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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成18年建設委員会) > 2006/12/12 平成18年建設委員会本文
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2006/12/12 平成18年建設委員会本文

                  午前9時30分 開議
◯委員長(高谷真一朗君)  ただいまから建設委員会を開会いたします。
 最初に休憩をいただきまして、本日の流れの確認をさせていただきます。
 休憩いたします。
                  午前9時30分 休憩



                  午前9時33分 再開
◯委員長(高谷真一朗君)  委員会を再開いたします。
 休憩中に御確認をいただきました内容によりまして、委員会を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのようにさせていただきます。
 休憩いたします。
                  午前9時33分 休憩



                  午前9時35分 再開
◯委員長(高谷真一朗君)  委員会を再開いたします。
 18請願第3号 玉川上水・堀合遊歩道の保全を求めることについて、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯都市計画課長(小俣 崇君)  おはようございます。それでは、説明させていただきます。前回の当委員会での説明を申し上げました時点から具体的な進展が現在ございません。ただし、用地買収につきましては10月末現在で前回の買収率が40%からワンポイント上がりまして41%となっております。
 説明は以上でございます。


◯委員長(高谷真一朗君)  市側の説明が終わりました。
 本件に対する質疑をお願いします。


◯委員(島田甲子三君)  前回も十分に説明をいただきましたし、私どもも質疑をさせていただきました。これはアンダーパスということで請願が出ているわけですけれども、この点について地下化することについて非常に問題があるということのようでございますけれども、けやき橋の立体交差、あのときも水脈等の問題がありましたよね。ですから、それを今度の場合、3・3・6号線、この場合にどのような影響があるかというのは環境影響評価等々で調査をしているのかなと思うわけですけれども、さらにここは都市計画決定がされておりましたか。その辺ありますね。ですから、それについて都市計画決定されている、そして構造上の問題ということ、これは都市計画決定の中には構造上の問題というのは含まれているのかどうかというのがあるわけですけれども、さらにアンダーパスにする場合に経費の問題ももちろん含まれるし、緑化率の問題もどういうふうになっていくのかということをやはり懸念するわけですけれども、その点についてお伺いしておきます。


◯都市計画課長(小俣 崇君)  都市計画決定の中には構造については決定をしてはおりません。それから、緑化率の問題でございますけれども、地下化すること、アンダーパス化することによって構造的に結構負担がかかるというところから、平面交差に比べて緑化する部分は減少するということを東京都などから話は聞いているところでございます。


◯委員(島田甲子三君)  そうすると、今、いわゆる東八道路から塚までについては買収が相当進んでいると思うのですが、西側については塚近くになりますとまだ余り進んでいないような状況が見られるわけです。さらに北に向かって行きますと、これからでしょうけれども、これがまだまだ虫食い状態というのですか、まだ買収がされていない部分が大分あるということです。さらにその先に行きましてこの玉川上水の方について、これからどういうふうな計画でそれを進めていくのかということをお聞きしておきます。


◯都市計画課長(小俣 崇君)  用地買収の件が触れられましたけれども、先ほど申しましたとおり現在は41%という状況でございますが、西側の部分が若干おくれているというお話もございましたけれども、東京都としましては当面の計画が平成22年ということがございまして、それに向けて鋭意努力をしているということでございますので、北多摩南部建設事務所の方からの事業の報告等を伺いますと、今後についても鋭意努力して中央線の立体交差化に何とか事業が間に合うようにという形で努力をするというふうな話を聞いているところでございます。


◯委員(島田甲子三君)  今、答弁いただきましたけれども、用地買収41%ということはどこからどこまでですか。東八の三鷹側からどこまでなのかということを1つお聞きしておきます。
 それから、先ほども触れたのですが、アンダーパスにするには経費が相当かかるということですけれども、経費の問題とこの道路がいかに有効に活用できるか、いかに利用者にとって利便性を求めるかということがあるわけですけれども、その点について再度質問をしておきたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  用地は野崎二丁目から上連雀一丁目までの三鷹区間で41%、こういう実績でございます。
 それから、アンダーパス化の問題はこの前も議論がありましたけれども、アンダーパス化することによって車の流れ自体は大きく変化がないというと変ですけれども、要するに信号がない状態で玉川上水を越えられるという状況がございますけれども、両側についた環境施設帯、歩道をどういう形でやるのか、歩道を下に通しますと暗い長いトンネルの中を皆さんが歩かなければいけないような状況になるかもしれませんし、またそうしない場合、上にまた歩道部分をつくらなければいけないのかとか、いろいろな問題が出てまいります。それから、お金の問題です。トンネル化することによってかなり工事費がかかる、それから玉川上水の影響等もございますので、非常に検討しなければいけない課題がたくさんあるというふうに認識しているところでございます。


◯委員(島田甲子三君)  そうしますとアンダーパスにします、こういうことにしていただきたいというこの請願ですので、これについて経費も非常にかかる。そして、車の流れはまあまあいいのではないかとか、いろいろとメリット、デメリットがあるわけです。緑化の問題がやはり重要な問題だと思うのです。今、三鷹市は緑化率、緑被率が大分減少している状況でありますので、そういう点でこれを基本的に三鷹市としては東京都にどういうふうに要望していくのかということを最後にお聞きしておきたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  三鷹市としましては現時点でどのような要望をしていくかということはございません。地元の皆さんの意見をよく聞きながら地元の意見もよく東京都の方に伝えて、しっかりと検討を議論していただきたい。今おっしゃったようにメリット、デメリット、あるいは技術的にできるのか、できないのか、そういうような問題がございますので、もうしばらくきちっとした資料をつくっていただいて検討していきたいというふうに考えております。


◯委員(栗原健治君)  今度の請願は玉川上水と堀合遊歩道を守りたい、三鷹市にとっても大変大切な史跡でもあり、また自然でもあるという点で緑化率が減少するだろうということは今お話がありましたが、実際にどのような資料をもとにそういうことを言っているのか、お聞きしたいと思います。
 今回の請願は地下でアンダーパスで通すということですけれども、今の上を通す計画ではどういう構想というか、図面になるのか、明確にならないと比較のしようがないと思います。実際に堀合遊歩道の保全という観点に立ったときに一番いい方法をとっていくことが都に対しても要請すべき点ですし、請願の趣旨にも合っている。その点ではアンダーパスの方法というのがいいのではないかということですけれども、アンダーパスにしろという請願の中身がどういう形でしようとしているのか、市として聞いているのか、その比較がなければ緑化率の減少というのは言えないのではないかと思うのですが、その点での検討の中身を教えていただきたいと思います。


◯都市計画課長(小俣 崇君)  あくまで東京都からの話でございまして、私どもが具体的な資料をもって検討したということではございません。まずアンダーパス化するためのいわゆる玉川上水を下を通るという構造そのものは擁壁が必要になってきますので、その構造的な部分で平面交差に比べて限られた幅員の中で余分な構造が必要になってくるということが環境施設帯等の部分について、そこら辺が影響を受けてくるということから緑化が減る、こういうことを申し上げました。
 あと、いわゆる技術的な問題で玉川上水の下をクリアするときに、現在の河床からの距離の問題がございまして、果たしてどの程度離したら本当に安全なのかという部分について、それは確たる話が私どもで情報的には届いておりませんけれども、なかなかそれをクリアすることが現状の周辺の道路との関係から余り距離がとれないという現状があるというふうな話は聞いているところでございます。


◯委員(栗原健治君)  都からの話ということでアンダーパスの検討ということで、もう少し具体的な資料を求めて、また市民にも提供していただきたい。そうでなければ上部でやるのが一番いいというふうには判断できない。この請願の趣旨は冒頭にも言ったように玉川上水・堀合遊歩道を保全するということですから、その観点に立ったときに一番いい最大限の努力を求めていくことをぜひ市の方にしていただきたい。
 アンダーパスの方法も市として、その検討もぜひしていただきたいと思います。この中身が現道をできるだけ残して、上に新たな道路をつくることによってそれも含めたものというふうに考えているのではなく、言ってみれば現状の上連雀一丁目の地域の道路を生かした形での保全対策を求めているという点でも、最大の可能性を追求していくことが必要だ。検討に値する中身があるのではないかというふうに感じているものですから、この点での都に対しての情報の提供です。アンダーパスによって緑が減るというのは、どのような根拠なのかという点を確認していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


◯都市計画課長(小俣 崇君)  当然のことながら先ほども藤川部長の方から答弁の中でございましたとおり東京都に対してこの辺の問題、いわゆるアンダーパスと平面交差と、もう一つは上を越すとかということも考えられるわけですけれども、それぞれの長所や欠点というものを明確にして、私どもがきちっと住民の皆さんに御理解をいただけるような資料を今後とも強く東京都に求めていきたいというふうに思っています。


◯委員(栗原健治君)  ぜひよろしくお願いいたします。共通の情報でないとよりいい計画にもならないと思います。地下水への影響も実際に心配されている方もいますので、この点でもアンダーパスにした場合の影響というのがどのくらい出るのかというのも考えなければならない点だと私も考えています。この点でも環境に対する影響を平面交差の場合においても、比較としてどちらの選択がいいのかというのが提供できるような情報提供をぜひ求めていただきたい。アンダーパスで現状をできるだけ残す形は最善な手だと判断ができる可能性も十分あるので、その点での検討をぜひしていただきたいと思います。


◯委員長(高谷真一朗君)  他にございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(高谷真一朗君)  それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前9時53分 休憩



                  午前9時56分 再開
◯委員長(高谷真一朗君)  それでは、委員会を再開いたします。
 18請願第3号 玉川上水・堀合遊歩道の保全を求めることについて、本件を議題といたします。本件につきましてはなお審査の必要がございますので、議会閉会中の継続審査を申し出ることといたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしと認めます。それでは、そのように確認いたしました。
 休憩いたします。
                  午前9時56分 休憩



                  午前9時59分 再開
◯委員長(高谷真一朗君)  委員会を再開いたします。
 都市整備部より行政報告を求めます。ア コミュニティバスについての(ア)から(ウ)まで、また、イ 交通安全計画策定の進捗状況について、一括で御説明をいただいて、その後一括で委員の方からの質疑をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  ただいま委員長の方から御紹介いただいてしまいましたけれども、今回は2件御報告がございます。1点がコミュニティバスについてということでございまして、この件については6月、9月と引き続き御説明させていただいておりますけれども、その後の展開ということで6月に御審議いただきましたコミュニティバス事業基本方針のその後の流れを簡単に説明させていただいた後、具体的に今年度から動き出しますムーバスとの連携いたしました三鷹駅の北口のルート、共同運行のルートと、それから北野で行われようとしております実証実験の小循環のルートにつきまして御説明させていただきたいと思います。
 それから、もう一点は、今年度実施しております5年に1回の法定計画でございます交通安全計画の策定の進捗状況についてあわせて御説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 具体的な中身につきましては担当課長から説明させていただきます。


