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午前９時30分 開議
◯委員長（久保田輝男君） 総務委員会を開会します。
最初に本日の委員会の流れについて休憩をして協議をお願いしたいと思います。
休憩します。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（久保田輝男君） 委員会を再開いたします。
ただいま休憩中に御協議をいただきました流れで、本日の委員会を進めさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしとのことでございますので、そのように確認をさせていただきます。
委員の皆さんにお諮りいたします。本日の委員会については傍聴を許可することに御異議ありませんか。１名の方が見えております。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということでございますので、そのように確認をさせていただきます。
市側の入室まで休憩します。
午前９時32分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（久保田輝男君） それでは、休憩前に引き続き総務委員会を再開いたします。
議案第１号 三鷹市男女平等参画条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画経営室長（高階豊彦君） それでは、私の方から説明をさせていただきます。
本件は三鷹市男女平等参画条例につきまして審議をいただくものでございます。まず説明をさせていただきますけれども、この男女平等参画条例でございますけれども、基本構想、それから第３次三鷹市基本計画に基づいて制定されるものでございます。この第３次三鷹市基本計画におきましては男女平等社会実現のために三鷹市女性憲章、昭和63年１月に制定しておりますけれども、これをより具体化して三鷹市男女平等行動計画、これは平成15年１月に策定しておりますけれども、これに法的根拠を与える男女平等参画条例を制定するものであるとしているところでございます。基本的な考え方といたしましては、憲法に保障された基本的人権ですとか両性の平等等の規程及び平成11年６月に男女共同参画社会基本法というのが制定されておりますけれども、これに基づいて制定されるものでございます。
それでは、早速、条例の中身の説明をさせていただきたいと思います。まず第１条でございます。条例の目的について掲げている条文でございますけれども、男女平等参画に関しまして理念や責務を明確にして総合的かつ計画的に推進することによりまして男女平等参画社会を実現することを目的としているところでございます。
続きまして第２条でございます。ここには用語の定義を掲げさせていただいておりまして、第１号と第２号につきましては、まず第１号、市民につきましては自治基本条例、昨年９月に議決していただきまして制定させていただきました自治基本条例と同じ定義になっておりまして、市民の定義の中には市内在住、在勤、在学だけではなくて市内へのＮＰＯ等で活動する人も市民の定義に加えることとしております。それから、第２号の事業者等につきましてもこれも自治基本条例と同じ定義を行っておりまして、市内におきまして営利あるいは非営利か、また公共的な活動か否かを問わないこととしているところでございます。
第３号につきましては男女平等参画の定義をしておりまして、男女平等参画を推進する社会の具体的目標像をここで示したものでございまして、性別にかかわりなくだれでも個人として尊重され、その個性と能力が十分に発揮できる機会が確保されることによって、社会のさまざまな分野における活動で対等な構成員として責任を分かち合いながら参画することとしているところでございます。
それから、第３条、これは基本理念を掲げさせていただいているところでございまして、この条例全体のスタンスを示しているものでございまして、男女平等参画の定義をさらに細かく表現して、その実現のための基本的な方向性を示したものでございます。第１号が市、市民、事業者等が協働して、何人も男女の性別により差別的な取り扱いを受けないで、その人権が尊重される社会を実現すること、これがまず１点。それから、２点目が第２号にございます。社会のあらゆる分野で、何人も男女の性別にかかわらず、対等な構成員として個人の個性と能力を十分に発揮できる社会を実現すること、これが２つ目でございます。それから、３つ目が、何人も男女の性別による固定的な役割分担を強制されることなく、自己の意思と責任による多様な生き方の選択ができる社会を実現すること。この３つが基本理念としてここにお示しさせていただいているところでございます。
それから、第４条でございますけれども──４、５、６と市のそれぞれの責務について掲げさせていただいているところでございまして、第４条につきましては市の責務ということで、条例上で市の責務を明確にしたものでございまして、先ほどの基本理念に基づきまして総合的かつ計画的に男女平等参画施策を実施するとともに、国や他の地方公共団体との連携を図りながら男女平等参画を推進するとしているところでございます。
第５条につきましては、市民の責務でございます。市民の責務をここは明確にしておりまして、やはり基本理念に基づきまして男女平等参画の推進に努めるとともに、市が行う男女平等施策に協力するよう努めるという規定をしているところでございます。
第６条は事業者等の責務に言及させていただいておりますけれども、内容的には基本的には前条の第５条の市民の責務が事業者等に変わっている内容でございます。
続きまして、第７条でございます。ここは市と市民及び事業者等の協働をうたっているところでございます。昨年９月に制定されました自治基本条例におきまして協働のまちづくりが明確に規定されたところでございますけれども、これまで三鷹市が進めてきた協働の考え方を男女平等参画を進めていく上でも実践していくということをここで示させていただいたものでございます。
続きまして、第８条、性別による権利侵害の禁止でございます。基本理念の１にも示している性別による差別的取り扱いの禁止につきまして改めて示すとともに、基本的な権利侵害となるセクシュアル・ハラスメントですとかドメスチック・バイオレンスを明確にここで禁止しているところでございます。なお、このセクシュアル・ハラスメントの定義につきましては東京都の男女平等参画条例等、一般的に用いられているものを参考にしながらここで定義をさせていただいているところでございます。
続きまして、第９条の普及広報でございます。ここにつきましては男女平等参画社会についての理解を促進するために必要な普及広報活動に努めると規定をしているところでございます。第10につきましては市民等の活動に対する支援ということで、市民、事業者等が行う男女平等参画推進のための取り組みを必要な施設の整備ですとか資料収集、提供といった形で市が支援をしていくということを示しております。
それから、第11条でございます。行動計画でございますけれども、基本理念に基づきまして総合的かつ計画的に男女平等参画施策を実施するために、三鷹市の男女平等参画に関する行動計画を策定するとしておりますけれども、三鷹市の場合は既に平成15年１月に三鷹市男女平等行動計画を策定しておりますけれども、最後に附則の経過措置にも掲げさせていただいておりますけれども、平成15年１月につくった行動計画がここに言う、この第11条に言う行動計画とみなすということで位置づけを行っているところでございます。
また、この行動計画の策定や変更に際しましては、後ほど第14条に出てまいります審議会の意見を聞かなければならないとするとともに、公表しなければならないと明確にここで規定しているところでございます。
それから、第12条でございます。年次報告でございます。三鷹市はこれまでも実施してきておりますけれども、三鷹市の男女平等参画の推進状況を明らかにするために行動計画の進捗状況を調査し公表することをここで明文化しております。
続きまして、第13条でございます。相談員の設置でございます。まず最初に男女平等参画の推進を阻害する要因による人権の侵害に関する市民からの相談を受けるために、相談員を設置することをここでまず定めております。そして次に、相談があった場合におきましては必要があると認めたときには当該相談の関係者から説明を求めること、それから当該関係者に対して是正の要望・助言等を行うことを相談員が直接に行うのではなくて、市長に対して意見具申ができることとしております。またその次に市長はその意見具申があった場合においては、必要と認めるときは当該関係者に対し適切かつ迅速に対応するように相談員へ指示することができるとしておりまして、最終的には責任を負うのは市長であるということをここでお示ししているところでございます。なお、最後には相談員の守秘義務を定めているところでございます。
それから、第14条、三鷹市男女平等参画審議会でございます。男女平等参画の推進のために市長は市長の附属機関として新たに三鷹市男女平等参画審議会を設置することといたしまして、市長の諮問に応じ男女平等参画社会の実現に向けて行動計画、その他男女平等参画に関する重要事項の調査・審議をするとここで定めているところでございます。
なお、この施行期日につきましてはことしの４月１日からの施行を予定しているところでございます。
大変雑駁ですけれども、条例の方の説明は以上でございます。
それでは、続きましてお手元に参考資料が配付されていると思いますけれども、そちらの方の説明をさせていただきたいと思います。本議案につきましては２件、参考資料としてお配りをさせていただいております。
まず１点目は、三鷹市男女平等参画相談員及び三鷹市男女平等参画審議会に関する規則でございます。まずこの１点目から説明させていただきたいと思います。お手元の資料を１枚めくっていただきたいと思いますけれども、１ページ目と２ページ目が規則でございます。これにつきましては、まず今説明をさせていただきました条例の第13条に定める男女平等参画相談員、それから第14条に規定しております三鷹市男女平等参画審議会、この２つについての規則の案でございます。第２条につきましては相談員の内容につきまして２人以内で任期については２年とする、基本的には男女平等参画について理解と見識のある者の中から市長が委嘱するということで第２条に定めております。第３条以降につきましては基本的には審議会の内容になってございまして、第３条につきましてはその審議会の構成でございますけれども、市長が委嘱する者についてはその第１号の学識経験者から第４号の市民に至るまで、こういった構成で現在考えているところでございます。
その第４条以下につきましては会長、副会長の職務ですとか、そういった内容につきまして掲げさせていただいているところでございます。全部で11条立てになっております。
それから、２つ目の資料でございます。３ページ目以降でございますけれども、三鷹市男女平等参画条例検討案に対する市民の意見（概要）と市の考え方をお示ししたものが３ページ以降の資料でございます。３ページをめくっていただきたいと思いますが、今回、条例案に先立ちまして検討案というものを作成いたしまして、それを昨年、平成17年12月18日の広報等で公表いたしまして、ことし平成18年１月20日までおよそ35日間、パブリックコメント、意見の募集をさせていただきました。その結果、延べで130人、件数にいたしますと329件の意見が寄せられました。この資料につきましては、その意見を同趣旨の意見ごとにまとめまして55項目にまとまっているところでございます。内容について順次ご説明をさせていただきたいと思いますが、まず３ページ目の構成としましては寄せられた意見の概要、それから箱の中については市の考え方を示しておりまして、それぞれの条文の順番になっているところでございますが、一番意見の多かったのが第３条に係る基本理念の部分、それから８ページの第13──これは検討の場合、第何条ではなくて第何という数字でお示ししていたものですから、これが条例案のそれぞれの条文と番号としては一致しているところでございます。次に多かったのが８ページ目の第13の相談員の設置の部分、それから９ページの第14の三鷹市男女平等参画審議会、この部分が意見としては一番多かったところでございます。
ざっとまた戻っていただきまして、それぞれに意見、賛否両論ございまして、例えば３ページ目ですが、最初に条例名のところがございますけれども、私どもは三鷹市男女平等参画条例というような名前で掲げさせているところでございますけれども、１つ目は評価するという御意見と、それから反対の意見として男女の機会の平等はもう既に実現されている、だから男女共同参画条例でよいのではないかというような意見もあったところでございます。これにつきましては三鷹市は「平等」という言葉を採用したわけでございますけれども、用語の定義のところでその定義をお示しするとともに、いろいろこれまでの調査結果を見ますと──三鷹市が行ったもの、あるいは内閣府が行った世論調査等を見ますと、まだまだ男性の方が優遇されているという御意見が７割以上を占めているということで、さらに一層平等参画を進めるということで「平等」を採用させてもらったということを、市の考え方の中にお示しをさせていただいているというところでございます。
目的につきましては賛成であるという御意見が多数でございました。それから、ページをめくっていただきまして、４ページ目でございますけれども、この中で用語の中では第３号に男女平等参画まで３つの定義をさせていただいているところでありますが、御意見としては「積極的格差是正措置」を入れておいた方がいいのではないかというような御意見もあったのですけれども、私どもの市の考え方といたしましては先ほど申し上げました行動計画の中で具体的な施策については対応していきたいということで示させていただいているところでございます。
それから、御意見の多かった第３の基本理念の部分でございますけれども、御意見としましては４ページの一番下の方ですけれども、専業主婦も立派な職業の１つだ、そういうことで専業主婦を否定をしないでほしいというような意見がございましたけれども、私どもの考え方といたしましては専業主婦のあり方を否定するものではなくて、基本理念ではあくまで職業選択も含め広く男女平等参画が推進される社会を目指すこととしているということでお示しをしているところでございます。
それから、５ページ目に参りまして基本理念の中で「社会のあらゆる分野において」という規定をさせていただいているところでありますけれども、あらゆる分野での活動に対しては対等というのは極端ではないか、体力面等々を考えますといろいろ男女にばらつきがあるという御意見がございましたが、私どもの考え方といたしましては、男女の生物学的な性差は認めた上で、個人の個性と能力を十分に発揮できる社会を目指すとしているところでございまして、その考え方をこのところで示させていただいたところでございます。
それから、第３号につきまして「固定的な役割分担」という言葉がございます。「固定的な役割分担を強制されることなく」というところがございますけれども、賛成意見といたしましてはもっと強調すべきだという御意見と、あとは人それぞれそれについては受け入れ方が違うし、それを勝手に固定的と決めつけるのはどうかと思うというような御意見もございました。市の考え方といたしましては、男女の生物学的な性差を認めた上で自己の意思と責任によって多様な生き方の選択ができる社会の実現を目指すということでお示しさせていただいたところであります。
あとは第４からは市の責務、市民の責務、事業者等の責務につきましては基本的には賛成意見が非常に多かったということでございます。
それから、７ページの第８、性別による権利侵害の禁止ですけれども、これも基本的には賛否両論ございましたけれども、先ほど御説明したように基本的な権利侵害であるドメスティック・バイオレンス、セクシュアル・ハラスメントについて明確に禁止をうたったということでお示しさせていただいたところであります。
それから、８ページの一番後ろの方から９ページにかけまして第13で相談員の設置についての御意見でございますけれども、これも賛否両論ございまして、専門の相談員につきましては実質的に非常に効果を持つものであって非常に評価できるという点と、あとは反対の意見といたしましては苦情申し立てをする人だけの権利を主張するのはバランスがとれていないというような意見もございました。私どもの方の市の考え方といたしましては、男女平等参画に関する専門の相談員は男女平等参画を阻害する人権侵害についての相談を受けるために置かれるものである、ついては当該相談の関係者から説明を求めること、また当該関係者に対して是正要望等を行うことについて市長に対して意見具申することができる、その上で市長が必要と認めるときは是正の要望等を適切に行っていくということで考え方を示させていただいたところでございます。
その次が第14、三鷹市男女平等参画審議会の件でございます。ここにつきましてはまず審議会の内容、審議員について女性をふやして、男女平等政策に積極的に取り組む姿勢がある人たちを構成してほしいという積極的な御意見と、それからもう１つは、委員が自主的に意見を述べることはできないかという御意見がございました。それにつきましては、ページをめくっていただきまして、10ページの上でございます。メンバー構成等につきましては自治基本条例の第30条の規定に基づきまして、委員の男女の比率ですとか選出区分等については著しく不均衡にならないように注意をして留意をして、任期についても長期にわたらないように努めるということで、これに基づいて実施をしてまいりたいと思います。
それから、後段で審議会につきましては法律及び条例に基づいて専門性の高い分野等について市長の諮問に応じて調査・審議をして、意見を述べるために設置される市の公式な機関である。ついてはこの中で審議会の委員は自主的に意見を述べ、また、一般市民の方は審議会の傍聴、あるいは計画策定などに当たってはパブリックコメントなど、いろいろそこで意見をいただくことになろうかと、そういうことで示させていただいているところでございます。
それ以降は非常にたくさんのその他の意見をお寄せいただいたところでございますけれども、まずここは基本的にそれぞれ数としては、その他は１件１件の──ここは非常に多くなっておりますけれども、個別の意見が多かったところでございます。それにつきましては12ページの一番最後に総枠で市の考え方をお示しさせていただいたところでございます。
大変駆け足で恐縮でしたが、以上で資料の説明を終わらせていただきます。
◯委員長（久保田輝男君） 市側の説明は以上のとおりでございます。
本件に対する委員の皆様方からの質疑をお願いいたします。
◯委員（増田 仁君） では、２点ほどお伺いしたいと思います。
まず１点目ですが、男女平等行動計画に関して経過措置で既存のものを見直すということなんですが、これをつくられたのが平成15年１月ということで平成14年度のものであったということで、当時から比べると最近、一層機会の平等推進ということも国の方向性としても明らかに出ていますし、追記、補記をする必要も早急にあるのではないかなと。計画の中でおくれているものもありますし、逆に言うと進んできているものもあると。記述がないものもあると。いうことで、この現行の計画でいつごろまで続けるのか、それとも早急にこれは審議会を開いて変えていくのかということをまず１点目伺いたいと思います。
