会福祉法人のみならず、ＮＰＯ、株式会社等もそれに参入してきてるわけですから、原則としましては、その報酬の範囲内で運営をするというのが原則ではないかと思っております。にもかかわらず、やはり福祉サービスにつきましては、いろいろと幅広い、奥深いものがありますので、サービスの質の確保ということも、また当然の内容だと思っております。　そこで、どんぐり山につきましては、従来から公設民営ということで、各施設の規範といいますか、模範になるような運営にかかわってきたわけでありますので、今後、当初言いました介護保険の考え方等を含めまして、各サービスの質の担保をどのように運営の補助・支援の仕方についてやっていくのかということを検討していきたいと思っております。　あと、シルバー人材センターについても御質問がありました。法律の改正によりまして、シルバー人材センターにつきましても、雇用が可能になったと、派遣業が可能になったという改正がありました。都内では、多摩地区では多摩のシルバー人材センター、23区にも数センターがそれを検討しているということがありました。三鷹市のシルバー人材センターにつきましては、その雇用も含めまして検討しておりますけれども、三鷹市のシルバー人材センターはことしで30周年を迎える中で、介護保険または広報、議会報を含めたいろいろな配布等の独自の事業も幅広く展開して、その評価も高くなっていると思います。そういった中で、今後、シルバー人材センターにつきましては、そういう事業の質、また内容のあり方も含めまして、派遣業についても検討していきたい、ともに、市としても議論をしていきたいと思っております。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　生活保護関係で御質問がありまして、就労できない人が市内にどのぐらいいるかということですが、そういった視点で国勢調査等を眺めたことがありませんので把握ができませんが、生保世帯は高齢者世帯、それから傷病世帯が過半を占めておりますので、そういう意味では、就労できない方々というのが相当いらっしゃると。ただ、就労支援事業の有効性というのは、いろいろな事情で稼働能力があっても、働く力があっても就労に結びついていないという方がいらっしゃるわけです。たまたまその時期病気にかかっていて、生保を利用していたと、受給していたと。病気が治ってきたというようなところをポイントを押さえて就労支援に結びつけていくというようなことで成果が上がってきているということであります。　それから、社会福祉協議会、社会福祉事業団の御質問がございました。社会福祉協議会の場合はみずから設立したと、市が応援はしておりますが、そういう経過があります。事業団は、市が一定の目的を持って設置をして、運営をお願いしているという形をとっておりますが、それぞれの団体も、それぞれ組織の運営方針なり事業計画を年度ごとに理事会、評議員会でさまざまな視点から検討をしているというのが実情でございまして、例えば事業団の場合ですと、給与制度のあり方についてどうだろうかと。それから、昨年度は７月に訪問介護事業を開始しましたけれども、地域の高齢者の方々の福祉ニーズをとらえて、どんな事業がこの時期必要だろうかという判断を適切にしていただいております。そういう意味では、例示のあった団体は、それぞれ自己改革に向けての御努力をしていただいていると評価しておりますけれども、私どもも、行政という立場でそういった団体につきまして、助言をさらにしていきたいと考えているところであります。　以上です。 ◯委員（半田伸明君）　　ありがとうございました。　では、再質問いたします。　先ほどから、生活保護の就労支援の関係で、各委員さんから質問がありましたけれども、55人という話がありましたが、要するに、何が気がかりかというと、就労支援事業は当然、国の補助の関係もあるから、それはいいのですが、実際に高齢の方とか、病気に残念ながらかかっていらっしゃる方への保護というのが多分ほとんどなのだろうなと。そう考えますと、先ほど申し上げましたように、実際は二分化されるのではないかという気がしています。高齢の方、病気の方という方々に対して、生活保護を出すということは、これはまさにセーフティーネットなわけで、そこに対しての法律改悪があったら、これは絶対おかしいと思うのですが、問題なのは、その手前の部分の方々がいかに就職をすることができるかという発想だと思うのです。　その就労支援の発想が、実は、障がいをお持ちの方にも言えるのかなと。要するに、民生費全体で220億円近くの出費があるのですが、先ほど申し上げたように、法定受託事務の関係とかで、固定費なのだけれども、文字どおりの固定費が本当に身動きとれない方への生活保護の関係だとか、各種高齢者福祉の事業とかありますけれども、文字どおりの固定費とそうではない部分というのが、民生費は分けられるのかなという気が、最近すごくしているのです。だからこそ、国とか東京都とかは一生懸命、就労支援、就労支援とやっているのだと思うのです。そのことの是非は、それは政治論になるのでちょっと置いておいて、では、自治体レベルで何ができるのかとなると、私の考えは、いかに就労支援をするかということもあわせてなのですけれども、いかに文字どおりの固定費の対象の方々を自治体がどう支えていくのかというのが一番重要な話なのではないかと私は思います。それは当然、今後、少子高齢化に伴って、どんどん対象者数がふえていくわけです。対象者数がふえていくし、さっき申し上げたように、老老介護の真っ最中にだんなさんが亡くなったという事例を、さっき申し上げましたが、そういったケースも当然、どんどん出てくる。となると、総枠はある程度決まっているわけだから、ほかで改革できるところがないかなという発想で、さっき社協とか、そういう質問をさせていただきました。そのあたりを御理解いただければと思います。　それと、どんぐり山のケースはよくわかりました。ベンチマークすることの意義はいろいろ言われていますけれども、事、民生費に関するベンチマークをもしやられるのであれば、これは非常に気をつけた方がいいのかなという気がしております。例えば、面積とか人件費だとか比較して、Ａという市にＢという施設があるけれども、そのＢという施設は例えば２億円で済んでいるのに、三鷹は３億円かかっているではないかと。