◯都市交通担当課長(山口忠嗣君)  それでは、まずコミュニティバス事業基本方針についてでございます。前回パブリックコメントの進捗状況について御報告をさせていただきました。その取りまとめ及び次に御説明をいたしますムーバスの共同運行の決定ということがございましたので、この時点修正部分についてこの事業方針(案)に反映をいたしまして確定をいたしましたところでございます。
 具体的には資料1の29ページをごらんいただきたいと思います。こちらが6といたしまして全体的な見直し事業に至るプロセスというところでございますが、この具体的な見直し対象ゾーンの中で(1)から(3)まで、北口ゾーン、新中ゾーン、そして(3)小型車両による実証実験(北野ゾーン)というふうになってございます。北野ゾーンにつきましては前回三鷹独自方式ということで、小型・小循環により三鷹駅を起終点とする小循環というようなことで記述をしてございましたが、先ほど御説明いたしましたとおり共同運行が決定いたしましたので、そのように変更をさせていただいているところでございます。
 加えて(3)小型車両による実証実験ということで、当初、北口ゾーンで行う予定でありました小型・小循環実証実験を当初案では第2期改善ゾーンとしておりました北野ゾーンにおいて実証したいということでございます。今回この北野ゾーン、第2期改善ゾーンということでございましたけれども、調査上の優先順位と、また、みたかバスネットという1つの交通体系の活用という視点から今回前倒しでこちらの方に加えさせていただいたものでございます。
 同様の変更を、1ページおめくりいただきますと31ページに加えてございますので、あわせてごらんをいただきたいと思います。
 その他の点につきましては6月の本委員会で御説明いたしましたとおりでございます。変更はございませんでした。
 次に第2点といたしましてムーバス7号路線共同運行ルートについてでございます。このルートは三鷹駅北口と武蔵境駅北口を結ぶコミュニティバスのルートを含めた概要でございますけれども、この点について御説明を申し上げたいと思います。資料2になります。このコミュニティバスは武蔵野市のムーバスとして武蔵野市と共同運行によりまして三鷹市の上連雀一丁目地域と武蔵野市境一丁目及び三丁目をルートとして運行するものでございます。前回の建設委員会で御報告させていただきましたとおり、去る9月1日に三鷹、武蔵野両市長により共同運行に対する合意書の調印式が行われました。その後、両市合同によりまして運行開始に向けた実務作業を進めてまいりまして、運行ルートを含む運行概要の確定の運びとなりましたので御報告を申し上げます。
 資料2の1ページをごらんください。運行概要につきましては、ルート名、仮称でございますが、ムーバス7号路線共同運行ルートということでございます。ムーバスがちょうど7号路線目に当たるということで7号路線の共同運行ルートということにしてございます。運行経路につきましては先ほど御説明させていただいたとおりでございます。
 運行距離が循環ルートで1周4.8キロということでございます。運行時間が朝の7時からおおむね午後9時まで。これはダイヤの関係で若干前後する可能性がありますが、この時間帯の中で運行していく。したがいまして、地域の通勤・通学の皆様も含めた御利用をいただきたいということでございます。運行回数は1日28回、30分間隔ということでございます。運賃につきましてはムーバスでございますので一律100円ということで、ただし未就学児の皆さんについては無料ということでございます。ここで使います車両は日野自動車のポンチョ、これはポンチョのLというタイプですが、こちらのロングタイプということで乗車定員が31人でございます。このうちの1人が運転手ということでございます。運行開始予定が平成19年の3月を予定してございます。年度内の運行開始を予定しているところでございます。運行経路におきます停留所といたしましては23カ所、原則として200メートル間隔で1つずつ置いていくというようなことを想定してございます。
 1ページおめくりをいただきまして2ページをごらんいただきたいと思います。横長の図でございます。こちらが今回運行をする経路でございまして、1点、これまでお示しをしてございました運行ルートから変更点がございます。こちら矢印に沿って進んでいただくわけですが、まず武蔵境駅を一応起点としておりますので、武蔵境駅の北側をずっと行って東側に走ってくるルートになります。市道第40号線というところから第619号線、そして第199号線ということで三鷹駅の方に向かう。けやき橋に行きまして三鷹通りに入って1本目の一方通行を右折して中央大通りというところに、東急ストアの前になりますが、こちらを南側に進んでいただいて三鷹の駅前のロータリーに入りまして、この矢印のとおりに今度三鷹市道第569号線に入って、この部分ですが、当初案、第569号線の堀合交差点、こちらを右に進むようなルートで計画をしてまいりました。その後、交通管理者等との調整の結果、こちらの道路幅がバスが通るについては非常に狭いということで、絶対的な幅員が確保できないわけではないのですが、例えば中央線を少しずらすとかカラー舗装をするというような指導をいただきまして、かなりこの整備に経費がかかるということが判明いたしました。加えてこうした対応をとった場合には大型車両のすれ違いというのが非常に困難であるということも判明いたしましたので、こちらの左折ということを断念いたしまして、直進をして途中で堀合通りに曲がるルートを北進をするというようなルートに変更してございます。この点が1点、当初案と違ったところでございます。
 あと、この堀合通りを通るという場合については電柱がかなり道路側に寄っているということもありまして、人だまりといいますか、バス停で人が待つという部分についても交通安全上の問題があるということもあわせて判明したところでございます。このルート上に点が置いてございますけれども、この点が今、おおよそバス停を置くということを想定している位置でございます。ただし、この場所につきましては地先の皆様の了解を得る等、今後の作業がございますので、おおよその目安としてごらんをいただければと思います。現段階で23カ所のバス停のうち11カ所が三鷹市域にあるということになってございます。およそ11カ所が三鷹市の中のバス停ということになってございます。
 なお、参考でございますが、次のページ、3ページにこれまで私どもとあと武蔵野市が共同して地域の皆様の御意見を聞くという機会を幾度か持ってまいりました。そこで住民の皆様からいただいた声、この本当の概略でございますけれども、こちらを一表にまとめさせていただきましたので、ごらんをいただければと思います。
 次に3点目でございます。こちら資料3になります。こちらは先ほど触れさせていただきました北野地域、北野ゾーンの改善事業でございます。この地域は新中ゾーン同様、バス交通に対する要望が大変強い地域でございまして、今回全市的な整備を目指しておりますみたかバスネットによる路線バスとコミュニティバスの連携という視点からも実証実験を行うための適切な地域であるということから第1期改善地域に繰り上げることといたしまして、今回こちらの資料で御報告をさせていただくものでございます。
 まず運行概要でございます。ルート名が北野実証運行ルート(小循環)ということでございます。運行経路といたしましては後ほど地図で御説明を差し上げます。運行距離が1周5.7キロという北口よりもちょっと長目の距離となってございます。運行時間帯といたしましては朝の9時から6時ということで、これは昼間御利用いただくことを想定した時間帯となっております。1日18回30分間隔、この点については北口ゾーンと同様でございます。また運賃につきましても駅に直接つながっていないということもございますのでワンコイン100円、ただし未就学児は無料ということにさせていただいております。ここで使います車両は当面、小型車両ワンボックス型、乗車定員10人、うち車いすが1人分という、こういった車両を使わせていただくということでございます。運行開始は平成19年2月ごろを予定しているということでございまして、この間の停留所はおおむね24カ所程度を予定してございます。
 1ページおめくりいただきまして地図でございます。申しわけないですが、これは矢印が入っておりませんのでちょっとわかりにくいのですが、御説明いたしますと、左側に杏林大学病院がございます。左側の中ほどに杏林大学病院がございまして、こちらを東に向かっていただきますと杏林大学入り口という交差点がございます。こちらを左折北進していただきまして東八道路に入る。この東八道路を東に向かっていただきまして天神前北浦、こちらの交差点を右折南進いたします。新川二丁目の交差点を現在のコミュニティバスルートに沿って都道沿いに北野公会堂の方向に進むということでございます。北野公会堂から北進をしてハピネスを経て南原と。ここで再び東八道路に出まして左折をし、新川天神前、こちらが一方通行になりますが、左折をして南進をする。ここで八の字になるわけでございますが、再び都道にぶつかりまして右折ということでございます。新川三丁目、こちらは昔、生協があったところの角の交差点でございますけれども、こちらを左折すると急な下り坂になります。左側にスーパーマーケットがあるあの道路沿いでございますが、橋を渡りまして、今、現在こちらは住宅街に入るようなルートになっておりますが、住民の皆さんとの調整の結果によっては1本南側のバス通りに入って右折ということも選択肢としてあるかなと思っておりますが、アジア・アフリカ語学院の前を通って杏林大学病院の前の通りを右折して、再び杏林大学のロータリーに入っていく、これが1周でございます。これが1周5.7キロのルートでございます。こちらに24カ所というバス停と申しますか、乗降場所を設置をして実証実験を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 コミュニティバスについては以上でございます。
 2番目の交通安全計画策定の進捗状況について、こちらは特に資料はございません。この計画につきましては先ほど藤川部長の方から御説明申し上げましたとおり、交通安全対策基本法という法律に基づいて私ども自治体が5年に1度策定をするということが義務づけられている計画でございます。今期の計画期間は平成18年から平成22年ということでございますけれども、現在この策定に向けまして交通安全対策会議という会議、そして交通安全計画検討委員会というものを立ち上げまして、またこの全市的な交通量の調査というようなものも実施が済んでございます。現在このデータの取りまとめあるいは分析を行っているところでございまして、この計画につきましては今後パブリックコメントを経て確定いたしまして、改めて御報告をさせていただく予定でございます。私からの説明は以上でございます。


◯委員長(高谷真一朗君)  ありがとうございました。
 市側の説明が終わりましたので、委員の方々からの質疑をお願いをいたします。


◯委員(栗原健治君)  質問させていただきます。まず交通安全計画策定ですけれども、全市的な交通量の調査は済んでいるというお話でしたが、この中身についてはいつごろどのような形で具体的なデータがいただけるのか、ぜひ見させていただきたいと思います。今、さまざまな都や国が進める道路計画もあるので、具体的な今の現状の交通量の調査について資料の提供をお願いできたらと思います。
 あとコミュニティバスの計画ですが、北野の小循環を前倒しで掲げたと。このバスですが、形態はハイエースですか、10人乗りの形態だと。この車両にした理由をもう少し、10人という定員で対応できる見通しなのか、検討の中身を教えていただきたいと思います。
 また新中ゾーンですけれども、これに調整中という形で本会議の中でも鋭意努力しているという点ではお話を伺った中で、具体的にルートを市民の地域の方に示して説明をされているのか、どのような計画を地域の方に説明しているのか教えていただきたいというふうに思います。基本的には新中ゾーンです、杏林大学を起終点にするということで、乗りかえステーションを整備するということが冒頭にありますが、準路線としてのバス路線を考えている。この点では運賃も200円、将来的に引き継ぐことも含めてそういう方向性になると思うのですけれども、この点で中身です。車両の形態も含めて具体的な説明をどのようにされているのか、お伺いしたいと思います。


◯都市交通担当課長(山口忠嗣君)  交通安全計画の中身ということでございます。これはデータということでよろしいでしょうか。今、調査が終わりまして集計をしているところでございます。11月の後半に調査が終わりましたので結果として出てくるのが2月に入ってからかなと今、想定をしているところでございます。またはっきりいたしましたら御報告を申し上げたいと思います。
 コミバスにつきまして、まず北野小循環でございます。小型ハイエースにした理由ということでございます。実は道路運送法の改正が10月にございました。これまではバスと小型車両というところの分岐が11人乗りというところで分かれてございました。したがいまして、普通免許で乗れる、二種免についても同じですが、こういったことができる事業者と、それ以上の乗降をさせる事業者というのは完全に分かれた、垣根が高い状況で今まで存在したということでございます。この当初計画をつくるに当たっても、そういう前提で進めてまいりました。
 まだまだ法改正が済んだ後の間もない時期ですので、国の体制、東京都の体制、そういったものがはっきりはしておりませんけれども、今後はこの事業者間の免許が垣根が非常に低くなってくるというような趣旨の改正が主でございました。ただし、実務上はまだそこら辺のところが動いてございませんので、今回生活道路に切り込む、街路に切り込むための車両として想定できるものが今お話しもいたしましたハイエースしかないという状況がございます。本来的でありますと御質問にありましたとおり例えば積み残しが出るというようなことも含めて考えるといたしますとすれば15人乗りあるいは20人乗り程度のものが望ましいというケースもあろうかとは思いますが、現段階での選択肢といたしましては北野の想定事業との絡みで申しますと、こういったワンボックス型、ハイエースでの対応というものが適切ではないか。なおかつここからほかの地域に拡大をしていくときに当たっても、さらに細い街路ということも想定されますので、かなり小回りのきく車両による実証実験というものを実施をしたかったということがございます。
 新中ルートにつきましては調整中というふうなことで一般質問の中でもお答えしてございます。地域の皆様に対しては現段階では具体的なルートはお示ししてございません。お示しをしておりますのは今回冒頭で御説明、御報告をいたしましたコミュニティバス基本方針の中に沿った内容のみでございます。現在調整中と申しましたのは、1つは交通管理者、そしてバス事業者、こういった関係とルートを決める前段として固めなければならない足場固めというところの調整をしているところでございますので、現段階で住民の皆様に具体的な車両形態も含めた御説明というのはしていないところでございます。