２点目なんですが、普及啓発広報ということが条例の条文の中にも出ているのですが、男女の平等が生活とか社会、風習、労働環境とかいろいろなところで保障されていないということが、今回パブリックコメントの回答の中で事例として国のデータというのがアンケートが出たりとかしているのですが、今までの市の広報というのは、男女平等を推進しましょうとか共同参画とか字面だけで、具体的にどこがどうまだなのかということが明示されていないので、ある意味では根拠の乏しいような反論であったりとか、どう変えていったらいいのかということが見えてこないところもある意味あったと思います。そういうところ、報道の資料であったり国の資料であったり、例えば東京都の労政事務所の資料であったりとか、いろいろなところを保有する具体的な情報というのは資料はたくさんあると思いますので、そういったものを活用したアピールということを考えているかどうか、２点目で伺いたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） お答え申し上げます。まず行動計画でございます。これは私どもの説明にもございましたけれども、平成15年１月に策定ということでございます。そして、お示ししている条例案におきまして審議会を設置した上で、そこで御審議をいただいた上で策定あるいは改定等を行っていくということにさせていただきました。そうしたことでございますので、今後、審議会を条例が成立いたしましたら速やかにその設置を図りまして、そこで審議会の御意見をお聞きした上で対応していくことになろうかなと思っております。
ただ、具体的に申し上げますと平成15年１月に策定したものにつきましては、一定の市民の意見も求めつつ策定したものでございまして、その内容につきましては今もってその内容はしっかりしたものであろうかなと私どもは考えてはおりますが、ただ、国の方では第２次の男女平等参画に向けました基本計画などもできておりますので、そうしたところとの整合性なども図りつつ、また、平成19年度ですが、今の予定でございますが、基本計画の改定も私ども予定してございますので、そうしたところも見ながら、また基本的には審議会の意見を聞きながら改定に取り組んでいきたいと思っております。
あと２点目でございます。広報の関係で三鷹市といたしましての普及広報ということですので、男女の例えば就労の状況等の関係について広報しているかということでございますが、私どもでは市報におきましてその具体的な実態というよりも、男女平等参画週間とかあるいはさまざまな講座の開催等について御通知をしておりますが、その具体的な、例えば市役所の１階でやりますパネル展などにおきまして今、委員さんから御質問があったような現在の男女平等参画の状況、就労の場でどうか、政治参加の場でいかがかというようなことを掲げさせていただくとか、そうした形での普及啓発を現在、行っているところでございます。
また、国におきましても──国が独自にさまざまな調査を行っておりまして、それにつきましてもプレス発表等も通じながら国民にお伝えをしているというふうに把握しているところでございますが、引き続きこの条例が成立いたしましたら、さらにＰＲに向けて一層の拡充を図っていきたいと思っております。
◯委員（増田 仁君） 審議会での今後の改定もあるということがわかったので、まずその点はわかりました。広報の件ですが、できるだけマスなメディアを使う。市の広報「広報みたか」であるとか、とにかく確かに何々週間、何々講座でパネル展というのはすごい重要で、来ていただいた方とかには非常に有意義なものであるのですが、比較的関心の低い層というのが今回これを変えていくために一番重要なところですので、とにかくマスなメディアを使っていくということを留意して拡充していってほしいなということを要望したいと思います。
◯委員長（久保田輝男君） ほかにございますか。
◯委員（丹羽秀男君） ただいまの説明を聞いてそうかなと、そんな感じなんです。そもそもこういうものができなければならないということが僕はおかしいというと変だけれども、至って常識範囲ですよ。強いてこういうことが出てくるというそもそもこの要因というか、原因は何でしょうか。僕にわかるように説明してください。それがまず１点。
確かに男女平等参画は大事なことです。これはもちろん大事なことですが、今言ったようにこうしたことが出てくる背景というか、そういう社会、国の施策というか、その辺、根元のところを改めない限りこういうものはずっと議論されていくものではないかと思うのです。これがもし条例が制定されて施行されていく上でも本当に真の男女平等参画社会になっていくのでしょうか。なるためにこういうものがつくられるのですけれども、果たしてこれはそういうふうにいくのでしょうか。
それと男女は違うのです。平等という意味では男女平等ですけれども、本質的に男女というのは違いますから、セクハラだとかＤＶとかいろいろな問題がこれまでもそういうことが原因の１つかもしれませんけれども、多少は──多少というと表現は悪いけれども、こういうものがこれによって是正されていく、これは大事なことです。そうなっていくと思うのですが、どこかで何かのちょっとしたきっかけでこういうのは崩れるのです。１日のうち何遍も社会でも職場でも家庭でも、そこまでこれでちゃんとできるのかというふうに僕は不思議に思うのですが、まずその辺を教えてください。
◯企画部長（城所吉次君） お答えいたします。まず１点目でございます。こうした条例、あるいは法律もそうですけれども、そもそも出てきている背景ということでございます。これは率直に言いましてかなり奥深いものが私どもあろうかなとは思っております。それぞれの国ごとに、あるいは地方ごとに人間社会でございますので、さまざまな伝統とか慣習といいますか、実際にそれは、例えば農業国家として成立しているということであれば、そうした中での役割分担とかいうのは、実際に社会を運営といいますか、社会が実際に衣食住整った形で行われていく中でいろいろな慣習といいますか、あるいは仕組みといいますか、そうしたものが出てきたのだと思います。そうした中で実際には各国もそうですし、また日本もそれぞれ独自に技術的な意味でも、社会の構造の意味でも発展といいますか、大きな変化を遂げてきているわけです。そうした中で、では、現在の社会慣習としてあるものが、また実際に今、少子・高齢化が進んでいく中で、就労等に当たって女性が進出していく──あるいはいかざるを得ないのかもしれません、そうした中で実際にこれまであった社会慣習等とぶつかり合う部分が出てきているということなどがございまして、それぞれの社会のあり方の中で今、最もよい形での、例えば就労における機会の均等であるとかそうしたことは必要になってきているということから、例えば国であれば男女雇用機会均等法なりが成立してきて、それをかなり法規範として競争力を持った形での法もつくられてきた経過がございます。
済みません、長くなって恐縮でございますが、三鷹市の場合におきましても今般、意識調査等でもやはり引き続き意識として男性が優遇されているということには、今申し上げましたような形で実際の女性の社会進出等の中で皆様方が感じている、そういうことが現にあるようでございますので、また就労の場面等で実態的な数字もそのような形であらわれておりますので、そうしたことを踏まえまして男女平等参画社会を実現していくということについて、具体的な、例えば相談員の設置であるとか審議会の設置、そうした形でのこの条例を定めていく必要があるというふうなことから、ここでこうした条例を御提案をさせていただいているということでございます。
２番目の問題ですが、今、基本的な部分を申し上げました。そうしたことからこれは委員御指摘のとおり社会の変化に応じてずっと議論が続いていくといいますか、そしてずっと不断にこうした取り組みを進めていく中で男女がずっと残るわけですので、男女の違いは当然、生物学的にあるわけでございまして、それぞれそうしたことを前提にしつつも現在の社会に合った形での機会均等が図られるように努めていくべきではないかと考えているところでございます。
２番目、３番目については１番目の説明の中で基本的なことを申し上げましたので、そうしたことで御理解をいただければと思います。
◯委員（丹羽秀男君） 余りよく理解したようなしないような、この辺は説明も難しいと思います。それで、前、三鷹市の実態というのをアンケートで調べられたのでしょうか。その辺を教えてもらいたいのと、身近な問題でこの問題について三鷹市の職場ではどうなのでしょうか。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 意識調査の御質問がございましたけれども、直近のものが平成17年３月に実態調査を行っておりまして、その際には今さっき部長からも答弁がございましたけれども、例えば男性の方が優遇されているという考え方の人の割合が、三鷹市が行った調査では78.5％、かなりの高率でございました。内閣府が行った調査でも74.0％、かなりの高率でございましたし、三鷹市の平成17年３月に行った実態調査と、その前、平成12年にもやっておりまして、その比較をした結果が例えば男は仕事、女は家庭という考え方についてはどうでしょうかという項目もございました。そういった経年変化を見ますと明らかに同感しないという数がふえている。これは市の調査だけではなくて国等が実施する調査でもそういった傾向が相対的に傾向として見られる状況がございます。
１点目については以上でございます。
◯企画部長（城所吉次君） 市役所におけます男女平等の関係での取り組みということでございます。こちらにつきましては今、済みません、手元に詳細な資料がございませんけれども、例えば市の管理職の女性の割合であるとか、そうしたものについてあるいは男女平等の視点に立った形での職員研修ということで、職員の研修などもセクシュアル・ハラスメント等につきましての研修などを展開するということで、事業の実施について行動計画に掲げているところでございます。
ただ、そうした中で現在、研修等については着実に実施をしてきておりますけれども、管理職への女性の登用ということでの割合につきましては、皆様方も御案内のとおり低迷している状況が率直に言って続いております。そうしたことにつきましてはもちろんさまざまな要因があろうかと思います。市役所内部での問題については、今さまざまな解決策を総務部の方でも講じておりますが、その方のまた実際の家庭生活、社会生活でのお考えとかいうこともございまして、今、管理職になるに当たっては、当然、手を挙げた形で、御本人の意思に基づいて試験をお受けになるというようなこともやっているところでございますが、そうした中でなかなかそうした応募が少ないという状況もございます。そんなこともありましてなかなか低迷をしているという実態がございますが、引き続きこうした点についてはさらに取り組みを進めていきたいというふうに思っております。
◯委員（丹羽秀男君） 今の意識調査で77％、相当高い男女の差別があるという男女平均してそういうこと、言ってみれば日本の社会、実力の社会ということも言えないこともない。それぞれ家庭にあってはそれぞれの家庭の事情、状況もあるわけで、選択肢はいろいろな選択肢があると思います。今この職場の件もそうだと思いますけれども、よく言われるのは、今の現代社会は男性が女性らしくなって、女性が男性らしくというと、いい意味でよ、いい意味で──男性の女性らしくはいい意味かどうかはあれですが、要するに女性側の方が賢いのです。力があるというか、能力がある。それを今まで出し切れなかった、そういう環境が１つはあったかもしれませんけれども、今はもうそうでなくなっていると思うのです。言われたように女性の進出がどんどんふえているわけですから、職場だってパートといったら女性がほとんどです。正社員が今、それこそ企業もリストラ、リストラで、パートや臨時とかふえているわけです。そういう中にはやはり女性が圧倒的に多いわけです。そうすると、この日本の社会、経済も極端に言えば女性が支えているといっても過言ではないくらい、今そんな時代になってきています。それはそれで確かにいいことなんですが、それがやはりいい面も悪い面もというか、マイナスな面もやはり出ていると思うのです。その極端な例が今、市でも大変頭を悩ましていますけれども、要するにお子さんの子育てに関することで保育園が足りない。働きたくても働けない。そういうマイナス面というか、そういう現象もあるわけです。それはよく市が言う総合的とかトータルとかいって納得させられるのだけれども、そういうものでうまく回転していけるのかどうか。その辺が大きな課題だと思いますけれども、いかがでしょうか。
◯企画経営室長（高階豊彦君） まず３点に分けて御説明させていただきたいと思います。まず１点目がそれぞれ家庭の事情ですとか職場の事情があるというお話がございました。もちろん私どもはそういった押しつけるということではなくて、それぞれ家庭の事情あるいは職場の事情と、それぞれいろいろあるのは当然として、それを押しつけないでそれぞれの事情、家庭の事情、いろいろあると思いますので、その中で決めていっていただければ、みんな男性も女性も話し合いの中で決めていっていただければいいなということで申し上げているところでございまして、家庭の中にあるいは個人の内面について踏み込んでいくものではございませんので、その辺だけ御理解をいただきたいと思います。
それから、女性の進出について、確かに委員さん御指摘のとおり女性の社会進出が確かにふえているようでございますし、お勤めになる女性もふえているということのようでございますが、委員さんおっしゃったとおりパートの女性はふえている。ただ、問題は正職員、パートの社員ございますけれども、なかなかパートの方はふえているけれども、なかなか正職につけないような状況にある。その辺を何とか解決できないかなということが課題の１つとして掲げられておりまして、その意味でも男女平等参画を進めていきたいということを申し上げているのでございます。
それから、子育ての関係についてでございますけれども、もちろん女性がそういうことで社会進出するために条件整備を整えていくのが私どもの職務であるというふうに考えているところでございますが、これまでも例えば保育園はもちろんそうですけれども、子ども家庭支援センター──駅前にございます、それから、ファミリー・サポート・センター等ございますけれども、そういった施設の整備ですとかその中で子どもに関する相談事業を実施するとか、女性が社会に進出しやすい、男女平等参画が推進しやすい、そういった支援を側面的に支援していくということも、これまでもやってきたことでございますけれども、これからもそれを充実させてやっていきたいというのが趣旨でございます。
◯委員（後藤貴光君） それでは、何点かお伺いをしたいと思います。今回の男女平等参画条例、大体内容としては機会の均等という部分と、あと権利侵害、こういった部分に大きく対応するためにできているのかなと思うのですけれども、機会の均等という意味で言うと、これからの若い世代にとってはまさに就職であったりとか、そういった部分での不平等、また出世であったりキャリアアップ、そういった部分での機会均等を図っていくことは、国というか、日本社会全体の問題として大事なことですし、それを三鷹市でもバックアップしていくような施策は必要なことだと思うのですけれども、機会均等の部分で考えるときに、まず１点この条例をつくって、例えば年配の方がいますね。今、企画部長がコック転職、そういう人も料理屋をやってもなかなか難しいでしょうけれども、例えば逆に前、専業主婦をやっていたような方が役所の部長、課長、そういった役職も難しいと思うのです。それまで年配の方というのは生きてきたキャリアというものがありますから、そういった部分では必ずしもなかなか機会均等というのを単純にやっていくわけにはいかないのではないか。例えば男女平等参画条例の審議会あるいはそれ以外のものについても学識経験者を入れたりという形の中で男女平等というこの１つの理念を図っていく必要があるのですけれども、そういった部分でも実質的なこれまで生きてきたその人の個人個人の人生とかそういうものによってもどうしても差が出てきてしまう。そのあたりの部分での機会均等と個々の個人の能力的な部分の判断、このあたりを整合させていくような手法というのですか、そのあたりの考え方。例えばどういうふうな考え方をもって、例えば特に年配の方の機会均等の部分について施策を展開していくのか。若い人についてはこれからですから、男性も女性も同じ条件をばっとすれば、そのまますんなりと、将来の社会が変わっていく中で問題ないと思うのですけれども、年配の方とそういった方に対しての機会均等のサポートというのはどうするのかなというのが１点お伺いしたいと思います。
それから、男女平等参画条例が三鷹市で成立した場合、学校とかの教育現場、そういった部分での教育に与える影響、例えば家庭教育の中で子どもを育てるときに男の子が生まれた、男らしく育てと親が育てる。女の子には女らしく育てる。逆に家庭によっては男女平等で育てることもあると思うのです。家庭教育でやっている部分と学校教育のような形の中でやる部分、こういった部分が余り乖離しても子どもが困惑する部分が出てくると思うのです。だから、社会、例えば経済面であったり公の部分というのですか、そういった部分についての権利の平等であったり機会の均等というのは大いに学校などでもやるべきだと思うのですけれども、ここの条例の中で例えば固定的な役割分担みたいな形の中で、家庭の中の個人の生き方、そういった部分にも一歩、権利部分のところですけれども、踏み込んで人権侵害とかそういうのがないようにというようなことも、例えば条例の第３条の３番のところでもあると思うのです。そういった部分での教育現場、それから家庭教育、そういった部分をどういうような形で子どもの成長に沿うような形でできるのか、そういった意味での男女平等参画条例を教育現場でどのように適用していこうという考えがあるのかをお伺いをしておきたいと思います。
それから、相談員の設置のところですけれども、相談員の方に市民の方が相談をする。その相談員の相談に対して市長が対応するように相談員に指示することができるというような形になっているのですけれども、例えば今、児童相談所などでもなかなか家庭に入っていくことができない。法律で物すごい強い権力を与えてもなかなかどうしても二の足を踏んでしまう部分がある。一方、相談員というのは、市の条例で定めている中で相談員に指示するという形になる。例えばこれが家庭の中ではＤＶとかセクハラというか、明らかに証明できるようなものであれば逆にこれはそれを相談する機関なのか、それとも例えばこれはそういうふうなものは本来的に裁判所に行くものなのか。相談員というのは例えばそれをアドバイスする役割なのか、それとも実際的に何か例えば家庭の中に入っていって、だんなさんとか奥さんに対して「あなた、こんなことをしてはいけませんよ」ということまで言うのか、どういうところまで考えてこの相談員を設置するのかをお伺いしたいと思います。
それから、４点目、アンケートの話が先ほど出ました。先ほど最初の説明のときにアンケートの件数が329件という形ですけれども、三鷹市は17万人の市民がいるわけです。その内の人数にしても件数にしてもその割合からすれば極めて少ない。それ以外の人というのは特に関心がないか、関心は多少あるけれども、逆に言ったら能動的にそこまでやるほどの関心はないという方がそれ以外のほとんどの方。その中で329件の中に本当に例えば男女の権利であったり慣習であったりで人生において物すごく大きなダメージを受けた方もいらっしゃると思うのです。だから、こういった男女平等の参画条例というものについて積極的にアンケートを返してきたりする方もいる。それから、例えば自治条例でも男女平等でも何でもかんでも参加することを生きがいに見出している人もいる。実際にそういった方、何でもかんでも出て行く方、市民の方──非常に活動的な市民の方で、市政にとってはありがたいことですけれども、一方で男女平等参画の中で329件出した方々のうち、どのぐらいの割合の人が本当に権利侵害を受けたのか。逆にそのあたりの部分をいかにサポートをするのか、それを条例で生かしていくのかという把握の仕方というものも必要なことだと思うのです。そのあたり今回パブリックコメントというのを言っていましたけれども、条例とは関係なしで今回やったわけですけれども、意見聴取という形については、その調査の仕方です。例えば無記名なのか記名なのか、例えば自治条例についてはアンケートを出した方がいる。男女平等についても出している。例えばパブリックコメント条例をつくるのにパブリックコメントをやったというけれども、そのことにも出している。そういう部分のところで本当にこの男女平等参画条例について何か人生において大きな、ほとんどの人が参加しないわけですから、そういった中でこの男女平等参画のパブリックコメントにだけ注目してやった人がいる。そういう人というのは本当に何かすごく問題意識を持っている。逆にいったらそういう人が今の法律や条例で、あるいは役所の予算、そういった施策の中で救われない人がいる、そういった人が何が問題で、この条例に対して期待しているのか、そういった部分の把握までできているのか。逆に言えばそれがなければ広くばあっと聞いたとしても、関心がない人はいいのではないのと言うかもしれないし、いろいろだと思うのです。そういった本当に権利侵害であったり機会の不平等で人生が狂ってしまった人、こういった人への救済についての手法はどういう形でとったのか、そのあたりについてお伺いしたいと思いますのでよろしくお願いします。