では２億円に合わせればいいかというと、そういう問題ではないと思うのです。まさに命にかかわる部分なので、ベンチマークをする際にはかなり気をつけていただきたいと思うのですが、ベンチマークについてのお考えを再度お聞かせ願えればと思います。　それと、最後に１点、社会保険庁との関係をちょっと伺っておきたいと思います。先ほど、老老介護の真っ最中にお亡くなりになった方の事例をお話ししました。私、依頼を受けまして、実際に役所の中をお連れして、例えば国民健康保険にまず行って、その後、老人医療に行って、介護保険に行って、たまたまシルバーパスの更新もしなければいけなかったのでそっちにも行って。それはいいのですよ。終わって、ああ、一通り終わったわねということで、やっと一息と思ったら、今度は当然、遺族年金のことがある。だから、社会保険庁に行く。そうしたら、社会保険庁に行くときには、これはちょっと無理もないかなと思ったのですが、これは私自身も不勉強だったのですが、社会保険庁は非課税証明書を持ってきたのですか、住民票はどうなのですか、それで後は、そういったものをもろもろ要件で出してきた。それはやっぱり私も不勉強だったし、その奥様に申しわけございませんと頭を下げたのですが、ちょっと残念だと思ったのは、国保とか老人医療の窓口に行ったときに、この後の流れとして社会保険庁に行かれるのであろうけれども、社会保険庁では多分こういう書類が必要になると思うのですよというようなやりとりを、住民票しかり、非課税証明しかり、例えば社会保険庁と打ち合わせをするなりして、実際にそういう相続関係で来られた方には、当然、やはり心がぼろぼろの状態なので、社会保険庁に行って、住民票ないのですか、何をやっているのですかみたいな感じで、また戻ってくるわけです。　その住民票が社会保険庁で必要になるのではないかということを指摘できなかったと言うつもりは、それは毛頭ありません。ただ、今後、そういう話が出てきた場合には、役所の後にはこういう書類が必要になると思いますという一言はぜひいただければと思います。これは要望にとどめます。　では、２点、質問した点についてお話しいただきたいと思います。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　ベンチマークについてでありますが、介護施設も利用される利用者の方々の要介護度によっても、相当サービスの度合いが違います。軽い方が入っていらっしゃる、あるいは要介護度の高い方が入っていらっしゃるというのは、違いがサービスで当然出てきますので、その点は配慮した職員配置なりをしなければいけないと思っておりますので、人口とか地理的な要件とか、そういったことだけにとどまらず、幅広い視点から施設サービスの充実を図る上で必要な人員についても配慮していきたい。そういう意味ではベンチマークの設定についても、十分、その点も配慮していくということが必要だろうと思っております。 ◯委員長（金井富雄君）　　以上で、未来の三鷹を創る会の質疑を一たん終了いたします。　この際、しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時05分　再開 ◯委員長（金井富雄君）　　それでは、委員会を再開いたします。　質疑を続行いたします。次に、政新クラブ。 ◯委員（伊藤俊明君）　　それでは、最後の方なので、質問も出尽くしているのですが、ちょっと角度を変えて何点か質問させていただきます。　まず、民生費が占める割合が平成７年が30％だったものが、平成12年には35.5％で、今、平成17年の決算にあっては39％ということで、確実に、着実に金額もパーセンテージも上がっているのです。ですので、この福祉関係、民生費、非常に大事なことは言うまでもないのですが、この対応を、これからも、全部必要で何を削るかというのもなかなか難しいのですが、その中でどのような対応をとっていくお考えなのか。だから、なるべく対症療法よりも、私などは、予防というか、いかに健康で長生きしてもらうかとか、いろいろな形でウエートの置き方、取り組み方をお尋ねしたいと思っております。　そして、次に、放課後児童育成健全事業といいまして、114ページの真ん中辺にあるのですが、この事業。５－６の資料を参照していただきたいのですが、平成17年度の決算の不用額として、放課後健全育成事業が1,607万9,138円ということで、待機児がいるはずなのに、何でこういう不用額が出るのか、矛盾しているような感じがするのですが、職員の方の人件費なのか、どういうことなのかと思ってお尋ねをいたします。　次に、115ページの11、心のバリアフリー啓発活動事業費です。心のバリアフリー活動というのは、ハードのバリアフリーとともに、心のバリアフリーというのは、ソフト面からも非常に大事な取り組みであることは言うまでもないのですが、講演会や発表会で地道に普及・啓発活動を進めることの大切さを痛切に感じております。この心のバリアフリーというのは非常に幅広い分野でもありますので、平成17年度事業の成果と、今後の取り組み、方向性、ソフトの面からもさまざまなバリアフリーの取り組みについてお尋ねをいたします。　そして、先ほど、他の委員からもあったのですが、116ページの22、高齢者等地域ケアサポート推進モデル事業ということで、井の頭をモデルとして実施したわけですけれども、高齢化率の高い井の頭と他の地区では、地域特性による違いもあるのではないかと思いますが、今後、他の地区での事業の推進を図るとのことでありますけれども、全市的に共通する取り組み、そして、各地域特性を踏まえた個別の取り組みも必要になるのではないかと思いまして、全市的な展開に向けて、井の頭での成果と、今後の他地域の展開についてお尋ねをいたします。　そして、次に、126ページですが、21、22の、ちょっと細かいことで恐縮なのですけれども、高齢者センターいちょう苑の管理運営費と、けやき苑と、どんぐり山と３つ書いてあるのですが、その中で、いちょう苑の方の諸消耗品費というのが1,848円入っていて、その次のけやき苑の方には諸消耗品費とか、入っていないのです。