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午前９時30分 開議
◯委員長（久保田輝男君） おはようございます。
それでは、総務委員会を開会いたします。
本日の委員会の流れについて、休憩をして御協議を願いたいと思いますので休憩をいたします。休憩します。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（久保田輝男君） 総務委員会を再開いたします。
ただいま休憩中に御協議いただきましたような流れで、本日の委員会を進めさせていただきますので、どうかよろしくお願いをいたします。
委員の皆さんにお諮りします。本日の委員会については、傍聴を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということでございますので、そのように確認をさせていただきました。
市側の入室まで休憩をします。
午前９時32分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（久保田輝男君） それでは、休憩前に引き続き総務委員会を再開いたします。
議案第４号 三鷹市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例、議案第５号 三鷹市国民保護協議会条例、以上２件は関連がございますので一括議題といたします。
以上２件に対する市側の説明を求めます。
◯防災課長（柳川秀夫君） おはようございます。
それでは、議案第４号 三鷹市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例、及び議案第５号 三鷹市国民保護協議会条例について御説明させていただきます。まず資料が大分多いものですから、簡単にちょっと資料の説明だけさせていただきます。議案第４号・第５号にかかわる資料としまして、お手元の方に資料１〜７まで、それと、参考資料としましてＡ４、１枚を提出させていただいております。なお、資料５・６・７につきましては、第４号・第５号の議案に関係する国民保護法の抜粋でございますので、それは省略させていただきたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。
それでは、資料１ですが、まず、この「国民の保護に関する計画」と「地域防災計画」の相違ということで、御説明させていただきたいと思います。三鷹市が策定します、この国民保護計画につきましては３点ほどございまして、住民の保護のための措置、２点目としましては、住民の避難や救援の実施に関する事項、３としまして、平素に備えておくべき物資や訓練等に関する事項ということでございまして、地域防災計画の内容を参考にして定められる事項もありますが、自然災害時には想定されていない、地方公共団体の区域を超えた避難に関する事項とか、生物兵器・化学兵器を用いた武力攻撃に伴う災害への対処に関する事項などで、武力攻撃事態等特有の内容が多いこともありまして、地域防災計画とは別に計画として策定する必要があるということでございます。これは武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、この第35条の中で「市町村長は、都道府県の国民の保護に関する計画に基づき、国民の保護に関する計画を作成しなければならない」という規定もありますので、地域防災計画とは相違されているということで、よろしくお願いしたいと思います。
続きまして、関連の資料２のＡ３のちょっと大き目の用紙について、ちょっと説明させていただきます。まず、国民保護ということなんですが、初めに、この国民保護法制の枠組みということでございまして、平成15年６月13日に武力攻撃事態対処法が施行されました。これは武力攻撃事態において我が国を防衛し、国土並びに国民の生命・財産を保護するということでございます。そして平成16年９月17日に国民保護法が施行されました。これは武力攻撃事態等における国民の生命・財産の保護等ということで、規定されたものでございます。それに基づきまして平成17年３月、国民の保護に関する基本指針が閣議決定されたところであります。この閣議決定の中身はそこの丸にも記載してございますが、国・地方公共団体等が国民の避難・救援などを行うための基本的な方針や、武力攻撃事態等の想定──これは右に記載しておりますが、８類型という形で示されているものでございます。これらの類型に応じて行うべき避難・救援等の措置等が、定められているところでございます。この右側の８類型については、また後ほど説明しますので省略させていただきます。この基本方針に基づきまして、都道府県では平成17年度中に策定することになっております。区市町村は、平成18年度中に国民保護計画を策定することとなっているところでございます。
次に、国民保護の仕組みでございますが、基本的には武力攻撃事態等が発生した場合に、国・都道府県・市町村・指定公共機関は相互に連携し、役割に応じて、円滑かつ迅速に、国民の生命・身体及び財産を保護し、国民生活等に及ぼす影響を最小にするため、住民の避難とか、避難住民の救援に関する措置とかの対処を行うということで、国民保護措置を実施することになっているわけでございます。具体的に国及び都道府県、市町村、指定公共機関、国民の責務ということで、右に図表にして示されているとおりでございます。いずれにいたしましても、この国民保護につきましては、避難・救援と被害を最小化をすることを目的に、計画されるものだと理解しているところでございます。
資料が長くなりますので、とりあえずこの辺で１回……。よろしいでしょうか。一気に行っちゃった方がいいですか。よろしいですか。それでは、資料３の三鷹市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部の設置について、及び議案第４号の三鷹市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例の提案を説明させていただきます。資料３を見ながらお聞きいただければと思います。それでは、初めに三鷹市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部の設置について御説明いたします。１の趣旨でございますが、今日の国際社会情勢を踏まえまして、武力攻撃から国民の生命、身体及び財産を保護し、国民生活等に及ぼす影響を最小にするため、平成15年６月13日、先ほど申し上げましたが、武力攻撃事態等における我が国の平和と独立、並びに国及び国民の安全の確保に関する法律、いわゆる事態対処法が施行されました。また、この事態対処法を受けまして、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法が平成16年９月17日に施行されました。この国民保護法の規定により、武力攻撃の事態等に至ったときには、国は国民保護対策本部または緊急対処事態対策本部を設置すべき市町村を、指定することとなっております。このため本市におきましても、国民保護対策本部または緊急対処事態対策本部を、設置すべき市町村として指定される場合に備えまして、国民保護対策本部または緊急対処事態対策本部の、組織及び運営に関して必要な事項を定めておくものでございます。
そこで、あわせて武力攻撃事態等の発生と、それに伴う三鷹市が行うべき国民の保護のための措置を、実施するまでの一連の流れを、参考資料によりましてちょっと説明させていただきます。最終に参考資料ということで、Ａ４の１枚用紙をお配りしておりますので、それを見ながら説明したいと思います。先ほど申し上げましたが、武力攻撃等の事態発生の対応は大きく２つに分かれています。１つ目は、武力攻撃事態です。その内容でございますが、１としまして地上部隊が上陸する攻撃の着上陸侵攻、２点目がゲリラや特殊部隊による攻撃、３が弾道ミサイルによる攻撃、４番目が航空機による攻撃などの４つの事態を想定しています。２つ目は、緊急対処事態です。武力攻撃に準ずる手段を用いた攻撃で、１つ目は原子力施設など危険性を内在する物質を有する施設等に対する攻撃、２点目はターミナル駅等多数の人が集合する施設や大量輸送機関等に対する攻撃、３点目としましてはサリン等の散布など多数の人を殺傷する特性を有する物質等による攻撃、４番目としましては航空機等による多数の死傷者を伴う自爆テロなど、破壊の手段として交通機関を用いた攻撃など、４つの事態を想定しています。
これら大きく分けた２つの事態発生の対応によりまして、国は対処方針を決定し、武力攻撃事態対策本部または緊急対処事態対策本部を設置いたします。そして国の指定を受けた都道府県及び市町村は、それぞれ国民対策本部または緊急対処事態対策本部を設置しなければなりません。そしてこの対策本部を設置した都道府県及び市町村は、あらかじめ国民保護協議会に諮問して作成する国民保護計画に基づいて、それぞれ必要な国民の保護のための措置を、的確・迅速に実施することとなります。本市におきましても、武力攻撃事態等が発生または発生するおそれのあるときには、三鷹市国民保護協議会に諮問しまして作成する、三鷹市国民保護計画に基づきまして、三鷹市武力攻撃事態対策本部または緊急対処事態対策本部を設置し、国民の保護のための措置を的確・迅速に実施することとなります。以上で１番目の趣旨説明を終わらせていただきます。
次に、２番目の国民保護対策本部について説明させていただきます。武力攻撃が発生し、または発生する明白な危険が切迫していると認められる事態に陥った場合におきまして、内閣総理大臣から国民保護対策本部を設置すべき市町村に指定されたときは、三鷹市国民保護対策本部──以下、国民保護対策本部と略させていただきます、この国民保護対策本部を設置することになります。(1)の国民保護対策本部の所掌事務ですが、市民の保護のための措置の総合的な推進に関する事務を処理することとなります。(2)の国民保護対策本部の組織ですが、アの本部長には市長がこれに当たります。イの副本部長には本部員のうちから市長が指名いたします。ウの本部員は(ア)から──次ページになりますが、(エ)までに掲げる者が当たりまして、基本的には本部員は市の職員で構成することとします。なお、ウの消防関係の職員につきましては、常備消防を東京都に委託しているということから、記載のとおりいたしますが、三鷹消防署の管理職の職員の中から指名されるものと理解しております。裏面２ページに移らさせていただきます。３の国民保護対策本部の運営等でございます。アの会議ですが、本部長が国民保護対策本部における情報交換及び連絡調整を行うため、必要に応じて会議を招集いたします。また、本部長が必要があると認めるときは、国の職員等を会議に出席させて意見を求めることができることといたします。イの国民保護現地対策本部ですが、国民保護現地対策本部の所掌事務の一部を行う組織としまして、国民保護対策本部の設置場所と被災地との間の連絡調整、被災地における機動的かつ迅速な措置の実施を図るため、国民保護現地対策本部を設置し、本部長、副本部長、本部員等の職員を置くことができることとしています。
３番目の緊急対処事態対策本部ですが、武力攻撃に準ずる手段を用いて多数の人を殺傷する行為が発生、または発生する明白な危険が切迫していると認める事態に至った場合において、緊急対処事態対策本部を設置すべき市として指定されたときは、三鷹市緊急対処事態対策本部を設置することとなります。(1)の緊急対処事態対策本部の所掌事務でございますが、国において定められた緊急対処事態対処方針に基づき、市が実施する緊急対処保護措置の総合的な推進に関する事務を行うこととなっております。(2)でございますが、緊急対処事態対策本部の組織及び運営ですが、これらについては国民保護対策本部に準じて行うこととなっています。以上で三鷹市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部の設置についての説明を終わらせていただきます。
資料４に入ってよろしいでしょうか。失礼しました。議案第４号の提案説明を、すいません、先にさせていただきます。議案第４号の三鷹市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例について説明させていただきます。本条例は国民保護法第31条及び同法第183条において準用する同法第31条の規定に基づいて、三鷹市国民保護対策本部及び三鷹市緊急対処事態対策本部に関し必要な事項を定めるため新たに条例を制定するものでございます。まず条例の名称でございますが、三鷹市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例といたします。条例の内容でございますが、第１条は趣旨で、国民保護法第31条の規定に基づき、三鷹市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部の組織や会議の運営に関して、必要な事項を定めておくものでございます。第２条は組織で、国民保護対策本部に本部長、副本部長及び本部員のほか、本部の運営に必要な職員を置くこととします。本部長は国民保護対策本部の事務を総括し、副本部長は本部長を助け、事務を処理します。本部員は本部長の命を受け、国民保護対策本部の事務に従事します。職員は三鷹市の職員のうちから市長が任命します。第３条は会議で、本部長が国民保護対策本部における情報交換及び連絡調整を行うため、必要に応じて会議を招集します。また、本部長は必要があると認めるときは国の職員等会議に出席させて、意見を求めることができることとします。第４条は部で、本部長が必要と認めるときは国民保護対策本部に部を置き、部に部長を置きます。また、部長は本部長が指名する本部員が当たることとします。第５条は、国民保護現地対策本部を設置した場合の職員、及び国民保護現地対策本部長の職務を規定しています。第６条は委任条項で、この条例で定めるもののほか、必要な事項は規則で定めることとします。第７条は緊急対処事態対策本部に関する条項で、第２条〜第６条までの規定を準用いたします。附則は施行期日で、公布の日から施行するものでございます。以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどをお願いいたします。
続きまして、資料４の三鷹市国民保護協議会の設置について、及び議案第５号の三鷹市国民保護協議会条例の提案説明をさせていただきます。資料４の三鷹市国民保護協議会の設置についてでございますが……。ちょっとお待ち下さい。それでは、引き続きまして、三鷹市国民保護協議会について説明させていただきます。１の趣旨ですが、国民保護法が制定されたことに伴いまして、各市町村が国民の保護のための措置に関して広く住民から意見を求め、国民の保護のための措置に関する施策を総合的に推進するため、市町村に国民保護協議会を置くこととなりました。このため本市におきましても三鷹市国民保護協議会──以下、国民保護協議会と略させていただきますが、国民保護協議会を設置するに当たりまして、その組織及び運営に関して必要な事項を定めるものであります。２の国民保護協議会の所掌事務ですが、国民保護協議会は市長の諮問に応じて、国民の保護に関する計画──以下、国民保護計画と略させていただきますが、国民保護計画の作成または変更その他国民の保護のための措置に関する重要事項について審議いたします。３の国民保護協議会の組織ですが、国民保護協議会は会長及び委員をもって組織することになっており、(1)の会長には市長がこれに当たり、(2)の委員にはアから──裏面まで行っておりますが、ケまでに掲げる委員をもってこれに当てることとします。委員の人数につきましては30人以内をもって組織し、市長が任命します。なお、委員の任期は２年とし再任は妨げないこととします。裏面の２ページに移らせていただきます。３の専門委員ですが、国民保護協議会に専門の事項を調査させるため専門委員を置き、関係指定地方行政機関の職員などのうちから市長が任命します。(4)の幹事でございますが、国民保護協議会の所掌事務について市長は委員を補佐するため、委員の属する機関の職員の中から幹事を任命します。
次に、４の国民保護協議会の運営等でございますが、(1)の会長の職務代理ですが、会長に事故あるときは、あらかじめ会長が指名する委員が職務を代理いたします。(2)の会議ですが、国民保護協議会は会長が招集し、その議事は出席した委員の過半数でこれを決定することとします。(3)の部会の設置ですが、必要に応じて国民保護協議会に部会を置くことができるものとします。４の委員の報酬は、防災会議委員に準じて日額１万円としております。最後に、５の今後の予定でございますが、平成18年４月に国民保護協議会委員の選定、５月に委員の任命及び国民保護協議会に国民保護計画の諮問を行います。さらに８月には国民保護計画案に対する市民の意見を求めた後、10月に国民保護協議会の答申をいただく予定であります。11月には国民保護計画の都知事への協議を行いまして、その後、平成19年３月に国民保護計画を決定し、議会に報告するとともに、市民に公表する予定であります。以上で三鷹市国民保護協議会の設置についての説明は終わらせていただきます。
続きまして、議案第５号 三鷹市国民保護協議会条例につきまして御説明申し上げます。本条例は国民保護法第40条第８項の規定に基づいて、三鷹市国民保護協議会の組織及び運営に関し必要な事項を定めるため、新たに条例を制定するものでございます。まず条例の名称でございますが、三鷹市国民保護協議会条例といたします。条例の内容でございますが、第１条は趣旨で、国民保護法第40条第８項の規定に基づき、三鷹市国民保護協議会の組織や会議の運営に関して、必要な事項を定めるものでございます。第２条は委員及び専門委員で、協議会の委員の総数は30人以内とし、専門の事項を調査させるため専門委員を置いた場合、調査が終了したときは解任されることとします。第３条は会長の職務代理で、あらかじめ委員の中から会長が指名しておきます。第４条は会議で、会議は会長が召集し、議長となります。また、会議は委員の過半数の出席により開き、議決し、議事は出席した委員の過半数でこれを決し、可否同数のときは議長の決するところによります。第５条は幹事で、協議会に幹事を置き、幹事には委員を補佐するための、委員の属する機関の職員の中から市長が任命いたします。第６条は部会で、協議会に部会を置くことができます。部会に属する委員及び専門委員は会長が指名し、部会には会長が指名する部会長を置き、部会長に事故あるときは、あらかじめ部会長が指名する委員が職務を代理します。第７条は委任条項で、この条例で定めるもののほか、必要な事項は会長が協議会に諮って定めることとします。附則は施行期日で、公布の日から施行するものです。以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどをお願いいたします。
以上でございます。よろしくお願いします。
◯委員長（久保田輝男君） では、増田委員。
◯委員（増田 仁君） では、３点ほど質問します。１点目なんですが、先ほど資料の中で平成17年度にというのは都道府県だと、平成18年度は市町村だということで、この条例はこの３月議会で提案しなければ、間に合わないものということではないと考えているのですが、そこをまず１点目としてお伺いしたいと思います。
２点目なんですが、武力攻撃事態の避難・救援の事務に対応するとして、ほかに対応する、とり得る手段がない場合にこういった条例──要は国の国民保護法に基づいて条例を定める必要もあると考えるんですが、そういった武力攻撃の事態を考えて、市民の安全をまず考えるのであれば、もう日本で批准済みのジュネーブ条約追加第１議定書にある、無防備都市地域宣言、地区宣言を三鷹市で用いればいいのではないか。これはほかにとり得る手段として実際あるわけで、これを検討したか、どうしてこういうものが取り入れられないのかお伺いします。