◯企画部長（城所吉次君） それでは、順次お答えをいたします。特に私の例も出ましたけれども、一定の年齢に達した方の機会均等についてということでございます。この条例につきましては機会の均等、主にこれは基本理念で述べられていますが、そのほか仕組みづくり等を定めたものでございます。各年齢層に応じて確かにこれから就労する方々あるいは働き盛りを迎える方々にとってのものと、そろそろリタイアが近いとか、既にリタイアしている方、それぞれ確かに違うかと思います。私どもでは実際にさまざまな形で市民参加等を進めておりますが、そこに参加されている市民の方々などを見ても、例えば新たに地域でのデビューを飾る例えば高齢者の男性の方がいらっしゃるとしますが、そうした場合には男女平等参画条例を御審議いただいている最中ではございますが、いわゆる男性優位社会、その中で一定のキャリアを持ってこの間、日本の経済を支えてきた方々、そうした方々が、では、地域にいざ入るとなると、地域では男性優位では決してないわけです。そういう中で実際にこれまで地域のさまざまな基本的なことを背負ってきた方々はどちらかというと女性が中心であったりしている。そうした中で実際にデビューを飾ったけれども、地域で自分の居場所といいますか、決して自分のこれまでのキャリアが生きないですし、なかなか生かすのは難しいですし、そうしたことからまた男女の関係でも、はるかに地域の方が男女が協働して平等にいろいろなことをやっていかないといけない社会になっているということから、デビューはしたけれども、参加がなかなかできないという方が多いようにも聞いています。そうした中で私どもといたしましては、では、どうするかということでございますが、これはさきの委員にも御説明したとおりそれぞれの人がそれまで人生の中で中心的に過ごしてきた時代のものを担った形でそれぞれ地域にもデビューしていくわけでございますので、中には自分のこれまでの技術を生かした形で、例えばシニアＳＯＨＯの方々などもいらっしゃいますが、そうしたことを生かしつつ、また地域での男女がともに活動していくということに比較的順応できた方々が参加していくというのがございますので、私どもといたしましては今後、これはネットワーク大学でも特に検討していることでございますが、地域に帰ってこられる方々、そうした方々に対しまして今、申し上げましたようなこれまでの技術が生きるような形、あるいは地域とはどういうものなのかということに重点を置いた講座なども考えつつ、地域でのそうした方々が活動ができるようなさまざまな仕掛けを考えていきたいなと思っております。
それから、２点目でございます。これは確かにおっしゃるとおり家庭におきまして例えば男らしく育ってほしい、女らしく育ってほしいというのはそれぞれの親御さんが当然考えられることであろうかと思います。ただ、その男らしさとか女らしさとかいうことについては率直に言って人さまざまではないかと思います。ただ、一定のいろいろな──もちろんそれぞれの方々がそれぞれの経験あるいは日本の伝統の中に生きているわけですから、そうしたご自分が持っているこういうふうになってほしいという形でのものは当然、子どもの家庭教育として行っていくべきものであろうかと思います。ただ、それについては子どもの教育につきましてもやはり子どもの自主性もあるわけですから、それは子どもの自主性も尊重しつつということでそれぞれの家庭の中で考えていかれることかと思います。教育分野におきましても、こちらの場合はさまざまな家庭の子どもたちが集まっているわけですから、そうした中で家庭とはもちろん違った形で教育が行われるとは思いますが、公的な部分と御質問委員もおっしゃいましたが、成長過程にふさわしい形での教育が行われるべきではないかというふうに私は教育委員会の職員ではございませんが、そのような形での教育が行われる必要があろうかなと考えているところでございます。
それから、相談員の関係でございます。こちらにつきましては確かに御質問委員御指摘のとおり児童相談所は権能を持った機関とここで位置づけられているわけですので、ただ、そうはいってもなかなか家庭に入っていけなくて、例えば悲劇が生じるということも報道されているところでございます。私どもの相談員の場合はこの条例に書いてある限りでの権限ということでございまして、ただ、４点目の質問とも関連いたしますけれども、実際にいろいろな問題を抱えている方々がすぐ家庭相談所に行けるかというと、なかなかそう行けないかもしれません。あるいは市役所のこれまでの相談に来られるというケースもあったかもしれませんが、今回は男女平等参画に関連した形での専門の相談員という形で設置を考えておりますので、そんな中で、あるいはほかにも私どもでは心の相談ということでカウンセラーを中心とした事業も男女平等施策の中で別途位置づけて既に実施しているものがございますので、そうしたさまざまなものの１つといたしまして相談員──専門の相談員でございますので、ぜひ御活用いただくようにＰＲをしていきたいと思っております。そして、もし深刻な事態が生じるようであれば、これは権限のある機関につないでいくとかいうことを行いつつ対応をしていければと思っているところでございます。
それと、一番最後でございますが、４点目でございます。確かに市民の意見329件ということで、これはアンケートということよりも、この条例検討案に対する御意見をいただいた方々でございます。関心が低いのではということでございますけれども、この間、私どもこうした意見募集といいますか、パブリックコメントをいろいろと実施してきておりますが、そういう意味では意見数が非常に多かった、相対的にはそうした中で考えますと非常に多い部類に入ります。この中では権利侵害に遭った方々についてのケアということで御質問をいただいたところでございますが、私どもは329件のそれぞれ見てまいりますと、実際にそうした方々からの御意見という形のものがなかったのではないかと思っております。恐らくそうした方々というのは条例に対して御意見をという形では出てこなかったように感じております。
そうした方々は今、前の質問でも申し上げましたが、なかなかどこに相談を持ちかけていいのかわからないということの中で非常に悩んでおられたりしておられる方で、そうした方々に対しましては私どもの方から今回専門の相談員も設置いたしますので、ぜひさまざまな形でＰＲしつつ相談しやすい環境をつくり、また専門の機関が必要であれば専門の機関へのつなぎを行うと先ほども申し上げましたが、そうしたことをしっかりと取り組んでいければなと思っております。なお、パブリックコメントということで意見募集ということで行わさせていただきましたが、こちらは次に審議が予定されていらっしゃると思いますが、そちらにございます手続に準じた形で今回パイロット的にも取り組んだということもございまして原則記名といたしましたが、中には匿名の方もいらっしゃったところでございます。
◯委員（後藤貴光君） 御答弁ありがとうございました。まず１点目にお伺いした機会均等という形でお話をしましたけれども、特に高齢者の方などについてネットワーク大学などでも地域の中で帰ってくるような施策をやっていただいている──やっていこうという形で大変議論をされているところなので、できるだけ地域に戻って、例えば高齢者の方であれば、また高齢者は基本的には働いているという意味では高齢者だと男性が多いのですけれども、そういった方々が肩書が邪魔をしないような形の、壁をとって地域の中で一緒にやっていけるようなことをされることは大事なことですし、あとまた地域の中で一生懸命やってきた方、これは例えば女性の方もそうですし──女性の方が多いです、そういった方や本当に例えば消防団とかそういうような形でいろいろずっと地域の中でやった方もいらっしゃいますから、そういった方はずっと地域に誇りを持ってやってきた方、そういったところをその地域で、会社で今までされた方、あるいは地域になってくると今度は低くなるとか、いろいろそういう部分、そういうところを例えば男女の関係の中でもうまく──団塊の世代が帰ってくる、それだけではなくて、男女平等参画についてもそれぞれのキャリアが伸ばせる、キャリアに基づいた形の部分、こういった部分で対応できるような施策についてもぜひ検討していただきたいと思います。
それから、教育現場、家庭教育という部分のそごの部分についてはなかなか企画に聞いてもしようがないというか──しようがないというわけではないのですけれども、分野が、お答えする権限がなかなか難しいところではあると思うのですけれども、事前にいろいろなところで協議されていると思いますから、この実施に当たって成長過程にふさわしいような形で権利侵害とか、そういった部分については教育の必要性というのはあると思いますけれども、その価値観であり、そういった部分については家庭での教育とそごが起きないような形の部分の中で、家庭教育と現場、学校教育という形、そういった中でのそごが起きないような形で成長過程にふさわしいものとすべきだというような形の御答弁がありましたけれども、そのようにやっていっていただきたいと思います。
それから、相談員の件につきましては対応の仕方、こういったものについては慎重に対応して、相談員の方が、例えばなった方が暴走してしまっても困るわけですし、逆に二の足を踏んでも困るわけですから、そのあたりの指示、ここはちゃんと見きわめて、また人選についても市長の人選ですから、そういったことがないような方を選んで、そして市に基づいてやってもらえるような形のことに十分配慮していただきたいと思います。
それから、最後、パブリックコメントをパイロット的にということで──これは別に条例について審議しているわけではないのですけれども、私は別に今回、関心が低いというので明言したわけではなくて、関心のない方とあるいはそこまで労力を──例えばアンケートに書く、かなりの量ですからそれなりに、そこまで労力を費やさないという方がほとんどで、また権利侵害だけではなくて例えば機会均等であったりとかそういった部分について含めてどれだけ例えば問題意識を持っていたのかという形でお伺いしたのですけれども、これは余り突き詰めていくと次の議案の審議にかかわってきてしまうのですけれども、パブリックコメントという形を使わなくても実際に被害──例えば人権侵害の被害に遭った方、例えばパブリックコメントだけではなくて、今回パブリックコメントとか、そういう形でやりましたけれども、実際に被害に遭われた方に意見をどういうふうなところが問題だったのかというのを聞いたり、あるいはこういった問題、男女の関係、職場においての男女差別やあるいはセクハラに遭った、そういう被害に遭ったような方、あるいはそういった方からの意見聴取というのは実際この条例をつくるに当たって役所としてどのぐらいとってきたのか、その部分について最後もう一点だけ確認をしたいと思います。よろしくお願いします。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 実際この意見を聴取するに当たって実際にダメージを受けた方がどれぐらいいらっしゃるか、あるいは侵害を含めて考えていたかということで御質問でございましたが、まず意見書としていろいろなメールですとかファクスですとかいただいたわけでございますけれども、その中で基本的に厳密にダメージを受けた方かどうかというのは判断しにくい面はございましたけれども、意見の内容を見ますと、実際にいろいろ社会の中で経験する中で非常に不平等である、そういった意識を持った方ですとか、そういう方々は確かにいらっしゃったような気がしております。
それから、実際に権利侵害を受けた方の意見をどのように聴取してきたかということにつきましては、今回のこの意見を伺う中では特にそういったことを明言したわけではございませんけれども、先ほど部長の方からも話がありました。例えば実際にこれまでもやってまいりました「女性のためのこころの相談」ですとか、そういった事業の中で実際にどういった相談が多いかとか、そういったことを状況として私どもも把握しておりましたので、そういった中で対応してきたつもりでございます。
◯企画部長（城所吉次君） １点補足をさせていただきます。一番最初の御説明の際に申し上げた点でございますが、男女平等に関します市民意識・実態調査というのを実施してございます。平成16年11月に実施をいたしまして平成17年３月に取りまとめたものでございますが、これは一定の任意の抽出を市内の20歳以上の男女、個人2,000人を無作為で抽出した形で調査を実施をしたところでございまして、そうした中で──もちろんこの2,000人の中にいろいろな方々、確かにいらっしゃるとは思いますが、そうした方々からの御意見であるとかそうしたものも踏まえた形で条例の制定に当たったということだけ１つつけ加えさせていただきます。
◯委員（後藤貴光君） 御答弁ありがとうございました。いろいろと御答弁いただきましたけれども、男女平等参画条例、実際の運用であったりこれから計画なども見直したりとかそういう形の中で、今までの問題点という部分も洗い出しながら将来に対して同じような事態が起きないような形で三鷹市としてできるもの、できないもの、三鷹市としては国とか東京都の役割の部分、そういった部分を明確にして、その中で三鷹市でやるべき部分をはっきりさせて、この施策を進めていって、同じような被害が起きない形の中で男女の機会均等や権利の侵害が起きないような形で進めていっていただきたいと思います。
◯委員長（久保田輝男君） 休憩します。
午前10時56分 休憩
午前11時10分 再開
◯委員長（久保田輝男君） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◯委員（金井富雄君） それでは、何点か。まず最初にこの目的にある男女平等参画社会を実現をすることを目的と、この男女平等参画社会というのはどういうふうになったときに実現したとだれが判断するのか、どういうことでやるのかということ。
それから、差別をされたというその判断は恐らく個人、された人がやるだろうけれども、本当に差別をされたのか、当たり前のことがその人が差別されたと感じてやるのかどうか、その辺の判断をどうするのかということ。
それから、個性と能力を十分発揮するということがありますけれども、個性というのはどこで判断するのかというのが問題だと思うのです。よく教育などで子どもたちが言うことを聞かないで騒いでいる、これも１つの個性といえば個性だし、それを注意するのは強制するからいけないとかとよく言われるけれども、その個性の判断はどこでするか。
もう１つは、この条例ができたおかげで、この条例を振りかざして、いろいろな強制とかそういうことがされないのかどうか。ここに書いてあるのだからこうしろとかああしろとか、逆にそういう注文をつけられるおそれはないのか。
◯企画部長（城所吉次君） 順次お答えをいたします。まず、この条例の第１条で男女平等参画社会ということでどういうものかという御質問、だれが判断するのかということでございます。こちらにつきましては第２条の第３号に男女平等参画につきまして定義をさせていただきました。この中には先ほど来、議論がございますが、憲法に定めております個人の尊重あるいは性別による差別は行わないなどの基本的な憲法に定めます事項を確保すること、そして実際に社会のあらゆる分野における活動に対等な構成員としてともに参画し責任を分かち合える、そうした社会だということでここでの定義をさせていただきました。
なお、具体的に、さらに具体的には第３条でもって男女平等参画の推進は次の基本理念に基づき取り組むという中にも、この第２条第３号の定義をさらに詳しくした形での３つの理念を掲げさせていただいたところでございます。そうはいいましても大変難しいものでございますが、これも先ほど来議論があることですが、こうしたことについては社会の実際のさまざまな変化、そうした中で男女平等参画というのが、要は突き詰めれば機会の均等、平等を図って、そうした中で社会の活性化を図っていこうというのが最終的な目的だと思います。そういう意味で不断の取り組みが必要であろうと考えておりまして、だれが判断するかというのは大変難しい問題でございますけれども、そうした不断の取り組みを通じて社会の活性化が図られていくこと、そうしたことが大切ではないかと思います。具体的には例えばアンケート調査などによってそうした状況が社会の実際のあり方と男女平等参画との整合が図られる中で、例えばアンケート調査などでも男女平等参画社会が実現されているということについて、国民あるいは市民の全体の判断というのが、あるいは評価というのが示されるのではないかというふうに思います。不十分な回答で恐縮でございますが、よろしく御理解いただければと思います。
また差別の判断につきましては、確かに御質問委員御指摘のとおり大変個人的な思いとかいうこともありまして、その程度の問題はさまざまあろうかと思います。これにつきまして国とか市とか行政がどこまで口を出せるのかというようなことかと思います。これにつきましてはやはり深刻な事態になって、例えば傷害事件であるとかそうしたものに結びつくようなものとか、例えば雇用の場であれば、例えば解雇に結びつくとかいうものにつきまして、国におきましては男女雇用機会均等法において一定の強制力を持った形での定めをしているところでございますし、私どもといたしましても相談員の相談などを通じて、あるいは現在行っております「こころの相談」などを通じて、そうした実態の把握に努めつつ問題の解消に取り組んでいきたいと考えているところでございます。
行政として入っていける領域というのはある程度深刻な事態といいますか、そうしたことに限られてくるのではないかということは言えるかとは思いますが、例えば「こころの相談」などにおいてはより幅広く、その方の例えば精神的な状況にも影響したりすることもありますので、そうしたケアなどもしっかりしていきたいと思っているところでございます。
あと、個性と能力が発揮できる社会ということでございますが、もちろん自由権といいますか、憲法で定められているさまざまなそうした権利がございますが、それは当然、認められるべきものですが、一方でこの社会の中で国民、市民は生きているわけでありますので、社会の秩序は保たれる必要があります。そうした両者の均衡を図りつつ、当然それを踏まえた上での個々人の個性と能力が発揮できる社会というのは、要は機会の均等を図っていこうということを掲げてございますので、その前提としては社会の一定の規律を守っていくということが前提になっているものですので、そういうことで御理解をいただければと思います。
４点目の御質問で、この条例ができて強制とかが行われないかということでございますが、これもこの間さまざまな御答弁の中でも申し上げてまいりましたけれども、この条例は基本的に男女平等参画社会の実現に向けまして、基本的な事項を定めた条例とさせていただいております。そして、国におきましては男女平等の関係で法が定められ、東京都なども法が定められ、それぞれの権限におきまして例えば雇用関係については一定の権限を持って、行政処分あるいは刑事犯への対応という形での定めもございますので、そうしたことになりますが、市におきましては具体的に相談に応じつつ、そうした悲劇に至らないような形でのきめ細やかな対応を中心に取り組んでいきたいと考えているところでございますので、よろしくお願いをいたします。