そしてまた、どんぐり山になると諸消耗品費とか出てきて、これはつまり、けやき苑さんは消耗品がないということなのですか。どういうことなのか、細かいことであれなのですが、やけに気になってしまって。気になって眠れなくなってしまったもので。　それで、全体的に、先ほど来、他の委員からも出ていましたように、すごくお金がかかっているので、特に、いろいろなことでかかっていて、この後、巡回用送迎バスにしても、この３つが、人数もこれを見ても違うのですが、運行費もこんなにばらつきがあったり、ちょっとこの辺は具体的に説明していただけたらと思います。　次に、133ページの21番。子育てマップ作成ということで、三鷹おでかけマップ、5,000部作成したといって、私も拝見させていただいたのですが、非常にかわいらしく、いかにも若いお母さんがつくったなという感じがするのですが、5,000部作成したとありますが、どのように配布してＰＲしているのか。また、今後、新たな情報などを取り入れたり、更新とか、そうやって時代に合った形に適時やっていくのか、取り組み方法をお聞かせください。　そして最後ですが、児童館の日曜日開館の実施ということで、134ページの２と135ページの10ということで、東・西児童館が日曜日に平均利用者が134人とかなっているのですが、平日の利用者と違う子どもたちが来館しているのでしょうか。また、親子での来館とか、いろいろな、逆にドラマがあるのかなという感じがするのですが、青少年の居場所の問題とか、今後さらなる児童館の活用について、市民参加や特色ある児童館のあり方とか取り組み方をお聞かせ願いたいと思います。　以上、私からは終わります。 ◯企画部調整担当部長（河野康之君）　　冒頭に民生費全体の比率についての御意見がございました。御指摘のとおり、民生費につきましては、この決算年度、40.1％となりまして、過去、例えば平成10年前後のときに、平成９年では25.7％であったのが、平成10年に32.8％、そうした時代から引き続き伸びているところでございます。　これにつきましては、いろいろ、今までも御説明しているところでございまして、例えば生保の扶助費でありますと、平成11年度の段階では35億円であったものが、本決算年度で約54億円となるというようなこと、あるいは、特別会計の繰出金についてもお話ししておりますし、例えば、国保の繰り出しの額で申し上げますと、ちょっと時点が違いますが、平成５年度では10億円を切るような状況だったのが、本決算年度では27億円になると。こうしたこと。また、もう一つ、小さなことですけれども、平成14年８月においては児童扶養手当が事務移管されて、市の支出になると。ですから、これもフレームがふえたということで、これは三鷹市だけの状況ではなくて、各市も同様な状況になっているところでございまして、26市の平成17年度決算におきましては、普通会計ベースでございますが、７市が構成比が40％を超えるという状況になっております。　こうした中でも、平成12年においては、介護保険制度の導入によりまして、介護関連施設が一般会計外になるなどによって、一たん下がったときもございます。このように、国全体の社会福祉制度、あるいは福祉施策全般の影響をかなり受けている状況であるとともに、市民生活に直結する政策が多いところから、なかなか抑制が困難なところでございますが、市全体のバランスの中で、今後の福祉政策全体の動向を見据えながら、バランスに配慮した対応をしていく必要があると考えているところでございます。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　最初の御質問のウエートの置き方、民生費の増嵩があるということで、それに対してどういうふうな取り組みがあるかということです。健康福祉部の方の考え方としましては、御質問にもありましたように、介護の場合は、やはり介護予防というところに、予防重視のシステムづくりということで、国も動き出しております。それから、健康づくりですね。健康づくりにおきましても、三鷹市では疾病予防、さらにその前のヘルスプロモーションで、自分で健康をつくっていくのだといった視点を強く市民の皆様方に訴えかけておりますので、そういう意味では事後の取り組みではなくて、事前の取り組みを重視していこうということが一つございます。　それから、生保の法外援護の見直し、市の単独事業で見直しなどもやってきておりますので、そういったその時代の市民ニーズに合わなくなってきているもの、むしろ方向を変えた方がいいもの、こういったものにつきましては、随時見直しを行っているところであります。　ただ、国においても、一般歳出の44％は社会保障費に使われると。それから、国の全体の６年度の予算の社会保障給付費が90兆円を超えているということです。国においても、50％を超えるのはもう時間の問題だろうと言われております。　そういった少子化、高齢化で、特に高齢者の部分ではかなりお金がかかる。それから、三鷹市のような場合につきましては、待機児がふえるということで、子育て支援の関係の経費もふえていく。それから、地方分権ということで、福祉サービスはやっぱり地元の市民の皆様方に一番近い行政が実施した方がいいだろうということで、そういう流れがあるということであります。ですから、今後の見通しということでは、引き続き、常日ごろの事業の見直し、スクラップ・アンド・ビルドも含めて、それからヘルスプロモーションのような予防の考え方の取り入れ、そういったものをしていきたいと思っているのが現状でございます。　以上です。 ◯地域ケア担当課長（平田信男君）　　地域ケアネットワークの関連についてお答えをさせていただきたいと思います。　現在、地域ケアネットワーク・井の頭が既に展開をしているところでございまして、この井の頭地域については、一昨年来からモデル事業として取り組みをさせていただいているところでございます。この中でワークショップを実施させていただく中で、井の頭地域のニーズとして相談サロンをやっていこうということになりまして、現在──ことしの１月からでございますけれども、相談サロンを実施させていただいているということでございます。　