３点目が、今の武力攻撃事態というのは国なり、明確な対象がある場合のものですが、緊急対処、要はいわゆる大規模テロに関しても、自治基本条例が三鷹市の中に最高規範としてある以上は、市民の安全保持に対して、安全に対して市民の協力の責務というのも、きちんと規定しておかないといけないのではないか。それにもかかわらず、法定受託事務、機関委任事務のような扱いで、法律に基づき自治体本部設置規定を条例で定めて、市民に協力の責務を定めるというのは、本来、順番としては違うのではないかなと考えているんですが、その点をどう考えているのかお伺いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） お答えをいたします。スケジュールについての御質問がございました。現在、東京都におきましては、都道府県の国民保護計画が最終段階でございまして、３月末には確定すると聞いております。そこで、その後、平成18年度においては、市町村が国民保護計画を策定するスケジュールとして、現在、考えているところであります。そうしますと、先ほど協議会のところでの説明をさせていただきましたけれども、諸般のスケジュールを考えた場合に、平成18年度末に策定をするとするならば、資料で御説明申し上げましたようなスケジュールの中で、やっていきたいと考えているわけであります。
それから、次に、武力攻撃事態についての基本的な問題になろうかと思いますけれども、この武力攻撃に関する法制というのは、実は国民保護法と武力事態対処法の２つが、大きな構成になっております。そうしたことからしますと、国民保護計画の法律上は市町村や都道府県が主体となって、国民の生命・財産等を保護するための総合的な調整をすることが任務となっております。片方で、侵略排除という問題があるわけです。武力事態に対しまして対処措置は２つ大きな区分がございます。侵害排除の問題と国民保護の問題、２つあるわけであります。侵害排除につきましては、武力対処事態法に関連することでもありますけれども、その中で、今、御質問のありました外交上の措置ですとか、あるいは、経済上の措置ですとか、いわゆるそういった手段を用いての行動というのは、国が当然考えていくべきものでありまして、法定受託事務に関連して意見をお伺いをいたしましたけれども、武力攻撃事態そのものに対する対処というのは、基本的には国が行うべき性格のものであります。これを前提とするからこそ、法定受託事務としての位置づけがなされているということになっております。そういったことからすれば、御質問の外交上の措置については、当然国において議論をされ、また、考慮されるべきものと理解をしているところであります。
それから、市民の協力についての御質問がありました。参考資料をちょっとごらんをいただきたいんですが、参考資料５の国民保護法の概要の第４条が国民の協力の規定でございます。当然、いろいろなことが起きるわけでございますけれども、こういった事態を想定すれば、ここにおいて国民の協力というふうに１項を設け、国民は、この法律により国民の保護のための措置の実施に関し協力を要請されたときは、必要な協力をするように努めるものとするとなっておりまして、これは義務ではなくて、自発的な意思にゆだねられた協力を要請するものであります。したがって、そういった観点から市民の協力というのは考えているわけであります。以上です。
◯委員（増田 仁君） まず根本的な考え方のずれというんですか、これ無防備都市、地域ですから無防備国家宣言ではないんです。ですから、国でやるべきものというわけではないんです。その辺はもうそういうものであるということを、こちらは主張するだけですので答弁は特に要りません。
先ほど言った参考資料の法の第４条ということで、自発的意思で協力に努めるということですが、これ実際にこういう事態が起きたときに、自発的意思でそういうことがとれるというふうに可能ですか。そんなことあるわけないだろう。実際そういう事態が起きてしまえば対応せざるを得ないのが、普通の人間であったら行う状況なんではないかなと思います。そういうことであるならば、であるからこそ三鷹市であった自治基本条例に、こういうことがあった事態に関しては、きちんと規定をしておかないといけないのではないか。だから、順番が違うと先ほどこちらから主張したわけで、そういったこともあるのでこの条例、次に続くものに関してもちょっと賛成は、できないなということを主張して終わります。
◯委員（丹羽秀男君） それでは、ちょっと基本的というか、大変これは国の物騒な法律というか、今の現状、世界の状況を見ても、確かにいつこういうことになるかということは、だれにもわかりませんので、あらかじめ前もってこういう対処というか、それに備えるというか、そういうことだと思うんですが、ちょっともう一度、さっきの説明では余りよくわからなかったんですが、どういう背景、どうしてこういうことをしなければいけないのか、基本的にはさっきも話、ありましたが、国で国民を守ってもらう、財産を守ってもらうということが最大の基本ですから、それで市町村に、三鷹市にこうせい、ああせいなんていうのは、もってのほかだと僕は思うんです。市長が、市民17万7,000人かな、今、守り切れますかね。市だけではないでしょうけれども、それぞれ関係機関、広域的にやるんでしょうけれども、実際こういう事態になればと思うんですが、まず最初に今言ったように、この背景をまず１つ聞きたい。
それと、きのう、おとといあたりの新聞には、これを受けて実際に避難訓練みたいなものを、千葉でやっている記事が出ていましたけれども、こういうことは三鷹でもあり得るんでしょうかね。確かに日本を取り巻く、島国ですからどこからでも入ってこれますよね。船だけではありませんが、国の名前を出すのはちょっとまずいかもしれませんが、近隣のそういう危険と思われる国もあるわけで、いつそういうミサイルとか、日本では武装した不審船がよく問題にもなりますけれども、そういう緊急事態がいつ起こるかわかりませんので、確かに必要性はあるものの最低限、さっきも説明ありましたが、国民を、三鷹市民をそういう事態になった場合に、最小限に生命・財産を守る、それで最小限に被害を食いとめる、防災の観点もあってそうだと思うんですけれども、本当にそういうことが果たしてできるのかどうか。さっき市民の協力が必要だと、何を協力できるのかもちょっと思い当たらないんですが、要するに行政の指示どおりにするということなのか、いや、そうではない、もっと別な意味での協力なのか、その辺もこれから審議会なりができて、具体的な詳しいことはそういうところで話があると思うんですけれども、その点どんなふうに感じられているのかまず聞きます。
◯総務部長（萩原幸夫君） 大変難しい問題を御質問いただいております。背景につきましては、今、議員さん御質問の中でも御紹介がありましたけれども、新聞、マスコミ報道で知る範囲でございますが、アメリカの9.11以降のテロの様子、それから、その後におけるさまざまな民族対立的な様子、それから、御指摘の近隣における──きょうのニュースにもございましたけれども、短距離ミサイルを発射実験する、そういったこと、あるいは、ロンドンでのテロ事件、スペインでの列車の事件等、そういったことが惹起をされているわけであります。そうしたことからすれば、いつどのようなことがあるかというような、いわば危機管理の大きな側面として、これを理解していかなければならないだろうと思っております。
それから、訓練はあり得るのか。この訓練を行う際には、当然、議会の皆様にも御意見をいただきながら、どういった想定でというものも含めて、これから国民保護計画を定める中で議論を深めていきたいと考えておりますけれども、こういった武力攻撃災害を想定した訓練、これがある種通常の災害訓練に似たところがございますが、各関係機関の連携というのが非常に大事な点であります。それともう１つ、市民に協力をいただくということも大事なわけであります。そういった意味で、住民の協力はどういうものがあるかという、御質問の中とも関連をいたしますけれども、この法律の中では避難に関する訓練への参加を、１つの、住民の協力要請の１つとして挙げております。そのほかには住民の避難や、被災者の救援の援助、消火活動や負傷者の運搬、それから、被災者の救助などの支援助、それから、保健衛生の確保に関する措置の援助等について住民の協力を求めていくことが内容になってございます。いずれにいたしましても、大規模災害とそういった点では類似するところはあるんですけれども、そういった意味で住民の協力を仰ぐことは、当然考えられているわけであります。
最終的に守れるかという御質問に対しましては、明快なお答えというのは、大変恐縮なんですけれども、わからないというのがはっきり申し上げられるのではなかろうか。つまり、武力攻撃事態がどこにどのようにという想定が──さまざまな想定、規模、期間、さまざまなものがあります。ただ、我々はこの国民保護計画を定めることによって、最小限度に抑える努力をしたいということで頑張っていきたいと考えております。どういった攻撃手段、あるいは、とる手段によってこの事態が想起されるかによって守れるかに対してはさまざまな回答になってしまうのかなと思っておりますけれども、こういうことが起こらないことを一番念じておりますが、そのようにお答えをさせていただきます。
◯委員（丹羽秀男君） 三鷹市はもうかねてから平和宣言、また、非核都市宣言なんかをうたっていまして、そういうものもあるにもかかわらず、また、ないにしても、テロとかそういうものはお構いなしですから、あそこは平和都市宣言だから、あそこは攻撃しないなんてことはないわけですから、だからといって、では、何もしなくていいかということではないと思います。やっぱり今の答弁のように、市民を守るための最低限の防衛というか、武力で防衛するんではなくて、ただ、対話で解決するという言葉は一番いいんですよね。やっぱりいろいろな国がありますから、今、世界でも宗教戦争がもう100年ぐらいですか、もうずっと続いていますよ、なかなか終わらない。そういうところに話し合いが通じるかどうか、日本の考えはこうですよ、そういう話し合いで平和解決できる国であり、また、世界であれば、こういう心配もなくなるんですが、現実としてそういうふうになってない。
しかしながら、それは大事なことですから、続けていかなければいけないと思いますけれども、そういう中でも現実的に今おっしゃったように、アメリカの9.11の自爆テロですとか、各国の紛争とか、日本でも拉致問題もありましたし、不審船が来たりとか、心配は心配なんですよね。だから、三鷹はもうこういうふうに平和宣言しています、非核宣言しています、だから、いいんだということにはならないと思いますので、このような事態が出てくることも理解しないでもないんですが、やっぱりさっきも言ったように、基本は国ですから、その上で各自治体で、三鷹市でどういうことができて、市民の生命・財産を守り切れるのか。さっきおっしゃったけれども、ちょっと100％守れないと、不可能に近いというお話、そうだと思いますよ。どういう規模で来るか、どういう形で来るかわかりませんが、さっきお答えいただいたから、９月にやる防災訓練、ああいうような形で、近い将来そういうことがあるのか。備えて。
それと、さっき増田委員も質問されていましたけれども、平成18年度中に、資料４の最後の５の今後の予定であるんですが、これどうしてもこういう流れでいかないといけないんですかね。ただ、こういう大事な問題なんだからこそ、もっともっと時間をかけて、こういう取り組みは必要だと思うんですけれども、市民の意見を聞くのももちろんそうですが、どんなふうにお考えですか。
◯防災課長（柳川秀夫君） 訓練のことで幾つか御質問いただきました。三鷹市は９月に総合防災訓練ということで、住民は地域でそれぞれ自主的にやっていただいております。この国民保護計画に関しての訓練なんですが、とにかくこの国民保護計画を策定する過程の中で、また訓練のいろいろな内容が決まってくるものとは理解しておるんですが、一般論的に国民保護計画の訓練と防災訓練の訓練と比較的似ているようなところがありまして、１つは、避難、いわゆる収容施設というんでしょうか、避難所の運営とか避難住民への救援、いわゆるよく訓練でやっていますが、炊き出しとか比較的災害対策法で決められているそういう条項に近い内容が多いものですから、これは国民保護法の中でも共通する事項が多いということもあるので、防災訓練と有機的な連携を図るようにして訓練をやっていただきたいという条項もありますので、市としましても保護計画が策定された後、この訓練をしなければならないということになっておりますので、基本的には防災訓練の中身とよく精査させてやっていきたいなと理解しております。よろしくお願いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 御質問にお答えをさせていただきます。三鷹市は従来より平和都市宣言をしておりますし、平和事業は積極的に展開をしているところであります。御指摘のとおり外交上の問題については、国が基本的に責任を負って本来的には果たしていく、それはそのとおりでありますし、私もそのように御答弁申し上げたところがありますが、市としましては平和都市としてほかの外国の方と民間的な文化的な交流も含めて、これは幅広くこれからもやっていくことでありまして、この国民保護計画があるやなしやには基本的には関係なく、これは不断の努力としてやっていくことになりますし、そうしなければいけないと思っております。
それから、具体的なスケジュールについての御質問がございました。これにつきましては、平成18年度が目途になっておりますのは、実は平成16年９月７日に開催されました第５回国民保護法制整備本部というのが国の方にございますけれども、その中でのスケジューリングを定めた中でのこととして、これを全国の自治体の方に通知をいただいているところであります。したがいまして、多摩における市もおそらく大部分の市は、この平成18年３月にこの種の条例の議案を提案させていただいているところが多いと思っております。一、二、６月議会と聞いたところもありますけれども、大部分はこの時期にお出しをして、平成18年度いっぱいに計画を立てるということでございます。
◯委員（丹羽秀男君） そういうことなんでしょうけれども、どうなんですかね、こういうことが具体的に委員会をつくって、これから議論していただくんですが、それでまた防災訓練とあわせてというか、連携みたいな形で訓練もしていくような、ちょっとニュアンスのお話をいただきましたけれども、こういう具体的になってくると、どうなんですか、国民や市民が、いや、大変なことになるのかなという不安心理を植えつけるような、そういうことを懸念するんですよね。委員が30名でしたっけ、以内。どういう人たちがこういうところに入ってくるのか、専門委員という話もありましたけれども、その辺ちょっとお聞きしたいと思いますが、どうしても平成18年度中にしなければいけないんですかね。慎重にした方がいいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） 現在予定しております30名以内の委員の構成につきましては、条例を前提といたしまして、いわゆる指定地方行政機関と考えておりますけれども、多摩府中保健所であるとか、あるいは警視庁、あるいは消防庁、あるいは消防団、それから指定地方公共機関としてのいわゆる公益事業者でございますが、電気、ガス、水道、通信の関連の企業の方々、それから協議会の中に今回予定として資料の中で御提示申し上げておりますけれども、自衛隊の方、そういった方々のほかに学識経験、あるいは、そういうことに対して積極的に活動をいただいている人たち、そういった人たちを委員としてお願いをしたいと考えております。
それから、不安心理、確かに出し方によっては、非常に不安をあおることになると思います。ただ、現実には報道でけさも、先ほど御紹介しましたけれども、さまざまな情報が流れております。それに対して一定の考え方、備えの基本を持つということは、ある意味では、当然のことかなと思っております。そういった形で三鷹市も災害、あるいは、災害を含めた大きな意味での危機管理に対する考え方として、これを御紹介をしていく、御説明をしていくというふうなスタンスで、お話をさせていただければなと思っております。御懸念の点については十分配慮しながら、さまざまな危機管理がございます。そういった１つとして、それを飛び越えているようなものの内容もありますけれども、そういったものとして御紹介をしながら理解をいただけるように、努めてまいりたいと思っております。以上です。
◯委員（丹羽秀男君） 今、委員の構成が話ありました。この中には市民は公募というか、代表というか、実際、専門家ということもわかりますけれども、市民の声というのもやっぱり聞かないといけないと思うんですが、含まれているんでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 基本的に市民の方にも参加をいただくということが基本になっておりまして、今、想定している範囲でお答えをすれば、例えば自主防災組織の代表の方々などは、活動を含めて御意見もお持ちだと思いますので、そういった方々を想定をさせていただいているところでございます。
◯委員長（久保田輝男君） では、若干休憩します。10時45分再開とします。
午前10時29分 休憩
午前10時47分 再開
◯委員長（久保田輝男君） それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◯委員（後藤貴光君） それでは、今までの委員さんの質問や御答弁の中で、実際問題として世界というか、日本を取り巻く状況というのは、日本自体はこの約半世紀、直接、戦争にかかわるということはなくて、かなり平和な国として安全な生活が、国民も送れてきたと思うんですけれども、日本自体も領土問題であったり、あるいは、世界の中での紛争やテロや、あるいは、戦争というのは幾度も起きている。また、近隣の中での関係で言えば、国民の拉致の問題を初めとして、非常に解決が難しい問題がある。また、独裁国家なんかも日本の近隣において少なくはない。そういった中で、万が一の事態にこういった部分について、国がそれに対応する法律をつくって対処していくということは、当然やっておかなければいけない部分でもあると思うんです。そういった中で、自治体として法律に基づいて責務という部分で、定められているわけですけれども、確かにこの法に基づいてやらざるを得ない一面があるんですが、自治体としてこの緊急対策や国民保護、こういったものに、法律でできたからやらなければいけないという形で取り組むのか、あるいは、この法律に基づいての条例であったり、そういうのを使っていかに市民の安全を守ることを、積極的に考えるかというのはちょっと姿勢の問題という部分でも、大きく違うところはあるのかなと思います。
まず、一義的には武力攻撃なんかを受けた場合については、自衛隊、こういったところが対処するのが一義的な責務というのがあると思うんですけれども、それにとどまらない部分という中で、自治体としてどういうような形で市民を守っていくのかというのが、非常に大切なところなんですが、そこでそういった事態になったときに、いろいろなステージがあると思うんです。例えばもう完全に武力的に制圧されてしまった状況、そういった中でどうすればいいのかとか、あるいは、そのおそれのある状況の中で、あるいは、三鷹市から遠いエリアでの、例えば幾つか案件がありましたけれども、着上陸侵攻みたいな形が、三鷹市から離れているところで起きている場合、こういった場合にどういうふうな形で自治体として対応していくのか。そういった中に基本的な考えとしてあるのが、これを市民を守るために協力して国と連携をとっていく必要性があるのか。例えばこの組織というんですか、本部がなかったり、計画がなかったりした場合に、そういった連携というのがとれるのかとれないのか。また、例えばそういった事態、まず１つはステージごとのどういうふうな対策を──イメージというんですか、考えているのかというのと、それからもう１つが、国民を守る中での行政というか、果たす役割の中での地方組織という部分で、もちろん制圧されてしまったら日本の法律ではもう適用されなくなる。