◯委員（金井富雄君） 何かよく理解できなかったのだけれども、今の話だと男女共同参画社会というのはすごくあいまいなことではないかと思うのだけれども、アンケートとかそういうので本当に、では、そのアンケートが何％平等だというのが出たら共同社会になったという判断を下すのかどうかということもあるかと思います。だけれども、今の個人的な考え方が入ってくると、10人いれば10人が必ず何らかの差別を受けたというような１つの基準というのがないわけだから、本人が感じたことを差別ととるかとらないかというのは判断の基準だと思うので、その辺が物すごくあやふやな点が多いのではないかと思うのですが。今、言った極端な話、それを刑事罰だとか何だとかそういうことになるのは、完全にそういう法で取り締まり何なりできるけれども、そこまでいかない分野の方がかなり多いのではないかと思っています。例えばの話、役所でも例にとれば、これはそういうことがあったとか何だとかということでなくて、昇格試験を受けて男性と女性が受かったとしますね。たまたま男性の方が先に上の役職について、私は一緒に受かったのに差別されたという判断をしたときにどういうふうな対処をするかということが出てくると思います。そういったものが本当の差別なのかどうかということはわからないわけだから。というのは、試験に受かったというのは１つの基準であって、だけど、受かったからすぐに上に行くというのは、これまた別だと思います。受かってもその人の人間的な能力だとかこういう特殊なことがあるとかということも含まれてこっちがたまたま早く上の役職についた、あるいは逆の場合もあるだろうと思いますけれども、そういったところも現実的に言えば、本人としてみれば差別を受けたということになろうかと思いますけれども、その辺のそういう個人的な判断で差別を……。
◯企画経営室長（高階豊彦君） なかなか判断の基準が難しいということでございますけれども、例えば今現在セクシュアル・ハラスメントの場合などですと、基本的に本人が受けたと感じた場合にセクシュアル・ハラスメントなのだよということもございます。ただ、それはセクシュアル・ハラスメントもそうですけれども、男女の平等に関しての差別についてでも同様ですが、ただ、その判断については基本的には社会通念上どうしても客観的な判断が必要になってくるのではないかと感じております。そういう意味で相談員の制度もこの中で規定しているところでございますけれども、これは基本的に専門の知識を持った方が客観的にそれを判断をしていくものと考えております。それから、例えば委員、今、役所の場合の昇格試験の例も出されましたけれども、やはり男女が両方試験に受かったけれども、その後の昇格の時期の問題ですとか、そういう問題ですけれども、やはりそれは別の規程などでよりそういうことについては客観的に判断すべきものと考えておりますし、それが男女の差によってどっちが先になったとか、そういったことが誤解を招かないようにしていくような仕組みはしっかりしていくべきだというふうに考えております。
◯委員（金井富雄君） 客観的にそうはいったって本人が差別されたということになればそういう訴えはすると思います。そういうことがわからないのだから、今言った昇格するとかいろいろなことがあるので、それは本人、わからないでしょう。一々教えてやるわけではない。ここはあなたが該当しませんから、こっちの人の方が上ですよとか何だとか、そういうことまでやらないわけでしょうから、そういうことを考えると、客観的に差別があるとかないかということになると実際に差別を受けた本人はどうするの。私が差別を受けられたと感じているのに客観的に差別ではないよといったら、それでいいわけですか。それが男女平等参画社会なのですか。私は違うと思います。
◯企画部長（城所吉次君） 今の点でございますが、人間の社会でございますので、１つには社会全体としてのトータルなといいますか、一番平均的な考え方、そうしたことで今、一般社会通念ということで室長の方からも先ほど申し上げましたが、最終的には一つ一つの事案については、社会の中で皆様方、１人の構成員として生きていかれるわけでございますので、最終的な判断はやはりそこにあるのではないかと私も思いますが、ただ、もちろん個々人の判断というのは、あるいは感じ方というのは、それはそれで私どもの方からとやかく言うことでも確かにございません。ただ、結果としてそれは例えば差別なのかどうかということで、社会的に判断するものとしては、やはり客観的なものが必要であろう。こうしたことに対しましては、例えば今おっしゃられた三鷹市における昇任の試験の問題であれば、できる限り本人に対しても客観的な指標で、できたら数値化されたもので説明をするとかいうような説明責任をしっかりしていくことが大切かなと思います。それは客観的にはこうなんだということをご本人に伝えることにもなりまして、御本人の感じ方はあろうかと思いますが、客観的にはこうではないかということのお話を十分する中で御理解を得ていくような努力が必要ではないかと思いますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
◯委員（金井富雄君） まあ、いいでしょうけれども、本当を言ってこの男女平等参画社会というのは私が思うにはなかなかできないのではないかと思いますけれども、ひとつ条例をつくるにはそういう社会をつくっていく努力はしてもらわなければならないと思います。しっかりやってください。
◯委員（嶋崎英治君） 初歩的なところからも含めてお伺いいたします。逐次理解を深めながらいきますのでよろしくお願いします。
１つは、男女平等参画条例ということにしたことの意味です。男女平等条例でもよかったのではないのかという気がいたしますから、あえて「参画」ということをした意味。それから歴史的な経過、まちづくり分科会の議論とか市民の意見とかさまざまな人の意見、パブリックコメントの募集というようなことの議論を経ていくと、平等というのは一体どこにかかるかというのはわかりますよね。男女の平等なのか参画が平等なのか。言葉だけとらえれば国語の問題にも、どっちにかかるのだということにもなるわけですから、そうしたことを妙な解釈を除くためにも、三鷹市がいわゆる不断の努力の実績の積み上げのもとに、呼び方はともかくとしてこの条例をつくったという経過があり、1975年に全国に先駆けて女性行動計画を策定し、実践をしてきたわけです。そのもとに今度、三鷹市女性憲章を制定をし、今度そこから波及したのだと思いますけれども、条例だと。ですから、その歴史的な経緯がわかることが人間の平等性を追求していくわけですから、前文とかそういうところでうたっておく必要があったのかなと私は思ったのですけれども、あえてそういう歴史的な経過も含めてうたわなかったということの意味はどの辺にあるのか、まず御説明をいただきたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） まず１点目でございます。第１条の目的を見ていただきまして、その上での御質問かとは思いますが、男女平等参画社会を実現することを目的とするということで、そのほか第２条の第３号及び第３条でもってさまざまな形でこの考え方をお示ししているところでございます。これも既に申し上げていることですが、いずれにしても憲法の理念に基づきまして定めたもので、最終的には男女が平等に参画できる社会を目指すということで考えているものでございまして、機会の均等を図られてそうした参画ができていく社会、そうした社会を目指していこうということで御理解をいただければと思います。
それから、前文につきましてでございます。前文につきましてはこれまでの歴史的な経過ということ、確かに三鷹市ではあるわけでございまして、まちづくり研究所の第三分科会におきましてもそうした議論がございました。ただ、一方でこのまち研の報告を見ていただいてもわかるとおりさまざまな意見が出されているというのが、率直にそのような形の──前文についてはそうした状況もございました。そして、私どもといたしましては今回の条例づくりに当たりましては、基本理念を中心とした条例にしようということで、そのほか市、市民、事業者の責務、またその他の仕組みなどを定める、特に仕組みの関係については初めての取り組みでもございますし、また基本理念という形での明確化もこれまでなされてこなかったわけでございますので、より憲章を詳細な内容にした形でここでお示しするということで、憲章の具体化等もより一層踏み込んだ形での記述、そうしたことも織り込んだわけでございますので、全体の条文構成などを考えますとそうした内容を織り込んでいるものでございますので、特に前文は置かなくてもよろしいのではないかというふうに最終的に判断をさせていただいたものでございます。
◯委員（嶋崎英治君） ということは男女が平等に参画をしていく社会をつくっていくためにこの条例を定めたと理解いたしました。そういう意味からいきますと男女共同参画ということではなくて平等としたということについては私自身は評価をしていきたいと思います。そこで第２条のところで、私はなかなか理解に達しない表現があるのです。(3)のところの後ろの方の点から先「一人ひとりにその個性と能力を十分に発揮する機会が確保されること」ということについては、本当に一人一人みんな違うわけですし、それが尊重されていくということは大切な、みんな違っていいことに思いますから、そこはすごく評価をしたいと思うのですが、その次の段のところ、真ん中辺に「分野における活動に対等な構成員」というのが、私、どういうふうにこれをイメージアップしていいのかということはなかなか浮かばないのです。読み過ごしてしまえばそうなのだけれども、対等な構成員て一体何なのかと思ったときに何なのかということを理解に達しにくいところがありますので、ここを説明をしてください。
それから、そこからいきますと第３条(3)のところですけれども、「何人も男女の性別に固定的な役割分担を強制されることなく」、これは憲法の中にもあるのです。門地によって差別されないとあるでしょう。門地とは何かというと、私の理解で言えば天皇家とそうでないところ、そういうものがあるけれども、差別されないのだということで、私は憲法の不十分性というところに私自身はそう理解しているのですが、この固定的な役割分担というのは一体どういうふうに解釈、現時点における歴史的な経過があって何なのかという、ここがよくわからないので固定的な役割分担について是認しているのか。もし是認していないのだとしたら、これを廃止というのに、あるいは改めていくというようなことの表現もある方がより積極的意味合いがあったのではないかと思いますけれども、そこはどういうことなのでしょうか。
それから、第９条で、先ほど他の委員からもありましたけれども、「普及広報活動に努める」となっています。ここは理解あるいは誤解とか曲解があるとせっかくいいものをつくっても、何か誤解が生じて云々ということもなきにしもあらずということで、先ほど私が前文のところで歴史的な経過ということと憲章です──三鷹市女性憲章ということでこの理想をうたったわけであって、このことはこの制定によってもう公文書としてなくなってしまうのか。これからもここにあるように──普及広報活動となっていますけれども、本当を言えば研究とか、あるいはこういうことについては教育の場にゆだねることというのは多いですね。ですから、場合によっては副読本というようなものをつくって──本当に男女平等参画社会をつくっていくということであれば、副読本としてこういう経過があって、女性憲章があったのだ、あるのだ、ここにはこういうことがあってということが必要ではないかと思うのですが、この位置というのでしょうか、もうこれは公文書として廃棄してしまうのか、これからもそれは生かしてその精神に基づいて実行行為の中でやっておこうとするのか、そこをお伺いしたいと思います。
◯企画経営室長（高階豊彦君） ３点、御質問をいただきました。まず１点目の第２条の定義の中の第３号、男女平等参画の中の「構成員」という言葉を使った理由でございますけれども、基本的にここは社会のあらゆる分野における活動を担うという意味で、社会の一員としてという意味で「構成員」という言葉を使わせていただきました。
それから、第３条の理念の中にございます「固定的な役割分担」でございますけれども、私どもは市としましてはこれを完全に否定するということではなくて、当然いろいろな家庭あるいは職場の事情でその役割分担というのは存在するものだと考えておりますけれども、それを強制することはなくという意味でここでは使わせていただいているところでございます。
それから、第９条の普及広報の関係でございますけれども、憲章を今後廃止するのか、生かしていくのかという御質問でございますけれども、私どもここは当然生かしていくということで、この条例をつくることによって具体化していくということで前段にあるものでございますので、これは当然生かしていくというふうに考えております。具体的には今、私ども憲法手帳というのをつくっておりますけれども、そういったものを使って今後も普及活動をしていきたいと考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 「構成員」のところについてはわかったようでわからないようなところでありますけれども、説明はわかりました。それから「固定的な役割分担」ということは強制されることなくということは強制されることはよくないというふうに理解して、ある意味では固定的な──どんなことでも強制はよくないのですけれども、あえて固定的な役割分担云々とうたっているということは、その中に問題点があると私は理解したのですけれども、そこはいかがなのでしょうか。
◯企画部長（城所吉次君） 先ほど室長から申し上げたとおりなのですが、役割分担をそれぞれのいろいろな分野において、その方々、個々人の個性などさまざまございますので、御本人同士が了解のもとに役割分担をするというのはさまざまな場面で実態的に社会であることかと思います。別に男女の問題ではなくてもあることでございますので、ただ、もちろんここでは男女の間で伝統的に行われてきたような役割分担がもしあれば、それも当然含むものではございますが、それを是認されている方々も個々人にはいらっしゃるわけでございますので、私どもとしてはこの役割分担そのものを否定するつもりはございません。いろいろなあり方があろうかと思っています。ただ、それを強制することはまずいということで表現したものでございますので、先ほどの室長の答弁と私は同じことをやや違う形で申し上げておりますが、そのように御理解をください。
◯委員（嶋崎英治君） 理解をいたしました。その上に立つといろいろな考え方がある。ここの中でも委員、さまざまな角度から物を言っていますし、これは画一的にというふうになかなかならない。またならなくてもいいのかとある意味では思いますけれども、しかし、人間の平等という理想に向かってお互い生きていくということになっていくと思いますから、そういう意味ではそのために市が果たす役割として第10条にあります「資料収集、提供等の必要な支援に努めるものとする」ということからいくとちょっとトーンが下がっているかな。努力義務みたいにしてしまっているというところは、むしろここは「支援を行うものとする」とした方が市の役割としてはっきりしたのではないかと思うのですけれども、ここは遠慮してしまったのかどうなのか、何か配慮してそういうふうにしたのかどうかお尋ねをいたします。
そして、規則の方のところでちょっとお伺いしたいところがございます。規則の方で相談員で専門的な人を配置するとあります。そして第２条もそうです。それから第３条にもこれはかかわってくるのですけれども、専門的な人というのは女性相談員とか児童相談員とかあるいは弁護士とかというふうに私は想定するのですけれども、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。
それから、第３条の方で言うと学識経験者、関係団体の構成員、関係する公的機関の職員、市民、公募による云々とあります。「関係団体の構成員」、関係団体というのはどこなのか、私は想像がつかないので、具体的にこれとこれとこういうふうに考えているということがあれば挙げていただきたいと思います。そういう中にその前の第２条に私が申し上げた女性相談員とか児童相談員とか弁護士などが入るとしたら、どこの４まである中に入ってこられるのでしょうか。それと、15人の委員ですよね。もちろん男女平等参画という、15で言うと審議会会長を除いてあとは７対７になります。その比率からいけば7.5対7.5といきませんから、そこはどっちかに偏る、４対６になってしまうとか３対７になって、いずれが多くてもまずいというふうに思いますので、その辺の数値というのは具体的にあるのでしょうか。そこをお尋ねをいたします。
◯企画部長（城所吉次君） お答えを申し上げます。まず第10条でございます。こちらにつきましては一連の全体の規定を見ていただいてもそれなりに統一がとれているとは思いますが、この第10条につきましては市としても当然これは取り組むことといたしますけれども、その範囲というのが当然、予算の関係やらあるいは市議会での御議論とかいろいろあるかと思います。そうした中で行っていくものでございますので、そうしたこともありまして「努める」という形にさせていただいておりますが、限りなくこれについては支援を行っていくという趣旨でございますので、よろしく御理解をいただければと思います。
それから、規則につきまして大きく２点ございました。１つは相談員の関係でございます。この相談員につきましては、また審議会もそうですが、大変申しわけございません。現在の段階で確定はしてございませんのでそうしたことを前提にお答えをいたします。まず相談員につきましては当然、相談をお受けになって、それに対してどのように対応すべきかということについて、そうしたことができる方である必要がありますので専門的なことを存じ上げていらっしゃる、あるいは具体的な事例についても承知しておられる例えば弁護士さんであるとか、その他の専門家の方々、そうしたことになろうかなと思っております。
それから、審議会の構成でございます。こちらにつきましては15人以内ということで条例で掲げたわけでございまして、具体的な区分ごとの人数、まだ詳細は決まってはおりませんけれども、全体でそれぞれ例えば三、四人程度ということになるか、それぐらいの範囲内でなるべく均衡を失しないような形での区分で運営ができればと思っております。まだ詳細は決まっておりませんのでまことに申しわけございませんが、そうしたことで取り組んでいきたいと思っております。
学識経験者という形では先ほど「相談員」のところでも申し上げたような形の方になるのではないかと思いますが、具体的に「関係団体」ということで御質問がございましたが、こちらにつきましては地域でさまざまな活動がなされているわけですから、そうした中での取り組みなども関係があるとすれば、例えば町会、自治会とか住協などの関係者とかあるいは学校関係で言えばＰＴＡの関係者とかあるいは民間会社の代表とか、まだこれは具体的に定めているものではございませんが、そのほか三鷹市と連携しつつ女性問題について取り組んでおられます女性問題懇談会の方々とか、そうした方々ではないかなというふうに考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 先ほど遠慮したのではなくて、そういう配慮のもとで限りなくやるということで、それを貫いていただきたいなと思います。