今後の展開についてでございますけれども、現在、７カ所ある、住民協議会組織がございますけれども、こういったところに展開していきたいと考えているところでございまして、運営に当たっては、それぞれの地域特性といったものもございますので、地域のニーズに合った形で協議体を設立して、その中で、どういった事業を展開していくかというところを考えていきたいと思っております。　以上です。 ◯社会福祉協議会担当課長（天野和之君）　　資料の５－６番でございます。放課後児童健全育成事業でございますが、こちらの方でございます。この内容は、学童保育所の人件費でございます。まず、正規職員が退職後、補充まで若干時間がかかりました。また、嘱託員の方の退職もございまして、この補充にも時間がかかっております。あとは、育児休業者の発生でございます。４人おりました。また、超勤の抑制、こういったもので人件費を抑制いたしました。　以上でございます。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　心のバリアフリーに関する取り組みについて御答弁したいと思っております。　平成17年度に関しましては、心のバリアフリーの取り組みは、平成17年度前半におきましては、広報に平成16年度からの連続で、「心のバリアを超えて」という形で連載記事を載せたということがございます。あと、年度の後半ですが、ことしの２月でございますけれども、市内の障がい者団体とジョイントをいたしまして、講演会と実践交流会を行ったということがございます。　心のバリアフリーの取り組みというのは、バリアフリーのまちづくりの中のほんの一こまといいますか、ある意味ではそういうことでございますが、いろいろな行政レベルでも、また、各市民団体レベルでも、さまざまにバリアフリーに関しての取り組みをしております。一例としましては、例えば市内の障がい者団体が積極的に保育園とか幼稚園の子どもたちと交流を持って、その中でじかに障がいのある方と子どもたちが触れ合うといった試みも積極的にやっておりますので、そういったことも総合しながら、バリアフリーのまちづくりといいますか、風土、そういったものを徐々に形成していきたいと思っております。　以上です。 ◯生涯学習課長（深谷澄夫君）　　学童保育所の不用額と待機児の関係でございますが、直接的には関係ございません。あくまでも待機児はスペース的な問題から生じているということですので、よろしくお願いいたします。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君）　　児童館の日曜開館をしたことによる利用状況ですが、日曜開館の利用者は、実績として3,753人おりました。全体、平日も含めますと９万4,522人という利用実績でございます。　特徴といたしましては、日曜日ということで、親子連れが多いということが特徴として言えます。それから２点目としては、西児童館においては、中高生の利用も平日よりは多少多いというような実績も見られます。　今後の児童館をどういうふうに展開していくかという点でございますが、２カ所ある児童館を、子どもの居場所づくりとして委員さん御指摘のように、今後、貴重な、地域の中の社会資源として、現在、学校各区に子どもの居場所づくりをしていますけれども、その一つの支援者として、児童館というものを位置づけていきたいと思っております。　以上でございます。 ◯高齢者サービス担当課長（轟　孝利君）　　最後に御質問をいただきました、いちょう苑、けやき苑、どんぐり山の諸消耗品とバス運行委託料の件についてお答え申し上げます。　まず、諸消耗品でございますが、これはそれぞれの施設で使っております諸消耗品は、すべて委託料の中に含まれております。ここに出ております諸消耗品というのは、市の事務担当者が使っている鉛筆ですとか紙代ですとか、こういったものでございますので、申しわけありません、この詳しい内訳について、今ここには持ってきておりませんけれども、例えば、どんぐり山の場合は、口座振替の関係の書式等ございますので、こういったものを印刷した場合には、費用がそこそこかかりますので、そういったものによる支出であると思われます。　次に、巡回バスの運行委託料でございますが、これはそれぞれの施設で定員が異なっております。いちょう苑では30名、けやき苑では45名、どんぐり山では25名の通所者を擁しておりまして、それに対するバスの台数が違います。また、回りますエリア、これもそれぞれの施設ごとに異なっておりますので、そういった点から費用が異なっているものと思っております。　以上でございます。 ◯子育て支援室長（宮田裕之君）　　子育てマップについてお尋ねがございました。ＮＰＯ法人子育てコンビニと、まさに市民団体との協働でつくっております子育てマップでございますけれども、2005年版というのを平成16年度に5,000部つくりまして、それが年末にはほとんど在庫がなくなるような状態でございまして、店舗等、変わったりするところもありますので、情報をもう一度確認していただいて、リニューアルした形で2006年版を平成17年度につくったわけでございます。　こちら、配布につきましては、乳幼児を持つ親御さんたちが訪れます子育て支援室の窓口であるとか、総合保健センターであるとか、コミュニティ・センターであるとか、市政窓口だとか、そういったところで配布をしております。　今後でございますが、内容がまた変わってくるところもあると思いますので、確認をしながらリニューアル、継続していきたいと考えております。以上でございます。 ◯委員（伊藤俊明君）　　御丁寧に御答弁ありがとうございました。　民生費の比率のことはよくわかりました。ただ、私なんかも心配しているのは、三鷹市が子育て環境もすごくいいというので、みんなが集まってきてくれるということは、非常にそれはありがたいことでもあります。また、知的・精神・身体障がい者の方も、充実しているということになれば、三鷹に集まってくる。そして、高齢者も非常に施策が充実しているから三鷹に集まってくる。それで、子育てがよくて、育ち上がるまでは三鷹でしっかり育てていただいて、一番働ける、活躍するときは、いろいろそれぞれ行って、地方の方かわからないけれども、働いて、そしてまたふるさとに帰ってくるというのですか、高齢になって、やっぱり三鷹がよかったよなと言って、何か、サケが……言っちゃ怒られちゃうのですが、済みません、何か、これは三鷹の本当の意味では、広く人間の一生とか地球的には本当にすばらしいことだと思います。