そういった部分で、戦争で負けた国なんか見ていると、占領下に置かれている国というのは非常に悲惨なものもありますし、日本もそういうのを経験している中で、行政としてどう考えているのか。そういった事態に対して協力したり、国民の、あるいは、市民の安全にとって一番いい方法というんですか、例えば平常時であれば逆にそういった一枚岩になって、外国に対して対応し、あるいは、占領下において一番市民の安全に資するというか、生命・財産をできるだけ守れるような対策、そういうような形の中で、この条例であったり、本部というんですか、緊急事態の役割というのはどういうふうなところにあるのかなと、ちょっと行政としてどう考えているのかをお伺いしておきたいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） 大変難しい御質問をいただいております。なかなか想定しづらいところもございますけれども、現在起きているさまざまな世界各国での出来事、そういったことを前提といたしまして、今回、国民保護計画を立てて、国民の生命・財産等を守っていくというのが基本になっております。昨今、危機管理という言葉が非常に強く言われております。この危機管理の「危機」といっている中身というのをちょっと御紹介をしますと、いわゆる自然災害の部分と人為災害というふうに分かれておりまして、従来から言われているのが風水害による災害、これはいわゆる私どもが地震を含めた、そういった災害に対処しようということで、毎年訓練をしているところでありますけれども、そういったもの。そのほかに従来から言われているもので、人為的なものは駅等での列車事故なんかがよく言われています。最近言われている自然災害というのは、鳥インフルエンザ、ＳＡＲＳというようなものであります。最近言われている中で人為的なものが、今回の緊急対処事態の中でも言われておりますけれども、ＮＢＣといったいわゆるサリンですとか、炭疸菌ですとかを含めた生物化学的な、細菌を使った攻撃、そういったものが従来我々が危機管理を想定したときに、最近議論をされてきたところであります。さらに、今、いわば武力攻撃としては昔からあったといいますか、着上陸とか、御紹介のあったそういったことについては、六十数年前にそういった事態が起きたということでございます。そういったことをひっくるめて考えていきますと、危機管理というものが今日これだけ叫ばれているということは、世界を取り巻く、三鷹を取り巻くさまざまな状況を考えたときに、これはやらざるを得ないという側面もございますけれども、市民の生命と財産を守るためには、これに対処した考え方をしっかり持つということは、非常に大事なことであろうと思っております。そういった意味で、最初の御質問にありました、市民を守るスタンスという意味での御質問だと思いますけれども、市民の生命・財産を守るためには、行政としてできることは精いっぱいやらせていただく、こういったスタンスで私どもは考えております。
それから、具体的な着上陸を例にとられての、ステージごとの対応ということになろうかと思いますが、これにつきましては国民保護計画を定める中で、具体的にさまざまな市民の方、あるいは、関係機関の方々の意見もいただきながら、考えていきたいということであります。それから、本部がない、あるいは、計画がない場合に、こういう想定される事態が起きたらどうなるのか、これは先ほど申しましたように、国が責任を持って対処することを基本とした法律体系になっておりますから、当然、市が──例えばこんなことはちょっと考えにくいんですけれども、何もしなかった、あるいは、そういったことを想定した場合には当然国は都道府県なり何なり、あるいは、近隣の市町村なりの要員を使って、三鷹の市民のために動きを当然とると想定はされます。つまり、武力攻撃事態に対する最終的な責任は、先ほども申し上げましたように、国が持っておりますから、そのような動きになるだろうと思います。そうしたことを考えれば、当然、三鷹市としては事の事態のよしあしではなくて、先ほどから申し上げておりますように、国民、住民を守る、保護するということが本務でございますので、そういった意味で、そういうことのないように今回条例等をお示しをして、御議論をいただいているところであります。そういったことで御理解を賜ればと思っております。
◯委員（後藤貴光君） これから国民保護協議会、国の法律に基づいて組織であったり、人数であったり、そういった部分も今回両条例とも法律に基づいて、任意性というのは、ほとんど──三鷹市の任意性というのか、任意性というんですかね、独自に制定する部分というのは、今回についてはもうないわけですから、ただ、その運用に当たって例えば協議会を使って保護計画をつくっていく、そういった中では三鷹が取り込まれているような状況、世界の中での日本という部分の状況というんですか、その部分を理解してもらえるような、そういったいろいろな事業を三鷹市もやっていますから、そういった機会を通じてこの理解を求めていくその中で、市民の皆さんの安全を一番守れる形、保護できる形、いろいろな場面において一番ベストな方法というのを、慎重に積み上げて理解を得られるような形で、これを運用していただきたいと思います。以上で終わります。
◯委員（金井富雄君） この条例は国の法律に基づいて、早い話が、やらざるを得ないというようなことだと思うんですけれども、まだ我々も東京都との、あるいは、国、東京都、三鷹市という境目というのが、どうなっているかよくわからないんですが、極端な話、直接、三鷹市で何かそういうのがドーンとテロでも起こったときに、その対応というのは三鷹市が率先してやって、国とか東京都とかどっちが指導力を握るのかとか、そういう命令系統とかいうのがあると思うんですけれども、これは保護計画ができなければわからないかと思うんですが、その辺はどういうふうになっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） 具体的な連携についてのお尋ねかと思います。テロが想定された場合に、あるいは、発生した場合にどういう連携になるのか、これはこういう流れになっております。基本的なところは資料を用いて、御説明をしているところではございますけれども、審査参考資料の中に、参考としてこの横の表が入っているんですが、これが基本的な流れを示しています。ちょっとごらんをいただければありがたいんですが、事態が発生した場合、当然国がこういったものについては、国内外の動きをもとに予知、察知、いろいろな情報収集をしておりますから、そういった動きの中でこういった事態が発生した場合、あるいは、明白な場合には、国は閣議決定をもって対処方針を定めると同時に都道府県に、これは具体的には総理大臣から総務大臣、より具体的に言えば消防庁になると思いますけれども、それが都道府県に通知をする。都道府県知事から区市町村に連絡があって警報等、あるいは、その後の避難の指示とか、そういう形に出るというのが基本形になっております。
ところが、突然、その情報では気づかなかったような場合には、都道府県において緊急警報を出すことができることになっておりまして、それが市町村としましてはそういう事実があった場合には、具体的には都知事の方に通知をして、都知事において緊急通報を発することができる。当然、国の方にも都道府県から通知をすることに──逆走するような形になりますけれども、基本形の逆を行くような形になりますが、そういう形になっております。したがって、この国民保護における役割の中で大きな役割を占めるのは、都道府県知事が大きな役割を持っております。その中で一市町村では対処できないときには、もちろん市から都知事の方に要請することもできますし、都知事は判断として関連市町村との連携をとっての行動をとる、そういったことも想定されております。具体的にこれから国民保護計画の検討の中で、十分その辺についての議論はさせていただきたいと思いますし、また、情報も提供して御意見も賜りたいなと思っております。
◯委員（金井富雄君） 指揮系統というか、そういうのはわかるんですけれども、そういうことになりますと何かあったときに、そういう連絡等のやり方も訓練をしなかったら、慌てちゃっていろいろなことが行き違いになったり、結果的に市民の方にはできなかったとかとなるんではないかと思うんですが、その辺はどういうふうに考えているんでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） お答えを申し上げます。基本的に市民に対する通報については防災行政無線、おかげさまでもう工事はほぼ終了すると思いますけれども、防災行政無線のデジタル化が終了いたします。これによって施設法が機敏に行われると同時に、この活用については都道府県といろいろ協議をさせていただいて、この無線による通報を主体としまして、この連絡体制の強化を図っていきたいと思っております。
◯委員（金井富雄君） いや、そうではなくて、そういう事態が起こったときに東京都へ通知をして、東京都から国とか、そういったいろいろな援助とか指示を仰ぐわけでしょう。だから、そういうことの連携をする、東京都と連携をするその訓練は、しなくてもいいんですかと言っている。
◯防災課長（柳川秀夫君） 今、部長が申し上げましたとおりなんですが、この計画が策定される過程の中で訓練のマニュアル等も、恐らく作成していかなければならなくなりますし、避難マニュアルもつくらなければならないことになると思うんですが、一般的に先ほど言いましたように、三鷹で武力災害が起きたときとか、緊急対処事態が起きた場合に、今、指示系統は三鷹市が東京都の都知事の方に報告をして、都知事が１つの権限を与えられていて、国に報告する前にもう警報サイレンとかいうものを発することができるという規定も今回できているものですから、そうなりますと、当然、国の訓練及び東京都の訓練につきましては、三鷹市としてはその訓練の内容にもよりますが、内容がもうぜひ必要なものであるということであれば、またそれを検討しながら訓練参加をしていかなければとは理解をしております。具体的に部長の方がもう答弁しましたとおり、計画を策定する過程の中でそういう話題が恐らく出てくると思いますので、その辺を十分煮詰めて検討していきたいと思っております。よろしくお願いします。
◯委員（金井富雄君） 国とか東京都の訓練にこっちが参加するというのも、これ１つの勉強かと思うんだけれども、うちの方、三鷹市がそういったときに例えば訓練、あるいは、防災訓練の一環として一緒にやるようなこともあろうかと思うんですが、そういうときに、防災訓練は自然災害とかいうのが主な訓練だけれども、テロとかいうのはそんなにめったにないことだし、あれば突然来なかったら、その前に情報がわかればこういった組織で、いろいろな防御の方法もとれるだろうが、突然来たときにはどうするかというのが一番問題だと思う。そのときに一番迷うのは市民なり、国民であると思っているので、だから、そのときに市がどういう対応をするのかということが、一番大事だと思うんです。起きたときに、では、どういうふうな連絡をとって東京都と市は、負うんだとかいうことが大きな問題だと思うので、その辺の連携をどう考えているか。
◯防災課長（柳川秀夫君） 確かに突発的に三鷹でテロが起きないとも限りませんので、その対応については当然三鷹市の市長としては、市民の生命・身体・財産を守るというのが、責務として課せられておりますので、その対応につきましては市町村の国民保護計画の中で、具体的に示されてくると思います。東京都の場合ですとその対応ごとに、どういう対応をするかということも決めてきておりますので、まだモデル計画自体でしか総務省の方から示されていませんが、この中を読んでみますとやはり事案ごとに、どういうふうに三鷹市はその対応をとっていくんですかみたいなことを、決めておきなさいみたいな形になっていますので、それに従って恐らく本部長である市長は、三鷹で事態が起きたときは対応すると思います。それで、先ほどの話に戻りますけれども、東京都の都知事の方にも相当の権限が、今回は災害に対しては与えられておりますので、その指示でまた合同で動くことになると思いますし、先ほど申し上げましたとおり、そういう訓練を行わなければならないような想定が、実際に起きるということを考えた場合、この連携訓練というのも恐らくやっていかなければならないんではないかと理解はしております。以上でございます。
◯委員（金井富雄君） 余りやると終わらなくなりますから、これで終わります。
◯委員（嶋崎英治君） 基本的なところからお伺いしたいと思いますけれども、参考というＡ４の図がありますよね、「武力攻撃事態等の発生から三鷹市国民保護計画に基づく三鷹市の国民保護措置及び緊急対処保護措置の実施まで」という流れ図、ありますよね、こういう事態というのは首相というか、国がそうだと言えばそういう体制になるというふうに理解していいんでしょうか、そこからまずお伺いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） そのとおりでございます。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、その次の、着上陸侵攻、ゲリラ、弾道ミサイル攻撃、航空機攻撃という武力攻撃事態がありますね。その次に、２として緊急対処事態１〜４までありますよね。これからこういうものを、このどこかを想定して計画というのを策定していく、そのためにこの条例をつくっていくんだろうと思うんですけれども、具体で言えば、これ、どれを想定して今後つくっていくことになるんでしょうか、この１の方で言うと。武力攻撃事態の方で言うと。
◯防災課長（柳川秀夫君） 計画策定の中では基本的にはこの１・２それぞれの事態に応じた対応を、市町村の責務として講じなさいということで、先ほど市町村がやらなければならないのは避難・誘導とか、救援とか、そういう災害後の復旧とか、そういうところの責務を負っておりますので、そういう対応は計画の中で、おのずと策定されるものと理解しております。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、着上陸侵攻ということが、あと、ゲリラ・特殊部隊攻撃といったって、これいつどこで起きるか、ある意味では地震みたいなものですよね。そういうことで言うと、大体想定してやるのが１というふうに理解していいんでしょうか、１の１。
◯総務部長（萩原幸夫君） 武力攻撃事態で着上陸侵攻だけを想定しているかという御質問であれば、それはそうではない。ここに記載をさせていただいている国の分類ですけれども、この４つを想定している。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。では、まる１というところで想定をすると、どこかから攻めてくるということになるわけですよね。三鷹市に軍事施設があるわけではないし、米軍基地があるわけではないし、そうした通常ねらわれるミサイルも含めて、あるいは、航空機攻撃としても、無差別にやるということは考えられませんから、そういう意味では、事実上は想定されるとすればまる２とまる１ということになっていくのか、全部に対処して計画はつくっていかなければならないんだということは、法律はそうですからそうなんでしょうけれども、ということになるとこれは私の想像ですが、練馬の駐屯地というのが向こうにある、それから、横田基地があるということになると、北の方とか、あるいは、北西という方から攻めてくるのかなと思うんですけれども、具体的につくっていくということになると、360度でというのは余り考えにくいのかなと思うんですが、そういうシミュレーションを想定しながら、今後、つくっていくということになるんでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） あらゆる事態を想定するということはなかなか難しいことであります。ですから、ある程度パターン化された中での思考になってくるのかなと思っております。今、委員がおっしゃられた自衛隊の主要な基地、あるいは、三鷹の周辺で言わせていただければ府中にもあります──東府中のところに自衛隊の関係の施設はありますけれども、そういったところ、あるいは、研究所、それから、鉄道関係、そういったところにもねらい定める、あるいは、よく議論をされますけれども、大規模集客施設としてのスタジアム等でのさまざまな世界的なイベント等が、あったような場合というのがあり得ますので、そういったことを想定をしながら、ある程度パターン化した中での前提でもって、この保護計画というのは組み立てていくと考えています。
◯委員（嶋崎英治君） そうしますと、そういうことだろうと思うんですけれども、先ほど突発的なテロが起きないとは限らないという答弁がありましたよね。突発的なテロというのは通常ではなかなか私は考えにくいな、ここにブッシュ大統領が来るとか、あるいは、小泉首相が来るとかいうことになると、そういう可能性はあるのかなと思うんですけれども、それも突発的なということになると地震みたいなものですから、テロについてもどういう場面があったら云々ということを想定しないと、もう四六時中という形になってしまうと思うし、そうしたらみんな眠れなくなっちゃうし、そんなふうに思うんです。やっぱり具体的なこういう場面、場面という、国際会議とか、あそこで大沢のスタジアムで仮にあったとしたら、そういう場面とかいうことになるのかと思いますけれども、そういうふうに理解していいんでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 具体的には委員のおっしゃるとおりであります。ただ、我々、正直に申し上げて、三鷹においてテロの想定する場面というのは、極めて少ないだろうというのは考えております。祈っているというところもありますけれども、三鷹がそういった意味での国と国、あるいは、国以外の人との交戦状態になるということは、なかなか三鷹のエリアを想定してのところは、考えにくいところがあるだろうと思っておりますし、そう願っておりますけれども、しかし、それにもかかわらず、やはり一定のパターン化した中での、想定の中での動きというものは確認をし、そして最終的に私どもは住民の避難誘導、救援というところがこの国民保護計画の目的でありますから、それに従って対処をしていく、そういうことで考えております。