それから、相談員及びその構成ですけれども、今、具体的に想定しているものがまだ煮詰まったものがあるわけではない、例えばの話ということでありましたから、若干私の意見というふうに申し上げておきたいと思いますが、「関係団体の構成員」ということで言えば、このことで三鷹市内に限らずＤＶだとかそういうさまざまなことに取り組んでいる市民グループというか、あるいはＮＰＯ法人もあります。そういうところの経験とか体験なども生かしていくことが、さっき他の委員からありましたように客観的に見てどうなのだということの判断にも事例があれば即座の対応もできるし、場合によっては法的措置というのが必要になりますから、弁護士さんというのはそういう分野にたけて実は相談も受けているというケースもあるでしょうし、大切なことかと思いますから、ぜひそういう点を配慮した構成にしていただけたらと思うことと、比率が──繰り返しますけれども、７対３だとか６対４だとかということではなくて男女平等ということでありますから、フィフティー・フィフティーに限りなく近いというような形であることが好ましいのかと思いますから、その辺のところを申し上げまして私の質問は終わらせていただきます。
◯委員長（久保田輝男君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
市側の皆さん、御苦労さまでした。
休憩します。
午前11時52分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（久保田輝男君） それでは、休憩前に引き続き総務委員会を再開いたします。
議案第２号 三鷹市パブリックコメント手続条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画経営室長（高階豊彦君） それでは、パブリックコメント手続条例につきまして説明をさせていただきます。この条例案につきましては昨年９月に制定いたしました三鷹市自治基本条例第16条に基づきまして定めるものでございます。早速、条例の中身について御説明させていただきたいと思いますが、まず第１条につきましては目的でございます。市政における公正の確保と透明性の向上及び市民参加の促進を図り、これによって開かれた市政運営と協働のまちづくりを推進することを目的とするということでここに掲げているところでございます。
第２条の定義につきましては、まず第１号目の市民等の定義でございますけれども、自治基本条例と同様に在住、在学、在勤、それに市内で活動する人まで含めた広義の市民といたしましたが、今回パブリックコメント手続条例の中では新たに三鷹市の事業計画で影響を受ける場合などを想定いたしまして、新たに「手続に係る事案に利害関係を有するもの」ということを定めたところでございます。市長等の定義につきましては自治基本条例と同様の定義としたところでございます。
第３条のパブリックコメント手続についてでございますけれども、次条第１項に規定する政策等の策定等を行うときは、その政策等の案あるいは関連資料をあらかじめ公表して、意見の提出先や提出のための期間を定めて広く市民等の意見を求める手続を実施しなければならないとここで定めたところでございまして、ここでパブリックコメント手続の内容をお示ししたところでございます。
第４条でございますけれども、対象でございます。このパブリックコメント手続を実施するものにつきましては、第１項の第１号以下に第５号まで出ておりますけれども、第１号にまず次に掲げる条例の案としまして、市の基本的な制度を定める条例ですとか市民生活、事業活動に直接かつ重大な影響を与える条例ですとか、あと権利義務を課したり制限したりする条例、そういったものを第１号で対象としております。
それから、第２号では規則でございます。市民生活または事業活動に直接かつ重大な影響を与える規則等を対象にしたところでございます。
それから、第３号では総合計画と市の基本的政策を定める計画、それから個別行政分野における計画、その他基本的な事項を定める計画と、そういったものをここで定めているところでございます。
第４号では憲章、宣言等、第５号では市長等が特に必要と認めるものということで規定させていただいたところでございます。
それから、第４条の第２項ではパブリックコメント手続を要しないと例外規定を定めているところでございます。それから、第３項では前項第１号の理由によってパブリックコメント手続を実施することができない場合──緊急等の場合ですけれども、そういったことを公表した上で市民等の意見を聞くように努めることとして、パブリックコメントを例外規定として定めているところでございます。
第５条につきましては意見の提出期間でございます。このパブリックコメント手続で、意見の提出のための期間は政策等の案の公表の日から起算して３週間以上でなければならないと規定したところでございます。
第６条はパブリックコメント手続の特例でございます。これは手続上の例外規定を定めたものでございまして、これについては第１項ではやむを得ない理由があるときについては３週間を下回る意見提出期間を定めることができるとしています。第２項では国またはほかの地方公共団体等がパブリックコメント手続に準じた手続を経て定めた報告と同一の政策等の策定等を行うとき、あるいは法令等により縦覧等ございますけれども、パブリックコメント手続と同等の効果を有すると認められる意見聴取手続を行うとき、この２つの場合についてはパブリックコメント手続の実施を要しないこととしたところでございます。
第７条についてはこのパブリックコメント手続の情報提供について、それから第８条については政策等の案の公表等ということで、パブリックコメント手続に際しては政策等の案と関連資料をあらかじめ公表することになっているわけでございますけれども、第１項で公表するものは、その政策等の趣旨ですとか目的ですとか概要等を理解するために必要な情報を資料とすることと。第２項では公表の方法を規定しておりますけれども、市長等が指定する場所での閲覧または配布あるいはインターネットを利用した閲覧の方法等により行うこととしております。あわせて公表後には速やかに市報に政策等の案の概要等を掲載することとしたところでございます。
あと、第９条につきましては意見の提出についてでございます。意見の提出方法についてここで定めさせていただいておりますけれども、意見の提出に当たっては郵便、ファクシミリ、電子メール、直接持参、その他市長が必要と認める方法としたところでございます。
第10条では提出意見の考慮について掲げさせていただいております。このパブリックコメント手続で提出された意見につきましては政策等の策定等に際して十分に考慮することとここで規定したところでございます。
第11条、結果の公表等についてでございますけれども、パブリックコメント手続を実施して政策等の策定等を行った場合には、提出意見の概要と提出意見に対する市長の考え方、そしてその案を修正したときには修正内容を速やかに公表しなければならないとここで規定したところでございます。第２項ではその前項──第１項に対する例外規定としまして、この意見の公表することによって第三者が利益を害するおそれがあるとき等については、全部または一部を公表しないことができると定めたところでございます。
最後に、第12条で条例の施行に際し必要な事項は市長が別に定めるとして、附則で平成18年４月１日、ことしの４月１日からの施行を考えているところでございます。
続きまして、資料の方の御説明をさせていただきたいと思います。お手元の資料の13ページでございます。13ページに三鷹市パブリックコメント手続条例検討案に対する市民の意見（概要）と市の考え方ということでまとめさせていただいているところでございます。
今回はこの意見の聴取に応募してくださった方が３名、合計で16件の御意見をいただきました。期間は先ほど午前中にありました男女平等参画条例の意見の聴取と一緒で、昨年の12月18日からことしの平成18年１月20日まで期間は定めて実施したところでありますが、３名16件の御意見が寄せられたところでございます。ここの資料には同趣旨の意見等をまとめて12項目の意見としてまとめさせていただいております。
かいつまんで御説明をさせていただきますが、13ページのまず最初、パブリックコメントの用語について日本語で表記する方がいいのではないかという意見もございました。これにつきましては市の考え方といたしまして、これまでも広報等で使用してきたこと、また一般的にパブリックコメントの用語もだんだん認められるようになってきた、利用されるようになってきたこと、それから昨年９月制定の自治基本条例でもパブリックコメントの用語で規定しているということで、この用語を使っていくことにしたいと思っております。なお、今後パブリックコメントの手続を行う際には御指摘の趣旨を踏まえて広報等でわかりやすい表現もあわせて用いていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
ページをめくっていただきまして、15ページの方に飛んでいきたいと思いますが、第２の定義のところで、「市民等」の定義がわかりにくい等御意見がございまして、市の考え方といたしましては先ほども若干説明いたしましたけれども、「市民等」の定義につきましては自治基本条例と同様に在住、在勤、在学の人に加えて「在活動者」ということで、「活動する人」も含めて広義の市民に入れたところでございますけれども、あわせて「手続に係る事業に利害関係を有するもの」ということを入れまして、三鷹市の事業計画で影響を受ける場合などを想定して、この「手続に係る事業に利害関係を有するもの」という項目を入れたところでございます。
16ページでございます。第４の対象でございますけれども、当初、検討案では──左側に出ておりますけれども、検討案では「条例等の制定等」としておりましたけれども、御意見の中でパブリックコメントの対象はあくまで政策であり、また条例制定事項、規則制定事項が必ずしも多くない現状において、条例等を対象の中心にするのは適当ではないのではないかという御意見がございました。そういうことで、この御意見を踏まえまして市の考え方につきましてはパブリックコメント手続の対象を包括的に定義する用語としては「条例等」を「政策等」に、「条例等の制定等」を「政策等の策定等」ということで改めたところでございます。
それから、17ページに移りまして第６のパブリックコメント手続の特例のところへの御意見についてでございますけれども、３週間を下回る意見提出期間についての御意見でございましたけれども、市の考え方といたしましては３週間以上としておりまして、これは市民に条例等を周知して意見を求めるのに必要な期間であるということが１つ、それから市民サービスの向上等のため迅速な政策決定を行う必要性などを勘案しまして設定いたしておりますので、これを３週間という期間を基本的に考えていきたいと思っております。ただ、これを下回る、どうしてもこれ以上設定できないという場合につきましても、できる限り意見提出の期間を設けていきたいと考えているところでございます。
それから、第８の条例等の案の公表等についてでございます。御意見としては重要な条例、計画等の説明会で市民との対話を通じて公表する過程が必要であるといった御意見があったところでございますけれども、三鷹市におきましてはこれまでもいろいろ市民参加ということでワークショップ方式ですとかパートナーシップ方式ですとかまちづくり懇談会ですとかいろいろさまざまな多様な市民参加の形態で積極的に市民参加の取り組みを行ってきたところでございまして、パブリックコメントにつきましてもそのような市民参加の形態の１つであるということでここに掲げさせていただいております。御意見にありますように取り組む政策の内容等に応じまして、パブリックコメント手続に加えまして今後も多様な市民参加の手法をあわせて用いていきたいというふうに考えているところでございます。
大体意見の方の概要、市の考え方につきましては以上でございます。
◯委員長（久保田輝男君） 市側の説明は以上のとおりでございます。
本件に対する委員からの質疑をお願いいたします。
◯委員（増田 仁君） ２点ほどお伺いしたいと思います。条例の第４条ですが、第４条の１の(1)や２その他ずっと続いていくのですが、これらで実施したパブリックコメントの結果として出てくる予算に関してのパブリックコメントというのが必要ではないかということは以前から指摘しているのですが、要はパブリックコメントを計画、条例、政策に関して行ったものがどれだけ盛り込まれたかということが、コメントした側、市民全体として一番必要だということ、重要だというふうに考えるのですが、予算についてのパブリックコメントの手段というのは、あの議会の段階ではなかったのですが、何らか考えていくことはないのかということをまず１点目お伺いしたいと思います。
次が第４条に先ほど言った緊急の場合ということだったりとか、あと第６条の１、要は特例扱いということです。確かに我々も議会の中でいるとどんどんおくれていって仕方ないということも市側の計画の段階で何度か見たこともありますが、これは規定はしてありますが、実施困難や期間短縮にならないように対応策をきちんと考えているのかどうかということを伺いたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） ２点、質問をいただきました。まず予算についてのパブリックコメントということでございます。予算については市税などの見込み得る収入を全部見積もった上で、そうした実効性のある財源を担保といたしましてそのバランスを図りつつ、単年度の市の全政策及びその総額をお示しするものということでございます。ご案内のとおりでございますが、そうした意味で大変重要なものであると私どもも認識しております。ただ、これをパブリックコメントの対象にするか否かでございますが、各施策につきましては市民の意向を反映すべくパブリックコメントを含めまして、その他今、室長から御説明しましたようにさまざまな形での市民の御意向あるいは協働の取り組みの中での手法も含めた形で市民の意見を取り入れて、また手法としては協働で実施するとかというような取り組みもそれぞれ施策ごとに行うように努めているところです。また、委員から御指摘のありましたとおり、中にはパブリックコメントを実施して、その上でそのパブリックコメントの結果といたしましてその施策についての御意見に対してどのように対応するのかというようなことを明確にお示しをするように、この条例上するようになるわけです。そうしたことでそれぞれの施策についてパブリックコメントを実施するというような形でのものは実施をしてまいりますが、予算という束ねたものを──非常に包括的なものです。先ほど言ったとおり歳入の全体見込みを含めているわけですが、そうした市の全体の政策、トータルな政策を束ねたもの、これについてはパブリックコメントの対象とするにはなじまないのではないかと私どもは考えているところでございます。
それから、２点目にパブリックコメントの例外措置等の関係での御質問をいただきました。特に３週間という形での最低の期限を定めた形での実施ということで今回お示しをしてございます。３週間をできなかった場合ということで、できなかった場合についてもその後には取りまとめてからになりますけれども、さらに意見を求めるなりの手続をこの条文の中にも入れさせていただいたところでございますので、とにかく最低基準としての３週間を今後、市といたしましては全庁的にそうした期間を設けるように取り組みますとともに、万一これができないような状況におきましても、その前後でもって意見を取り入れるような工夫をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
◯委員（増田 仁君） では、再質なんですが、まず３週間という最低限度、ここからスタートだということで、確かに個人単位でパブリックコメントに対して意見をしようと思えば短い期間でも全然大丈夫であるということはわかりますが、要は例えば団体単位で意見をまとめていきたいというときになると、３週間でもしかしたら厳しいかもしれないということもありますから、前後でやる工夫ということに関してはきちんと周知をしていただいて、そういった団体の人たちが今回意見を出すのは時間的に厳しいからやめようかということが起こらないように運用をきちんとやっていってほしいと考えておりますが、その点は大丈夫でしょうか。
次に予算のことに関してはパブリックコメントを行わないものも例えばあったりするわけです。この前の答弁などでは要望をいつも受け付けていますということだったのですが、パブリックコメントと断って市民の一般的な要望ということになってしまったりすると、公開が規定されていないですからどういった扱いになったかということも全くわからないということもありますから、改めてパブリックコメントということを何らか担保していった方がいいのではないかと考えているのですが、もう一度お伺いしたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） おっしゃる点はそのとおりだと思います。今回３週間と定めるに当たりましては、事業実施のスピードと市民に意見を述べていただくために必要な期間、この２つの調整の中で定めたということで申し上げました。これは室長から申し上げたことでございますが、それでなおかつこれは最低限、３週間ということでございます。これにつきましては、三鷹市といたしましては、これまでパブリックコメントという名前ではなくてもさまざまな市民参加もやってきましたが、これに似た形では意見募集手続というのを行ってまいりましたが、その経験も踏まえた形で３週間であればおおよそ意見をいただけるというような実績、経験も踏まえたところでございます。また、一般的に縦覧とか告示の場合に効力が生じるというのは──これはパブリックコメント手続のように意見を出すものとは違いますけれども、おおむね２週間ということもございますので、そうしたことも勘案いたしますと３週間程度がよろしいのではないかということで定めさせていただいたものでございます。いずれにしましても、その他のさまざまな市民参加の手続なども講じる中で市民の意向を酌み取るように努力をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 周知の徹底についてでございます。１点目の質問でございます。補足させていただきます。基本的には第７条にパブリックコメント手続の情報提供という条文がございまして、その際そこに出ておりますけれども、パブリックコメント手続の実施に際してはその実施に関して事前の予告も含めて情報の提供に努めることとして周知の徹底を図るとしているところでございます。なお、第４条の第３項に出ておりますけれども、前項第１号──前項第１号というのは第４条の第２項の第１号ということでございます、の理由によってパブリックコメント手続ができない場合についてはその理由を公表するとともに市民等の意見を聞くように努めるとしているところでございます。
◯企画部長（城所吉次君） 私の先ほどの答弁でお答えしたつもりでおりましたが、予算というのは先ほどと同じですが、市全体では1,000億円の予算でございますが、それらは何百とかあるいは千幾つになるのかもしれませんが、そうした施策を束ねたものですので、それについて手続としてパブリックコメント手続ということで一定の成案になる前にある程度の限られた期間の中で意見を求めるということについては私どもはなじまない性格のものではないかということを申し上げたところです。したがいまして、個々のものにつきましては当然、対応状況をお示しすることになりますが、予算につきましてはこれを編成する過程で市民参加を経て各個別の施策についてそれらを経て編成をし、その上で施政方針という形で、また予算の概要をつけた上で議案の提案とともに市報でもってその詳細をお知らせし、またホームページで市民にお知らせするという形でこれを市民にも周知を図っているということでございますので、よろしくお願いをいたします。