これこそまさに人間が住むというか、住みやすい、住んでみたいまちなのですけれども、財政のことを考えると、ちょっと何か一抹の不安があるのです。　ですから、その辺のバランスですね。子育てと高齢者とか障がい者の方にも、軸足をどこにというのは、なかなか言いにくいのでしょうけれども、例えば、３・３・４でいくとか、何か雑駁なことでもいいのですが、どういう割合でというのか、そのことも住みよい三鷹ならではの悩みかもしれませんが、その辺が。ただ、三鷹にとっては非常に、ある意味では、子どもが集まってくるということは、将来も明るいし、非常に大家族的なというか、地域がすばらしいからだなとは思うのですが、その辺の見解をお聞かせください。　それと、放課後健全育成の事業もわかりました。　あと、心のバリアフリーのことも大切なので、引き続きお願いします。　高齢者のケアサポートに関しては、地域特性に十分配慮しながらこれからも進めていってもらえればと思います。　児童館の方も、中高生の居場所としても大事なので、これからもいろいろな意味で、経費のことも考えつつ運営していっていただきたいと思います。　あと、子育てコンビニの方は、今度は部数はちょっとふやしていただけているのでしょうか。相変わらず5,000部なのか。結構、評判がいいようなあれなので、もうちょっとふやしたのかなと思って。子育てマップに関してなのですが。　ということで、少子化対策と高齢化のとか福祉が充実している三鷹としての今後の方向性みたいなものをお聞かせください。 ◯市長（清原慶子さん）　　再質問にお答えします。質問委員さんの御懸念というのは、全体の財政の支出の比率を考えていくときに、当然、御心配になる部分ではないかと思っております。私たちは、できる限り、いわゆる子育て層がそのまま三鷹市の子育て環境のよさを享受していただきながら、継続して大いに活躍をしていただいて、納税者としても定着していただくというのが、大変重要だと思っております。そのためにも、農業・商業・工業振興をもちろん果たしながら、いわゆる勤労者の世帯が多いわけでございますから、そういう方たちがしっかりと税を納めていただくような、そういう定着を図る取り組みをしていかなければならないと思っております。　特に、最近、先ほど、ふるさとというキーワードを使っていただいたのですが、三鷹を離れていた方が、やはり三世代同居等を考えて、親世代と同居して改築されるとか、昔、育った三鷹市にもう一度、子育て世代になって戻ってくるとか、そういう声なども個別には聞いております。そうであるならば、そういう三世代同居とか、働く層がより定着していただくようなところにも注目した取り組みが必要であると認識しております。　なお、冒頭、質問委員さんがおっしゃいましたように、いわゆる高齢社会になったとしても、要支援、要介護をふやすのではなくて、予防的な取り組みが重要であるということについては、健康福祉部長も答弁をいたしましたけれども、よりそうした構造に私たちも取り組みを強めていくということが重要だと考えております。 ◯委員（伊藤俊明君）　　どうも御答弁ありがとうございました。　とにかく、事後の取り組みよりも、事前の取り組みを大切にしてやっていただければということと……。 ◯子育て支援室長（宮田裕之君）　　子育てマップの部数ですが、同じであったのですけれども、今後、作成するときは、また配布状況を見ながら検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（伊藤俊明君）　　御答弁、本当にありがとうございました。　これからもいろいろなバランスを考えながら、そして、みんなが本当に住んでよかったという三鷹にしてもらいたいのですが。そして、しっかりみんなに税金も落としてもらえるような政策をよろしくお願いいたします。　終わります。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、何点か質問をいたしたいと思います。前の委員さんも同じ会派ですので、ちょっとそれについて追いかけながら質問もしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　まず最初に、115ページの心のバリアフリーの関係で先ほど御答弁がありました。講演会と地域とをつなぐ実践交流会という形で18万何がし使っているわけですけれども、当初予算でいうと100万円程度の予算が組んであって、そういった中で保育園であったりとか、そういったところで、一方で活動も大切だというお話があったのですが、これは当初から講演会と交流会ということで100万円やっていたのでしょうか。それとも、当初、例えばほかに実際に学校であったり、そういうようなところに行って、そういった意味での、できなかったのかとか、そのあたりについてお伺いしたいと思います。　参加した方が70人となっているのですけれども、非常にこういった講演会をやるとなると、わざわざ足を運んでいかなければいけないとなると、やはりどうしても身内に障がいを持っていらっしゃる方とか、そういった方が多くなるのかなと。関心のない方が行くというのは、なかなか講演とかにしても難しいと思うのです。そういった中で、先ほどの御答弁の中でありましたような形で、保育園であったり、幼稚園であったり、出向いていっていろいろなところでやることという意味では、啓発活動というのは非常に大事だなと思うのですけれども、そういった部分との関係で、心のバリアフリー啓発活動事業費についても、一歩踏み込んでお伺いしたいと思いますので、御答弁、よろしくお願いいたします。　それから、次に、116ページの福祉サービスにおける第三者評価関係事業費のところですけれども、それと、139ページには、公設民営保育園の評価というのも別であると思うのですけれども、これというのは、基本的に内容が違うのでしょうか。決算概要の中では、報告会、講演会というような形でやっていて、講演会のテーマが「保育園における福祉サービス第三者評価～保育の質の向上を目指して～」。