◯委員（嶋崎英治君） その住民の避難誘導ということ、それしかできないのかなと正直言えば思うんですが、しかし、実際そういう事態になったときに、鉄道だとか輸送、だから、お願いするんだと思うんだけれども、住民を避難させる誘導としてよりは、そういう事態になったら自衛隊なり何なりが使うということを、最優先されていってしまうということになると思うんです。その場合に一番住民で避難をする場合に、自力でなかなかできないのが高齢者ですよね。それから、障がい者、高齢者は65歳以上２万何千人いるんですかね、２万5,000人超えたんでしょうか、これからふえていくということになりますよね。それから、障がい者、それから、児童、中学生ぐらいまでは生徒ですね、そういうところをまず優先して避難云々ということになるんだろうと思うんですけれども、避難場所も含めて、それから、輸送機関も含めて、道路だってそうなれば東八道路は軍事体制で最優先されていく、中央道なんか使えなくなりますよね。具体的に、だけど、本当に避難することが可能なんでしょうか、計画はつくるんですけれども、そこをお尋ねします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 想定の範囲での議論をさせていただくよりほかがないんですけれども、私どもはそれは先ほども議論があったステージといいますか、幾つかの段階において変わってくるだろう。それにおいて高齢者、障がい者を含めた輸送体制というのは、しっかりと考えていかなければいけない。行政によるそういった避難誘導措置のほかに、公共輸送機関としての公共機関もそこの協議会の方に参加をいただいて、そのために──三鷹の場合を具体的に申し上げればバスと鉄道が主になると思いますから、そこの対応の仕方を具体的に協議をさせていただく。それから、想定のケースによって主要道路がどういうふうになるか、それはお尋ねのとおりでありますから、そういったところも含めて考えていかなければいけないだろうと考えております。それから、障がい者や高齢者につきましては、通常災害の場合にも避難訓練の中で大きなテーマになっております。そういったことからすれば、国民といいますか、市民の協力を仰いで、住民の避難や被災者の救援の援助には御協力をいただかないと、最終的には市民に行き届いたそういった避難誘導ができないんではなかろうかなと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、この協議会の設置のところの委員ですよね、委員の中のクというところで指定地方公共機関というのがバスだとか鉄道だとか──先ほどもその一部説明ありましたけれども、これも協力ということですよね。それから、国民、市民に対しても協力ということで、でも、事実上、断ることはこれできるんでしょうかね。そんなこといったってむだだし、危なくてしようがないと。いま一方で罰則がありますよね、国民に対しても食糧提供とかいろいろありますよね。この協力というけれども、事実上、バス・鉄道、あるいは、避難のためにある人の土地だとか、ある人の食糧だとかということで、嫌だということは言えるんでしょうか、協力というふうに先ほど言いましたけれども。
◯総務部長（萩原幸夫君） 国民の権利及び義務に関するお尋ねと理解をさせていただきます。これにつきましては、具体的には５つのケースが考えられておりまして、大きな分類としましては、原子炉及び危険物質等の危険防止にかかわること、それから、避難住民等の救援のための収容施設、食品等の供与及び衣料の提供に関すること、それから、武力攻撃に伴って生ずる災害への対処という関連で出てまいります。今お尋ねの件というのは、その中で収容施設ですとか、食品等の供与及び衣料の提供に関連する御質問でありますけれども、衣料品ですとか、あるいは、食品などの物資について保管を命令したり、売り渡しを要請することができることになっております。当然こういったことは避難民、あるいは、救援者に対する協力義務としてこれは想定しておりまして、事前に国民保護計画の中ではそういったことを想定して、そういった薬品類や食料品を大量に扱う販売卸業者の皆さんに、事前に協力要請をして、事前に要請をしながらやっていくわけですけれども、その場合には、それでも正当な理由なく協力をいただけない場合には、収用というようなこともあり得るということであります。
それから、公共機関につきましては、この国民保護計画の中では業務計画を定めることになっておりまして、この市町村の国民保護計画と並んで、具体的には全国レベルの公共機関になってしまうんですけれども、業務計画を定めて国民保護計画の中では協力をすることになっております。ですから、具体的に申し上げまして、公益性・公共性のある機関が拒否をするということは、なかなか想定しづらいところであります。言われている公益・公共機関というのは、先ほど言いましたように、輸送、通信、電気、ガス、水道等、これはもうライフラインとして当然なくてはならないものでありますから、この法律の義務上の問題とかそういうことにかかわらず、私どもの生活の基本になるものについて、これを拒否するというふうには考えにくい、このように考えております。
◯委員（嶋崎英治君） そうするとですね。公共機関ですか。ですから、公共機関と保健所などを含めた行政機関の方ですか、そうすると、例えば杏林大学病院とか日赤だとか、あるいは、消防署がありますよね、そういうところも全部訓練をやるとすれば、そういうところも全部含めて訓練をやっていくと理解していいのか。
それからもう１つ、先ほど他の委員からありましたけれども、無防備地域宣言という宣言した自治体がある。そこは国際法上は攻撃してはならないということになっていくわけですから、そこへ逃げたいと、その場合、一番逃げるのが早いのは調布飛行場ですよ。調布飛行場の飛行機とかヘリコプターでそこに行く。それは攻撃されている事態ではもうしようがないですけれども、この法律は武力攻撃が予測されるという事態に至ったときに、政府が戦争状態だと、あるいは、有事だと認定すれば、そういう体制はしかれていくわけですよね。だから、事実上攻撃がないけれども、そういうおそれがあるといった場合に、それでは、調布飛行場を使っていきたいと言った場合に──政府が宣言しているわけですから、可能なんでしょうかね。そういう障がいを持っているとか、子どもだとかという、その無防備地域宣言をしている自治体のところに逃げていく、逃げさせたいということを、調布飛行場を使って輸送することは可能なんでしょうかね。
◯総務部長（萩原幸夫君） 公共・公益機関につきましては協力を要請していくことになると思います。それから、先ほどお答えを申し上げました指定公共機関、具体的に申し上げますとＮＨＫですとかＮＴＴですとか、そういったところの会社については、当然業務計画を立てることになっております。それから、地方の指定公共機関というのは、本市の場合は東京都が定めることになっておりまして、そうした中での業務計画というものが、出てくるものと思っております。具体的に本市の場合は、当然ここで営業されている方々を対象に協力を要請していく。国全体がそういう動きをする中で、非協力的な企業さんはないと思っております。
それから、具体的に市内病院等の動きについても御質問がありました。これは国民保護計画だけではなくて、災害の際も災害時医療救護所の設置ということで、今、医師会等ともお話をさせていただいて、既に発表させていただいておりますけれども、９病院は協力はしていただく。市内の診療所は閉鎖をしてそこにお医者さんが集中して、トリアージを原則としながら治療体制を整えていく、こういうふうに災害時の医療体制というのは、着々と体制固めに努めているところでありますけれども、先ほど冒頭御説明をした中に、あるいは、課長の御答弁の中にも、災害時と国民保護計画においては類似点があるんだと、それを前提としながら国民保護計画においては、さらに規模の大きな、あるいは、想定外のものを取り込んだ計画として、仕上げていくとお話をさせていただきましたけれども、そういった関係の中ではまさに医療機関については、災害時の医療体制を基本としながら想定されるそれ以外のものに、どう対処していくかという問題になるだろうと理解をしております。
無防備都市に避難をすると、これについてはより具体的な中身でございますので、これにつきましてはちょっと勉強を、調査をさせていただきたいと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） 私もそう思うんですよね、自然災害時ということを想定しないと、想定してやらないとなかなか実際はできないんだろうなと思いますから、そうした場合に、こういう災害が起きたら、震度７とか何とかが起きたら、どういうことが想定されるかということでいろいろな救護体制とか、亡くなる人がどのくらい出るかということを想定するわけですよね。そうすると、一番参考になるのが東京都の自然災害における被害予想というか、予測計画というか、策定していたと思うんですけれども、それがすごく参考になるんではないかと思うんですが、でき上がったんでしょうか。
◯防災課長（柳川秀夫君） 東京都が先日２月16日に中間報告を発表されました。最終的にはこの３月末で最終結果を報告することになっておりますので、それを見ながら仮に三鷹市の被害がどうなるかというのは、また調査していきたいなと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） 今の報告というのは自然災害に対するということですよね。この国民保護法の計画ということではなくてですね、そうすると、中間報告というのはどのくらいの分量なんでしょうかね、もし提供してもらえるものだったら、委員長にお諮りして、非常に参考になると思うので、提供していただけたらと思うんですけれども。
◯防災課長（柳川秀夫君） 先日２月16日にプレスにも発表されましたが、その詳細にわたった中間報告ですけれども、その内容については防災課の方にございますので、発表されているものですから、それをお渡しすることは何の問題もありません。
◯委員（嶋崎英治君） では、それは後ほどコピーなどをいただきたいと思いますので、用意しといていただき、それを見てまたちょっと質問があればしたいと思いますけれども。
◯委員長（久保田輝男君） ちょっと待ってください。ちょっと休憩します。
午前11時33分 休憩
午前11時37分 再開
◯委員長（久保田輝男君） それでは、会議を再開いたします。
◯委員（嶋崎英治君） 無防備都市宣言、地域宣言に基づく調布飛行場云々ということで、これからということでございました。その際に調布飛行場の管制権は、一体、どこにあるのかということも重要なことだと思うんです。あそこの人たちだけにあるのならいいんですけれども、そうではなくて横田の空軍指令本部だということになったら、そういう誘導する場合だってなかなかそういう事態になれば、使えないということになるのかなと思いますから、そういうところも含めてぜひ調査をしてほしいと思います。
それで、この三鷹市国民保護協議会ですけれども、この専門委員のメンバー、ア〜ケまでというのがありますよね。この文字面から見ると、先ほどの冒頭の提案説明の中に、広く市民の意見を聞くというふうに、防災課長の方であったんですけれども、広く市民といった場合に私は一般市民と理解したんですけれども、この文字面だけでは一般市民というのは出てこないように思いますし、それから、この中からということですから、まだ想定の段階なんだろうと思うんですけれども、このメンバーを全部入れなければいけないということでもないんですよね。だから、自衛隊員がいなくたっていいしということだと思うんですが、そのケの部分に当たる人たちというのは、どんな人になるんでしょうかね、専門的な知識云々という……。
◯防災課長（柳川秀夫君） 先ほど私の方で専門委員というか、国民保護協議会の組織の中の委員さんということで、先ほど部長の方からも答弁しましたとおり、そのメンバーさんは会長を筆頭にして、地方行政機関等がいろいろ選出されます。その一番最後のケの知識及び経験を有する者ということで、第40条第４項第８号にあるわけですが、今、現在我々の方で想定しておりますのは、知識というか、経験を有する方では三鷹市消防団長をここの学識経験者として委員に入っていただくように考えております。あと、市民の代表というわけではないんですが、三鷹市自主防災組織という組織がございます。これは各地区でそれぞれ市民の自主防災を担当している組織の会長さんがいらっしゃいますので、広く市民の意見を聞けるということにおきましては、会長さんに学識経験、知識のある方ということで参加していただくように検討しているところでございます。また、もう１つ、これも案ということで出ているわけなんですが、それぞれ一般的な市民の、一般的といったら失礼な言い方ですけれども、それにかかわらないそういう方たちの参加もあってもよいのではないかということで、検討はしているところでございます。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） もう一度確認したいんですけれども、このア〜ケというところで、ケのところは具体的にはどうなんですかと、今、予定しているのは消防団長ですか、ですから、それは元自衛官とか、元警察官だとかいうことではないと理解していいのか、それから、このア〜ケというのは必ずいなければいけないのか、なくても自治体の裁量でこれは要らない、これは必要だということが可能なのかどうか。
◯防災課長（柳川秀夫君） では、消防団長のところだけ説明させていただきます。消防団長は元自衛官でも警察官でもありません。普通の自営で、今、現在正業を持っている方でございます。そのほかについては部長の方から説明します。
◯総務部長（萩原幸夫君） 具体的に協議会の構成員については法律にその規定が載っております。それを参考法令として載せさせていただいておりますし、先ほどア〜ケという中でも記載をさせていただいている。その方々を原則として選任をしたいと考えておりますけれども、そういう過程の中でア〜ケの種類の中の人の一部を削除していいか、選任しなくてもいいかというお話だと思うんですが、それは法律的には差し支えないと理解をしております。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、この中に市長、それから、本部員は市の職員だということ。これはいなければならないですよね。それからもう１つ、本部は本部長が市長で以下兼ねていますよね。そういうことも含めて研修ということですね、既に東京都が指定した研修を受けられていると思いますけれども、何回実施されて職員はどんな保護計画に対する研修を受けたんでしょうか。
◯防災課長（柳川秀夫君） 東京都が主催しました研修会については、担当の防災課及び防災課長補佐等が出席していたということで御報告しますが、実は６回ほどいろいろな研修会とか、意見交換会とかというのが実施されてきています。しかしながら、私たちの方のちょっと行政の事業と重なっているものが幾つかあったものですから、実際に東京都の方の学習会に参加したのは２回だけでございます。よろしくお願いします。防災課長が２回ほど学習会には参加しています。
◯委員（嶋崎英治君） あと４回ですか、あったのも学習会みたいなものか、意見交換会とか、学習会は２回あってというふうに理解していいんでしょうかね。それでその２回目が行われたのが５月23日でしょうか、そのときに講師が志方俊之さん、東京都の参与の方だというふうに資料いただいているんですが、そこで講演と質疑等がなされたと聞いているんですけれども、組織と人があった場合にどちらが優先されるのかという話なり何かあったと思うんですが、その辺はどのように──これ東京都の学習会ですから、東京都はそういうことを想定してやったんだろうと思いますが、その辺はどのように答えていたんでしょうか。
◯防災課長（柳川秀夫君） 組織と人という、済みません、ちょっとよく理解できないで答弁するんですが、基本的に学習会もそうですけれども、意見交換会のときにも、基本的に平成18年度に市町村は国民保護計画を作成することを、よろしくお願いしますということから始まっている会議でございますので、各市町村におきましては防災が担当するのか、それとも違うセクションが担当するのか、そういう状況の中での話し合いが続いておりますので、三鷹市におきましても特段質問しているわけではありませんが、幾つかの市町村においては現状の職員では、非常に厳しいなという意見がやっぱり多く出ました。できることだったら東京都の方がもうちょっと具体的なものを示して、市の方にそう負担をかけないように、これは法定受託事務ですから、負担をかけないようにお願いしますという話は出ておりました。それ以外、組織を新しくつくってくださいとか、そういう話はありませんでした。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） そのときのテーマが、国民保護について何から何をどのように守るのかということで、市区町村の職員を集めて講演されたわけですよね。それはやっぱり大きな参考になって、各市区町村で計画を立てていくことになるんだと思うんですけれども、その講演録というか、そんなものはあるんでしょうかね、あるいは、行って録音されたとか……。
◯防災課長（柳川秀夫君） 講演録とか録音はありません。ただ一方的に言われて「あ、そうですね」ということを確認して帰ってきただけでございます。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました、ありがとうございました。これから開かれる協議会ですか、計画策定などやっていくわけですよね。それは一般市民公開、傍聴可能なのでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 原則公開というところは昨日も御報告したところであります。そういったことからすれば、この会議は公開をして問題がないと考えております。
◯委員（嶋崎英治君） 最後の質問にしたいと思うんですけれども、他の委員からもありましたがこの計画策定、それからもともとが武力攻撃事態法ということから来ているわけですよね、それで保護法をつくってきた。だから、先ほど私の質問の中で国というか、政府というか、小泉総理大臣が予測される事態だというふうになったら、有事体制ということになって、この計画に基づくものが発動されていくということになっていくんですよね。そうすると、東京都の計画というのが本当に密接、先ほどの他の委員から東京都って一体どこまで指すんだと、三鷹市と境目あるのかということになると、基本は東京都の計画──東京都は港もありますし、いろいろな基地もありますから、東京都の計画があって、そのもとで基礎自治体の三鷹市の計画ということになってきますよね。そうすると、計画が、今、国の方に、どこに行っているんですかね、防衛庁になるんですか、総務省になるんですか、そこに上がっているというか、提出されていますよね。それを見て今度は具体的に最終的には策定していくということになるんですけれども、基礎自治体の計画というのはこの年度、新年度、2006年度内につくらなければいけないというふうには、私、法律見たんですが書いてないんですよね。それ事実はどうなんでしょう。百九十何条って10万字ぐらいあるんですか、あれ物すごい法律で、探したんですけれども、どうなんでしょう。
◯総務部長（萩原幸夫君） 先ほど他の委員の方からのスケジュールに関する御質問の中でも、お答えをさせていただきましたが、平成16年９月７日に開催された第５回国民保護法制整備本部において、スケジュールが発表されております。それが、現在、都道府県、あるいは、市町村における保護計画の策定の目途として提示されておりますのが、都道府県が平成17年度、市町村が平成18年度ということでありまして、法律にいつまでという規定はございません。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。ですから、ある意味ではここの条例も私は慎重審議した方がいいと、難しい法律のかかわりもあるからそう思ってきたんですけれども、今回ここで条例審議になっていますから、本当にこれで最後になりますが、私が冒頭から言ってきた、ここの地域に入ってこられて攻められるというよりは、これはアメリカの攻撃と、アメリカ何かするかということと不可分ですよね。アメリカが何かやったときに後方支援するんだと、そのことによって攻撃されるおそれがあるというふうに、どんどんどんどん変わってきたわけですよね。私が思うに一番想定されるのは、どこかの国が攻めてくるとか、ミサイルがすっ飛んでくるとかいうことよりも、アメリカが事を起こしたときに後方支援としてやっていくと、そういう場合のシミュレーションが一番大きいかなと、仮定で大変恐縮ですけれども、その辺のところはどういうふうにお考えになっているのか、それを聞いて私の質問を終わります。