◯委員(栗原健治君)  今お話を伺った中で北野のゾーンと新中ゾーンの優先路線としての整備の努力、また話し合いをされていくということで、新中ゾーンについて具体的なイメージがわかないのです。この点で資料を見て表の5−1ですけれども、北野ゾーンと新中ゾーンでの想定需要、人数です。これは新中ゾーンと北野ゾーン、ほとんど変わらない予測をしていると思うのです。北野ゾーンで118人、変わらないですね。この点で準路線的な位置づけでの整備をしようとしているという点での検討が、もっとより住民の声を反映させなければならない点があるのかなと思います。北野とつつじヶ丘ルートの場合には京王住宅の中心的な通り、メーンのバスを一番通すといいのではないかと思われる道路があるのと同時に、四丁目の狭隘な地域、中原地域での今、問題点は道路が狭いという点である。その点では準路線的なルートというのがどういうルートを想定しているのか、なかなか想定しづらいですけれども、この点を明らかにすることはできないでしょうか。腹案も含めていろいろなことを提示して初めて市民の中でも判断がしやすい、またお互いの理解の中で調整することも可能になるかと思うのですが、そういう情報の提供は考えていらっしゃらないのか、お伺いしたいと思います。


◯都市交通担当課長(山口忠嗣君)  この新中ゾーンに関しましては平成14年1月に最終的には中断という形になってございます。前回の新中コミュニティバス計画というものがございまして、平成13年のたしか10月あたりだったと思いますが、住民の皆様に対しましてアンケートをとっております。このアンケートの中身と申しますのが、当初案について沿道の住民の皆様からかなり強い反対があったということで代替ルートがとれないかということで、その当初案を含めて3つのルートのアンケートをとったという経過がございます。この3つのルートはバス車両が走れるという大前提がございますので、そのルートがこの3つであるということでございまして、その当時の結果といたしましては、残念ながら当初案、反対が強いながらも逆に非常に希望も強いということで代替のルートについては時期尚早といいますか、その反対を回避するために別のルートをとったとしても余り利用客が望まれないであろうということから、平成14年1月に当初案を一時ペンディングをしたというような経過がございます。
 今回につきましてもいろいろなルートが委員御質問のとおりございます。ただし、当時からもう4年、間もなく5年を経過しようとしている中で、当時から地域の高齢者の皆さんから切実な声があったということでございますけれども、ここでこの期間を経てこういった声が相当大きくなってきた。さらに高齢化を重ねて一日も早いコミュニティバスあるいは駅前までのバス路線を開通してほしいということで、ルートについての御要望というのも変化が出てきたということがございます。そういったことも踏まえまして、現段階ではなるべく駅まで最短で行けるルート、なおかつ開通についてスムーズに行けるルートということで、現在、複数のルートを検討してございます。ただし、このルートにつきましてはまず先ほどお話ししたとおり起終点の整備といいますか、起終点の確定というものが第一義でございますので、この中間経路については現段階ではお示しをできないということでございます。


◯委員(栗原健治君)  新中ゾーンの問題ではアンケートでこの間、調査した結果に基づいてさまざまな今回の案が出ていると思うのですけれども、杏林大学を起終点にするという点で考えたときに、小型のバス、駅までの通勤通学も含めたものでないバスのあり方もあるのだということが1つ選択肢としてはみたかバスネットの案では、基本の計画です、この基本方針ではあるわけですから、そこのところでの選択の方法も市民が理解していればまた違った部分は出てくるかと思います。このみたかバスネットの基本方針というのが、まだ行政のものだけになっているのではないかと思うのです。ですから、私はこの点ももう少し情報公開をして、提言も含めてされているのか、その点では新中ゾーンのより地域の人たちの身近な足になるような形でのニーズを酌み取った形は可能性として早期に実現していく上で重要だと思うので、この点での姿勢、また今後の努力を期待したいと思うのですけれども、今年度中の見通しを最後に含めて御答弁をしていただきたいと思います。


◯都市交通担当課長(山口忠嗣君)  住民の皆様のニーズにこたえるということにつきましては、この事業方針(案)の段階では御案内のとおりパブリックコメントをさせていただきました。また今回ムーバスのときにもそうですが、当然案が完全に固まってしまう以前に広く市民の皆様にもこういったヒアリングの機会であるとか、あるいは広報等でお知らせして情報をいただく、御意見をいただくというような場を提供してまいりたいと思います。特にルートを決定する直近については、直接沿道を御利用いただいている皆様の声をいただくというのは大変重要である。今回ムーバスの共同運行についても私自身、切実に感じましたので、ここの部分の手続については遺漏のないように対応してまいりたいと思っております。
 年度内の開通についてということでございますが、こちらは現段階で鋭意早期な開通といいますか、運行開始に向けて詰めてございますので、その姿勢については御理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯委員長(高谷真一朗君)  ありがとうございました。他にございますでしょうか。


◯委員(半田伸明君)  1度はこういうことは議論しておかなければいけないのかと思いまして幾つか質問なのですが、行政経営の効率化という意味から今、行政経営の最先端を行っている人たちの仲間で議論になっているのは、いかに市営交通を民間化していくかという1つ話がある。これは主な交通をいかに民間委託化するかという話です。京都だ、大阪だといろいろ話が出ています。片や今回の話は補完交通なのです。補完交通はこうやってどんどん充足していこうという動きがある。私は両方の動きは実は両方とも正しいのかなと思うのです。全国的な行革の流れで移動手段を民間委託化している大きな流れに対して今回の事業が果たしてどういう位置づけになるのか。非常にラフな言い方をすると直営なのか、完全に運行自体を任せてしまうのか、それとも直営なのだけれども、運転手だけは実は臨職対応で済ませてしまうのか。そこまで議論が行っているのかどうかわかりませんが、その全国的な流れとの対比の中でこういう今回の一連の見直しがどういう位置づけを持つのか。三鷹市の都市整備部としてのお考えをお聞かせいただきたい。それが1点です。
 第2点目ですが、10ページです。現在のシステムイメージというのが矢印が幾つかあって、最寄り駅に行くようになっています。それが今度輪っかが幾つかできて、輪っかと輪っかをつなごう。簡単に言ってしまうと乗り継ぎ回数をふやすけれども、その分コストを削減しますという、簡単に言うとそういうことですよね。その流れは別に私はおかしくはないと思います。幾つかこの手のコンサルをやっている事例を実は個人的に研究していた時期がありまして、こういうことを言っているところは確かにある。だから、これは別におかしくはないと思う。ただ、私がどうしても避けて通れない話だと思って、この場で明らかにしておきたいなと思うのは、今は確かに大沢とかを通っている西部ルートはあれはどうしようもないです。これは正直なところです。全体を含めてよく2,000万円でおさまったなというのが本音です。そうでしょう。これは絶対そうなのです。ところが、今回こういうふうに変えてしまうことによって果たしてどれだけ財政支出が発生するのか。市民要望があるからそれを通しますというのは、最終的には行政の決定権者である市長の判断ですから、それは執行権としてありかもしれない。ただし、果たして何百人の要望があって、その要望に対してどれだけの財政支出があるのか、もうちょっと突っ込んで言うと、国、都の補助金はどれだけ見込めるのか。一般財源はどれだけで済むのか。例えば一般財源の支出が2億円だとします。2億円が果たして全体的な市民の合意が本当に得られる事業なのかどうか。市民は今、17万人います。その17万人の市民の中で果たして数百人、数千人のレベルの、失礼な言い方ですが、そのレベルの市民要望に対する支出がどれだけの多くの市民の共感を得られるかが、実は私はこの事業の最大のポイントだろうと思います。
 市民要望をどんどん実現していくのは簡単な話です、事務的にやっていればいいのだから。そうではなくて大きな目で見た場合、果たして今後の市の交通手段の確保はどうあるべきなのか。さっき言ったような財政支出のあり方とか国、都の補助金がどれだけ見込めそうだとか。そこまで検討が行っていないというのだったらそれは割愛してもらって構いませんが、一般財源として三鷹市がどれだけ金を出さないといけないのか。そのことが果たして17万市民に本当に共感を得られることであるのかどうか。私はこれは情報公開のあり方がすべてだと思います。まだ方針案が固まったばっかりでしょうからなかなかそういうのは厳しいでしょうけれども、パブリックコメントのあり方も含めて全般論で構いませんので、総括的にどのように都市整備部としてお考えなのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
 以上2点、お願いいたします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  なかなか難しい御指摘をいただいたと受けとめております。まず行政経営の効率化という観点から申し上げますと、今、官でやっていることを民へという大きな時代の流れの中でございますので、基本は当然そういうことだと思います。市レベルがやることといえば、民間でやれないことをいかに補完をしていくのかということが原点になろうかなと思っております。そういう視点で考えたときに、今現在の三鷹市のコミュニティバスのあり方というのが、補完として果たしてきちっと機能しているかどうかという発想が今回の基本方針の中に盛り込まれている大きなポイントであろうと考えております。すなわち事業方針の説明の中でも6月やらせていただきましたけれども、路線バスと同じではないか、同じような目的地と同じような場所とを結んでいる、路線バスが走らないところをちょこっと別ルートを通っているだけではないかというような反省に基づきまして、路線バスに任せられるところは任せてしまおう。だけれども、任せられない補完するところは市できちっと、小循環だとかそういう新しい考え方を入れながら補完していこうではないか。それからあわせて、今、新中ルートで考えているように準路線ルートというのでしょうか、基本的には民間にやっていただくというような形で、今まではコミュニティバスしか頭になかったような、そういう形態を多少市の方で補助金を出すなりなんなりしても、路線バスとして頑張ってもらって経営努力でそれが黒字化すればそこをやめてしまうとか、そういうような形で色分けをきちっとしていこうというのが、今回の市の基本的な立場でございます。
 ただ、難しいのが補完を、では、どこまでやればいいのかというところでございます。コミュニティバス、今、各自治体で積極的に対応しておりまして、どんどん補完をしていこうというのが広がって、かなりの財政支出をやっている自治体もございますけれども、三鷹市は今まで結構支出は抑えて抑えて抑えてまいりました。そういう意味でどこまで、では、市が補完交通のネットを細かくしていかなければいけないのかということは、今回一応こういう形で素材として提供させていただきました。これは一応今、考えられるすべてでございますので、今、コミュニティバスがある現状でがらがらぽんで全部手法を変えるわけにいきませんので、実証実験という形で一つ一つやりながら、では、1つ終わってみて、その実証実験を見て、その方式をほかで使えるか、使えないか、もっと準路線方式で行った方がいいのではないかというような年次的な反省をしっかりしながら、その辺の市がやるべきことと民がやるべきこととの役割分担というのもきちっと見定めていきたいと考えているところでございます。
 それから、乗り継ぎ回数、小循環方式の問題で市民合意がどれほど得られるかという問題でございますけれども、これは今、総論では答えましたけれども、私どもとしてはコミュニティバスに対する要望というのは非常に強いものがございます。議会でもいろいろな会派の皆さんからコミュニティバス、とにかく早くやってほしいということで、あっちの地区もこっちの地区もという形でお話を承っております。それに即対応してあちらにもルート、こちらにもルートということでつくっていってしまいますと、今、委員が御心配になったような限りのない支出がかさむだけというような形にもなりかねませんので、その辺は考え方はここできちっとできましたので、それを実際どう運用していくのかということは、変えて新しいシステムを導入したところの皆さんの利便性の向上がどうなのか、そして例えばワンコインにすることによってお客様がどんどんふえてくれるのかどうなのか、いろいろなデータをしっかりつかんだ上で次への発展につなげていかなければいけませんので、とりあえず段階を追ってその辺は見定めていきたいというふうに考えております。