後の方に出てくる公設民営の保育園評価とダブるような気もしないでもないのですけれども、このあたりの違いというか、連携というか、そのあたりはどういう形で実施されたのでしょうか。よろしくお願いします。　それから、118ページのところで、障がい者の就労支援方策の調査研究関係費というところですけれども、ここで報告書、これは１年以上前に作成されているわけですけれども、その後、この内容についてはどのように活用されているのでしょうか。お伺いいたしたいと思います。　それから、125ページのシルバー人材センターの関係費ですけれども、シルバー人材センターの方に補助金として7,000万円余り、トータルで関係費としてかかっているわけですけれども、シルバー人材センター全体としては、契約金額というのでしょうか、売り上げに当たる部分になるのかと思いますけれども、これが大体６億8,000万円近く、年間、今あるわけですけれども、非常に業務内容もだんだんと多岐にわたって専門性も上がってきている中で、ある種の民間企業化してきているのかなという気もしないでもないのです。そういった中で運営費補助、これについて事務経費の補助金というような位置づけだと思うのですけれども、シルバー人材センターの売上金というか、契約金というか、そこら辺の伸びの関係と補助の関係という部分で、民業圧迫というところまで行っているのかどうか、微妙なところだと思うのですけれども、そのあたりの関係を含めて、御見解についてお伺いをしたいと思います。　それから、119ページと128ページ、両方に関係している部分なのですけれども、障がい者と高齢者の関係で、緊急通報システム、徘徊通報システム。徘徊通報システムについては、同じ業者さんが委託を受けていらっしゃるわけですけれども、年ごとにグループは多分一緒なのだと思うのですけれども、違う業者さんなのでしょうか。去年あたりから変わった。高齢者の方が去年から同じグループの別の会社になっているのでしょうか。あと、障がい者の方はずっと同じ名称の会社なのですけれども、これの委託の方式、例えば１人単価当たりで計算して、これ、多分、内容は同じものだと思うのですけれども、例えば、それぞれの課で障がい者の徘徊通報システム、これはこれで単価幾らとか年間幾らと。あるいは、高齢者の方はこれはこれでというような契約の結び方をしているのでしょうか。平成17年度は同じ業者さんなのですけれども、そのあたりについて、どうなっているのかお伺いしたいのと、あと、緊急通報システムについては、これはまるっきり委託の方式が違うと思うのですけれども、具体的な内容の違いというのでしょうか。片方は機器の保守業務と機器等設置・撤去業務というような形で、高齢者緊急通報システムの方はあるのですけれども、障がい者の方は単純に緊急通報システムの事業という形になっているのですけれども、内容を含めて、どういうふうな委託の仕方をしているのでしょうか。　以上、何点かになりますけれども、御答弁をよろしくお願いいたします。　あと、先ほどの伊藤委員の質問の追いかけ、またもう１点なのですけれども、先ほど、サケの話が出てきましたが、利用実態というのか、その部分について、例えば、障がいを持っていらっしゃる方であれば、三鷹で生まれているとか、在住でそれに認定された方、あるいは子育てについても同じなのですけれども、例えばそういった、生まれたときから三鷹なのとか、三鷹に住んでいてそういうふうな認定を受けたのか。それとも、もしくは、三鷹がいいところだと、それで引っ越してきたのか。子育て施策が充実しているから引っ越してきた、障がい者施策、高齢者施策が充実しているから引っ越してきたと、そういう部分の実態についての把握、このあたりも一定程度必要なのではないかという部分。そのあたりについてはどういうふうに考えているのかお伺いしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◯健康福祉部長（岩下政樹君）　　いろいろな福祉サービスを利用される方々の三鷹生まれなのか、ほかから転入された方が多いのかという御質問だろうと思いますが、私が仕事をやっておりまして、いろいろな報告書が回ってくるのですけれども、子育て関係は比較的、三鷹は子育てサービスが充実しているので移転してきましたという事例が結構、市民の皆様方の声として寄せられているというような感じがしております。　それから、高齢者の方々は、余りそういった事例はありませんで、きょうもたまたま市民の方と話していましたら、敬老の日が近いのだけれども、府中から越してきましたと。御年配で越していらっしゃったのですかと言いましたら、都営住宅が当選したのでこちらに越してきたというようなことで、高齢者の方々についても、多分、お隣近所と親しくなられている方がいらっしゃるとすれば、なかなか転居はしづらいと思いますので、今、私が話したようなケースが移転で公営住宅などに入ってこられる方は結構いらっしゃるかもしれないということです。　障がい者の方についても、幾つかの市、例えば立川とか国立とか、そういったところについては、結構、障がい者の方々が移転をしてきたというような経過というお話は聞いたことがございますが、三鷹の場合は、特にそういうお話は聞いておりませんので、多分、三鷹在住の方々で、利用されている方が多いのではないかと理解をしているところであります。　実態の把握につきましては、系統立ててやったことはございませんが、何かの機会を見つけて、それぞれの担当課と意見交換をしながら、傾向などについてつかめたらつかんでみたいと思っております。　以上です。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　それでは、心のバリアフリーに関して、予算案と決算にかなり差があるではないかということが一つあろうかと思います。平成17年度当初には、ここに平成17年度２月にやったような取り組み、講演会であるとかシンポジウムとか、そういう啓発的なことを複数回、大規模にやろうという予定があったということで、予算額が当初は膨らんだということでございます。