◯総務部長（萩原幸夫君） その問題について、私、こういうふうに理解をしております。先ほども武力攻撃事態に対しての考え方というか、この法制のつくり方として侵害排除と国民保護の２つが大きな骨格になっていますと、ここの国民保護の計画につきましては、今、御審議をいただいている機関や本部を前提に、これをつくっていくということになっております。そこでそういった紛争の背景とか、原因というものをどのように分析をし、どのように理解をするかということについては、この国民保護計画の中ではそれが主要なテーマになっているわけではありません。基本的には先ほど申し上げましたように、国の判断の中でのさまざまな国際情勢、あるいは、外交的な要素の中でそういった誘因とか、原因というものが出てくるのだろう。それが具体的にアメリカとどうかと言われた場合に、私どもはここでお答えをするというすべを持っておりませんので、その点は御理解を賜りたいなと思います。以上です。
◯委員長（久保田輝男君） ほかにございますか。
ないようでございますので、以上で議案第４号・議案第５号に対する質疑を一たん終了いたします。市側の皆さん御苦労さまでした。
休憩します。再開は午後１時といたします。
午前11時53分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（久保田輝男君） それでは、休憩前に引き続き総務委員会を再開いたします。
議案第９号 三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯総務部調整担当部長（高畑智一君） それでは、議案第９号の三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例について御説明を申し上げます。議案をごらんいただきたいと思います。それと三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の抜粋ということで、別表第２を参考資料として御提出を申し上げているところでございますので、あわせてごらんをいただければと思います。
まず、一部を改正するということになりまして、第２条中の第21号の中で「文化財専門委員」を、「文化財保護審議会委員」に改めるものでございます。それから、第60号につきましては削除となっておりますが、国民年金保険料収納嘱託員につきまして、既に平成14年度に徴収事務が国に移管をされまして、社会保険庁の所管となったことにより削除をするものでございます。それから、第２条中に第81号が最終的な号となっておりまして、その他の非常勤職員ということになっておりますけれども、そこに４つ職を新設ということで、４号を加えることとなっております。１つは、第81号に男女平等参画相談員ということで、きのう御審議をいただいている中身でございます。第82号に男女平等参画審議会委員、それから、第83号に国民保護協議会委員、そして、第84号に障がい程度区分判定等審査会委員の４つでございます。また、第60号の国民年金保険料徴収嘱託員の削除によりまして、以下は文言整理ということで、第３条第１項中の第60号が抜けたことによる文言整理でございます。それから、第７条第１項の中におきまして、第81号から第84号を加えたことによる文言整理でございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
そうしまして、別表の第１でございますけれども、国民年金保険料徴収嘱託員の項を削るということで削ってございます。それで別表第２のところを、今度は抜粋で資料をごらんをいただきたいと思います。新旧対照表になってございまして、別表第２ちょうど中ほどに文化財保護委員と見え消しで書いてございますが、それを消しまして文化財保護委員から文化財保護審議会委員に改めるものでございます。これは条例の案で８人以内で組織をすることになっておりまして、文化財の保存及びその活用に関する重要事項を調査・審議するということで、委員は文化財に広くかつ高い識見を持っている方ということで、今後、構成については詰めていくところでございます。報酬の金額でございますけれども、他の委員と同様、その表を見ていただくとわかりますとおり、同様に１万円を設定してございます。
続きまして、裏のページでございますが、次のページでございますが、４つ加えましたところが、下の方から５行目のところにございますけれども、第86号の分でございますが男女平等参画相談員ということでございまして、こちらも御審議をいただいた中身で、任期が２年という案でございまして、規則の案では２人以内ということでございまして、日額を２万円以内と設定をしてございます。男女平等参画に理解と見識のある２人以内を予定しておりますが、２万円以内とした根拠でございますけれども、弁護士さんを想定をする部分がありまして、人権擁護委員さんですとか、行政相談員さんですとか、そういった方々が候補として挙がっておりますので、その報酬を定めることができますように、２万円以内としておるところでございます。
続きまして、男女平等参画審議会委員でございますけれども、こちらも条例の案では15人以内と定めておりまして任期は２年でございます。これが第82号の分でございまして、これも他の委員会の委員と同様に、１万円という設定をさせていただいているところでございます。
続きまして、第83号に相当いたします国民保護協議会委員でございますけれども、条例の案で30人以内と定められておりまして、これも他の委員と同様１万円を設定してございます。
続きまして、第84号の障がい程度区分判定等審査会委員ということで、こちらは定数を定める条例の案で16人以内となっておりまして、ちょうど５つほど上に介護認定審査会というのがございます。こちらも合議体で要介護の程度とかを判定する部分でございますので、いわゆる医師が働く部分もございまして２万7,000円、委員さんが２万5,000円となっておりますが、これと同様に会長さんが２万7,000円、委員長さんが２万7,000円、委員が２万5,000円ということで、介護認定審査会と同様な設定をしたところでございます。
説明は以上でございます。よろしくどうぞお願いをいたします。
◯委員長（久保田輝男君） 市側の説明は以上のとおりでございます。それでは、本件に対する委員からの質疑をお願いいたします。
◯委員（増田 仁君） １点だけお伺いしたいと思います。今回追加となった男女平等参画相談員から障がい程度区分判定審査会委員まで、それぞれ日額としていて、今の説明でおおむね相応の金額の根拠というのはわかったのですが、金額のかかり方の中で想定することで、年間の会議数というのがあると思うんですが、これはそれぞれどの程度を会議というか、相談員の参加するというんですか、来ていただく日数というのもあると思うんですが、年間の会議数及び回数というのは、どの程度と想定しているかお伺いしたいと思います。
◯総務部調整担当部長（高畑智一君） 例えば文化財の保護審議会ですけれども、諮問する事項があれば諮問するということになりますので、随時、諮問の項目があれば、諮問されれば相当な回数が開かれるだろうということが想定をされます。一般的諮問がなければ行政報告等、１回から２回程度は開かれるだろうと想定をしております。それから、男女平等参画の相談員でございますが、これは随時でございます。そういうふうなことが起きた場合に調整をして、出てきた相談をしなければならない状態が起きたときに、随時、相談をするという形を想定しておるようでございます。それから、男女平等審議会そのものにつきましては、年間２回程度想定しているところでございます。国民保護協議会委員さんにつきましても、これはこちらから立ち上げていろいろな問題がありますので、２回程度と想定しておりますけれども、事項をこれから詰めることによりまして、相当な回数も予想されていることでございますので、これはちょっと状況を見ながらということになろうかと思います。それから、障がい程度区分の判定審査会でございますけれども、こちらは200人から300人の方が年間、調査の後、対象となる方が想定をされますので、こちらは相当な回数が開かれると聞いておるところでございます。以上でございます。
◯委員（増田 仁君） おおむねわかりました。障がい程度の区分判定に関しては、人数が多いので数がふえるだろうと、相当な数に上るだろうということなんですが、これは介護の認定のところでもかぶってきちゃうと思うんですが、これは日額の方がいいんでしょうか。月額できちんとやった方がいいのか、審査する期間というのが限られてくるんであれば日額の方がいいのかと、いろいろな絡みもあるんですが、その辺はどう判断しているんでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 障がい程度区分判定審査会の委員につきましての御質問でございますけれども、いわゆる月額報酬という場合には毎月必ず委員の就任期間中、お支払いをするという形を想定しているわけですが、日額報酬の場合には勤務のあったときにという形になってございます。障がい程度判定区分の実際の運用になった場合に想定されますのは、やはり月間において変動が相当あるだろうと想定をしているところであります。そういったところからすれば、業務量に応じてお支払いをするところが基準になろうかなと思いますので、このように定めさせていただいております。
◯委員（丹羽秀男君） 初歩的なことで済みません。文化財第２条の第21項中「文化財専門委員」を「文化財保護審議会委員」と改めているんですが……。
◯委員長（久保田輝男君） この件につきましては文教とか、所管の委員会にもかかわるところがあるので、その辺のところは御配慮の上、よろしくお願いをいたしたいと思います。
◯委員（後藤貴光君） では、１点だけお伺いしたいんですけれども、男女平等参画相談員が弁護士と相談してて、ほかの苦情相談員でしたか、何かそういうような形と合わせてということなんですが、参考という形なんですけれども、２万円以内の出し方の規定について、ほかのケースだと１回出れば、１日出れば１万円だとか、２万円だとか、その程度によってあれなんですが、２万円以内ということなのでその出し方について、具体的にどういうケースだとどうで、こういうケースだと２万円と、そういうような支給のそのあたりについてどういうふうにやるのか、ちょっと１点確認をしたいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） お答えを申し上げます。先ほど御説明の中で男女平等参画に関する相談員につきましては、２万円以内と御説明をさせていただきました。これは弁護士を想定した場合には、おおむね２時間程度の執務に対して、これは２万円相当が相当であろう、相場観であろうということが前提になっておりまして、それを上限として定めさせていただいています。
◯委員（後藤貴光君） ちょっと確認したいんですけれども、２万円以内になっているんですが、例えばこれが集中してきたりするケースもあると思うんですが、２万円以内というのは２時間で２万円で、１日で４万円とかにはなることももちろんあるんでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 先進的な事例で既にそういう相談員を置いているところも参考にして定めさせていただいているんですが、１日の執務時間の基本をそこに置いて定めているのでございまして、それが２時間を超える場合もあるでしょうし、それより短い場合もあるでしょう。しかし、総じて基本的な相談時間に対しては、２時間程度を予定をしているということで定めさせていただいている。それから、相談員の相談件数については、先進的な事例を聞いている限りではそれほど多くはない。といいますのは、まず、私、相談・情報センターも担当しておりますけれども、一般的な御相談のいわゆる前振りといいますか、この相談員に持っていく段階までの間に、一般の相談員、私どもの職員もそうですが、それはかなりお伺いをさせていただいております。そして前段階といいますか、そういったところで焦点を明らかにするように、手順を踏んでお話をさせていただく。それから専門の相談員の方にお願いをするという形態をとっていきますので、御心配の点はよくわかりますけれども、そういった実務上の運用もありますので、そのように考えております。
◯委員（後藤貴光君） 支給の仕方についてはわかりました。ということで、一般的には弁護士さんというのは30分5,000円というのが１つの相場みたいな形で、弁護士会か何かで決まっているという関係から、ある程度5,000円が１つの単位でやるということで、一応その点だけ最後確認できればと思いますのでお願いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 委員の御指摘のことを基本にしまして定めさせていただいております。
◯委員（金井富雄君） この障がい程度区分判定審査会、これは前こういうことが、どういう趣旨でこれをつくらなければいけないのか。
◯総務部長（萩原幸夫君） これは法律の規定に従いまして、この障がい程度区分判定員の設置をすることになっておりまして、今回、議案として上程させていただいている条例につきましては、人数を定める条例を、今、所管の委員会で議論をしていただいているという形になってございます。以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） それぞれの委員、きょう午前中にもあった国民保護協会委員なんかでも、現職の公務員がなることがありますよね。その他のところでも。時間内に行われる場合と時間外に行われることがあると思うんですけれども、その場合の報酬を出して併給ということにぶつからないのかどうか。三鷹市の職員がどこかの行政委員をやるということもありますよね、その場合、時間内と時間外などについてはどんな扱いをしているんでしょうか。
◯総務部調整担当部長（高畑智一君） 今、委員が言われました件につきましては、いわゆる公務員が給料をもらっている場合につきましては、密接関連性において業務につく場合につきまして、そこへ人を送るわけですけれども、基本的には報酬を辞退をするということが基本となっております。しかしながら、時間外ですとか、それから、いわゆる休日による場合については、いわゆる時間外でございますので、報酬を受けることについては可能であると判断をしております。
◯委員（嶋崎英治君） それぞれ所属の長というところに就任するとお願いするわけですよね。そうすると、そこへ出てくる場合に時間内など本来業務がありますよね。それは職務専念義務を免除してもらって、時間内の場合、その人の勤務時間のときだったら来るのか、それとも、そうではない別の方法で、よくわかりませんが来るのか、そこをちょっと教えてください。
◯総務部調整担当部長（高畑智一君） 基本的には業務との密接関連性があれば、いわゆる出張として業務として扱うというのが基本でございます。
◯委員（嶋崎英治君） ない場合はどういうあれで来るんですか。もらっても辞退ということでしたけれども、もらっても併給禁止ということにひっかからないのかどうか、そこを教えてください。
◯総務部調整担当部長（高畑智一君） 基本的に人を出張する場合については、業務の延長線上にあると解釈をいたしますし、また、例えばいわゆる研修所で呼ばれて、講師になんかに行く場合もございますけれども、その場合については業務と直接イコールではないんですが、やはり人財を育てたいということで行くわけですが、その場合については報酬をいわゆるこちらの方で、業務として日中に行く場合については辞退をするということでございます。ただ、その場で旅費が出る場合につきましては、基本的には報酬は辞退するけれども、旅費は出していただくとか、ケース・バイ・ケースで判断している部分もございます。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。いろいろケースによっていろいろなことがあるんだと思いますけれども、相手側に対しても、また市の職員が行く場合にも、ひっかからないようにしていただければと思います。そのことを申し上げて質問を終わります。
◯委員長（久保田輝男君） ほかにございますか。
ないようでございますので、以上で本件に対する質疑を一たん終了します。市側の皆さん御苦労さまでございました。
休憩します。
午後１時21分 休憩
午後１時35分 再開
◯委員長（久保田輝男君） 休憩前に引き続き、総務委員会を再開いたします。
議案の審査に入りますが、議案第15号 平成17年度三鷹市一般会計補正予算（第４号）、議案第16号 平成17年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、議案第17号 平成17年度三鷹市再開発事業特別会計補正予算（第２号）、議案第18号 平成17年度三鷹市老人医療特別会計補正予算（第２号）、以上４件は関連がございますので一括議題といたします。以上４件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） それでは、よろしくお願いします。一般会計を初めとする４会計の補正予算につきまして、一括して御説明させていただきます。今回の補正は３月補正という性格上、新たな事業を行うという内容はございませんで、年度末に当たり不足が見込まれる経費の対応、年度末に事業が終了困難となったものの繰り越しの関係でございます。
それでは、一般会計から御説明いたします。一般会計補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は歳入歳出予算の総額に、それぞれ４億674万8,000円を追加し、総額を579億3,887万6,000円とするとともに、繰越明許費及び地方債の補正を行うものでございます。
それでは、続きまして、４ページをお開きください。内容でございますが、第２表 繰越明許費から御説明いたします。総務費の放置自転車等対策関係費でございますが、すずかけ駐輪場整備事業における工事中の事故により、本年度中に工事が完了しない見込みとなったことから、事業費の一部５億4,196万5,000円につきまして繰越明許費を設定し、翌年度に繰り越す限度額を定めるものでございます。
続いて、第３表 地方債補正でございます。ただいまの繰越明許に関連いたしまして、当該繰越事業にかかわる市債が発行できないこととなりました。このため駐輪場整備事業債の一部２億1,700万円を減額し、限度額を7,300万円とするとともに、臨時財政対策債を１億8,040万円増額し、限度額を７億8,040万円として財源を確保いたすものでございます。なお、この増減額の差は、後で御説明いたしますが、国庫補助金が3,660万円増額できたため、これを差し引いた額としたものでございます。
次に、歳出予算を御説明いたします。26ページをお開きください。第２款総務費でございますが、右側説明欄でございます。１点目が、職員人件費その他の増でございまして、本年度退職手当が不足するところから、職員手当を１億6,200万円増額するものでございます。なお、後で御説明いたします教育費でも退職手当が不足しておりまして、一方、不用額が見込める第３款 民生費、第４款 衛生費、第８款 土木費の各款におきまして、一般職給料などを減額することにより、この総務費の退職手当不足分の一部に対応いたします。説明欄の２点目でございますが、財政調整基金積立金の元金積立金の増9,300万7,000円でございます。３点目が、まちづくり施設整備基金の元金積立金の増2,260万円でございます。この積み立てに際しましては、寄附金であるまちづくり協力金について、過年度分を含めて財源といたすものでございます。
次、28ページをお開きください。第３款民生費でございますが、１点目が、第６目 国民健康保険事業特別会計繰出金の減3,169万5,000円で、２点目が、第７目 老人医療特別会計繰出金の増１億5,654万8,000円でございます。３点目が、第２項 児童福祉費におきます職員人件費その他の減でございまして、児童館費、保育所費を合わせて5,300万円減額いたすものでございます。