◯委員（増田 仁君） 予算の件に関しては意見的な違いというのがあると思うので、その点は後々必要に応じてまた考えればいいことだと思いますので、とりあえずこのパブリックコメントの条例というのは絶対必要なものですからその点は評価していますので、これはまた別の機会にやろうと思います。先ほど言った困難であるときの規定というのは一応ありますけれども、極力これを行わないようにしていただければいいということですので、その点だけ留意していただければと思います。
◯委員（丹羽秀男君） 今、増田委員の最後の質問で、予算に反映することで個々の施策ではパブリックでやって反映させたという意味で受け取ったのですが、それは１つの方法ですけれども、今、パブリックコメントという前に、同じような意味合いのことはこれまでもずっと市民の意見をさまざまなことで取り上げてきているわけで、ここで改めてというか、条例のことですからどう違うのか。これまでのやり方とパブリックコメントの条例を制定するに当たっての違いというのは、私、個人的にはそんなに違わないのではないかと思っているのですが、どういう違いがあるのでしょうか。
今回この条例に関して市民の意見というのは大変少ない。３名で16件というと大変少ないと思ったのですが、さっきの３週間という期限というのもありましたけれども、それとどうなのでしょうか、期間が短かったから少なかったか。そんなことなのでしょうか。それとも市民の関心がその程度だというと変だけれども、そういうことでこうなったのでしょうか。まずそれを聞きます。
◯企画経営室長（高階豊彦君） ２点、御質問をいただきました。まず１点目のこれまでやってきたのとどこが違うのかという御質問でございましたけれども、確かにこれまでも三鷹市では重要な条例の制定ですとか計画の策定に当たりましては広く市民の皆さんの御意見をお聞きしてまいったところでございますけれども、９月に自治基本条例で制定されまして第16条にパブリックコメントが定められたということを受けまして、先ほども説明いたしましたけれども、改めてこの条例でその手続を定めたものでございます。なかなかこれまでも実際いろいろそういうことでやってまいったわけでございますけれども、期間ですとか手続ですとか、いろいろばらばらになっているところがございました。それを明確に条例で明文化した上で一定のやり方をここで定めたというところでございます。
それから、３週間の期間についてでございますけれども、先ほど午前中に男女平等参画条例の御意見の募集のお話を申し上げたところですけれども、期間は全く同じでございます。あれにつきましては30日前後という、ここで規定しているよりもかなり長い期間を設定しているところでありましたので、期間が短かったということはなかろうかと思います。
◯委員（丹羽秀男君） 最初の質問は大体今の答弁でわかりました。でも、こういう手続条例ができて市民の皆さんが、市がこれまでこういう施策のことについて御意見を聞かせてほしいというのが１つ、それから逆に市民側から三鷹市のこういう施策について意見を述べたい、そういうことでこの手続条例というのが出てきたと思うのですが、ここに市民生活に重要と思われることと幾つか書いてあるのですけれども、これは市民がそういうふうにちゃんとした正規に手続をとれば、それは市の方では全部こたえるのでしょうか。これはいいけれども、これはなじまないとさっき予算のことでおっしゃいましたけれども、そういうこともあり得るのでしょうか。
それから、意見の30日以内というのは、ある一定そういうものを決めることは大事ですが、内容によって施策によっては市民でパブリックコメントと横文字でやられると何となくわかりますが、瞬間的に難しく考えてしまうと意見を言いたくてもどういうふうにしたらいいのかということがあると、せっかくいろいろな三鷹の市の施策について意見を述べようと思っていた人も、そういう人はパブリックコメントはみんなわかるのかもしれませんけれども、そういう人であるばっかりではないわけですから、期間を定めるのも１つ大事なことですが、中身によってはどうなのでしょう。柔軟性があった方がいいのではないかと思うのですが、どうなのでしょうか。
それから、さっき意見の数が少なかったということもお尋ねしたのですが、３名と16件というのはどういう判断を持っていらっしゃいますか。
◯企画部長（城所吉次君） このパブリックコメントの手続でございますけれども、先ほど来御説明しているとおり、さまざまな市民意向を取り入れたり、あるいは市民との協働でまちづくりを進めたり、そうした取り組みを進めていくということで三鷹市はこれまでやってまいりました。自治基本条例におきましても参加と協働の項にその旨、数条にわたり記載をしたところでございますが、このパブリックコメントの手続につきましては、その１つの手続としてここで制度化を図った方がいいのではないか、１つの行政手続の意思としても制度化を図ろうということから、自治基本条例で言えば市政運営の項に定めさせていただきました。
そうしたことで、ある意味では最終的な案をつくる直前でのものとして今回位置づけたところでございますが、そうした中でよりもう一遍広く最終的な成案となる前の段階のものを市民にお示しをするということになりまして、したがいまして、それまでその案につきましてはいろいろなケースがありますが、さまざまな形での市民の意向の反映が行われていることも多いわけでございますので、意見についてはいただきましたら基本的にはそれを反映させることを基本にするということでこの条例にも書かせていただいておりますけれども、そういう基本的なスタンスの中で、中には今回３つの条例をやってみましてわかったことは、その趣旨は既に私どもの条例に含まれているのではないかというような意見が結構ございました。あるいはより詳しくこの条例の考え方を説明することによって御理解いただけるのではないかという２つのようなことが非常に多くありました。そうしたことがありますので、結果としてその意見を受けて変えるというものが少なかったということがございます。いずれにしましても、この市民の意見を最終段階のものでございますが、尊重をしていくという基本スタンスで取り組んでいきたいと思っております。
それから、パブリックコメントの手続条例ということで名称の問題でございます。こちらにつきましてはこれまでも広報などでパブリックコメントという言葉を使わせていただいたりしておりますが、他市の例なども見ましてパブリックコメント条例とかあるいは規則とか要綱という形で定めている例が結構出てきております。そうしたこともございますし、また自治基本条例におきましてもパブリックコメントという形でこういう形での表記をさせていただいたところでございますので、市民向けには実際に実施するに当たりましては市民の意見を求める手続なんだということもあわせて用いつつ運用していきたいと思っておりますが、この名称につきましてはそのように御理解をいただければと思います。
また意見の数でございますけれども、条例の性格によっては確かに少ない場合、多い場合、今回の場合非常に顕著に出ました。先ほど申し上げましたとおり男女平等参画条例におきましては意見数で329件、こちらで16件ということで非常に大きな差が出たということでございます。これにつきましては私どもといたしましては男女平等参画条例の場合はこの間にも既にもう二、三年の取り組みがございました。そうしたこともあって市民の関心を呼んでいた部分があるのかもしれないとも思っております。パブリックコメント手続の方につきましては、それまで自治基本条例には名称は出ていましたが、ここで新たに制度として確立をしていこうということですので、そういう意味ではやや関心の度合いが低かったという部分はありますし、また内容面におきましてもそういった点があったのかもしれませんが、いずれにしましても、今後パブリックコメントの実施に当たりましては事前予告とか、あるいはホームページとか市報でもそうしたことを市民向けに広報する等の工夫もしていきたいと思っているところでございます。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 最後の１点の期間についてでございます。第５条で意見提出期間ということで３週間以上と最低限を示しているところでございますので、中身によってはもちろんそれ以上の期間を設定することも出てくるものと思っております。
◯委員（丹羽秀男君） このパブリックコメントはさっきの男女平等参画とは、確かに男女参画平等に来るまでの過程が、いろいろ名称は違ってもそういう似たようなことでずっと来ていましたから、市民はこういう問題には特にまた関心があったと思います。このパブリックコメントもとても大事なことだと思います。目的にも書かれていますように市政運営にかかわることではできるだけたくさんの市民の協働が必要だ、市民の意見を取り入れていろいろな施策や市政運営をしていきたいと。そういう意味でもっとこれから市報やホームページとかインターネットでいろいろ幅広く市民に知らせるということをおっしゃいました。確かに本当に大事なことなので、意見も少なかったというのは市民の皆さんに周知がまだまだされていないという感じもしますので、これからはぜひこういう手法を１人でも多くの市民の人にかかわってもらいたい。例えばいろいろな審議会がありますね。学識経験者とかそういう方も入ってみ見えますけれども、一般の市民の方が審議会や協議会、さまざまな委員会、行政委員会でもそうですが、どうも偏っているというと変だけれども、同じ人が複数のそういうところに参加をされている、そういうところがちょっと気になるのですが、そういうのはどうなのでしょうか、それはしようがないのでしょうか。そういう市政に非常に関心を持っていただいている方ととればそれはそれでいいのですが、もうちょっと違う意味で偏っているという嫌いが私はちょっとしたことがあるのですが、その辺はどうなのでしょうか。
◯企画部長（城所吉次君） パブリックコメント手続につきましては委員おっしゃられるような形で今後も市民への広報に努めまして周知を図りつつ進めていきたいと思っております。
もう一点、審議会等において同一の委員が長期にわたっている部分があるのではないかということでの御質問をいただいたと思います。その点につきましては確かにおっしゃられるような状況もあるいはあるのかもしれませんので、私、今、現状を把握しておりませんけれども、いずれにしましても、自治基本条例の第30条でもってこの件については同一の委員が著しく長期にわたって就任することがないよう努めなければならないこと、また同時期に多数の市民会議の委員に就任することがないよう努めること、この２点について自治基本条例で明記をいたしました。これを運用すべく全庁的な形での運用を図るべく取り組んでいきたいと思っております。
◯委員長（久保田輝男君） ほかにありますか。
◯委員（後藤貴光君） それでは、お伺いします。まずこの条例の位置づけについて。これは先ほど来の委員さんの質問と重なる部分もあると思うのですけれども、パブリックコメント、やりました。今回のような人数や件数、そういった場合でも条例に基づいて考えれば第10条にあるように政策等の案についての意見を十分考慮しなければいけないというところがあるわけです。それ以外にも例えば三鷹市で市長の諮問機関で審議会という形のものもありますし、あと何か事業を大事なものをやるときには地域などに出前説明会などもやったりします。それ以外にも例えば独自にそれぞれの地域団体やＮＰＯだったり、各団体から要望書だったり意見書なども出てくると思うのです。そういったさまざまな意見がある中でパブリックコメントで、例えば要望書という形で出てくれば、これはパブリックコメントの１つに定義されるのかもしれないのですけれども、例えば出前説明会といったときに集まった人数が30人くらい集まった。１個か２個か要望が出たときに、その人数や件数の数え方、例えばそれをいろいろな団体のところに出前説明会へ行ったときはもちろん団体の会合にあわせて役所の方から職員が行っているわけです。行って説明をする。全体的な話の雰囲気の中で、例えばちょっとこれはおかしいなと思いながらも発言しない参加者も当然出てきたりする。そういった実態なども含めてこれをパブリックコメントだ、そういうのを出前講座で出た意見もパブリックコメントだと位置づけるのか、人数とか件数を含めてこういうような形で出してくるのか、パブリックコメントというものの位置づけというのはどうするのか。例えば議会との関係もそうですけれども、例えば市民の方と直接話したりするときでも、仕事を一生懸命専念している。この４年間あるいはそれから先のずっと将来の三鷹市のことも考えて任せたのだからしっかりやってくれという方もいれば、逆に意見を言えるような機会をつくってほしいという方も一方でいるわけです。物理的にパブリックコメントをできる人とできない人、できない人はいないのかもしれないのですけれども、やはり生活の──経済的に稼がなければいけなかったりとか、子育てに追われているとか、なかなかそういうところに目が向けられなくて、そういうところに意見を向けられない人もいる。だから、議会というのもあるでしょうし、そういうふうなそれぞれの地域団体とかそういった審議会あるいは議会とか。そういった位置づけの中でのパブリックコメント条例で集めたパブリックコメントをどこまでの範囲でこれをどういうふうに位置づけているのか。例えば人数とか結果にしても、件数とか人数で今回で集めたものは全体に占める割合は物すごい少ないわけです。男女平等についても多かった。普通のことに比べれば多かったといっても、人数が130人ぐらいでしたか、それぐらいで三百何件かの意見だった。それは三鷹市全体の市民の割合からすると極めて少ない。だけれども、たかがその程度の意見しか集まらなかった。だけれども、それでもこれだけ貴重な意見が集まった。非常に難しいところです。そのあたりを位置づけとしてどう考えているか。これについて１点お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯企画部長（城所吉次君） 条例の位置づけということでさまざまな観点から御質問をいただきました。基本的に実はパブリックコメント手続条例につきましては、冒頭で室長から御説明したとおり自治基本条例が背景にございます。自治基本条例の中で参加と協働のまちづくりということで、計画段階からの参加であるとかその他、市民会議、今おっしゃった審議会の関係、ここでの意見反映のあり方の問題、そしてその委員の構成、先ほども御質問いただきましたが、その構成なども多様な方が御参加できるような形、あるいは公募市民が入るような形とかということの工夫もしてございます。その他コミュニティ活動とか実態的に参加をしていくような仕組みについても、これまでの実績もありますし、さらに進めていこうということ。そのほか実際に具体の施設の建設に当たりまして、例えばワークショップ方式での検討をしたり、あるいは実際の運営まで行ったりというような取り組み、さまざまございます。そうした取り組みの中で１つの計画等をつくるときに、その最終段階で例えば議会に提出する前の段階で、さまざまな取り組みを経てきた中で最終的な案を取りまとめるその最後の段階でもう一度市民の方に成案の前の段階でお示しをして、もう一度意見をとる手続をとったらいかがかということで、このパブリックコメント手続というのを自治基本条例でも定めたところです。
自治基本条例でパブリックコメント手続を、では、どのような位置づけで定めるかということで実は議論いたしました。最終的には参加と協働の章ではなくて市政運営の項に組み込みました。このパブリックコメント手続については市民との協働、参加、そうした側面が非常に強くあります。その中での取り組みではありますが、ここで私どもが考えたのが、行政手続としてこれは１つの制度として市が庁内、全庁挙げて統一的に取り組むべき一定の基準に基づいて、そうしたものとして定めていこうということで、参加と協働、行政手続制度的な側面、両方あわせた制度ではないかということで考えているところでございます。そうした中で最終的に自治基本条例は市政運営に定めたところでございますが、いずれにしましてもそうした両側面がある制度というふうに考えているところでございます。この制度につきましては情報公開制度などと並んで市政運営のところに定めましたが、これと同様、全庁的にこれをしっかりと取り組んでいく必要があると考えておりますので、庁内的にも十分研修等を行って、この条例の理解を得て進めていきたいと考えているところでございます。いずれにしましても、位置づけについては今申し上げましたとおりでございますので、よろしくお願いをいたします。
◯委員（後藤貴光君） ありがとうございます。今これまでも御答弁ありましたけれども、自治基本条例の中で定められている。それの行政手続条例というのは行政的な手続条例という側面もあるという形で御説明、市民参加を促進したりとかそういう側面があるということですけれども、例えばここへ出てきた資料でいただいていますけれども、逆に言ったらパブリックコメントの手続に準じるパイロット的な形でパブリックコメントをやっているわけですけれども、逆に言えばここで出た意見以外、例えば別の形の中で、例えばどこかの審議会でこれについて──審議会も市民が参加されている集まりですね。そういうところで意見を求めたり、あるいは出前説明会だとかそういうことをやったりしないのか。そういった要望、意見が出てきたもの、そういったものが実際、例えばあったのかなかったのか、もしあったとしたらこれには載っていないような説明だと思うのですけれども、そういった意見というのはどこか別のところで審議したり、そういった意見というものはどういう位置づけになっているのか、そのあたりです。実際の運営に当たって施策を、例えばこの条例に基づいて今回パイロット的に男女平等だったりあるいは審議会等の公開条例なども出てきていますけれども、場合によったらこれの出てきた意見を反映させなければいけない。そうしたらその期間よりも前の段階、例えば成案になる直前の段階でパブリックコメントをやる。それは意見表明をする機会を行政の方から提供する、こういう機会もあるのですよと市民に向かって情報を提供していくことが大事なことだと思うのですけれども、それ以外に積み上げてきている段階、積み上げてくる段階でさまざまな市民意見というのは当然出ているはずなのです。そういう意見はどうなっているのですか。逆にここには３週間でぱっと切ってその期間だけ。逆にそれまでかかわった人の意見はここには含まれなくなってしまうのか。例えばここで市の考え方について答えているわけではないですか。その前の段階でいろいろな意見をもんできている。その上ででき上がっているわけですから、その過程で出た意見などもパブリックコメントの１つだと思うのです。そういった意見をどうするのかというのと、あと最初に申し上げました出前説明みたいな形で意見聴取した場合の扱い、人数であったり件数であったり、どういう形でそれはパブリックコメントとして位置づけていくのか、それについて改めてお伺いしたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） ただいまの点でございますが、御質問委員も既に三鷹市がこれまで取り組んできていることを踏まえた形での御質問で、私どもも今おっしゃったような形で取り組んでいるものが多々あるかと思います。具体的に例えばこのパブリックコメント手続条例とあわせて今回３つの条例をやっていますが、その中の例えば男女平等参画の条例でございますが、こちらはまちづくり研究所というところで、そちらも市民の公募の委員を含んだ形で、これも１つの市民参加の手続を経て具体的に報告書という形で、もちろんその中で十分な検討がなされてですけれども、メンバーの中で十分な検討がなされた形で報告書という形で結実をしていくということでございます。それを踏まえて市長は今回の案であれば、それの報告書を踏まえつつすべてがすべてもちろん全くそのままということではございませんけれども、そうしたことを踏まえて案の作成に至っている。その案の作成したものを今回パブリックコメントにさらにかけた上で今回皆様方に議案として提案をしたというような経過がございます。