ただ、やはり、先ほども申しましたけれども、ふだんの中でどうやってつながっていくのか、広めていくのかということが一つ、やっぱり大事なことでございまして、実際に市内の街かど自立センターでありますとか、ぽっぷという相談支援センターが保育園の園長さんたちと打ち合わせをしながら、その園に行ってやるというようなことを実際にやっておりまして、そういったこともまた大事。それは実質的にはほとんど経費がかかっていない事業であります。実際には、そういうセンターには委託料とか、補助金をお支払いをしていますけれども、そういった中で、みずから率先してやってくれているということでございまして、そういったこともあわせて大事にしながら、節目で講演会でありますとか、シンポジウムでありますとか、そういったこともやっていきたいと思っております。　続きまして、障がい者の就労支援にかかわることでございますけれども、就労支援にかかわる市としての報告書なんですが、これが平成17年度の８月からことしの３月まで、延べ７回にわたりまして、学識者も得て研究会を行いました。その結果を３月末に報告書を市長にいただいたということでございまして、それらをもとにしまして、三鷹市として具体的な就労支援のセンターをどう立ち上げるかを含めて、また、どういうネットワークを組みながら実効性のある就労支援方策の具体的な実現ができるかということで、今、検討しております。具体的に市内の団体でも準備会を開いてやっておりまして、ここ数カ月のうちには立ち上がるということでございます。　続きまして、児童も含めて、認知症、高齢者の位置探索システムとか、緊急通報、そういった意味では、高齢者、障がい者の安全と安心を守るためのシステムについて、多分、この入札経過でありますとか、業者の決定経過ということかと思っておりますが、位置探索システム関係につきましては、平成13年だと思いますけれども、具体的には、何社か、当時、ＰＨＳ方式で位置探索を行っている業者何社かにプロポーザルをいたしまして、その中で価格面とサービスのグレード、この中で総合的にプロポーザル方式で選んだということで、今、名前が変わっておりますけれども、日産セキュリティになったということでございます。　あと、障がい者の緊急通報と高齢者の緊急通報では業者が違いますけれども、これらにつきましては、割りかし、ここずっと同じ業者でございますけれども、途中の経過の中では、ほかの業者との見積もりもやった経過がございます。全体としましては、金額が大きくないということもありまして、競争入札はしておりませんけれども、そういった形で適正な運用には努めております。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君）　　第三者評価のことについてお尋ねがありました。116ページに書いてございます第三者評価は、この年度は保育園の実施をしているわけです。公設保育園５園、認証保育園４園、公設民営保育園２園、合計11園です。そして、36施設に御案内を出しまして、ほとんどの施設から御出席をいただいて講演会を実施したと、こういうことであります。　139ページにあります、公設民営保育園運営評価委員会というのは、これは公設民営保育園を評価して、現状の検証をするということですから、これは全然別のものです。たまたまこの公設民営保育園運営評価委員会の委員長さんが上智大学の網野先生という方で、保育の専門家ですから、この方に、この第三者評価にかかわる講演をしていただいたという経過はございます。 ◯高齢者支援室長（井上　明君）　　シルバー人材センターについての御質問がありました。委員御指摘のとおり、シルバー人材センターの年ごとの契約金額は、年々ふえております。決算年度につきましては、約６億8,000万円ということで、この金額につきましては、多摩地区26市の中では４番目に位置しているわけであります。　先ほどの委員さんの質問の中で、シルバー人材センターが派遣業務についても参入できるとなっておりましたけれども、基本的には、高年齢者雇用安定法に定める、短期間、臨時的、軽易な仕事の請負が原則であります。シルバー人材センターにつきましては、地域のいろいろなニーズを敏感に感じ取って、いろいろな業務に参入しているという事実もありますけれども、基本的には高齢者の経験、生きがい等を持って、地域に貢献していく、社会参加をしていくということが目的でありますので、基本的には契約金額がふえたとしましても、民間の企業との競合とか圧迫にはならないのではないかと思っております。　以上です。 ◯委員（後藤貴光君）　　御答弁ありがとうございました。　子育て、あるいは高齢者や障がい者の関係についての把握というか、何かの機会について傾向をつかみたいということですので、そういったような、実際のいろいろお話を聞く機会が部長というのはあると思いますから、間違いないとは思いますけれども、実態を把握してみないと、実は、よくよく調べてみたら、こういうふうな状況だったということもあるかもしれませんから、そういったような実態を踏まえた上で、例えば立川だとか、そういうようなほかの高齢者、例えば老人ホームがいっぱいでき過ぎて、抑制したりということもありますけれども、突然そういうふうな状況になるようなことではなくて、子育てにしても、障がい者施策にしても、高齢者施策にしても、継続性があるような形で、非常にある特殊な要件の高齢者だけが集まってきたりとか、障がい者だけが集まってきたりというようなことは、長い目で見て、そのあたりをきちんと把握して、継続性を持たせられるような形、これは特に財政面などの関係も、特に三位一体の改革の問題で多いと思いますので、ぜひ、そういった部分の傾向をつかんで、長期的な視野に立った部分の政策に生かしていただきたいという意味ですので、ぜひともよろしくお願いします。　それから、第三者評価と公設民営保育園の評価というのは、たまたまという御答弁がありましたけれども、結果として非常に似たような結果になっているのかなという部分もちょっと懸念されますので、そういった部分で、それぞれについて結果がいい、評価というか、こういうような機会を設けたということで、それが生かされてくると思いますので、その部分について期待しておりますので、よろしくお願いします。　それから、心のバリアフリーの関係、複数回というところを、いろいろな理由もあったのだと思いますけれども、１回と。