続きまして、30ページをお開きください。第４款 衛生費でございますが、右側説明欄でございます。１点目が、職員人件費その他の減で1,900万円減額いたします。２点目が、ふじみ衛生組合負担金につきまして、同組合における平成16年度決算に基づく繰越金に伴い、本市の負担金を4,824万4,000円減額するものでございます。
32ページをお開きください。第８款 土木費でございますが、職員人件費その他の減で1,000万円減額するものでございます。
34ページをお開きください。第10款 教育費でございますが、職員人件費その他の増でございまして、先ほど御説明したとおり、退職手当が不足することから9,000万円増額いたします。
36ページをお開きください。第11款 公債費でございますが、市債償還元金の増4,453万2,000円でございます。こちらの事情につきましては、平成14年度におきまして耐震補強など、小・中学校施設整備に係る国庫補助金が国の都合により無利子貸し付けに振りかえられたもので、この特定資金公共投資事業債について平成17年度から３年間で、国庫補助金の交付を受けながら償還するものとしていたものでございます。これについて平成18年度及び平成19年度に、分割交付を予定していた国庫補助金が、本年度に全額交付されることとなったため、ここで繰上償還を行うこととしたものでございます。
次に、歳入予算でございまして12ページにお戻りください。第３款 利子割交付金でございますが、預貯金の利子等の所得に係る都税の一部が市に交付されるもので、東京都の決算見込みに基づき当初見込みと比較して増額が見込まれるところから、7,729万3,000円を増とするものでございます。
14ページをお開きください。第４款 配当割交付金でございますが、こちらは株式の配当などに係る都税の一部が市に交付されるものでございまして、こちらも都の決算見込みに基づき3,362万1,000円増額するものでございます。
次に、16ページをお開きください。第５款 株式等譲渡所得割交付金でございます。こちらは株式譲渡の対価などに対する都税の一部が市に交付されるもので、こちらも都の決算見込みに基づき１億2,620万8,000円増額するものでございます。
18ページをお開きください。第14款 国庫支出金でございますが、右側の説明欄でございます。１点目が、繰越明許費で御説明いたしました、すずかけ駐輪場整備事業に係る増額分3,660万円でございます。２点目は、公債費で御説明いたしました、公立学校施設整備資金貸付金償還時補助金の増4,453万2,000円でございます。
20ページをお開きください。第16款 財産収入でございますが、土地売払収入の増１億2,129万5,000円でございます。
22ページをお開きください。第17款 寄附金でございますが、土木費寄附金について本年度のまちづくり協力金を、379万9,000円増額するものでございます。
24ページをお開きください。第21款 市債でございますが、繰越明許費で御説明したすずかけ駐輪場整備事業に係る事業債の減額２億1,700万円、及び臨時財政対策債の増額１億8,040万円でございます。
一般会計の説明は以上でございますが、続きまして、国民健康保険事業特別会計補正予算につきまして御説明いたします。１ページお開きください。今回の補正は歳入歳出予算の総額に、それぞれ１億4,089万1,000円を追加し、その総額を135億667万3,000円とするものでございます。
補正の内容でございますが、歳出予算から御説明いたします。18ページをお開きください。第２款 保険給付費ですが、一般被保険者療養給付費の増により9,526万4,000円、退職被保険者等療養給付費の増により4,359万4,000円、それぞれ増額いたすものでございます。
20ページをお開きください。第３款 老人保健拠出金ですが、老人保健医療費拠出金の増203万3,000円でございます。
次に、歳入予算でございます。10ページにお戻りください。第３款 療養給付費等交付金でございますが、退職被保険者等療養給付費分の増4,359万4,000円でございます。歳出で御説明した退職被保険者療養給付費の増に対応したものでございます。
12ページをお開きください。第４款 都支出金でございますが、財政調整交付金の増9,080万7,000円でございます。なお、これにつきましては平成17年度に行われた三位一体の改革で都道府県の負担が導入されました。このため国庫負担金が４％引き下げられたことに対し、都道府県の負担による調整交付金により、市町村に交付されることとなりましたが、この調整交付金について当初３％として見込み、予算計上いたしておりましたところ、東京都市長会の運動などにより４％交付されることとなり、三位一体の改革による削減影響はないものとなったところでございます。
14ページをお開きください。第６款 繰入金ございますが、一般会計からの繰入金を3,169万5,000円を減額いたします。
16ページをお開きください。第７款 繰越金でございますが、前年度繰越金を3,818万5,000円増額いたします。
続きまして、再開発事業特別会計補正予算について御説明いたします。予算書の１ページをお開きください。今回の補正は繰越明許費の補正を行うものでございます。
内容ですが２ページをお開きください。繰越明許費の内容でございますが、三鷹駅南口地区市街地再開発助成事業760万円でございます。西側地区協同ビル（仮称）の補助につきまして、着工のおくれなどから今年度の工事費について、年度内に予定していた出来高の確保が困難となったところから、当該事業費を翌年度に繰り越すものでございます。
続きまして、老人医療特別会計補正予算について御説明いたします。予算書の１ページをお開きください。今回の補正は歳入歳出予算の総額に、それぞれ３億9,067万5,000円を追加し、その総額を128億1,402万円とするものでございます。
内容でございますが、２ページ及び３ページをお開きください。補正の内容ですが、この両ページで総括的に御説明させていただきます。まず右側、歳出予算でございます。第１款 医療諸費でございますが、老人保健医療給付費の増により、３億9,067万5,000円を増額いたします。
続いて、左側の歳入予算でございますが、第１款 支払基金交付金、第２款 国庫支出金、第３款 都支出金、それぞれの補正は歳出におきます老人保健医療給付費負担額の増に伴う増を見込むものの、それぞれ予算の都合などにより、翌年度に精算交付される見込みを踏まえて、増額を行ったものでございます。この結果、第４款 繰入金では、三鷹市が一時的に運転資金分として補てんする分も含めまして、１億5,654万8,000円を増額するものでございまして、この運転資金分については平成18年度に清算されるものでございます。
議案の説明は以上でございますが、別途提出しております参考資料について御説明いたします。総務委員会審査参考資料をごらんいただきたいと思います。１ページ・２ページでございます。平成17年度基金運用計画でございます。一番上に財政調整基金がございます。中ほどの欄に当年度元金積立予算額がございますが、そこに４号とある9,300万7,000円が今回の補正で計上しているものでございまして、この結果、当年度残高見込が右の方にございますが、同じく４号とあるところで14億5,800万円余となっております。
続いて、次の行のまちづくり施設整備基金でございますが、同じく真ん中の４号とあるところで2,260万円とあります。この結果、残高見込でございますが、右側の方にある４号のところで32億700万円余となっております。
私からは以上でございますが、続いて資料の説明を続けます。
◯総務部調整担当部長（高畑智一君） 平成17年度退職者の状況及び退職予定者の推移ということで、今、説明いたしました後ろの次のページにございます。平成17年度階層別退職予定者数をお示ししてございます。定年退職予定者につきましては合計で15人ということで、ごらんのとおり全体で部・課長職が５人、それから、課長補佐職、係長職を含めまして４人、主任・主事職が６人ということで15名でございます。それから、普通退職予定者でございますが、例年、予算上は合計で６人を予定しているところでございますけれども、28人ということで部・課長職が２人、課長補佐職・係長職のところが１人、それから、主任・主事のところが25人ということで、合計で28名となっております。したがいまして、定年退職予定者数と普通退職予定者数を合わせまして、平成17年度の予定者数は43人ということになっております。昨年と比較をいたしますと、定年退職、普通退職も含めまして昨年も42名ほどおりましたので、同様の数字、43名で１人がふえたという形でございます。
それからもう１つは、年度別の定年退職予定者数をお示ししてございます。平成17年度15人ということで、ちょうど2007年問題が、今、ちまたで取りざたされておりますけれども、平成19年度のときには26人の定年退職者が予定をされているところでございます。ピークは平成22年の44人、平成23年、平成27年も43人、43人となっておりますけれども、この辺がピークとしてお示しをしているところでございます。説明は以上でございます。よろしくどうぞお願いいたします。
◯委員長（久保田輝男君） 説明は以上でございます。委員の質疑がある方……。
◯委員（増田 仁君） 項目が多いのでどんどん質問したいと思います。まず一般会計の補正について、すずかけ駐輪場関連で２点ありまして、まず１点目が地方債に関してなんですが、駐輪場整備事業債と臨時財政対策債で、今回、補う形になったわけなんですが、利率というのはそれぞれ以前の利率によるという形になっているんですが、これは据え置きということになっているんですか、それとも安くなるとか、そういったところはどうでしょうか、１点目お伺いします。
２点目が、繰越明許となった分なんですが、今回、事業が遅延する形になったわけなんですが、税金の追加で負担ということは、今後、起こらないのかお伺いしたいと思います。
次が、３点目に、公立学校施設整備資金なんですが、国の都合によって平成18・19年度分を繰り上げということで、これによる利払いの減というのはどの程度見込まれるのでしょうか。
次が、職員手当の増で退職手当が２億5,000万円超えるぐらいの大きい額となっていて、参考資料の方も見ると結構な人数になっているんですが、これからもこのように手当が一度にかかるのは、かなり負担が重いというふうに考えています。うちの会派の予算要望で触れましたが、豊中市で退職金の分割支払制度というのが実際導入されていると、負担軽減を図ることがその方法で可能だと、今回こういうふうになってしまっていますが、今後も今回のように一度に負担が重くのしかかる方法で対応していくのかお伺いしたいと思います。
その次が、人件費に関して、今回、民生費、衛生費、土木費、それぞれで給与と手当・共済の減、異動や退職など理由がいろいろあると思うんですが、給与費明細書においても一律減っているような手当のところですね、減ったりとかもしていますので、もう少々詳細をお伺いしたいと思います。
その次が、土地の売り払いなんですが、これは売った理由というんですか、何を根拠にして今回売ることになったのかということをお伺いしたいと思います。
その次に、再開発事業特別会計に関して、繰越明許された助成事業費に関して、西側地区のどういった部分が出来高が未達成だったのか、あわせて同ビル内に駐輪場というものを三鷹市で設置するわけですから、このおくれというのは取り戻せるレベルのものなのか、お伺いしたいと思います。
最後に、老人医療と国民健康保険事業特別会計について、それぞれかなり歳出増となっているんですが、増となった原因というのは何かしら傾向というのは、認識しているのでしょうか。以上、よろしくお願いします。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） まず御質問の最初の点でございます、駐輪場整備事業にかかわる地方債への振りかえでございますが、これにつきましては前も御質問いただきまして、限度額を定めたものでございまして、というのは、現時点では借入時期が出納整理期間を予定しております。その間、金利の動向、変動要素があるために、もしその借入限度を超えるともう議決の範囲内でしか、借りられないという事情がありまして、一定の安全率を見て対応しているところでございます。基本的には政府資金を予定しておりますので、その時点での政府資金の利率になるということでございます。
次に、３点目に、公共学校施設整備資金にかかわる繰上償還の御質問がございまして、利払いについて御質問がございましたけれども、この起債は無利子貸し付けでございます。ですから、利払いの利子の増減はございません。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） ２点目の御質問でございます、すずかけ駐輪場の建設事業が遅延したことにより、新たな税負担が生じないのかという御質問でございました。工事遅延に伴いまして代替駐輪場の確保等の費用が発生いたしますけれども、今回、事故によりまして生じたものについては、原則的に事業者の方、ＪＶが負担をするということで、今回の事業費につきましては、繰越明許費の範囲内ですべておさまるということで、新たな税負担は発生しないということでございます。以上でございます。
◯企画部長（城所吉次君） 退職金の関係で分割支払制度等はとらないかという御質問がございました。三鷹市におきましては先ほど総務部調整担当部長が資料をもって説明いたしましたが、他団体などと比べまして団塊の世代というのは、確かに退職者は一定程度集中はいたしますけれども、これ、ごらんのとおりそれほどではございません。他団体では著しい形でここに集中している、あるいは、民間の会社でもそのようなことを聞いておりますが、こうした状況でございますので、三鷹市におきましては少なくとも長期の計画でも、平成22年度までは計画に入っておりますし、その後につきましても単年度の予算で、対応していけると考えておりますので、特に新たな制度等は考えておりません。
◯総務部調整担当部長（高畑智一君） 給与の関係につきまして詳細をということでございますので、38ページ・39ページの補正予算の給与費明細書をごらんいただきたいと思います。基本的には補正後合計で99億1,879万4,000円に、職員の給与はなっているわけでございますけれども、これは平成15年・平成16年決算数値と比較をいたしましても、減になっておりまして100億円を切っている。今までは平成16年度の決算数字で申し上げますと、100億1,600万円余になっておりますので、この補正をしても減になっているというところを、御理解をいただきたいと思います。
それから、職員の異動等に伴う点につきまして、いわゆるこの28名の普通退職者のうち15名は、つまり普通退職でもことしの３月31日に退職をするという予定の方と、いわゆる平成17年度中に７月なり５月なりというような退職者がございました。その数は15名ほどに上っております。そういった形で普通退職したところには、なるべく正規職員を埋めておりますので、そういう新陳代謝分も含めまして、右方の職員の異動に伴う減ということで、4,300万円余が出ているわけでございます。おのおのそういった普通退職者が多かったものですから、各手当の中を精査をいたしまして、そして人件費の中で対応できるものは、なるべく人件費の中で対応しようということでひねり出しまして、不足分を需用費の方から充当するような形をとらせていただいて、このような形をとらせていただいたところでございます。以上でございます。
◯管財課長（川出公一君） 土地売払収入につきまして御質問いただきました。約１億2,000万円ほど増になってございますけれども、１つは、野崎一丁目の公共用地、これは旧の緑化センターでございます。プロポーザルによりまして売却をしたわけでございますけれども、予定価格を上回った分が約4,000万円強でございます。それからもう１つは、法定外公共用地でございまして、これは平成12年の地方分権の関係でして、いわゆる法定外公共物、これはそれまでは国が管理をしていたわけでございますけれども、いわゆる道路法によらない道路等でございます。これを市の方に譲与を受けたわけでございますけれども、この年度いわゆる関係地権者等からの請求によりまして、随契によりまして売却をした分が、約11件ございまして8,000万円強ございます。以上でございます。
◯まちづくり建築課長（板橋弘二君） 再開発特別会計の方の御質問についてお答えします。この明許繰越につきましては、仮称ではございますが西側地区協同ビルと呼ばせていただいていますが、これに伴って地下の工事を行う予定の支出に対して、出来高がおくれている状況の繰り越しになります。理由といたしましては、地下工事着手前に既存の建物がございましたが、このテナントさんとの移転関係の調整に時間を費やしてしまったのと、もう１つ、実際に取り壊し作業に入っている最中に、既存の鉄筋コンクリート造の建物の地下のくいの抜き取りの工事が長引いたということで、以上の２点の理由から見込んでいた支出額が賄えなかったという報告を受けて、そのように市としても事務処理をさせていただくものでございます。以上です。
◯保険課長（桜井英幸君） 最後の、老人医療会計と国保会計の医療費の増の原因でございますけれども、まず、国保会計の方から申し上げますと、加入者増ということも言えますが、その中でも特に単価的に高いと申しますか、医療費が多い70歳から74歳のいわゆる前期高齢者の増が響いていると思っております。それから、老人医療会計につきましては、逆に対象人数は減ってはいるんですけれども、単価的に高くなって予想を上回る数値となったことが原因でございます。以上です。
◯まちづくり建築課長（板橋弘二君） 済みません、答弁漏れがございました。工期の取り戻しについてでございますが、現在のところ平成19年11月の完成を目指して、順調に工事が推移していると報告を受けております。以上です。
◯委員（増田 仁君） では、老人医療と国保の部分に関しては、加入者増と単価が上がったということで、これは以前も言ったことがあるんですが、こういった要因はある程度見越して当初で計上してほしいなということがありますので、今後、また留意していただきたいなと考えております。
先ほどの退職手当の件なんですが、この不足分というのを土地売り払いで補ったんではないかと考えたわけなんですが、緑化センターとか、ちゃんとした理由があったので、それはそれでいいとしますが、単年度で対応していけるとはいえ結構な額に上っていますので、状況に応じて今後も考えていただければと考えております。
一番最初のところで、すずかけ駐輪場のところの臨時財政対策債で補うということで、その時点の金利によるということで、仮に金利の差が下がればもちろんいいんですが、上がった場合というのは、その部分というのは事業者のおくれが原因ですので、その部分の負担というのはどうするのでしょうか。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） 最後については御質問になっているかと思いますが、起債を振りかえたからといってメニューが違いまして、基本的には政府性資金、あるいは、当初は東京都を考えておりましたけれども、それの増減というのはないと考えております。
◯委員（増田 仁君） 済みません、ちょっと理解できなかったんですが、利率は変わらないということで、負担はふえないということでいいんでしょうか。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） はい、そのようにお考えください。
◯委員長（久保田輝男君） ほかにございますか。