◯委員(半田伸明君)  ちょっと気持ち、安心をしました。何でもかんでもやればいいというものではないので、本会議でもワンコイン化を含めいろいろ要望していらっしゃる議員がいらっしゃる中で、こういうことを苦言を呈するのは少々心苦しいのですが、ただ、こういうことは我々の立場でないとはっきり言えないだろうということがありましてこの場で言わせていただいたのです。要するにどういうことかというと、ベンチマークの発想をもう1つ加えてほしいということです。ここが一番言いたかったです。結局、三鷹市内の中でこういう不便があるから何とか解消しましょう、意見要望を受け付けました、議会もいろいろ言ってくるだろう、市民の要望もいろいろ来る。では、その要望が来たという基準から実態を調査して、こういう小循環方式という結論を出した。それはいいです。私はこれは個人的にはすごくよくできていると思います。
 ただ、ポイントとなるのは、さっきお話がありましたけれども、補完原理をどこまで求めるかなのです。その点から言うと、これは多分藤川さんも感覚が似ているのだろうなと思いますが、基本的に黒の事業は民なのです。これは世の中の流れがそうですよね。民が担う黒というのは絶対に崩しようがない流れですから、黒な事業は絶対民、そのかわり絶対に黒が見込めない、でも、これはどうしても全市民的な合意を得られるから税金を出動するのだというのが基本的な税金の使い方だと私は思います。だから、その原理原則を絶対に忘れないでいただきたい。ですから、色分けをきっちりしていこうという話が先ほどございましたけれども、その言葉を聞いて正直安心をしました。色分けをするというのはどういうことかというところでさっきのベンチマークの話ですが、税金を出動してもいい、全市民的な合意を得られるというところをどの基準を設けるかというと、1つの実証例としては私は他市の事例が絶対必要だと思う。
 三鷹市は17万人人口がいます。17万人の人口がいて、今、例えば60歳以上が何人います。2007年問題で、ちょっと長目に見て例えば平成22年までに退職して地元にいらっしゃるだろう方を加えて8,000人という話も本会議でちょっとありましたけれども、具体的に今後数年間見込んでいた場合に、例えば60歳以上はこれだけになるだろう、その人たちはどういう行動をとるか、実際に駅前に買い物に行くか、病院に行くか、それはいろいろなケースがあるでしょう。私が一番お願いしたいことは、他市の17万人ぐらいのレベルの市でです。町だとか村だとかそういうのを全部省いてです。都道府県も省いてです。市のレベルで17万人もしくは20万人前後の自治体で三鷹市と同じような高齢化率でそういう自治体を探してきて、そういう自治体が果たして補完交通として幾ら使っているのか。当然、個人市民税の流れもあると思います。三鷹市は三百二、三十億円ぐらいの個人市民税の収入の中で、そういった個人市民税の収入と比較して、例えばA、B、Cと3つ市が出てきたら、それらの市がどれだけ補完交通にお金をかけているのか。全市民的な合意を得てゴーサインをかけるときには私はこれは絶対に情報公開をしてパブリックコメントをとらなければいけないと思うのですが、そのための基礎情報の公開というところの基礎の情報をどれだけ限定していくかというところからすると、何かしらの他市事例は必要だと思います。それが市民を納得させるすべだと私は思います。ぜひその点をはっきりさせて、だからこそ三鷹市も補完交通としてこれだけ必要なのだ。だからこそ三鷹市として小循環方式という新しい方式を考え出して、皆さんに合意をいただける献立といいますか、そういうのをつくったのだ、では、ほかの市はどうなのだ、ほかの市はこうこうこういう事例がございますともう最初から情報を集めて出してしまうのです。それは総務省とかに聞けばいくらでも集まりますよね。国に情報依頼をすればいくらでも集まると思いますから、そういう情報を集めて一緒に出してしまうというのをぜひお願いしたい。そうすれば特定地域だけに税金が行っているという印象は全然違ってくると思います。その発想をぜひ取り入れていただきたい。これはもう要望になりますけれども、その要望をお願いして最後にしたいと思います。
 官と民の区分けの部分及び国、都補助金がどれだけ見込めるのか、財政フレームはどうなるのか、いわゆる一般企業で入りと払いの発想です。要するにもうちょっと言うと損益分岐点の発想です。その部分がどれだけ見込めるのかというのをはっきりさせて、ゴーサインをかけるときにはより慎重に全市民的な合意を得られるという確信を持った後にゴーサインを出していただきたい。この本事業自体は私は否定はする気はさらさらありません。ポイントなのは特定地域にお金がつぎ込まれること自体に全市的なコンセンサスを得るための過程の問題だと、僕はそこが一番重要な問題だろうと思いますので、ぜひその点を今後の仕事に少しでも役立てていただきたいと思います。
 以上、要望を申し上げまして終わりにしたいと思います。ありがとうございます。


◯委員長(高谷真一朗君)  ありがとうございました。他にございますか。


◯委員(栗原健治君)  1点だけ追加で新中ゾーンなのですけれども、路線の位置づけで幹線的な位置づけになっています。先ほど質問でも同趣旨の質問をしたのですけれども、小型バスの走行環境ですとか想定人数とかを考えた場合に非幹線的な位置づけでの検討もあっていいのではないかと思うのですが、この点での検討はどうなのかをお伺いしたいと思います。


◯都市交通担当課長(山口忠嗣君)  この資料にもございますとおりいろいろな可能性が考えられると思います。ただし、1つの大きな考え方の流れといたしまして駅を起終点としてできた場合には、これはやはり杏林大学までの需要あるいは新川公団までの需要というものもございますので、先ほど御説明いたしましたワンボックス、10人乗り程度、実際には普通客は9人ということでございますけれども、こういったもので対応できるのかどうかという問題がございますので、こちらは御説明いたしましたとおり起終点の確定ということを前提に御質問にありましたような小型車両の導入というものも選択肢の中に含めて検討してまいりたいと思います。


◯委員長(高谷真一朗君)  ありがとうございました。他に質疑、ございますでしょうか。


◯委員(島田甲子三君)  このコミバスの問題はもう十数年、10年以上も三鷹市の場合、議論しているわけですけれども、武蔵野市のムーバスについてはもう十四、五年たっています。三鷹市がそれをどういうふうに取り入れていくかということが最初に議論があったわけでございますけれども、三鷹市の場合の趣旨はやはり高齢化、交通不便地域、駅がどうしてもJRあるいは京王線等々が行政境の方へ偏っているということから路線バスが展開されているわけですが、それを補完するためのコミバスということで交通不便地域にそれを導入するということです。
 ですから、それをいかに、先ほど半田委員も言いましたけれども、約17万1,000市民に対して税金を使うのですから、これについてしっかりとした説明をしていっていただきたいということが1つあるわけです。この問題、こういうルートをどんどんつくっていきますと相当の路線になると思うのですけれども、うちも交通不便地域だ、あるいは高齢者が多い地域だということでどんどんふえていく、これを整理していく必要もあるのではないかと思うわけです。私は前も申し上げましたとおり行政境、今回の場合ムーバスで三鷹市を補完していただけるということがあるわけですけれども、これを広域的な観点から公益事業的な発想で武蔵野市とか杉並区、調布市あるいは小金井市とか、そういうような行政境のところもあるわけですから、そういう点で私はそういう広域的な1つの収益事業的な観点、1つ公営企業的なことを考えられないのかなということがあるわけです。これは武蔵野市が成功したから三鷹市も導入しましょうとか、あるいは小金井市も調布市もというようなことでどんどん導入しているわけです。この点について聞きたいと思うのですが、よろしくお願いします。


◯都市交通担当課長(山口忠嗣君)  まず広域的な観点からということでございました。昨今、今回の北口も1つの典型的な例でございますけれども、隣接市との共同運行ということもございます。また将来的には市内部での独自のコミュニティバスと隣市とのコミュニティバスの結合ということも選択肢としてはあり得るのかと思います。ただし、コミュニティバスにつきましてはその市その市の独自の地域特性あるいは商業特性等も含めて、その地域に合った地域交通として今後我々は、先ほどのお話でもございましたけれども、補完交通として成熟をさせていきたいと考えてございますので、まずその地域に合った交通としての成熟を踏まえてさらに隣接市と結合することによってその効果が強まる、拡充できるという部分についてはそういった対応を考えていきたいというふうに思っております。まずはこのコミュニティバス事業方針に沿って市内の補完交通としての充実を図ってまいりたいと考えてございます。


◯委員(島田甲子三君)  今そういうような答弁がありましたけれども、やはり十年一昔と言いますけれども、10年以上この問題に取り組んでいるわけです。そうするともう成熟してきてもいいのかなと思うわけですけれども、なかなか市民要望等々がありまして三鷹市もルートがふえてくるということになるわけです。ですから、それは三鷹市なら三鷹市の特性、あるいは他市の特性がある中でそれを議論しながら各市、例えば5市とか6市とかで広域的にそういう同じ机を並べての中で議論していく、そういう中でルートをつくっていけばいいのではないか。そういうことによって公営事業という展開。例えば3・2・6号線、これは恐らく新交通システムが発足したものですから、これについては東京都がもちろん中心になって三鷹市もその中に議論として入っていくのではないかと思いますけれども、そういうのもあるわけです、南北交通システム。ですから、これは三鷹市の中でのコミバスの問題ですから、もう少し大きな広い目で見てやはり、そしてさらに税金の出動を少なくするという観点も考え方の中にあるわけです。こういうことから言いますとやはり私は広域的な展開を必要とするということを申し上げたいのですが、いかがでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  御質問いただいた委員のお気持ちは大変わかるところがございます。今は行政境を越えて、行政の線は入っていますけれども、住民の皆さんの動きというのは線を越えて動いております。ですから、おっしゃっていることはよくわかるわけですけれども、ただ、例えば中央線と京王線との間をバスでつなぐ、それから中央線と西武線の間をバスでつなぐ、こういったようなことについては十分民間企業で経営として成り立つ路線が主でございますので、そういうところはぜひ民間企業に頑張っていただいて、なおかつなるべく網の目を細かくして皆さんの利便性に耐えられるようなそういう路線にしていっていただきたいと思っております。
 私どものコミュニティバスというのは先ほどの議論の中にもありましたけれども、そういった採算ベースには若干乗りがたいけれども、どうしても需要があるというところをいかに小回りのきいた運営をしていくかというところでございますので、そういう流れの中で他市との連携が必要な地域も出てまいりますでしょうから、今回武蔵野市といい連携ができましたので、そういった御趣旨もよく理解しながら他市との連携というものもこれから十分考えていきたいと思っております。


◯委員(島田甲子三君)  よくわかりましたけれども、今回のルートの場合ムーバスが三鷹市に入っていただける。これはワンコインですね。三鷹市の場合はワンコインにすることを前提とするということになっていくのか。乗り継ぎということが高齢者にとっては非常に苦痛なのです。1回おりて、またバス停で待っていて次のバスへというような乗り継ぎ、この辺も非常に考えていかなければならない。
 もう一つは、23区、東京都は都バスを走らせています。こういうところが多摩格差、区部と多摩の格差があるわけです。ですから、三鷹市は1つの自治体ですから武蔵野市も1つの自治体、そういう自治体が、基礎的な公共団体が運営していくということについて私は多摩格差がまだ非常にあるのではないかということを申し上げておきたいのですが、そのお考えがどういうふうに行政側としてとらえていくのかということをお伺いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  私は都バスは余り利用しないものですからわからないのですけれども、都バスも多分民間のバス会社と同じような経営形態と運賃をとってやっているのだと思います。多摩の方でも都バスのネットができてくれればいいなとは思いますけれども、都バスと同じように小田急だ、関東バスだというのが市内で御活躍いただいているわけでございますので、私ども都バスと同じようにはいきませんけれども、小田急、関東バス等々市内を走っているバス会社とも十分連携をとって、皆さんのニーズには十分こたえるようにしていければいいなと考えております。それが三多摩格差と言われますと言えるのかもしれませんし、どうなのでしょうか。その辺は私は今、論評を差し控えさせていただきたいと思います。


◯都市交通担当課長(山口忠嗣君)  乗り継ぎについてお年寄りは大変だということで御意見をいただきました。お年寄りならずともバスの乗り継ぎというものにつきましてはなかなか抵抗感があるというのが実情ではないかと私自身も考えてございます。今回のバスネットの中ではこの乗り継ぎ・乗りかえについてもできるだけその負担感を軽減するような仕組み、仕掛けというものを考えてございますので、そのようにまた御理解をいただきたいと思います。


◯委員(島田甲子三君)  その乗り継ぎの仕掛けというのはどういうふうな仕掛けなのでしょうか。


◯都市交通担当課長(山口忠嗣君)  まずバス停の最低限の条件といたしましておりたときに、雨の日は雨にぬれない。これは屋根がかかってきますけれども、かかっていないバス停がございますので、できるだけそこら辺の設備を充実していくということと、1つ、なるべくバス交通が集積するところで乗り継ぎができるような三鷹市域全体のバス交通の見直しということ、さらに言えばバス停についても、願わくば例えば暑い日には涼しく、寒い日には暖かくというような、そういう設備投資ができればいいのですが、これはどこまで整備できるかわかりませんけれども、あとバス車両全体についても今、バリアフリー化がどんどん進んでおります。小田急も相当のスピードでこういったものに対応できるような車両に切りかえているところでございますし、今回ムーバスとして使用する車両につきましては、とまったときには歩道の縁石とほぼ高さが同じになるぐらいの車高を下げるというような新たな技術改革というものも進んでございますので、そういった総合的な対策の中で少しでも乗りかえに対する負担感というものを軽減していきたいと考えてございます。