それと同様に審議会において御意見をいただく。そうしたことを踏まえてもちろん案をつくっていくということがございますし、出前説明会などでも自治基本条例などの場合、特に要綱（案）、検討試案の段階、それぞれごとに出前説明会を実施をさせていただいておりますが、そうした御出席者の方々の御意見についてもそれぞれ反映した上で次の案を作成をしたという経過がございますので、全体として市民の御意見を反映させる手続、まさに御質問委員おっしゃるとおりでございます。今回一応そういうことでパブリックコメント的なものを実施を今後ともやっていきたいと、案件によってはやる必要があるものは何工程かに分けた形での実施を今後ともやっていきたいと思っておりますが、今回の御提案しているパブリックコメント手続、この条例で定義をさせていただく手続については、先ほど来申し上げているとおり最終的な成案になる前の段階の手続ということで、それについては様式化して、制度化して、条例において定めて全庁統一的に実施をしていきたいということで取りまとめさせていただいた手続ですので、そういうことで御理解をいただければと思います。
◯委員（後藤貴光君） では、最後、１点だけ。手続条例ということですから、ぜひ公表して受けるというだけではなくて、手続の中でこのパブリックコメントをより広く受けられるような形として、説明会に行くとか、重要度の高いものというのはそういう形でもこれにかける議案があるわけです。そういうものについてぱっとホームページで、広報でやるだけではなくてきちんと、これまでも丁寧にやっていますけれども、そういった手続、出前説明会とかそういった部分もしっかりと、それもパブリックコメントの１つという形で位置づけられるような形の運用というのもぜひ考えていただかないと、例えばこれだけ例えばホームページとかでも公開しています。ぱっと出しているとこういうものなのかという形に誤解されるようなことがないように、そのあたり手続で、例えば場合によったらもしかしたらこれは１名で１件、１名で５件とか１名で10件とか来た場合にパブリックコメントの結果はこういう結果ですよとなったときに、まるで１名の意見がすべての市民の意見のように誤解されてしまうようなこともまずいわけですから、そういった部分も含めてこの手続を円滑に進めるようにしていただかないと困る。件数や人数、そのあたりを誤解がないようにきちんとそういった部分も表明していただきたい。当然また意見を言わない方もこれだけ逆に言えばたくさんいるということも理解してもらうような形の中でこの手続を円滑に進めていただきたいと思います。
◯委員（金井富雄君） １点だけ。パブリックコメントは広く市民の声を聞くということが目的だと思うのですけれども、この意見を聞いて、その意見が例えばそういう聞いたことについて反映されていなかったり、あるいは一部だけしか反映されなかったということが結果的にそういう発表したときに出ると思うのです。そのときに我々、例えば市民から意見をとっておいてこれを活用しないのはおかしいのではないかということが起きないような、市民がそうやって誤解されないようなパブリックコメントのやり方をしていただいた方がいいのではないかと思うのですけれども、その辺はどういうお考えですか。
◯企画部長（城所吉次君） まさにこのパブリックコメント手続を進めていく上で御質問の点は非常に重要な事項だと思っております。ただ、先ほどの前委員の御質問にもございましたが、パブリックコメントの中で意見を言われてきた方、そのほかにも大勢の市民が実際いらっしゃるわけで、知っていた上である程度お考えがあっても、あえて意見という形でお示ししていない方とか、実にさまざまな場合があろうかと思います。そうしたことがありますので、例えば説明会を実施したり、その前段で市民会議であったり審議会とかその他ワークショップ的な取り組みとか、そうしたことを通じて市民意向の把握と反映に努めていくということがまず第１に必要です。そうしたことを前提にしつつ初めてパブリックコメントが生きてくるものだと思っておりますので、そのような運用に努めていきたいと思っておりますが、この意見についてはこの条例にも書いてございますが、これを尊重するということでございます。ただ、今回、もうお示ししているとおり具体的に反映した事項というのは１つでございました。それでその余につきましては基本的に反映に努めるということのスタンスをとりつつも、この制度についてより一層説明することによって御理解いただけるような意見、そうしたものは率直に言って非常に多かったのではないかと思っています。私どもとしてはあるいはこの条例案の中にその御趣旨はこういう意味で入っていますということもございました。そうしたことについて、この意見については一つ一つその対応をこんなことで市は考えています。これはこういう意味なので、既に御趣旨が入っていますとかいうことを一つ一つ市民の意見に対する市の考え方という形でお示しをしていく。こういう取り組みを全庁挙げて今後取り組んでいきたいと思っておりますので、そうした中で市民の少なくとも意見をいただいた方々に対しての対応をするとともに、今回意見をいただかなくても関心を持っていらっしゃる方、大勢いらっしゃると思いますので、そうした方々にも市民からこういう意見が出てきて、市としてはこういう対応をしているのだ、こういう考え方なのだというようなことを広範な形でのＰＲ、そうしたものを市報とかホームページを通じてその結果についてもしっかりとやっていきたいと考えているところです。
◯委員（金井富雄君） それは市の方のお考えではいいかもしれませんけれども、例えばの話、市民がこういう意見を出して今、パブリックといって、その意見に対して市はこういうふうに考えていますということを説明する、それで納得してもらうということだと思うのですけれども、そうなると全部が、では、市の考えがこうですよ、こうですよと意見が来たって、全部市の考えはこうですよとしてもらったのでは意味がないのではないのと。そういう意見を活用しないというのではパブリックコメントをやる必要がなくなるのではないかと思われるのですけれども。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 今回のパブリックコメントの手続条例の市の考え方を出させていただいておりますが、これは例えば先ほど午前中にやりました男女平等参画条例の意見ですと、大変今回のパブリックコメント手続条例よりもたくさん来ていてわかりやすいかと思うのですけれども、全く正反対の意見も２つあります。ただ、その中で市の意見を明確にして相異なる意見を同時にやることはできませんから、市の考え方を明確にしてここで明らかにするというのはまず１つの目的でありまして、それで案を固めていくという手続がこのパブリックコメント手続条例の趣旨でございますけれども、それでまとまったものについてまた今回のように成案を審議会の方でまた議論していただくということになりますので。意見はそれぞれいろいろ数が多ければ多いほどいろいろな意見が挙がってまいりますけれども、ですから、当然それでは市の方の考え方に沿ったもの、沿わなかったもの、いろいろあると思いますけれども、そういった中でいろいろまとめてきたということを市民の皆さんの御意見を伺いながらまとめた案であるということを御理解いただいて、そこでまたさらに審議会の方で議論していただくということになろうかと思います。
◯委員（金井富雄君） 余りよくわからないけれども、そういうパブリックコメントをやるときの市の考え方とか態度がきちっとしていて、それに沿って意見を言ったことについていろいろな意見が出てくると思うのですけれども、そういう中で市が相反する意見を相反するのを入れるわけにはいかないから中間をとって市の意見として納得させる、そういうことなのか、あるいはこの条例でこういう意見の方がいい意見だからそれを入れるかということになると思うのです。そこのところの判断は市がどうとるかによっては変わってくる。
◯企画部長（城所吉次君） 最終的には特にパブリックコメントの意見応募という形でされなかった方も大勢いらっしゃるわけですから、私どもといたしましては最終的に個別具体に出てきた意見についての判断に当たりましては、当然、市民の最大公約数といいますか、平均的な意見としてどのようにお考えなのかということも当然、想像力を持って考えつつ、例えばある程度極端な意見であるとか、そうしたものについてはやはり御説明をする上で市はこう考えるからこれは現状できますということを説明をしていくようになるのかと思います。
いずれにしても、そのほか意見の御趣旨がもう既に条文に含まれているものなども数多くございますので、そうしたことを一つ一つ丁寧に市民の意見と市としてはこのような対応をいたしますよと、単に考え方だけではなくてこのように考えますのでこんな対応をしますということもなるべく丁寧に説明をして御理解を得ていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
◯委員（金井富雄君） わかりました。そういうことをやることによって市政における公正の確保ができるということですか。
◯企画部長（城所吉次君） 個別の例として今、申し上げましたが、第１条に掲げる今おっしゃった公正の確保と透明性の向上、そのほか市民参加とかございますが、これらについては一連のパブリックコメント手続を参加と協働のそのほかの全体の手続、その中にこれを１つの一種の行政手続と位置づけて実施することによって今おっしゃったような公正の確保、透明性の向上が図られると考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 前の委員がこれまで出た質問を整理しないと私も質問がしにくいので、確認の意味で最初にそれをさせていただきますが、成案になる前にそれまでにあったいろいろな意見です。改めてパブリックコメントということで公示しないでそれまであった意見、積み上げてきた意見がさまざま意見が寄せられているけれども、それはどこでどう生かされているのか。そのことは先ほど答弁によればもともと案があって、その次の案を出すときにそれは取り入れているのだというふうに解釈していいのか。それから、出前説明会で出された質疑、意見などはどのように扱うのか。それも含めてパブリック意見にやった方がいいのではないかということがあったわけですけれども、私もそう思うのです。その辺のところはきちんと整理をしてほしい。まずそのことをお伺いしておきます。
◯企画部長（城所吉次君） 具体的な御質問でございますが、もう一度私どもから御説明いたしますと、自治基本条例があって、そこに参加と協働の章がございまして、それに基づいた取り組みを進めていきます。その中で１つの行政手続的な側面を持った例えば情報公開であるとかそうしたものと同様の形での手続、これは実施をしなければならない手続として定めるものとしてパブリックコメント手続というのを定義してやります。それはあくまで成案になる前の段階のものだということで、この条例をそのように位置づけています。
今、この間、皆様方からの御質問をいただいております出前説明会であるとか、そのほかの説明会もそうですし、あるいは成案の前に検討案を出すとか、そうした手続においても当然この条例に準じた形での取り組みを行うよう全庁的な取り組みを進めていきたいと思っていますが、ただ、案件ごとにそれがかなり違ってくると思います。例えば具体の施設のプランづくりとしたらワークショップ方式の方がいいというようなケースもあるのではないかと思います。地域性を持った課題についてはその方がいい可能性もありますので、必ずしも統一的な形でそれができるかどうか、このパブリックコメント手続という非常に形式を持った手続ですが、その手続がそこに当てはまるかどうかはまた別の問題だと思っております。いずれにしましても、その前段で取り組むべき出前説明会とかその他のさまざまな市民参加の取り組みにつきましては決して今までのことを後退させることなくさらに前進させるような取り組みを、自治基本条例、４月１日から施行されますので、それに基づいた手続を進めつつパブリックコメント手続についても制度化されたものとして全庁的に取り組んでいきたいというのが私どもの考え方でございます。
◯委員（嶋崎英治君） そういう背景があるということは私も承知の上で言っているので簡潔に、改めてパブリックコメントをしなくてもいろいろな計画があれば市民が自主的に物を言ってきたりすることはあるわけです。それも含めて取り入れた方が幅広くいろいろできるし、いいのではないか。だから、改めてパブリックコメントではないけれども、成案になる前に積み上げたところで市民がいろいろな意見を出してきた、そういうものを生かすのですか、それとも無視するのですか、簡単に言えば、簡潔に言えば、そういうことを確認したかったのです。だから、丁寧に先のことまでいろいろ言ってくれるものだからかえって頭の中が私がわからなくなってしまうから、そういうものは簡潔にどうするのだということだけ言ってください。
◯企画部長（城所吉次君） さまざまな前段での取り組みは当然生かされます。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。その上で幾つか具体の質問をさせていただきたいと思うのですが、第４条のところで幾つか質問させていただきます。第４条の(2)に市民生活又は事業活動に云々という「規則等」というのがありますね。このパブリックコメントにきょう午前中の審議の中では男女平等の関係では規則があったのですけれども、これでは規則はあるのでしょうか。つくるのでしょうか。それと「等」というのは場合によっては条例になっていない指導要綱だとかそういうのがありますね。そういうものはどうされるのでしょうか。
それと次、(3)のところに「総合計画等市の基本的政策を定める計画」となっています。この「計画」というのはどんな範囲を指すのでしょうか。これは公共的な施設の建築計画なども含めることなのでしょうかということを含めてお答えいただきたい。
次、ここは大事なのです。「次の各号にいずれかに該当するときは、前条及び前項の規定は適用しない」ということで「金銭」なのですけれども、これは金銭にかかわるものはそれで全部遮へいしてしまっていいのかなと思うのです。例えば報酬審とか使用料等審議会などに諮ってやればかなり広聴的な意見が入ります。ところが、ごみの有料化の問題だとか何とかとなったときに政策的なものもありますから、これでいくと金銭にかかわることですからこれはかけなくてもいい、こういうふうになってしまうので、ここはこうしない方がいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。余り言うとまたわからなくなってしまいますから、そこまでとりあえずお願いします。
◯企画部長（城所吉次君） パブリックコメント手続条例につきまして例えば施行規則的なものをつくる予定があるかということについてでございますが、特段現在考えておりません。これにつきましては各条文ごとの実際の運用について全庁的な取り組みを周知徹底を図って、取り組みを進める必要があるので、それについての若干の解説をつけた上で研修会といいますか、説明会を行っていきたいと思っております。運用にもきめ細かい配慮をしていきたいと考えているところでございます。
それから、指導要綱などはいかがかということでございますが、この「規則等」ということでこの条文で第４条の第１項第２号でございますが、ここで第１号で条例について定めて、第２号でもって法規範としての規則ということと「等」をつけさせていただきましたので、その他の、要綱というのは位置づけが非常に難しいですが、ここに当然入っております。
それから、「計画」とは何かということでございます。これは基本的にいわゆる私どもが個別計画と呼んでいるものを想定しております。あと、もう１つ、例えば具体のどこかの施設の事業計画とかいうような御質問もございましたけれども、それにつきましてはその案件に応じてそれが重要なものであるかどうか。例えば新ごみ処理施設、これは全市民的に重要な施設だと考えております。そうした施設の計画については第５号によって市として行っていくべきものということで現在もこの条例は施行されておりませんが、そういうことで取り組んでいるところでございます。
それから、第４条の第２項の第２号の御質問でございます。こちらにつきましては使用料とか税金などがございますけれども、市民からの意見、特に負担をふやすとかあるいは負担の軽減とかということについては、特に関係する方々から直接的な賛否があろうかと思います。ただ、パブリックコメント手続につきましては、基本的に市民の方々からその制度等についてそのあり方とかいうことについて建設的な意見を求めるという趣旨で実施をすることを考えております。そうした観点からいたしますと、こうした負担をふやすことにつきましては一般的には直接的な賛否の意見が出てくるということで、私どもとしては制度的にはなじまないと考えたものでございます。この件につきましては条例の直接請求の関係で、自治法の第74条がございますが、市税の賦課徴収、使用料や手数料徴収については手続から外しているところでございますが、同様な趣旨と理解しているところでございます。また、歳出の金銭給付につきましてもほぼ同様に私ども理解しておりまして、ただ、御指摘の例えばごみの有料化とかいうことについては、幾らにするかということよりもあり方論ということで、実際には市民の御理解をいただいた上で実施をしていかなければならないものについては、当然パブリックコメント手続条例の建設的な意見等を求めるという趣旨からは外れたとしても、当然執行機関において市長等の執行機関がこれを行っていくということは──当然政策的に現在の三鷹市におきましてはそういう判断をして今後とも実施をしていきたい──このパブリックコメント手続という手続ではないかもしれませんが、そういう形ではないですけれども、実施をしていくということで現在対応をしているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 今の最後の方からいきましょうか。このパブリックコメントは具体に文言が入っているのは自治基本条例第16条でしたか、そこで定めたことに基づいてそれを生かすために個別条例を制定していくのだということです。きのうも私、本会議場で申し上げましたけれども、いたずらに市民の権利とかそういうものを制限していくということにこのことを使っていくことは逆立ちではないか、こういうふうに思うので、極めてごみ有料化問題、一般家庭系ごみ、例えばの話ということについては資源化の問題を含めたり、一体ごみ処理をどうやったらいいかということの極めて政策に大事なことも入ってきます。50円がいいのか100円がいいのか、金銭的な問題ではなくてそこの持つ意味も含めて市民といろいろな意見交換をする、それこそパブリックコメントをすることが大事だと思うので、この金銭的な徴収または予算の定めを行う金銭の給付ということの範囲ではないのだと。これはもちろん税などはそういうことではなくてちゃんと除外ということ、私もそんなことで理解していますけれども、ごみ有料化を金銭云々ということに伴わないという範囲の中に私は入ると思うので、端的にここで切ってしまうということはいかがなことかと思いますから、この問題についてなどは含めるというふうに──今も検討中なのかもわかりませんけれども、ではいいのではないかと思います。
それから、その前に戻りますと「緊急に政策等の策定等を行う必要があるため」、これはいつ何があるかわかりませんからありますよね。さまざまな政策を立案しなければならないというときに人の命にかかわるようなことであれば急遽やらなければなりませんから、そのことを全部隠れみのに使われてしまうと、パブリックコメントは一体何なのだということになってしまいますから、その後です。後、情報公開をきちんとして──そういうことなのだろうと思うのですけれども、説明もきちんとして理解をしていくと。やむを得なかったからこうではしようがないのだということではないのだと思うのですけれども、そこを改めてお伺いいたします。