◯委員（丹羽秀男君） 今の説明を聞いておりまして大体理解しました。１つ、土地の売り払い、市有地について話も出ていましたけれども、今後もこういう形にしてそういう売却、していくのか、計画的に売却をされていくのか。でも、随分バブルのときに買収というか、市有地にしたようなところもまだあるか、私、ちょっと詳しく調べてないんであれですが、そういうようなところがあった場合に、相当な高いお金を出して買っているわけですが、こんな言い方をしてはあれでしょうけれども、塩漬けになっちゃって売るに売れないとかいう土地もあれば、ちょっとそういうところの対応を、今後、どういうふうに考えられるのか、あったら教えてください。
それと国保と老人が年々ふえているんですが、高齢者社会で定年退職された方々が加入されて、増になっているということもあるんですけれども、それで一般会計の繰り入れがやっぱりかなりの数値を示しているんですが、これはどの辺まで許容範囲なのか、今後、これはさらに一般会計から出ていくのか、どんな形になっていくんでしょうか、その２点をお伺いします。
◯企画部長（城所吉次君） 土地の売払収入ということでの御質問がございました。私どもは実は先の行財政改革の実施方策ということで、財源確保の観点を中心といたしまして、そうした取り組みをしてまいったわけですが、その中でもこの未利用・未活用用地については、今後の活用等の市民ニーズ等もつかみつつ、必要に応じ処分をするという方針を掲げて取り組みました。そうしたことで、基本的には、今、委員御指摘のような未利用・未活用用地というのが長期にわたってそうやって残っていたような用地については、一定の処分等の対応をしたところでございます。ただ、現状、そうは申しましても、その後のさまざまな計画の変更であるとか、あるいは、例えば市営住宅を一元化するとか、そうした事態の中で生じてくる新たなもの等については、その後の市民のまたニーズ等も的確につかみつつ、適切な対応をしていきたいというのが基本的な考え方でございます。
◯市民部長（秋元政三君） 国民健康保険、老人医療の一般会計からの負担増について、今後、どういうふうに考えていくのかというお尋ねでございますが、大変難しい問題でございますが、これについてはこういう高齢化社会の進展の一定程度の前の段階といいますか、善処の時代といいますか、そういった段階では一定の数値目標なども財政上見定めたということもあります。一方で、逆に、社会保障なんだからどんどん一般会計で負担すべきだという議論もあります。これにつきましては、基本的にはいわゆるナショナルスタンダードとして国民皆保険制度という国の制度で、運用は市町村がやっていますが、こういった責任をしっかり果たしてもらいたいんだというのが基本姿勢でございまして、特に平成20年度から予定されています老人医療の75歳まで引き上げの新たな高齢者医療制度につきましては、市町村で負担するのは困難だということの中で市長会運動をしてきまして、現在の段階では都道府県単位の連合体で運営の最終責任を持つような方向も出されているわけでございまして、私どもとしては市長会を通じて、国のナショナルスタンダードとしての運営について、その充実を引き続き求めていきたいという考え方で考えております。
◯委員（丹羽秀男君） 国保、老人にしても年々ふえていますよね。今のようなことでぜひ一般会計からの繰り出しをやっぱり抑制していく、そういう取り組みは今後していっていただきたいと思います。
それと土地の売り払いの件ですが、今、説明で大体わかりましたけれども、市民ニーズに合ったというか、そういうものに使われるということは、よく市民の方からもこういうところが市が持っているんだから、ずっとそのままになっているので、公園とか緑地とか、そういう使われ方をぜひしてほしいということをよく聞くんですが、計画的に、いや、これはちゃんとした計画があって、こういうことになっているんだということであれば、それはそれで説明がつきますけれども、当分そういう予定のないようなところは、暫定的なそういう市民の声を聞いて、緑地にするなり、広場にするなりとか、そういう使い方は今後どうですかね、現にそういう使われ方もされているんでしょうか。今後どうされていくんでしょうか。
◯企画部長（城所吉次君） 具体的にどの辺の用地かということは、いろいろ詳細はちょっとわからない点ございますが、基本的には先ほど申し上げましたとおり、ある程度将来の計画を持った形で例えば図書館建設用地であるとか、そのほか例えば一定の利活用、道路用地であるとか、いうことのために、その事業進捗の関係がございまして、ある程度今確かに未利用的なものになっているものがあろうかと思いますが、そうしたことについては、委員御指摘のとおり、その間、暫定的に使えるようなもので、期間的にもそうしたものであるならば、市民にも御利用いただくとかいうことについては、今後検討していきたいと思っています。
◯委員（丹羽秀男君） そういう方向でぜひお願いしたいと思います。ちょっと市有地と違うが、国有地が市内にもあちらこちらと見受けられるんですが、状況はどうなってて、それは市として国にどういう働きかけをされているのか、されていくのか、その辺はいかがですか。ちょっとこれと離れますけれども、それを聞いて終わります。
◯総務部長（萩原幸夫君） 御質問の国有地につきましては、物納の関係もあってそういうところもあるでしょうし、また買収ということもあるかもしれません。恐らく残っていると思われるのは、そういう物納の関係ではなかろうかなと思っております。詳細についてはちょっと把握をしておりませんので、大変申しわけないんですが、お答えになっておりませんけれども、こうした土地があった場合に、当然三鷹市のまちづくりに影響するものであれば、お話をさせていただきますし、また、国としての処分の方針といいますか、そういったものにも確認をさせていただきながら、少なくとも三鷹市のまちづくりに影響のないような、あるいは、協力していただけるような方向というのは、考えていかなければいけないだろうと思っておりますので、そういった方向で今後調査もしてみたいなと思っております。
◯委員（後藤貴光君） それでは、１点だけちょっとお伺いしたいんですけれども、今回、項目のほとんどのところが退職手当の関係で、減額補正して流用しているということだと思うんですが、減額補正するというのは、ほかのところですね、自治法だとかそういう関係もあってこういうような形で、補正予算を組んでいるんだと思うんですけれども、最小単位が今回の補正予算でたしか100万円が基準になっているんですが、例えば減額補正のつくり方は──補正予算をつくる際に当たっての減額補正というんですか、一方を流用してくるときのつくり方として、今回、民生費とかいろいろなところから持ってきていますよね。総務のところに持ってきて、手当をふやしていると思うんですけれども、その際に金額的な部分でここでは100万円が一番最小単位になっているんですが、例えばそれ以外の科目、例えば30万円、50万円とかいうような金額で、今回、退職手当に充当したいとか、そういうふうなものは一切なかったのかなというのをちょっと確認をしたいのと、あと、退職予定者全部で43人、資料をいただいているんですけれども、このうちの方で再任用であったり、あるいは嘱託であったり、あるいは退職後の仕事を役所の方であっせんするというんですか、そういうふうな形で決まっている方というんですか、それは特に普通退職予定者のうちに占めるうちでどのくらいが決まっているのかなとちょっとお伺いしたいと思います。お願いします。
◯企画部長（城所吉次君） １点目の、特に人件費関連で減額補正のあり方という御質問でございます。これは特段人件費の関係だから100万円ということではございませんで、人件費につきましては特に全体で100億円規模という金額でございますので、そうした中で実際に３月の勤務を終わって、超過勤務等の手当のこともございまして、そうした修正もございますので100万円単位にさせていただいたということでございます。基本的には補正自体は３月までの執行をある程度把握しつつ、それに基づいた形で補正を行うというのが基本的考え方でございますのでよろしくお願いをいたします。
◯総務部調整担当部長（高畑智一君） 普通退職の中で再任用の方がいらっしゃるのかということなんですが、普通退職をいたしますと、定年退職ではございませんので、再任用の制度は60歳以上でございます。したがいまして、60歳以前で例えば55歳を過ぎておやめになって、そして５年間猶予があるんですが、その間、５年以内であれば60歳から再任用として雇うことができます。したがいまして、普通退職の方がもし何か仕事をと言われますと、いわゆる嘱託員として雇う形になります。それから、定年退職の中で15名いらっしゃいましたんですが、再任用の数につきましては11名でございます。以上でございます。
◯委員（後藤貴光君） では、１点目の方からなんですけれども、今回、補正の額について100万円という単位でやっているんですけれども、では、どういうふうなときに減額補正をやるのか、逆に言ったら、減額補正をやらないケースというのもあると思うんですね。今回、どういった位置づけで減額補正したのか。また、金額についてはここに載っている以外については、減額補正というんですか、流用というような形では例えばこの人件費関係で、全部人件費の中でまとめたという形で最初説明ありましたけれども、その増減ですね、それ以外の部分からは全然持ってこない、ここに載ってない以外というんですか、少額のものは一切ないという形の中でまとめ上げたのかお伺いしたい。
あと、それともう１点、定年退職予定者の中で60歳から再任用という形なんですけれども、普通退職予定者の中で嘱託であったり、そういうような形であっせんとか──あっせんというんでしょうかね、次が決まっている方というのはまだわからないですかね。ちょっと一応そのあたり確認で、済みませんけれどもお願いします。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） ３月補正のあり方の質問にもつながるかと思いますので、基本的な考え方を申し上げます。普通というと変ですけれども、ほかの団体では３月補正は整理補正という言い方をします。つまり、予算に比べて執行見込みにつきまして、特に歳出については、予算を上回って歳出することはありませんので、一定の執行率が出ますので、そうした部分の不用額をすべて減額補正して予算の形を整える、それで執行率100％に近い形で整理するのを、整理補正といっているわけですけれども、三鷹市におきましては安田市政の効果で、一応、整理補正は基本的にはやらないという考え方に立っております。すなわち、決算時においては予算に対しての執行状況を素直に見せるという考え方で、基本的にはそういう整理補正をやっていないということが１つございます。そうしたところで、今回は現実的に退職手当の不足という事態があって、これを対応せざるを得ない。そうしますと、最小限、財源確保の補正をさせていただく、このような考え方で、まず基本的な編成方針で臨んだところでございまして、その中で先ほど企画部長が御説明したとおり、一定の見込みの中で職員人件費の見込めるものを対応させていただいた。その後、４でも例えばふじみ衛生組合の負担金などは、もう確定額でございますので、こちらも財源確保の一助として減額補正をさせていただく。あと、土地売払収入もその一環とも言えるかと思います。基本的にはそのような考え方で行っていますので、御質問の中の細かい点はどうかということであれば、基本的には歳出の財源確保のための必要最小限のもので対応させていただいた、このように御理解いただきたいと思います。
◯総務部調整担当部長（高畑智一君） 普通退職の中で次が決まっている人がどのくらいいるかという話なんですが、なかなか詳細まで理由をお聞きすることがなかなか難しいんですが、一応、私どもがわかっている段階では、勉強したいということでおやめになった方がお二人、それから、ほかの自治体に合格したという人が１人で、３人でございます。
◯委員（後藤貴光君） 補正の組み方については整理補正という形を三鷹ではやらないという形なんですけれども、そうなってきたときに、例えば当初予算を基本的には越えない中ですべてやっていかないと、逆に言えば、この３月で減額補正というのが出てくるということですよね。例えばある事業なり、そういった枠の中でどこまで流用というか、事業の中でやるのか、款の中で節という位置づけでやるのか、どういうふうな枠の中で流用を認めてて、それで減額補正をするときはどういったときだという形で、一定のルールというのが法律の関係や、例えば庁内のルールの関係で確立されているんであれば、それについての説明をいただきたいなと思います。ちょっともう一回その点、私、いまいちわからなかったのでそのあたりについて、どういったときにやるんだという部分、説明をいただければと思います。
それから、普通退職予定者の数に関しては、これからも見込まれることが予想されるのか、例えばやめている普通退職の方が割と定年退職に近い方であればあるのか、それとも全体的に散らばっているのかという形の中で、今年度６人を予定していた。前年度についても同じくらいの数が普通退職であったという形の中で、今回、減額補正してという形ですから、そのあたりについて来年度なんかを含めてのことなんですけれども、来年度を余り踏み込むと問題も、来年度予算の関係も出てきますので聞きづらいんですが、普通退職予定者について今後の見通しであったりとか、どういうふうなとらえ方をしているのかについて、最後１点、その点についてお伺いしておきたいと思います。
◯企画部調整担当部長（河野康之君） 予算の執行に関する全般の御質問でございますが、基本的には一定の考え方で進めさせていただいているところでございます。御質問の点の主には人件費のポイントかと思われますが、基本的には人件費の予算は前年度の配置実績に一定の推計をもとに各款各項各目に配分し、それも、給料、手当、共済費という形で計上させております。実際の配置においては異動等により、あるいは、今まで御説明したとおりの退職などの事情により、相違する場合がございますが、基本的には例えば一般会計の人件費については、款の中でも項間流用をお認めいただいているとおり、基本的には予算の範囲内で極力対応したいと考えております。今回のような総務費の中で退職手当自身がもう不足する、あるいは、教育費でも同じ事情でございますが、款の中での人件費の対応では困難な場合においては、補正予算という形でこのように御協議させていただいている、このような内容でございます。
◯総務部調整担当部長（高畑智一君） 普通退職がどういうふうに推移をしていくかというところは、なかなか難しゅうございますが、私ども一般会計の総務費の中で４人、それから、教育費で２人ということですが、６人ずっと組んできているわけですけれども、基本的にはそのペースで組んでいきたいなと考えているところですが、今回の特徴的なことを申し上げますと、50代の方が結構多かったのは事実でございます。なぜこういうふうになったかと申しますと、体力的なこともございますんですが、早期退職加算制度、つまり、先般、退職金の支給率を改定をいたしまして、定年退職62.7月から59.2月に改正して、今、段階的に減率をしているところでございますし、また、普通退職におきましては平成16年度は62.7月を平成20年度には50月にするということで、この間だんだん減じていくわけです。その分もございますし、また、早期退職加算制度が平成17年度をもって終了いたしますので、つまり、50歳から60歳の10年間の間で早期に退職をいたしますと、１年間について２％加算をするという制度でございました。これを廃止するということもございまして、平成16年度と比較いたしますと、早期退職加算の方の対象者は７名から、平成17年度は15名ということで倍増以上しておりますので、こういった要因も絡めてこういうふうになっていると理解をしております。
◯委員（金井富雄君） １つだけ、国民保険、医療費ともにこの時期に、毎年のように補正を組んでいるんですけれども、この金額というのは大体同じぐらいかどうか、ちょっとそこを。
◯企画部長（城所吉次君） 特別会計のうち特に医療会計の部分につきましては、いずれも100億円以上の規模の会計ということで、その大半が医療費の関係でございます。そうしたことで、例えば風邪がはやるとかいうことなどによって、相当大きな影響を受ける中で、補正予算という形でお示しする機会が多いというのは、率直に言ってそういう状況にございます。今回の場合には国保でいえば減額ということでございまして、近年は見込みよりも多いという形で増額させていただいて、繰り出しをするという例が多かったようにも思いますが、この年度につきましては医療費の増が予算の見積もりの範囲内で済むということから、このような形での補正をさせていただいているものでございます。
◯委員（金井富雄君） 健康保険、あるいは、そういう医療の場合は予算を組んでも、その年の例えばインフルエンザがあったとか何とかというと、そこだけで大分違ってくると思うが、この決算のやり方というか、３月もまたいでやるというような、あるいは、国の方の総体的な決算の仕方もずれ込む場合もあるだろうから、その辺でまたずれてくると思うんですが、予算の立て方というものは毎年の予算を組んでいるんだろうけれども、そういった傾向も踏まえながらやっているのかどうか。
◯市民部長（秋元政三君） 御指摘のように大変難しい部分がございます。といいますのは、翌年度精算のものもありますし、例えば介護保険ですとか、老人医療の繰出金というのは、２年前にさかのぼって精算という制度もありまして、そこをどう読むか。医療費でいいますと、３月請求分から２月分を、４月から３月分で１年間見込むんですね。３月請求といいましても、実際上、診療かかったのは１月ですから、つまり、ことしの１月までかかった分が３月で請求来ますから平成17年度で処理する。もう先月のかかった診療というのは来月支払いするということでありまして、その辺タイムラグといいますか、ずれがあります。それから、先ほど言いましたように諸制度の中で老健ですとか、介護保険とかいったものについては、２年後に清算といいますか、２年前の実績でとりあえず払っておいて当該年度で清算とか、そういった制度についてこれまでのいろいろな制度改革の中で、こういう制度が出てきておりまして、私ども大変組みにくい部分もありますし、それから、一般会計からの繰り出しにつきましても、できるだけ抑えていきたいということなんですけれども、今回のように三位一体改革という大きな制度の中で、東京都の調整交付金制度ができて、国から都に配分される額がはっきり見定まらないところで、低めに組まざるを得なかったということもありますので、今後、引き続き医療費のまず動向をしっかり押さえる、今年度については平成18年度以降は若干医療改定が2.数％下がるというふうにも聞いておりますので、これがどう医療費に反映されてくるかといったことも見きわめながら、しっかり運営していきたいと思っておりますが、できるだけ一般会計に及ぼす影響がないように、しっかりした予算を組んでいきたいと思っております。
◯委員（金井富雄君） わかりました。それぞれの締め切りというか、そういう決算のあれが違うということで大変でしょうけれども、ひとつこれからも頑張ってください。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 職員の退職の資料の方の一番後ろ、３ページですね、この中で普通退職で病気退職はあったんでしょうか。それから、定年も含めて派遣中の職員の退職というのはあるんでしょうか。それから、普通退職の職種の内訳を教えてください。これがまず職員のです。
それから、再開発事業の関係で西ブロックの西側ビルの着工のおくれということの説明がありましたですよね。地下ですか、どういうことだったんでしょうか。トイレ問題もちょっとあったと私は伺っているものですから、そのおくれというのは一体何だったんでしょうか。それから、そのことに関連して駅前の駐輪場の関係で、先ほどＪＶの負担だったということですね。負担してもらうんだと。死亡事故は１月14日だったですか、土曜日、大雨の日だったと思うんですけれども──私の記憶違いでなければ、その日に就労した人が工事現場に落ちて亡くなった。その後しばらく工事、停止されていたですよね。労働基準監督署の調査があって再発防止策をとって云々、その工事で亡くなられた方というのは、何次請の人なんでしょうか。何次請の労働者なんでしょうか。