◯委員(島田甲子三君)  どうもありがとうございました。できるだけ今の山口都市交通担当課長の言われた点について十分に議論していただいて、庁内の中でこれを発展的に検討していただきたいと思っています。終わります。


◯委員長(高谷真一朗君)  ありがとうございました。他に御質疑は。


◯委員(宍戸治重君)  よろしくお願いします。今、交通の補完、それから官と民のすみ分けというような議論がありましたけれども、私は先日も申し上げたのですけれども、今まで大沢ルートにしてもほかのルートにしても走る場所が今の民間の事業のバスというところと同じ場所を走る可能性が三鷹市では非常に多い。それでさらに今回は地域特性を生かしたルートが検討されていますが、その中でも走れる道路と走れない道路があるということは間違いないことで、これは既存の道路を利用しようということですから仕方ない部分ですが、全体論として考えると一番便利なルートはどういうものかと考えたときに、道路のあり方も場合によれば考えなければいけない時期が来ているのかと。道路の形状、もちろん幅員から道路の舗装までも含めて先に計画が必要なのではないか。道路の方の計画案、それからバスを走らせるための計画というようなこともそろそろ考えてもいいのではないかというような気もいたします。
 その点についてと、それとあと、よくルート設定には需要が多いということで病院、日赤にしてもしかりですが、杏林にしてもそうです。今までは駅と駅との利便性からの補完ということから交通上のことは主に考えられたと思うのです。それが今は需要が多いということも確かでございますけれども、病院を必ず通るみたいなルートというのは結構考えられている。その場合に先ほどからの議論の官と民、それも運行するための官と民の役割だけではなくて、今、自転車の問題が大きくクローズアップされて、JRを利用する人たちの自転車をJRがちゃんと整備しろというようなことであるわけですけれども、そういうことを考えると、市民の負担なのか病院の負担なのかという議論も場合によれば出てくるのではないか。そういう点も含めて財政出動が果たして適切なのかどうか、どこが財政上の負担をきちっと担っていくのかということも考えていかなければいけない時期が来ているとも思いますが、この2点について質問させていただきます。


◯都市交通担当課長(山口忠嗣君)  まず第1点目でございます。道路のあり方でございますけれども、バスルートを前提とした道路づくりというような御質問でございました。これは具体的なお話は現段階ではできないのですが、そもそも私が現在、所属をしております都市交通というところが以前は都市交通課という課として独立してございました。さらに昔は環境部というところで部もかわっていたというところでございますが、御質問のような趣旨を踏まえて今は道路行政と一体となった取り組みが必要だろうということで現在、平成16年の4月から道路交通課に統合されたということがございますので、今後のバス交通の運用とか運行と申しましょうか、そういったところにつきましては課内で十分調整の上、今後のバス交通の中に役立ててもらいたいというふうに考えてございます。
 2点目の病院を例にとられた財政上の負担割合ということでございます。バス経路につきましては1本のルート上にいろいろな施設が存在する。逆に申しますとそういうルートを通るような経路を想定する。これは官、民よらず使っていただけるルートということを想定した場合にはそういったことが一定程度必要だろうと考えてございます。したがいまして、例えば大きな病院にほとんどの方がそのルート上で乗降されるというようなことがあるとすれば、一定の財政的な御協力をいただくというようなことは地域交通に限って言えば今後あり得るのかなというふうに思っております。民間の場合は運賃を払って乗っていただきますので、なかなかそこのところは難しいかもしれません。逆に言うと広告宣伝ということで、そういった意味の事業者に対する経費支出というのは今もあろうかと思いますが、こういった考え方が今後、地域交通の中にも入って、我々のコミュニティバスの中でも例えば広告を出していただくとか、そういう形の御協力をいただくということは可能性としては考えられるのかと思います。


◯委員(宍戸治重君)  もともと都市の構造自体から三鷹市が初期から考えていることではないのでなかなか難しいと思いますが、これから道路行政、まちづくりの観点からぜひ検討をお願いしたい。財政上の負担についてはいろいろな観点があろうかと思いますが、そういう点もぜひ加味して御検討いただいて、場合によれば病院の方で全市的なことができるかわかりませんが、シャトルバスではありませんけれども、自分の方からこういう形でやれば採算も合うのではないかというようなサジェスチョンといいますか、そんなこともこういう実証実験から病院側に提案してもいいのではないかという気もいたしますので、その点も含めて検討いただいて、ぜひ補完交通として上手にできるように検討をお願いしたいと思います。


◯委員長(高谷真一朗君)  ありがとうございました。他にございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、都市整備部の行政報告を終了いたします。ありがとうございました。
 休憩いたします。
                  午前11時07分 休憩



                  午前11時20分 再開
◯委員長(高谷真一朗君)  それでは、委員会を再開いたします。
 生活環境部より三鷹市商店街の活性化及び商店街を中心としたまちづくりの推進に関する条例(素案)について報告を求めます。


◯生活環境部調整担当部長(玉木 博君)  私の方からは三鷹市商店街の活性化及び商店街を中心としたまちづくりの推進に関する条例(素案)の概要について情報提供させていただければと思います。商店街及び商店会はみずからの活性化の取り組みとともにあわせて安全安心であったり、あるいは地域福祉、環境問題、こういった地域のまちづくりのさまざまな側面で重要な役割を担っていただいているところでございます。そういった中でことし10月28日に商工会及び三鷹市商店会連合会から、店舗の規模あるいは形態にかかわらず地域の商業者がさまざまなまちづくりに参画して地域の産業振興を図っていく、そういった趣旨の条例を市としてもつくっていただけないものだろうかといった要請をいただいたところでございます。商店街の活性化とまちづくりの一体的な推進、これが非常に重要な観点でございますので、商店街の活性化及び商店街を中心としたまちづくりに関する条例を市としても立ち上げていこうということで素案をつくったところでございます。
 従来から三鷹市としてはこういった商業振興については産業振興計画2010あるいは三鷹市商店街振興プランというものを基礎に、商店街の活性化に取り組んでいる商店会を支援する、こういった動きをしてきたところでございますが、一歩進めてこういった条例をつくって支援を広げていこうというものでございます。そこでこの素案をパブリックコメントをかけた上で来年3月議会に条例として提案したいというふうに考えておりますが、パブリックコメントをかける前に建設委員会に情報提供をした上で手続を踏んでいきたいということでございます。
 それでは、この条例(素案)の内容について担当の馬男木生活経済課長の方から詳細を説明申し上げますので、どうぞよろしくお願いいたします。


◯生活経済課長(馬男木賢一君)  それでは、お渡ししております資料のうち条例(素案)を使いまして御説明をさせていただきたいと思います。A4縦の2枚のものでございます。条例全体につきましては全部で10条、委任条項を含めて10条になっております。そういう条例でございますけれども、詳細を説明させていただく前に他に先行して幾つかの自治体等がこのような商店街の活性化に関する条例をつくっております。先ほど部長が説明いたしましたように商工会、それから商連からの要望書が来たことが直接的なこの条例の原点になっておりますけれども、いろいろな地域の商工会が同じように市の方に要望書を出されて、それでつくられたという経過がございます。大体私どもが把握しているのは9つありますけれども、そのようなところとの三鷹市の違い、三鷹らしさがどのように条例に盛り込まれたかということについて3点ほどまずお示しをしたいと思います。
 1点目でございますけれども、これは商店街の重要性、特に高齢社会における近隣商店街ということの重要性、存在があるということの重要性、それから活性化やにぎわいということだけでなく、地域社会で安全安心あるいは環境、地域福祉といったものを推進する主体として商店街は重要なものであるということを明確にいたしました。表題にございますように商店街を中心としたまちづくりの推進という言葉にもあらわれているところでございます。また連雀通りあるいは三鷹台などの商店街とまちづくりを一体となって推進することを明確にしております。これが1点目の特徴でございます。
 2点目は、後ほど詳細のところで御説明しますけれども、商店会未加入への対応につきまして、つまり商店街を活性化する原点でございます商店会について未加入者への対応を商店会とともに商工会、商連、市が協働で取り組む、一緒にやりましょうということを明確にしております。
 3点目は、これまでの中では余り明確ではございませんでした市商連の位置づけを条例の中で商工会と同様に経済関係団体ということで明確にさせていただきました。
 以上のような3点が他市の条例とは異なって三鷹市独自の規定となっております。
 それでは、資料に基づきまして御説明させていただきます。目的につきましては先ほど玉木部長が申し上げたとおりでございますので省略させていただきまして、第2の定義でございます。5つほど定義させていただいております。まず商店街につきましては小売商業等が集積している地域、いわゆる場所的な概念として位置づけました。2点目は商店会でございます。中小企業等協同組合法に規定する事業組合及び任意の商店会をいうということで、三鷹市内におきましては前段の中小企業等協同組合法に規定する事業協同組合、中央通り商店会がこれに該当いたします。その他の36の商店会については任意の組織ということになってございます。つまり商店街は場所的な概念、商店会につきましては社会的な概念、こういうふうな仕切りで定義させていただいております。3点目が事業者でございます。商店街において事業を営む者をいうということで、括弧の中でチェーン店、スーパーマーケット、銀行等を含むということを明記しております。これにつきましてはこれらのお店、チェーン店あるいはスーパーマーケット、銀行というのがなかなか商店会の方に入っていただけないというケースが多いということもございますので、あえて明記したところでございます。4点目は経済関係団体ということで三鷹商工会、三鷹市商店会連合会その他の経済活動に関する団体ということで位置づけました。先ほど申し上げましたようにここで三鷹市商店会連合会を位置づけたということでございます。5点目がまちづくり関係団体、地域のまちづくりに関係する団体をいうということで定義しております。具体的には先ほど申し上げました連雀通りやあるいは三鷹台などのまちづくり協議会といった住民、市民の方と商店会の方が一体となってまちづくりを推進しておられるところ、あるいはUR、都市再生機構。例えば三鷹台団地の建てかえ等につきましてはこのURといった事業主体が重要な位置づけになります。そういったところにつきましてもまちづくり関係団体ということで、一緒に商店街の活性化あるいは商店街を中心としたまちづくりを推進しましょうということで位置づけさせていただきました。
 それでは、3番目の基本理念に移ります。基本理念といたしましては2点ほど挙げております。いずれも商店街の活性化、商店街を中心としたまちづくりの定義でございますけれども、この推進は1点目は商店会及び事業者が主導的な役割を担うとともに、市民の協力のもとに商店会、事業者、経済関係団体、まちづくり関係団体及び市の協働で行うというふうに位置づけております。すなわち商店会や商業者がまず主体となって行い、それから関係団体が協働で行っていくものであるということが1点目でございます。2点目としましては、この商店街の活性化を中心としたまちづくりの推進というものは、にぎわいと交流の場の創出及び消費者の利便性の向上を基礎とし、これが基本的な2点。それ以外にも現在の社会状況等あるいは商店会自身の取り組みもそうなのですけれども、安全で安心できる環境の整備、環境負荷の低減等地域環境への配慮、地域福祉の推進と。これ以下にぎわいと交流の場の創出等ということで省略させていただきますけれども、この5つの点を中心としたところが商店街の活性化及び商店街を中心としたまちづくりの推進にかかわるものであるということで位置づけております。
 4番目でございます。これから先は各それぞれ主体の責務ということ、市民につきましては協力ということになっておりますけれども、を明確にしております。いずれも努力規定ではございますけれども、商店会につきましてはにぎわいと交流の場の創出等に努めるとともに、商店会相互の連携、それから事業者の加入の促進に努めるということで、全体的な商店会相互の連携、それから先ほど来申し上げております事業者の加入のことにつきましてまず主体的なものが商店会ということで位置づけております。
 5番目が事業者の責務ということで、事業者は商店会に加入するよう努めるとともに、にぎわいの創出等の取り組みを行うときは応分の負担等により協力するよう努めるものとするということで、まず第一義的には加入していただく、それが困難な場合には例えば金銭あるいは労働力の提供といったようなもので応分の負担をしていただき、商店街の活性化に関するイベント等に協力をいただくということで記しております。
 6番目が経済関係団体の責務でございます。裏面に参ります。経済関係団体は、にぎわいと交流の場の創出等のために、商店会、事業者に対し情報の提供、相談、指導等を行うように努める。一般的な規定でございます。2点目が、特に経済関係団体は商店会相互の連携及び事業者の加入の促進を行うときは必要に応じて市の協力を得ながら、当該商店会を支援するよう努めるものとするということで、加入等に当たってはもちろん商店会が中心になりながら、必要なときは市の協力を得ながら商工会あるいは商連がその加入手続を一緒にやるということで位置づけております。
 7番目はまちづくり関係団体の責務でございます。まちづくり関係団体につきましてはにぎわいと交流の場の創出等の取り組みに協力あるいは支援するということで努めるという規定でございます。
 8番目が市の責務でございます。市はにぎわいと交流の場の創出等のため国、東京都、商店会、事業者、経済関係団体及びまちづくり関係団体と相互に連携を図り、次の6点についての施策を実施するものとしてございます。1点目が情報の収集及び提供、2点目は調査及び研究、3点目が人材育成の支援ということで、これには後継者問題等も含めて私どもでは位置づけたところでございます。4点目が融資あっ旋、5番目は補助金の交付等の財政支援、6番目が前各号に掲げるもののほか、市長が必要と認める施策ということで、現状、市において行っておりますところを明確に条例上も位置づけたということでございます。
 9番目が市民の協力でございます。市民は商店街の活性化及び商店街を中心としたまちづくりの推進に協力するよう努めるものとするという協力規定でございます。
 10番目、委任ということで、以上が三鷹市商店街の活性化及び商店街を中心としたまちづくりの推進に関する条例の概要でございます。