ただし、そのかわりというわけではないのでしょうけれども、日ごろの活動の中で、ほとんど経費をかけずに委託料という形の中で、触れ合う機会を設けているということですので、できればそういった部分の方が効果が大きいのかなと。実際やっていらっしゃる方の方がそのあたりはよくわかっていると思うのですけれども、そういった面も含めて、来年度以降とか、そういった部分に、翌年度、翌々年度という形で生かしていっていただきたいと思います。　それから、シルバー人材センターの関係については、民業圧迫にはなっていないということですけれども、これから毎年、年々右肩上がりでふえていって、高齢者の元気事業という位置づけでもともと始まっていて、30年になったという部分で、これから高齢者はますますふえていくという中で、単価はかなり安い部分もあって、専門的な業務をお願いするというのは、非常に困難な部分でもあると思うのですけれども、ただ、安いですよね。市価から考えたら、多分安いと思うのです。そういった部分の点も含めて、補助金の部分について、事務関係費ということはありますけれども、シルバー人材センター自体が民間会社と競争しないというわけではない。実際に競争していると。一つ一つの事業、競争していないということはないわけですから、そういった部分に補助金を出しているという部分についての考え方、これについて改めてもう１回お伺いしたいと思います。　それから、障がい者、高齢者の徘徊通報システムの関係、先ほど名前、委託業者名、出ていましたけれども、例えば、具体的には知的障がい者の位置探索システムに関しては、４年間同じ会社、この４年間──14、５、６、７と同じ業者さんですけれども、例えば、高齢者の徘徊システムについては、14、15、16はいっしょですけれども、平成17年度は障がい者の徘徊システムと同じという部分で、同じ業者さんなわけですが、多分、同じ内容のものを委託しているとは思いますけれども、これは別個でやっているのかという部分と、どういうふうな委託で随意契約でやっているのかという部分。関連は日産で同じグループなのですけれども、どういうふうな形でやっていらっしゃるのか。　あと、高齢者の緊急通報システムに関しては、片方は機器保守・機器設置とあるのですけれども、障がい者の方は通報システム業務というだけです。非常に似たような業務なのではないかと思うのですけれども、そういった部分で片方は２種類の業務委託になって、片方は普通に緊急通報システムで一括で委託していたりとか、内容など、担当の課が違うのでしょうか、そうなってきた場合に、例えば、同じような内容のものを、１個１個同じ業者に随意契約で委託しているという部分について、なっていると思うのですけれども、実際、その中での単価というのはどうなっているのかなと。同じ業者さんに委託している中で単価はどうなっているのか。あるいは、同じような内容を、全く違うような形で委託しているように思えるのですけれども、それについてはどう考えてやっていらっしゃるのかという部分についてちょっとお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　シルバー人材センターについて再質問をいただきましたので、考え方についてお話しいたします。　先ほどの質問委員さんもおっしゃいましたけれども、民生費が大変ふえていく中で、できる限り自立して、予防して、要支援者、要介護者にならない高齢者を多くしていくということは、まさに長寿社会の中で不可欠のことでございます。そのためには健康を守っていくということが重要ですが、あわせて、精神面で自己実現をしていただく。その一つに就労なり、あるいは働くということがあるかと思います。シルバー人材センターの皆さんというのは、一般の企業と違いまして、さまざまな類型の仕事について多様な方が参画をしながらかかわってくださっているということにありますし、その仕事の内容では、特に公益性・公共性ということを重視した取り組みをしていただいておりますので、介護保険にかかわる介護のサービスであるとか、あるいは、子育て支援の取り組みについても意欲的にかかわってくださっているわけで、私たちとしましては、できる限り、生きがいを持って、自立していただく高齢者を多くしていく、その取り組みの一つとして、この社団法人三鷹シルバー人材センターの取り組みというのを支援してきているというわけでございます。　ただ、質問委員さん御懸念のように、こうした中で、いわゆる民間企業の活動との適正なすみ分けということについては配意が必要ではないかと。この点については、一定の留意が必要だと思いますけれども、まだまだ、その運営等については課題の方が多く、むしろ支援をする対象としてあるのではないかと、このように認識しています。 ◯地域福祉課長（酒井利高君）　　位置探索システムと緊急通報システムの件につきまして、今後の見通しということで答弁をしたいと思います。　まず、位置探索システム関係につきましては、実は、この業者さんが、今、ＧＰＳの時代にどんどん変わっていっているということもありまして、事業の見直し自体を事業者さんがおっしゃっているということもありまして、平成19年度からにつきましては、今年度中に見直しをしまして、新たな展開を図りたいと思っております。　あわせて、緊急通報に関しましては、今は障がい者と高齢者と別々の事業者になっておりますけれども、こういった点も、やはり事業の効率性とか経済性の観点から、もう１回精査をしながら検討を加えていきたいと思っております。　以上です。 ◯委員長（金井富雄君）　　以上で政新クラブの質疑を一たん終了します。　以上で第３款　民生費に対する質疑を一たん終了いたします。　本日の決算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。　なお、次回は９月19日、午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。　本日は御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時02分　散会

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会議録