それから、次に、老人医療と国保の関係になりますが、まだ新年度の法改正って法案通ってないですよね。そうすると、前期高齢者と後期高齢者の問題出てきますよね、75歳のとその前のと負担が違いますよね。それが成立をするのはいつごろで、そういうことになってくるとこの国保会計と、それから、老人医療特別会計の方には影響というのは出てくるんでしょうか、出てこないんでしょうか、それを教えてください。以上です。
◯総務部調整担当部長（高畑智一君） ３点ほど私の関係で御質問ございました。まず病気関係でございますけれども、病気で退職した人はいるのかということでございました。病気を誘因としておやめになった方は４人ほどございます。それから、派遣中で退職になった方ということがございましたんですが、派遣中での方はございません。それから、職種別の退職者について普通退職の部分で申し上げますと、一般事務が10人、技術系、技術職の方が３人、それから、保育士・栄養士・幼稚園教諭も含めまして10人、給食調理・一般用務・自動車運転の方を含めまして５人ということで、28人となっております。以上でございます。
◯まちづくり建築課長（板橋弘二君） 西側地区協同ビルの着手のおくれの原因、並びにトイレ問題は何かという御質問にお答えします。平成17年度で支援事業として三鷹市が行っている当初の予定のものは、地下工事の立ち上がりに伴う共同部分の支援を行っている事業でございます。その共同部分のコンクリートの躯体が打ち上がらなかったために、この760万円の補助金の支出が見込めなかったということでございます。その理由として、要は地下工事に着手できなかった１つの大きな要因というのは、もともと従前建物があった中に借家人がいました。その借家人の移転の場所の確保がなかなかできなかったために、その取り壊しがまずできなかった。これが１つです。もう１つ、実際、取り壊しを行って工事を着手した後に、今度は既存のビルのくいが入っておりまして、そのくいの取り抜き作業にもう１つ時間を費やしたということでございます。もう１つ、トイレの問題の御質問でございますが、トイレにつきましては実際の問題、この工事のおくれに対しての因果関係は一切ございません。以上でございます。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） すずかけ駐輪場の事故の被災者が、何次請の業者だったかというお尋ねがございました。被災者はＪＶの下請会社の協力会社の社員ということでございますので、３次請けの社員ということになろうかと思います。以上でございます。
◯保険課長（桜井英幸君） 最後の老人会計と国保会計の前期高齢者と後期高齢者の関係でございますけれども、平成14年10月に法改正があったことで、前期高齢者が国保の方に加わるということになっていますので、それが平成20年度に新たな後期高齢者の医療会計が始まるというところまで決まっておりますが、まだ制度的なものまで──運営のどこがするのかとか、会計の問題とか、財政の問題とかいうのはまだ決まっておりませんので、今後を見きわめて行動していきたいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 退職時点、３月31日というのがかなり多いんだろうと思うんですけれども、退職時点ではなくて現在派遣中の人もいないのかどうか。派遣中の人は戻しますよね、株式会社何とかへ行ってたり、法人行ったり、財団行っている人は戻しますよね。だから、退職時点では市の職員だけれども、現在そういう人はいるのかいないのかということをお尋ねしたので、そこを正確に教えてください。
それから、保育士、幼稚園とか栄養士とか含めて10人ということがありました。保育士は何人ですかということを教えてください。
それから、駅前の関係で関連して申し上げますが、おくれはわかりました、ありがとうございました。もう１つ、駅前でちょっと私も老婆心かもしれないんですけれども、今の駅前の工期は15日まででしたっけ。それで夜間もやっているような状態ですよね。それでガードマンの人も徹夜でいたりする状態で、間に合うのかなという心配をして、ちょっと伺ったらわーっという感じで工事現場の人言っていたんですよね。最近行かれたでしょうかね、夜中とか含めて、それがちょっと心配なんです。
それから、ＪＶで第３次ということですから、４番目の会社ということですよね。４番目のね。私、ショックだったのは就労したその日だったということで、労働基準監督署がどんな指導をして、市の発注した事業ですから、直接、市には責任あるわけではないですけれども、やっぱり公契約に基づいてやってって、しかも、これは４番目の会社で、しかも、その日に初めてその現場で仕事をした人が亡くなってった。ほぼ即死に近かった状態と伺って、しかも、雨の日にもう作業しなければならなかった。すごい雨でしたからね、穴掘る作業で穴の中の作業も含めてでしょう。だから、そういうことについてやっぱりこれからそういうことをいま一方で出す側の方も重大な関心を持ったと思うんですけれども、どんな再発防止策がとられているんでしょうか。労基署の勧告等があったと思うんですけれども、それを関知していなければ、知らなければ知らないでしようがないんですが、どうなんでしょうか、そこを教えてください。それでその人は労災認定になったのかどうかということも把握していれば教えてください。
それから、国保と老人医療のことで法制度がどうか変わっていくかわからないということで、なかなか大変なことがこれからあるんだと思いますけれども、ぜひそういったことをいろいろ配慮しながらよりよいものをつくっていただきたい、そのことだけは国保と老人医療のことだけ申し上げておきます。以上です。
◯総務部調整担当部長（高畑智一君） ２点御質問ございました。年度中に派遣先から戻して退職をした人がいるかということですが、それはございません。それから、保育士につきまして何人かというお尋ねでございますが、この10名で申し上げたうちの７名が保育士でございます。以上でございます。
◯道路交通課長（小俣 崇君） 三鷹駅南口のデッキの工事のことについて、進捗状況についてお尋ねをいただきました。確かに御指摘のとおり、今、鋭意努力しているところでございますが、一番大きく影響したと思われる点がいわゆる旧デッキのタイルが非常に滑るという御指摘を多くの市民の方から受けました。それで今回の拡張工事にあわせて張りかえるということで進めておりましたが、既存のタイルのはがす工事に意外と手間がかかったという状況がございます。それと、御存じでしょうけれども、三鷹駅南口のやっぱり人通りの多さ、それと、安全に工事を進めるために通行人の安全を第一というふうに考えておりまして、そういう条件が重なりまして現在の状況を呈しているわけでございますけれども、私どもも15日工期ということでございますので、十分業者と綿密な打ち合わせをして現在も一生懸命取り組んでおりますので、15日には間に合うということでございますのでよろしく御理解ください。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 再発防止に向けてどのような指導が労基署の方からあったかというお尋ねでございます。この指導と申しますのは、再発防止計画書を作成するまでの間、事業者が労基署の事情聴取等の折に、こういった点に十分再発防止に力を入れて対策を立てなさいという指導を口頭で受けた中身を計画書に落とし込んだというものでございますが、大きく分けまして５点ございます。１つは、折に触れての労働災害発生防止協議会、あるいは、会議の開催ということがございます。もう１点が現場管理体制の強化ということで、それまでの現場につきましては現場管理体制といたしましては、現場代理人、監理技術者という者が常駐しておったものでございますけれども、これに加えまして新たに総括安全衛生責任者、これを常駐させるような計画を立ててございます。加えまして、事前作業あるいは日々の作業の手順の徹底ということがございます。そして、一番今回の事故にかかわりの深い部分でございますけれども、安全教育の徹底ということがございます。入場者に対して現場の状況と安全対策というものを徹底して教育するということを指導されたところでございます。最後に、現場の整理整とんということも加えまして、仮設等の再整備、現場の再整備ということを盛り込んだものでございます。以上のような御指導をいただきまして再発防止計画書を作成し、この計画に沿って、今、現在、工事を再開しているところでございます。以上でございます。
労災認定でございますけれども、今回はたまたま労災認定の請求権者がいないということでございまして、そういう意味では労災の認定ということにはなってございません。以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 最後の方のところで今の事故の関係ですけれども、これからそういう公共事業の発注に当たって、そういうことが不十分だったからこういう勧告というか、改善命令というか、指導書というのが来たんだと思うんです。だから、発注に当たってそういったことをやっぱり相手に、受ける側に徹底することが契約の際に必要なのではないかと思いますから、そういった点を、今後、総合評価というんでしょうか、そういう形の中で取り入れながら、やってってほしいなということを申し上げておきます。それから、当日の作業で言うと、さくをして作業することになっていたのにかかわらず、さくをしないで作業していたということですよね。その穴のところ、さくをしてあれば、落ちなかったということですよね。それがどういうわけかその日なかったということで、転落してしまったと私は把握しているんですけれども、本当に初歩的な安全配慮義務のミス、総括安全管理者がいればそういうことを、多分、指示したんだろうと思うんです。しかも、労災認定を請求する人がいない、身寄りがないということなんでしょうかね、大変本当に今聞いてびっくりしたんですけれども、ぜひそういった点を配慮した、契約のときからそういった点を配慮したことでやってほしいと思います。
それから、15日には間に合いますということだったんですけれども。案内状をいただいていますから、私たちも公園のあれで。今、タイルのことだと伺ったんですが、確かにタイルはがしながらですから大変なのはわかるんですが、下の方は本当に大丈夫なんでしょうかね、そんなことがありますのでおくれなければいいなと、またこれも工期に間に合わないと大変なことですよね、ということを申し上げておきたいと思います。
それから、職員の退職ですけれども、これから保育でさまざま大変なことを迎える中にあって、７人ということで結構中堅というか、これから担っていくぐらいの人たちも、若い人だけではなくているのかなという気がして、この辺、私も初めてですから、この時期に保育士がやめていかれるということは。その辺のところはこれからの保育のあり方も含めて、少し総括しとった方がいいのかなと思いますので、そのことを申し上げておきたい。何か答弁があればお願いしたいと思いますが。
◯委員長（久保田輝男君） ないようです。ほかに委員の方からの質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、以上４件の議案の質疑については終わりたいと思います。どうも市側の皆さん御苦労さまでございました。
一たん休憩します。
午後２時56分 休憩
午後３時06分 再開
◯委員長（久保田輝男君） 休憩前に引き続き、総務委員会を再開いたします。
議案の取り扱いに入ります。議案第１号 三鷹市男女平等参画条例、本件を議題といたします。
本件についての質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしとのことでございますので、これをもって質疑を終了いたします。
これより討論を願います。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終わります。
これより採決いたします。
本件を可決することに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は可決と決定いたしました。
続きまして、議案第２号 三鷹市パブリックコメント手続条例、本件を議題といたします。
本件についての質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしとのことでございますので、これをもって質疑を終了します。
これより討論を願います。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終わります。
これより採決をいたします。
本件を可決することに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は可決と決定いたしました。
議案第３号 三鷹市市民会議、審議会等の会議の公開に関する条例、本件を議題といたします。
本件についての質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしとのことですので、これをもって質疑を終了します。
これより討論を願います。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終わります。
これより採決をいたします。
本件を可決することに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は可決と決定いたしました。
続きまして、議案第４号 三鷹市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例、本件を議題といたします。
本件についての質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしとのことでございますので、これをもって質疑を終了します。
これより討論を願います。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終わります。
これより採決をいたします。
本件を可決することに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって本件は可決と決定いたしました。
続きまして、議案第５号 三鷹市国民保護協議会条例、本件を議題といたします。
本件についての質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしとのことでございますので、これをもって質疑を終了します。
これより討論を願います。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終わります。
これより採決をいたします。
本件を可決することに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって本件は可決と決定いたしました。
議案第９号 三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件についての質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしとのことでございますので、これをもって質疑を終了します。
これより討論を願います。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終わります。
これより採決をいたします。
本件を可決することに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって本件は可決と決定いたしました。
続きまして、議案第15号 平成17年度三鷹市一般会計補正予算（第４号）、本件を議題といたします。
本件についての質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということでございますので、これをもって質疑を終了します。
これより討論を願います。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終わります。
これより採決をいたします。
本件を可決することに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は可決と決定いたしました。
議案第16号 平成17年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。
本件についての質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしとのことでございますので、これをもって質疑を終了します。
これより討論を願います。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終わります。
これより採決をいたします。
本件を可決することに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は可決と決定いたしました。
議案第17号 平成17年度三鷹市再開発事業特別会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。
本件についての質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしとのことでございますので、これをもって質疑を終了します。
これより討論を願います。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終わります。
これより採決をいたします。本件を可決することに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は可決と決定いたしました。
議案第18号 平成17年度三鷹市老人医療特別会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。
本件についての質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしとのことでございますので、これをもって質疑を終了します。
これより討論を願います。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終わります。
これより採決をいたします。
本件を可決することに賛成の皆さんの挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は可決と決定いたしました。
ありがとうございました。休憩します。
午後３時12分 休憩
午後３時13分 再開
◯委員長（久保田輝男君） 委員会を再開いたします。
続きまして、所管事務の調査についての確認をさせていただきます。ＩＴ・地方分権と行政サービスについて、今後の調査事項として、本会議に議会閉会中の継続審査の申し出をいたしたいと思います。よろしくお願いをいたします。
それから、次回日程については、本会議最終日、委員長報告の確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
その他、委員の皆さんから何かあればと思いますが、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特にないようでございますので、以上をもちまして本日の総務委員会を閉会させていただきます。御協力ありがとうございました。
午後３時13分 散会
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