◯委員長(高谷真一朗君)  ありがとうございました。委員からの質疑をお願いいたします。


◯委員(半田伸明君)  要望が出されてこの条例を制定という背景を今、伺ったのですが、上位法との関係というのは特にないのですか。例えば今、国の方で、違っていたらごめんなさい。指摘していただきたいと思うのですが、いろいろなところで話が聞こえてくるのが、中心市街地活性化に国の税金を100億円という話がいろいろ聞こえてまいります。そういった国全体の動きと何かしらの関係はあるのかないのか、ただの要望に基づいて制定しただけなのか、上位法の関係があるのかどうか、その点をまず御指導いただきたいと思います。
 2点目ですが、市の責務、そこの5番、補助金の交付等とあります。今回の条例の制定に伴って新規の補助金の交付の予定があるのかどうか、計画段階で結構ですので現状の情報を教えていただきたいと思います。
 以上2点、お願いします。


◯生活経済課長(馬男木賢一君)  1点目でございますけれども、特に中心市街地活性化法だけではなく上位法との関係というのはございません。ただ、全体的なムーブメント、動きとしてこの要望書につきましてはその前段階がございまして、平成16年に「連携・協働の商業まちづくり共同宣言」というものがありました。これはチェーンストア協会あるいは東京都商工会連合会あるいは商工会議所、東京商工会議所、こういう8団体で出されたものでございまして、趣旨は概要のところあるいは玉木部長から御説明しましたように店舗の規模や形態にかかわらず地域の商業者がさまざまなまちづくり活動に参画しと、こういうところはその宣言の趣旨でございまして、そういった意味では1つの大きな動きがあることは事実でございます。ただし、これにつきましてはそういうところばかりではあれになると思うのでちゃんと言っておきますと、こういうふうなところで市としても全く要望書をそのままあったからいくというよりも、議会でも一定の御質問をいただきましたし、また市としても何らかの形で商店街の重さ、商店街自体が地域社会における位置づけがかなり変わってきているということについては、何らかの形での条例化という部分も含めてやるべきであろうという議論はございました。以上でございます。
 2点目ですけれども、補助金の計画、今はまさしく予定ということですけれども、私どもとしては財政当局にこのような条例をつくるということもございますので要望しております。


◯委員(半田伸明君)  商店街活性化については議論したら1日、2日はあっという間に過ぎると思うので、実際の本会議は3月でしょう。3月のときにいろいろ話をしたいなと思うのですが、補助金についてはこの場では考えは言いません。
 もう1つ、これは提案なのですが、以前、決算委員会で例として出したのですが、ジャパンエリアマネジメントは御存じですか。民のNPOで市街地活性化にあっちこっち首を出しているところがあります。そこはなかなかおもしろいことをやっている。もしくは学生のゼミ単位で市内とか市外とか関係なくゼミ単位でどかんとまちおこしに参加している例もある。税金を投入することによって本当に活性化するかどうか、個人的にはかなり疑問を感じるのですが、こういう流れを通じて協働のまちづくりを進めるというのは、それは確かに意味があるだろうと僕は思うので、ぜひ市外のそういう商店街活性化で実績を残しているNPOだとか、あと近時、話題になったのはたしか板橋区だったですか、学生単位でゼミがどかんと入っているというケースもありますので、ぜひそういう先進例を参考にしていただいて、市内に限らず市外からもそういう民の知恵を搾り取るというか、誘致をするというか、そういう発想で柔軟に取り組んでいただきたいと思います。これは要望です。


◯委員長(高谷真一朗君)  ありがとうございました。


◯委員(栗原健治君)  よろしくお願いします。まず三鷹市商店街の活性化及び商店街を中心としたまちづくりの推進に関する条例ということで、全国的に一般的には商工振興条例だと思うのですけれども、工業の位置づけも大変重要だと思うのですが、その点で商工業という点では工業の位置づけはどういうふうにとらえて、またそれを生かしていくのかという点をお伺いしたいと思います。
 またこの間、三鷹商工会ですとか三鷹市商店会連合会などからも商店の活性化のためにさまざまな努力をしている中で課題もある。行政としてもそれを支援してほしいという点での積極的な働きかけにこたえるものとして大変大きな意味を持つと思います。この間の三鷹市商店街振興プランですとか産業振興計画2010を踏まえての条例化と思うのですが、この点で大きく三鷹市が一歩踏み込む意義をどのようにアピールしていくのか、お伺いしたい。それがパブリックコメントの中で地域の方々の声ですとか今、商業、工業にかかわっている人たちの声を聞く上でも重要かと思うので、お伺いしたいと思います。


◯生活経済課長(馬男木賢一君)  1点目の工業の位置づけということですけれども、今、質問委員のおっしゃった中で言えば、実は先ほど申し上げた市の条例名というのは、大体商店街の活性化の方が多いです。いわゆる振興条例、基本条例という形でやっていらっしゃるところもありますけれども、とは限りません。従来、基本条例のことにつきましては市といたしましては産業振興計画2010を進行する中で産業全般の振興を図っていくということで位置づけたところです。今回の条例につきましては、その中でも重複いたしますけれども、商店街の位置づけが非常に重たくなってきている。当初、地域社会における比重がかなり重くなってきたところ、こういったところに着目したところでございまして、そういう意味では工業につきましては産業振興計画2010を着実に進行する中で考えていきたい。今回の条例についてはそういった点でちょっと異なっているのであると考えております。
 2点目のこの条例による一歩踏み込むところというのを具体的には私どもでは特に商店会の方々からの視点から言えば、恐らく加入について商工会あるいは市、私どもでとにかく回ろうと思っております。特に例えば駅前にもいろいろ出ておりますし、従来、大型店舗等、商店会、小売店舗あるいは事業者、個店の方々というのはある種の対立図式であったとするならば、例えば駐車場を貸してくれないかとか、あるいはイベントへの参加、幾つかの大型店ではそういうこともおやりになっておりますけれども、こういったところがかなり密になってくるのではないか。つまり対立ではなくて協調、協働でやっていく、私どもコーディネートができればなというところを思っております。
 そういったところがかなり大きなところであると思いますし、また通常で言えばほかのところでもあるのですけれども、商店街の活性化イコールにぎわいと交流の場の創出なのです、あるいは消費者の利便性の向上なのですけれども、いや、それだけではないのではないかというのが私どもの問題提起といいましょうか、考え方で、実際、市の商店会の中でも安全安心のまちづくりに御協力されているところもありますし、エコバック等で環境負荷の低減に取り組まれるところもある、あるいは商店会の中にデイケアセンターを設置されておられるところもある。そういう意味ではここにある5つの商店街の活性化はどのようなことで配慮しながらやるのかということで挙げております5つについては、決して夢物語ではなく既に取り組まれておられる商店街をいわば先導的事例としながら、三鷹市の全域でそれに取り組んでいただきたいということをアピールしておるものだろうと考えております。


◯委員(栗原健治君)  商店街ですとか地域の商店のすべての商工業者の方々がともに生きていく、ともに商いをしていく、その力がその地域の魅力にもなっていくと思います。そういう点でも今回の条例の意味というのは大きいものがあると思いますので、パブリックコメント手続の中での声をぜひしっかりと生かしていただきたいと思います。


◯委員長(高谷真一朗君)  ありがとうございました。他にございますでしょうか。


◯委員(島田甲子三君)  商店街の活性化、三鷹駅前の商店街の活性化とかその他の地域の商店街の活性化、今、シャッターがおりている商店街も大分あるわけでありますけれども、その中でどのようにしてこれからこれを解消していくかということが1つの課題だと思うのです。特に三鷹市の場合は大店舗がないということがありまして、これによって集客力が減少しているということは事実です。ですから、まちづくり三法の中で駅前に大店舗を持ってくることによって活性化されるというようなことは言われているわけでございますけれども、地方にとっては特にそういう現象はあるということであります。その中で三鷹市の場合はそういう大店舗をどういうふうな形で構築していくか、誘導していくかということが1つあるわけです。この条例(素案)ですけれども、この中にもいろいろ書いてありますけれども、活性化をするための定義とかあるいは基本理念、商店会の責務等々書いてありますけれども、これを机上プランではなくて実効性のあるものにしていかなければならない。これをどのような形で行政は対応していくのか、この実効性を担保していくのかということについてまず1点お聞きしておきたいと思います。


◯生活経済課長(馬男木賢一君)  実効性の担保といたしましては、先ほどの私ども、条例の特徴の1つであります未加入問題への対応をどう図っていくかというときに、商店会を中心として商工会あるいは商連、市協働でとにかく三鷹市らしい協働のまちづくりをチェーン店であれ大型店であれということで回ろうと思っております。それについては既に文章の形だけなのですけれども、チェーン店に回るときに市長、それから商工会長、商連の会長名による文書での加入の依頼という行動は平成17年度、平成18年度に行っております。条例を議決いただきました暁には私どもみずから当然回っていこうと考えております。市内の状況で言えば、例えば市内の駅前に最近できた大型店などではこの商業まちづくり宣言自体を、チェーンストア協会に入っておられるのですけれども、知らなかったりということがございます。したがって、条例ができたことで同じこういう条例がありますということをみずからそういったお店も含めて回っていく中で広めていきたいという、それが1つの担保でございます。
 それから、政策の中ではさまざまなものがありますけれども、商工会とまた別ですけれども、商連、三鷹市商店会連合会、ことしは今年度中に一斉セールが行われますけれども、最近2つの商店会さんがまた加入されました。活発な動きになってきておりまして、そういった中では商連も含めて一緒に回っていくということでは会長、商工会の会長もお話は内々にしておりますけれども、そういった形では市、商工会、商連、三者が少なくともスクラムをがっちり組んでおりますので、そういった形で進めていきたいと思っております。何よりも御指摘のように机上のプランに終わるというのが一番まずいことだと思っておりますので、特に努力規定が多い条例でございますから、生かすも殺すも市のスタンスだと考えております。


◯委員(島田甲子三君)  基本的なこの条例については大体わかりましたけれども、駅前の商店主、いわゆる商連を通じて商連あるいは商店会連合会、そういう商店会の人たちがやはり積極的に行政とこの条例を生かした三鷹市の駅前のまちづくり、これは理解を得ていかなければならないというのが大きな課題だと思います。例をとりますと烏山商店街というのは非常に活性化しているわけです。これは以前、地域通貨が発祥の地だということを聞いておりますけれども、そういう手法もあって烏山の商店街が活性化してきたということが言われております。今でも行きますと放置自転車もありますけれども、買い物自転車もありますけれども、その中で商店が相当活性化していくということは言われております。これは世田谷区ですから、区部ですから商店会ではなくて商工会議所という大きな組織の中での活動が展開されているわけです。この近辺では武蔵野市は商店会ではなくて商工会議所というのがあるわけですけれども、三鷹市はなぜ商店会ではなくて商工会議所ができないのかなというのが1つあるわけです。武蔵野市は規模が違いますけれども、面積は小さいですけれども、商店は吉祥寺あるいは武蔵境というのがあるわけですけれども、この点を1点お伺いしておきます。
 それから、例えば地方からの三鷹市の姉妹都市あるいは友好都市、そういうところからの農産物のアンテナショップ、こういうものがなかなか固定的な場所ができていないというのが1つあるわけです。こういうところからいきまして三鷹の駅前へ行けばいろいろな地域の野菜もそうですし、野菜とかいろいろな食材もある。それから、今言ったような姉妹都市、友好都市の農産物、それからブランド商品、そういうものがあるわけですけれども、そういうのも誘導してアンテナショップをつくって、そこで販売していくこと等々を考えられるわけですけれども、そういうお考えはどうなのかということも1つの課題だと思います。
 それと、まちづくりについては今、先ほど言われましたように野崎まちづくり協議会が地域から持ち上がったまちづくり協議会だと思うのです。人見街道については道路が狭隘であるから歩道をつけましょうと。しかし、ケヤキ並木があるからこれを保存していこうというようなことで今、取り組んでいると思います。それから、三鷹台駅前についてもまちづくり協議会ができているかと思います。下連雀あたりの商店街についてはシャッターがおりているお店が多いということから何か動きが出てきているようですが、こういう点について市の方でどのようにサポートしているのか、あるいは予算面で補助金の問題とかそういうものもどのようにして、補助金が出ているのか出ていないのかということもお伺いしておきたいと思います。


◯生活経済課長(馬男木賢一君)  1点目の商工会議所の話ですけれども、三鷹商工会の中でも商工会議所を目指すべきではないかという議論があるということは承知しております。ただ、商工会議所になる場合には自己財源の比率でございますとか、商工会法ではなく商工会議所法の定めによりまして一定の、恐らく今、御議論されているのは会費のアップの方があるのではないかと思います。それをどうクリアしていくか。例に出ました烏山商店街は、あれは商店街振興組合がおやりになっておりまして、特に烏山の商店街の組合長は全国の商店街振興組合の会長をおやりになっているということで、私ども若干参考にはさせていただきたいなと思っているところです。ただ、今おっしゃった地域通貨についても先進的な、いわゆる兌換的な信用金庫と組んでおられたりということで歴史があるのですぐには追いつけないと思いますけれども、先ほど半田委員のおっしゃったところも含めて先進的な事例については調べていきたいと考えています。
 それから、アンテナショップの問題ですけれども、私どももアンテナショップの取り組みについて、空き店舗率が実は三鷹市内で昨年の3月現在で商工会で調べられた数字でございますけれども、全体で3.5%で、そのうち駅前は余りありません。ほとんどないと言っていい状態です。そういう意味では幸いなことですけれども、そのような物件がありましたときにはなるたけ市町村交流の観点から、あるいは観光振興の観点から取り組んでいきたいと思っています。これにつきましては武蔵野市の吉祥寺でやっておられます。武蔵野市は姉妹都市等にお声がけをされてやっておられるのですけれども、これは負担金もたしか取っておられて、吉祥寺にあるのですけれども、相応の補助をしないと運営ができていかないという状態であることは聞き及んでおります。そういった費用対効果の側面も含めて検討させていただければと思います。
 それから、各地のまちづくり協議会、三鷹台、連雀でございますけれども、いずれも株式会社まちづくり三鷹が連雀通りにつきましては工学院大学の研究室と連携をとりながら支援しております。その成果は情報コーナーということで11月に空き店舗といいましょうか、店舗の一角に模型を並べてこういうまちをやるという発表をなさったところであろうかと思います。同じく三鷹台のまちづくりにつきましてもまちづくり三鷹が支援をさせていただいているという形でございます。
 以上が支援の仕方、支援の今の現状だと思っております。


◯委員(島田甲子三君)  三鷹市の場合は大店舗を駅前に持ってくるということについては今後の課題だと思うのですが、今、デパート等ないわけです。ですから、大店舗を中心とした駅前のまちづくりが非常に地域の活性化にも、地域の商店会の活性化にもなるということはよく聞いているところでございます。そういう点でその点をもう一度お伺いしておきたいということであります。
 それから、三鷹台、連雀についてはまちづくり三鷹がやっている、入っているということで大体わかりましたけれども、その点をお伺いしておきたい。それから、三鷹市はなぜ商工会議所をつくらないのですか。大店舗の問題、それから商工会議所の問題、これについてもう一度お伺いしておきたいと思います。


◯生活環境部調整担当部長(玉木 博君)  では、私の方からは百貨店の問題をお答えしたいと思いますが、現在、それに見合う用地となりますと旧文化劇場跡地あるいは公団の建てかえに伴ってどう活用していくか、こういったことが考えられるわけですが、果たして百貨店を誘致することが三鷹市の商店にとって波及効果としての活性化につながるかどうか、そういったところも十分検討しなければならないだろうとは思っています。いずれにせよそれらは民地でございますので、あそこの活用策についてはいろいろ検討はしておりますけれども、まだ具体化したものになっておりません。今後の検討の進展状況の中で文化劇場の跡地は残された唯一の商業地域の大きな土地でございますので、十分所有者とも協議させていただきたいと思っているところでございます。


◯生活経済課長(馬男木賢一君)  商工会議所の問題につきましては先ほどのお答えと余り変わらないのですけれども、そういう議論があるということ、何より市が商工会議所になれとかそういう話ではないので、会員が納得しておやりになることが重要でございますから、そういう意味ではそういう議論をされているということは聞いておりますし、決して絶対に商工会議所にならないというお話のスタンスではないと理解しております。


◯委員長(高谷真一朗君)  他に質疑はございますでしょうか。


◯委員(半田伸明君)  空き店舗率3.5%という話ですが、それは具体的な紙ベースの資料があるのでしょうか。


◯生活経済課長(馬男木賢一君)  商工会で調査された資料はございます。


◯委員(半田伸明君)  もう時間も時間なので、それで時間のあるときに後で読ませていただきたいと思いますので御配慮いただきたいという点と、あともう1つ、時間もあれなので要望にとどめますが、空き店舗に立ち上げ当初のNPOを入れる事例が今、出始めています。もう御存じだと思いますが、NPOにとって今まさに立ち上げようというときに一番困るのは、主たる住所、従たる住所、主たる住所をどこに設定するかという問題があるわけです。私のところに幾つか今、相談が来ていて、聞いてみてなるほどなと思うのですが、協働センターについては基本的に交流場所というイメージしかない。かといってSOHO──実際に徴求する書類は何かといったら実際には財務の書類をもらうわけです。となると、立ち上がった後のそういった法人をある程度イメージしているというとらえられ方がちょっとあるみたいです。そうではないというのだったら話はまた別なのですが、立ち上げ当初の今からまさに所在地をどこに確定しようかという団体が困っているケースが現にちらほら聞こえてきますので、他の市と区の状況を情報を収集していただいて、NPOの横の公共のつながりと商店街の活性化の連携というのは私は十分ありだと思いますので、その点はぜひ御配慮いただければと思います。


◯委員長(高谷真一朗君)  ただいま半田委員からありましたが、空き店舗率の資料については、委員会として資料請求いたしますが、よろしいですか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 では、そのように御配慮を願います。
 他に質疑はございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ、これにて生活環境部の行政報告を終わります。御苦労さまでした。ありがとうございます。
 委員会を休憩いたします。
                  午後0時05分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(高谷真一朗君)  委員会を再開いたします。
 先ほど委員会で資料請求をいたしました空き店舗率の調査表が皆様のお手元に配られていると思いますので御参考ください。多分このきらきら通り商店会の線は印刷の関係だと思います。この間できたばかりの商店会だというふうな記憶がありますので、そのようにお考えください。
 それでは、水道部より行政報告を受けます。東京都水道局多摩お客さまセンターの開設についてでございます。よろしくお願いいたします。


◯水道部長・調整担当部長(前田真紀子さん)  水道部の行政報告でございますが、前回6月のときに今年度の主な水道工事について御報告を申し上げたところでございますが、特に近隣の皆様方には御迷惑をおかけしておりますけれども、おかげさまでおおむね順調に施工されておりますので、あわせて御報告申し上げます。
 今回は今、委員長の方から御案内していただきましたように11月に東京都水道局多摩お客さまセンターが開設されております。これは簡単に言いますと水道に関する受付業務の総合受付センターというものでございまして、11月に開設された当初は7つの市、町の業務について扱っております。三鷹市につきましては来年の4月1日以降、三鷹市の今、窓口で行っている一部業務についてこの東京都水道局多摩お客さまセンターに業務をお願いをするという予定で進めておりますので、本日その報告をさせていただきます。
 報告は業務課長の方からいたしますが、あわせて御紹介をいたしますけれども、10月1日付で健康推進課から宿利業務課長が来ておりますので、あわせてよろしくお願いいたします。


◯業務課長(宿利貢一君)  よろしくお願いいたします。それでは、東京都水道局多摩お客さまセンターの開設についてお手元の資料に基づきまして御説明差し上げます。
 お客さまセンターの開設、今、部長からお話がございました。東京都から三鷹市初め多摩25市町が受託として水道事業を行っているわけでございますけれども、東京都の方は多摩25市町のそれぞれの地域にとらわれずに多摩地域全体を1つの生活圏域として考えまして、お客様の利便性を重視したサービスの展開を図っていくということで進めているところでございます。そういう中でその具体的な形といいますか、各種申し込み、それからお問い合わせ等、総合窓口的なものとして多摩お客さまセンターを11月28日に開設いたしました。これは区部の方は平成17年1月に新宿区に区部を対象としましてお客さまセンターが開設しておりまして2カ所目ということでございますけれども、これでもって対象区域もさらに拡大する中でサービスの充実を図っていこうということでございます。
 具体的なお客さまセンターの概要について御説明差し上げます。2番のところをごらんいただきたいと思うのですけれども、設置場所でございますが、多摩水道立川庁舎2階及び3階ということで、東京都の水道局が多摩にございますけれども、そこの庁舎の2階と3階で始めるということでございます。所管区域になりますけれども、当初、直営の7市町、それから多摩ニュータウンが対象ということで始まりますが、来年4月以降はそれらを含めまして多摩地区25市町が対象となるということでございまして、三鷹市もその中に入ってくるということでございます。取り扱い業務でございますけれども、電話が中心ということになりますけれども、インターネット等も対応するということで、そのほか郵送、ファクシミリ、そうしたものによりまして給水の開始・使用中止、漏水修繕・調査、水質検査、口座振替依頼申し込み等の受付、それから相談・苦情・問い合わせ等、先ほどもお話ししましたとおり総合的な受付業務を行うという形になっております。
 受付時間でございますけれども、平日と土曜日、8時半から夜の8時、20時まで、また漏水等緊急の場合には24時間365日対応するということになっております。運営については株式会社PUCに委託して運営するということでございます。この株式会社PUCでございますけれども、東京都が出資する団体でございまして、10月に出資比率を過半数に引き上げました。東京都の監理団体としての指定を行っております。そういう東京都の指導監督強化のもとで監理団体と連携して事業を進めていくという東京都の方針に沿った形での今回のPUCを活用して行うというものでございまして、対応する従業員は、ここに書いておりますようにスーパーバイザーとオペレーターでございまして、オペレーターが電話の対応を行って、スーパーバイザーについてはそれを指導するということでございます。同じ庁舎に東京都が入っておりますので、東京都も緊急時の対応ということで職員が待機しているというようなことでございます。運営規模につきましては当初、開設時はスーパーバイザー9人、オペレーター22人、繁忙期3月、4月、多くなってきた場合にはそれに応じて18人から142人まで最大対応するということで考えているようでございます。
 受付は電話2本、ナビダイヤルでございまして、この電話は三鷹市から立川市までかけるという形になるわけですけれども、固定電話からですと市内通話料金と同じ料金で通話が可能だということでございます。それから、区部との連携ということでございますけれども、先ほどもお話ししましたとおり区部の方には既にお客さまセンターが設置されておりますので、それらと一体としてサービスを展開していく。そういう中でこれまで転入・転出、それぞれ市町が違う、あるいは違う区ということになりますと2回、電話等のお願い、申し込みをしていただくのですけれども、今後1回のワンストップサービス、そういう形で対応可能になるということでございます。
 今後でございますけれども、来年の2月以降、お客様への周知を図っていきたい。具体的には検針時に各御家庭にチラシを配布する、あるいは検針票の裏に同じようにお知らせを入れておく、あるいは広報、ホームページ、東京都、三鷹市連携しながらそれらに掲載して周知を図っていくということで考えております。
 最後になりますけれども、参考としまして次のページでございますが、「多摩お客さまセンターを開設しました。」という、これは今回の11月28日の開設に当たっての各戸別配布したチラシの見本でございます。このようなものを来年度以降、三鷹市の方でも配布していくという形になろうかと思います。
 私からの説明は以上でございます。


◯委員長(高谷真一朗君)  ありがとうございました。市側の説明は終わりました。委員からの質疑をお願いいたします。


◯委員(島田甲子三君)  東京都の区部については平成17年1月から開始したということです。多摩地域については11月28日からということですけれども、これは東京都が区部と多摩地域を一体としてこの窓口が連携してつくられたということだと思うのですが、もちろんこのセンターの設置については今まではどのような、いわゆる三鷹市の苦情については三鷹市の水道部にそういうようなセンター的な機能があったのかどうかということが1つ。
 それから、多摩お客さまセンター開設について市の負担はないのかなということであります。それが2点目。
 さらにこの業務に当たる職員、これはどういう形態の職員なのか。委託ということもありますけれども、東京都の職員かどこか臨時的な雇用をするのかということをお聞きしておきます。


◯水道部長・調整担当部長(前田真紀子さん)  御質問にお答えいたします。まず1点目でございますが、今まで三鷹市の苦情を三鷹市で受けているようなセンター的な機能があったかということでございますが、これはもう日常的に三鷹市内の苦情については基本的には水道に関しては私ども水道部に苦情が入るということでございますが、ただ、道路上のことでございますので道路管理者の方に入るケース、それから東京都全体の水道に関する多摩管理室というところがございますが、そちらに入るケースもございます。それは現状でございます。今後もこの多摩お客さまセンターができたからといって、私どもにかかってきた苦情をそのまま回すということはいたしませんで、内容にももちろんよりますけれども、私どもに入ったものについては私どもの責任で対応しますが、場合によっては東京都と連絡をとりながらお答えをするということは今後ともこれは今までどおり全く同じであろうかと思います。
 それから、このお客さまセンター開設に伴う市の負担ということでございますが、御存じのとおり既に水道事業につきましては平成14年に東京都に統合されておりまして、それ以降の水道に関する経費については基本的には東京都の方から委託金ということで必要な分をいただいている。あとは下水道の料金の徴収も一緒にしておりますから、下水道の負担金ということで、これは市の方からいただいている。そういうことでは直接的にお客さまセンター開設に伴う三鷹市としての負担を出すということはございません。ただし、先ほど申し上げましたように下水道料金を一緒に徴収しておりますので、下水道料金徴収経費の中に、これは幾らというふうに申し上げられる数字はないのですけれども、一定程度そのお客さまセンターの経費が盛り込まれている。ただ、一方でそれは今までも私どもの窓口の特に人件費等については東京都の方で既に負担をしてもらっていますので、その分がお客さまセンターの方に回るというふうに御理解をいただければと思います。
 それから、この業務に当たる職員ということでございますが、これは株式会社PUCが雇用する職員ということでございますが、夜間などもございますので3交替、もっと細かく勤務時間を細分化して交替をし、そのオペレーターというのが大変ストレスのかかる業務でございますので、1人の人が長時間ずっとかかるということではなくて割と頻繁に交代をするというようなことを考えているようでございます。


◯委員(島田甲子三君)  わかりました。下水道の問題、下水道も含まれて料金徴収をしているということもありますので、当然、下水道については三鷹市はまだ一元化をされておりませんので、その点についてはよくわかるわけです。
 24時間体制ということですけれども、365日フルにそういうセンターの機能がなされていくのかということになりますと、いろいろな苦情とかあるいは要望とかそういうのがあろうかと思いますけれども、それについては内容的にはどういうような内容が上水道の苦情として多いのか、どういうような内容があるかということを最後にお聞きしておきたいと思います。


◯工務課長(小泉 修君)  よろしくお願いします。ただいま24時間体制の内容でございますが、こちらにつきましてはこちらにお書きしていますとおり緊急時対応ということでして、現在も時間外、私どもの5時15分以降に関しての漏水に関しましては多摩水道管理室というところですべて受けるようになっております。同じような形でこの時間外につきましてこちらの8時まではオペレーターの方で受けて、それ以降はそれに類似した者が受けるということになっております。苦情の内容というか、時間外の主なものはやはり漏水が多うございます。それで漏水を受け付けて、そちらでお客様の責任配分か私どもの市の責任配分かをそこで振り分けまして、それ以降は今までどおり私どもの範囲でしたら私どもに返ってきまして、私どもの方で委託している業者がそれに当たるようになっております。その他、余り件数はないのですが、水質に関する苦情等も受け付けて、そちらも水質は私ども市で行っていますので、私どもに返ってきまして私どもがお伺いするということになります。あと、その他料金に関しましてもそちらで受け付けるというふうになります。


◯委員(島田甲子三君)  どうもありがとうございました。やはり漏水というのが非常に多いと思いますけれども、これから冬場になって水道管が破損したり何かするということも多々あろうかと思いますけれども、それは三鷹市内についてはこのセンターに連絡をして対応をどういうふうにしていくのかということが1つあるわけですけれども、センターに入ったものが三鷹市の水道部の方へ入って、そこから管工事組合なり何なりに入っていくのかなと予測するわけですけれども、その点について最後お聞きしておきます。


◯工務課長(小泉 修君)  私の方から御説明します。こちらにつきましても従来、今までと同様に受け付けた者が24時間、今は多摩水道管理室なのですが、まずは漏水につきましては2種類ありまして、メーター以降でお客様の負担になる分と、メーターまでは私どもの負担分、それはそこで説明いたします。基本的にお客様の負担分はお客様の責任において直すということですので、どこか知っている業者がいるかどうか確認して、いなければ御紹介する。その形は今までどおりで、その1つに管工事組合も入ってくると思います。私どもの負担の場合のみ私どもに返ってきまして、私どもでお客様と連絡をとり合ってお伺いして修繕する、そのような形になります。


◯委員長(高谷真一朗君)  ありがとうございます。三鷹市の市民からコールセンターに来た場合は三鷹市の管工事組合の方におろしてくるということでよろしいですか。


◯工務課長(小泉 修君)  確認の御質問でございましたので、お客様の負担の部分はあくまでもお客様と工事業者の取引になりますので、管工事組合1者というわけにはまいりませんので、どこかまずはお客様の知っているところでお直しくださいとなるのですが、そこで知らない場合にはその住所の近くの工事屋、それと管工事組合は24時間待機していますので、そちらも1つの手段としてお教えする。私どもの負担の場合は私どもは今、管工事組合と契約しておりますので管工事組合が当たる、そのようになります。


◯委員(栗原健治君)  さらに詳しくお伺いしたいのですけれども、これから4月に多摩のお客さまセンターが開設されても三鷹市にも市民の声は寄せられるかもしれない、それで対応されるというお話だったのですが、現状、受付の体制はどうなっているのか。具体的に集約される中で4月以降はその体制を縮小していかなければならない状況になるのか、その点での対応はどうなるのか教えていただきたいと思います。


◯業務課長(宿利貢一君)  4月以降の体制ですけれども、基本的に業務がダブるわけですけれども、かなりの部分、受付の簡単なといいますか、それだけで処理できる部分というのは立川市の方に移りますので、その分の人員は少し三鷹市の方は減らすということで考えておりまして、一応4人減ということで、現状は14人です。


◯委員(栗原健治君)  多摩お客さまセンターになる中で三鷹市としての業務も向こうに移っていくだろうという予測はされると思うのですが、市民の観点から言うと一番身近な三鷹市にまた来るのではないか。そういう点では対応の不備というか、低下につながらないようにすることが求められている。そこのところを心配するところですが、業務的に言って今のさまざまな問題に対応することでのしわ寄せというのが来ないか、14人から10人になるということについて今の業務量から考えたときに対応できると考えているのか、お伺いしたいと思います。


◯水道部長・調整担当部長(前田真紀子さん)  やはり一番基本は御質問の委員と全く同じでございまして、お客様にとってサービスの低下につながらない、しかも向上につながらなければならないと考えております。やはり一定の周知をしてもきちっと伝わらないということもございますので、一定の転送のシステムを使いながらお客様の御負担にならないように、それから職員の方も来たものは来た方で全部受けるということではなくて、例えばここにございます給水の開始、使用中止、これは水道部にとって基本的な業務でございますが、これについては多摩お客さまセンターの方で一元的に受けるというふうに考えております。さらに言えば例えば電話で済むことであれば多摩お客さまセンターで完結をするという考え方でございますので、1度転送するということによってお客様の負担がふえないという前提ですけれども、それで一定のきちっとしたサービスができるということであれば、できる限りお客様センターで一元的に処理をしてもらうというふうに考えております。ただし、お客様があっちにかけたりこっちにかけたりということは、これは絶対に御不便をかけるわけですから、例えば転送してもこれは転送は1回限りとか、あるいはきちっと御要件を伺って、伺ったところが連絡をとって責任をもってお答えをするとか、そういう詳細については今ちょうど詰めているところでございます。
 それから、職員の体制のところで適切なのかということでございますが、今まではいわゆる営業系の全業務について14人体制のうちの今の4人程度の減を考えておりますが、この数字は私ども水道部としては無理のない数字であろうと考えております。ただし、やはり移行のときですから若干のお互いにきちっと理解されるまでの間の仕事になれるまでの間の過渡期のための体制も必要だろうということで、無理のない4人程度の減ということで今、考えております。今後動き出したときにはまたそれはそれで考えていきたいと思いますが、とりあえずこの程度で無理のない対応ができるだろうと考えておりますので、御理解をお願いいたします。


◯委員(栗原健治君)  今度の多摩お客さまセンターでの取り扱い業務が5点ほど書かれていて、現状も三鷹市で受け付けている業務、同じ中身だと思うのですが、今度のセンターを開設すること、またその周知徹底によって大幅に三鷹市に対しての問い合わせが少なくなる可能性もあるわけですよね。そういう点で言うと、業務の中身での住民の側から考えたときにはどれが三鷹市とかどっちがというふうに考えられないと思うのです。そうすると大きな変化が実際にはある可能性も十分にあると思うのですけれども、一番身近なところの三鷹市というのが多いかどうかというのはこれからの状況があるかとは思うのですが、実際に体制が厳しくなったことによってサービスの低下にならないようにすることが水道業務ということの最も重要なことだと思いますので、その点での配慮、また取り組みの中での検証をしなければならない部分もあるかと思うので、そこのところでは市民の立場に立った利用者の立場に立った検証、またその改善を都の方にも明確に示していっていただきたいと思います。


◯委員長(高谷真一朗君)  質問は終わりました。他にございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければ、水道部の報告を終わります。御苦労さまでした。
 休憩をいたします。
                  午後1時30分 休憩



                  午後1時31分 再開
◯委員長(高谷真一朗君)  委員会を再開いたします。
 管外視察結果報告書について、本件を議題といたします。
 休憩中に御協議いただきました管外視察結果報告書(案)をもって、建設委員会の管外視察結果報告とすることに御異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
 まちづくりについて、本件について引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査の申し出を行うことに御異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 続きまして、次回の委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副に御一任いただくということでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 その他何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、以上をもちまして、本日の建設委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
                  午後1時34分 散会