それから、そこにかかわるのですが、第５条、第６条というか、今回の３つのパブリックコメントを実施しましたけれども、広報とか何とか一定の予告をしましたね。その予告期間というのは物すごく大事かというふうに思いますから、いついつかにこうやるというパブリックコメントを出すというより前にこういうことはパブリックコメントでやっていく予定だということもすごく大事だと思うのです。その辺のところはこれからも進めていくと考えていいのかどうか。
それから、第６条で言う「やむを得ない理由があるとき」というのは、いかなることを想定して、一定のことを想定していらっしゃるのか、場合によってはいつどういうことが起こるかわからないのでこういうことを触れておいた方がいいということでやったのか、どちらなのでしょうか。そこをお聞かせください。予告期間についてはできるだけあった方がいいと思うのですけれども、公示する前にパブリックコメントをやりますという前の宣伝はどのぐらいあったらいいかというのをもし考えていたら教えてください。
◯企画部長（城所吉次君） このパブリックコメント手続条例におきまして第４条第２項第２号で金銭の徴収関係を策定するときは除外をしているところでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。ただ、具体の取り組みに当たってはさまざまな市民の意向反映を説明会等で行っていくということは別途対応するものでございますので、よろしくお願いをいたします。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 事前の予告についてでございます。条例上は第７条にパブリックコメント手続の情報提供ということでその部分を入れているところでございますけれども、この中に「当該パブリックコメント手続の実施に関する情報の提供に努める」、この中に予告の部分を入れていると冒頭説明をさせていただいたところでありますけれども、その予告については具体的に今、考えているのは案件名ですとか募集予定時期ですとか施策等の案の入手方法、担当課等この中でできるだけ早目にお知らせをしていきたいと考えております。
◯企画部長（城所吉次君） 第４条第３項にございますとおり、パブリックコメント手続を実施できない場合につきましてはこれを公表の上、政策等の策定等を行ったとき、具体的にはこの議案であれば議案策定と同時に公表し、市民等の意見を聞くよう努めるということでございますので、そうした手続をしっかりやっていきたいと思います。またこうしたことがないように当然取り組んでいきたいと思っておりますのでよろしくお願いをいたします。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。この基本的な考え方に戻るのですけれども、これはいつ幾日に納めないといけないとか、あるいは懸賞とか何とか賞とあると期限までに応募していなければそれはおかしな問題になってしまうからそこで線を引くのはいいと思うのですけれども、広く人々から意見を求めていくということでありますから、ちょっと期限がおくれて出てきたものについては、もう期限がおくれてしまったのだから一切無視だ。こういうことだと条例というか、あるいはその前の自治基本条例の本旨ということからいくとちょっと違ってしまうかなと思うので、その辺の柔軟性ということについて最後お伺いして終わりたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◯企画部長（城所吉次君） これまでも申し上げているとおりさまざまな形で参加と協働を進めてまいります。ただ、この手続につきましては私どもとしては様式化した形で市が実施しなければならないものとして手続を定めて、全庁的にやっていきたいと思っております。したがいまして、基本的にはこの期限、３週間、これは最低限度ですが、それ以上極力とるようにしながら対応していきたいと思っておりますが、それが柔軟で、では、あと１日いいのか、２日いいのか、例えば、１週間いいのかとか言われますと、率直に言ってそうもまいりません。これは約束事の中でやっていくべき手続として定めていきたいと思っております。いずれにしましても、そのほかのいろいろな形での意見・意向の取り入れを考えていきたいと思っておりますが、この手続につきましては今回御提案したような形で最低の日数として３週間以上でございますが、そうしたことでの取り組みをさせていただきたいと思っておりますのでよろしくお願いをいたします。
◯委員（嶋崎英治君） そういう答弁が返ってくるかなとは思ったのですが、逆に第６条の方ではやむを得ないときは３週間を下回ることが云々とあるわけですから、そこは余り期限でびしびしとやり切らない方がいいのかなという気がしますから、そのことは主張しておきます。
それから、先ほど金銭のことについて云々で、ごみのこと、これは確認の意味ですけれども、例えば一般家庭ごみの有料化という問題については、パブリックコメントではないけれども、広く市民の意見を聞くというその中でまた公聴会とかあるいはアンケートとかいろいろなことがあります。そういう手法、これ以外の手法でやっていくのだというふうに理解していいのか、それとも違うのか、そこだけお答えいただきたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） 市長の意向として私からお答えするのはどうかと思いますが、現在、生活環境部あるいはオール三鷹市としてごみの有料化につきましてはそのような対応をしておりますので、また引き続きそのような対応をしていくというふうに私は聞いているところでございます。
◯委員長（久保田輝男君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、以上で本件に対する質疑を一たん終了します。
市側の皆さん、ご苦労さまでした。
休憩します。
午後２時34分 休憩
午後３時05分 再開
◯委員長（久保田輝男君） それでは、休憩前に引き続き、総務委員会を再開いたします。
議案第３号 三鷹市市民会議、審議会等の会議の公開に関する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯情報公開担当課長（内野時男君） それでは、議案第３号 三鷹市市民会議、審議会等の会議の公開に関する条例につきまして御説明いたします。お手元に議案として３枚つづりのものが配れて、それからあと総務委員会審査参考資料といたしまして全部で10ページになっております。裏表印刷ですけれども、１枚めくっていただいて資料１、こちらの方が施行規則、４ページ目からが条例の検討案に対する市民の意見概要と市の考え方ということで提出させていただいております。ご参照いただきたいと思います。
それでは、条例の中身を説明させていただく前に本条例制定の経過を簡単に説明させていただきます。この条例につきましては昨年９月に制定されました三鷹市自治基本条例第30条第３項の規定を受けまして新たに制定するものでございます。三鷹市ではこれまでも会議につきましては公開を原則に運営してきていますけれども、今回市民会議等の会議の公開につきましても共通の基準を定めるということとしたものでございます。他市では要綱で規定しているところが多いのですけれども、条例によって制定することとしました。
また、この条例につきましては昨年12月に条例検討案の段階で、先ほど資料にもお示ししましたけれども、市民の方々にお示ししましてその意見を反映させるというパブリックコメントを男女平等参画条例、パブリックコメント手続条例とともに行いました。こちらの方でも説明があったのではないかと思いますけれども、それによって条例案を確定いたしました。そのパブリックコメントの結果が先ほどの資料の２ということになっておりますのでご参照いただきたいと思います。
それでは、３枚つづりの議案に沿って順次説明に入らせていただきます。１枚めくっていただきますと条例の中身からでございますけれども、この条例は全体で13条からの構成になっております。主な内容が第１条が目的、第２条が対象とする会議、第３条が公開の原則、第４条、第５条が非公開及び非公開とすることができる会議となっておりまして、ここがかなりボリュームがありますけれども、これについては既に施行されております三鷹市の情報公開条例の第８条の第１項で公開しないことができる市政情報として規定されている各号の規定をそのまま適用したものでございます。それから、もう一枚めくっていただくと第６条になりますけれども、こちらの方が事前公表、第７条が傍聴についてです。１つ飛びまして第９条が会議録の作成というふうに主なものはそのような構成になっております。
最初にも御説明させていただきましたけれども、会議については三鷹市についてはこれまでも公開を原則に運営してきていますけれども、今回共通の基準を定めてより一層共通の認識で運営していきたいと思っております。
それでは、戻りまして第１条の目的ということでございます。「市民の知る権利の保障に資するとともに、市民参加の促進を図り、もって開かれた市政の実現を推進することを目的とする」としています。これは会議の公開条例がいわば無形物、記録のないものについての情報公開条例という位置づけになると思いますので、条例公開条例の前文と第１条で規定されています知る権利の保障、それから市民参加の一層の推進と公正で民主的な市政の発展というその趣旨を反映させたものです。情報公開条例と両輪をなすものだと認識しております。
第２条の対象とする会議でございます。ここで言います「市民会議、審議会等」といいますと、市民、学識者等の意見を市政に反映させるために、それらの方を構成員とする地方自治法の第138条の４第３項の規定に基づいて法律または条例によって市の実施機関が設置する、いわゆる附属機関、それから市の要綱などで設置する会議ということでございます。これに該当する会議の三鷹市の数ですけれども、昨年12月時点で調査しましたところでは47ということになっております。「市長その他の執行機関」とありますけれども、これについては具体的には市長、教育委員会、選挙管理委員会、監査委員会、公平委員会、農業委員会及び固定資産評価審査委員会となります。監査委員は独任制でございますけれども──市長もそうですけれども。
続きまして第３条でございます。大前提としまして「会議は、これを公開する」ということで公開が原則であるということをうたっております。
続きまして第４条、これは不服申し立て、苦情、あっせん、調停などいわゆる紛争処理にかかる部分の会議については非公開ですということでございます。これらの会議は法律でもあっせんまたは調停の手続は公開しないなどと規定されておりまして、公開しないことが明らかな場合についてここで規定しているものでございます。ただし、このような会議でも原則は公開でございます。ちょっと矛盾しているように感じるかもしれませんけれども、例えば私どもが所管している三鷹市情報公開審査会、これも原則は中身はほとんど非公開ですけれども、条例で公開についての規定については不服申し立てに関し行う調査、審議の手続は公開しないとだけ規定しております。つまりそのほかの部分、例えば正副委員長の互選などを行いますけれども、そういうところは公開しますということです。九十何％かは非公開になるのですけれども、精神は原則公開ですということでございます。それから、その後段の方で紛争処理に係る会議でも口頭審理等については申立人等から公開の申し出があれば公開する場合もあるということでございます。
それから、第５条の非公開とすることができる会議でございます。これは先ほど御説明いたしましたが、既にもう三鷹市情報公開条例第８条第１項で公開しないことができる市政情報として規定されているものでして、こちらの方のそのまま、先ほど言いましたように情報公開条例の会議版という関係もございますので、そのままこちらの方に適用したものでございます。ここは簡単に説明させていただきますけれども、(1)の第１号はいわゆる法令秘情報、法令などでこれは公開できませんとされているものです。それから、(2)の第２号、いわゆる個人情報です。それから(3)につきましては第３号です。こちらはいわゆる法人情報、技術上のノウハウなどです。それから(4)の第４号、これは市政運営情報と言われておりまして、ア、イ、ウ、エ、オ、カと順次なっておりますが、アがいわゆる協力関係情報と言われております。イが意思形成過程情報、ウが合議制機関等会議情報。先ほどの不服申し立て、苦情、あっせん、調停などというのはイとウのところ両方にかかわるものなのかと思っております。エが、いわゆる事業執行情報というものです。単純に言いますと、市の作成する工事起工書などが代表例かと思っております。あとは人事情報、それから取り締まり情報。取り締まり情報というと何か大げさですけれども、情報公開の方で多いものは個人の実印の部分です。印影、これなどがそのまま出てしまいますと偽造されるおそれがありますので、わかりやすい例としてはそのようなものが該当しております。
次に第６条、もう一枚めくっていただいた方ですけれども、事前公表でございます。これが市民の皆さんには一番今回、情報がよく提供されるものなのかなと思います。一部の会議では既に実施しているのですけれども、今回、会議開催の１週間前までに会議の開催の情報を相談・情報センターに紙ベースで備えておきます。それからもう１つ、市のホームページに掲載することによりまして公表いたします。事前公表する内容ですけれども、先ほどの審査資料の施行規則の方の３ページに別記様式となっておりまして、市民会議、審議会等の会議開催のお知らせ、このような項目を大体事前にお知らせする予定でおります。
それから、次、第７条「会議の傍聴」でございます。非公開の会議の場合を除きましてはだれでも傍聴することができるという規定でございます。それで実際の運用は公開が明らかな会議についても傍聴については原則、会議に諮ってから傍聴してもらうのですけれども、余りお待たせしないように、例えば委員長や市長などが出席する場合もありますけれども、そのあいさつが終わってからというのではなくて、なるべくあいさつの前にやるとか、それから、もっとこの会議はずっと公開が原則で明らかだという場合には最初から会議の会場に入ってもらっていて、会議の冒頭で会議に傍聴者がいる旨を確認をしてもらうような運用でもいいのかと思っております。この辺は公開の趣旨にのっとった運用に努めていきたいと思っております。それから、傍聴については事前申し込みもできる限り対応するような方向で考えております。もう１つ、会場等の状況に応じて傍聴できるものに定員を定めることができると書いてありますけれども、これは会議室の広さの問題でございます。会場によって限度がありますので定員を定めるというそれだけの意味でございます。できる限り傍聴希望があれば全員傍聴できるように対応していきたいということはもちろんでございます。
それから、次が第８条「会議資料の提供等」ということでございます。会議資料につきましては傍聴人の方にも委員の方に配付するものと同じものを原則、配付するということでございます。ただし、そこの括弧書きにありますように先ほどの情報公開条例第８条第１項で規定している非公開情報が記載されている場合は、これはもちろん除くということになります。それから、「又は閲覧に供しなければならない」と書いてありますけれども、これは会議資料のうち図面や地図、写真など複写や複製が困難なものがあります。それから、大量のものです。こういうものについては会議が終了するまでの間、１カ所に会場に備え置いていただいて傍聴人の方に閲覧していただくという方法、そういう意味でございます。
第９条と第10条を一緒に説明させていただきます。会議録の作成、閲覧でございます。第９条では会議の公開、非公開にかかわらず会議録は作成するということを定めております。したがいまして、非公開の会議でも個人情報などの非公開情報も含めた会議録は作成することになりますが、第10条でありますように閲覧に供する会議録については公開された会議の会議録ということにこちらはなります。会議録に記載する事項ですけれども、こちらも施行規則の方に定めてありますけれども、列挙してみますと会議の名称、会議の日時、それから開催場所、出席者の氏名、議題、会議の公開または非公開の別、非公開の理由、傍聴人の数、傍聴人があった場合ですけれども、それから発言の内容などを予定しています。
あと第11条は会議の公開状況を毎年度公表するということで、情報公開の方でも毎年度１回公表しておりますけれども、それと同じでございます。第12条、第13条はそれぞれ特別な定めのある場合の取り扱いと委任事項について定めたものでございます。
簡単ですけれども、以上、説明です。
◯委員長（久保田輝男君） 市側の説明は以上のとおりでございます。
本件に対する委員からの質疑をお願いいたします。
◯委員（増田 仁君） では、何点かお伺いしたいと思います。１点目ですが、今回規則の方で出席した者の氏名とあるのですが、これは説明員だけということではなくて、委員の方も含めた全員をきちんと公開するということでよろしいでしょうか。これが１点目です。
２点目が、今回これが規定されることによって、条例化されることによって公開が原則になるということですが、遡及して過去の議事録というのは扱いはどうするのでしょうか。基本的に何らか作成はしていたと思いますので、その部分に関しては見たいという方は出てくるかもしれませんので、そういったところで扱いをどうするかお伺いしたいと思います。
３点目ですが、第５条のところで情報公開条例のものを流用したということで非公開にするものというのは規定をしてあるのですが、これはここに書かれているものに関して非公開とすることとなっているのですが、基本的には公開ということの精神ですので限定的に運用すると。先ほども一部分は公開するということはありましたが、情報公開を自分もその審議会などに関してやったことはないのでどれぐらいのものが非公開の審議会とかになるのかというのは余り検討がつかないのですが、限定的かどうかということをお伺いしたいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） ３点ほど御質問をいただきました。出席したものの氏名につきましては委員のほかに説明員等が出席する場合についてはその氏名を記載する予定にしております。それから、過去の議事録の閲覧につきましては、できるだけ配慮したいというふうには考えておりますけれども、検討をさせていただきたいと考えております。
◯情報公開担当課長（内野時男君） それでは、３点目の非公開に関する事項がここに列挙されておりますけれども、どのようなものが非公開の会議なのか、具体的に質問でございました。まず非公開にする事項については今、質問委員さんのおっしゃるように限定的に取り扱います。委員会の委員さんの恣意的なものではなくて条例に照らした判断にしていきたいと思っております。また、先ほどこの条例の対象になる会議が47あると申し上げましたけれども、その中で調べましたら法律や条例などで制定されている会議がありますけれども、そういうものも含めまして非公開が原則ですけれども、これが47のうち調査によると９ありました。私どもの所管している個人情報保護審査会とか先ほど言いました情報公開審査会など、それからそういうような規定がないものでもハピネスセンターの療養訓練支援会議、これはその方の障がいの程度ですとかそういうような個人情報を扱いますのでこれはほぼ非公開だろうということで、そういうものも合わせまして９つほどありました。また一部公開の会議については、一部公開、非公開になるものを扱うことが予想されるような会議ということで回答がありましたのが６個ほどありました。最終的には公開が原則の会議が全47のうち32というふうに今のところなっておりますので、現状も極めて限定的に扱われているのではないかと思っています。
◯委員（増田 仁君） 説明を聞いてわかりました。過去に関してですが、自分が所属していた委嘱されていた審議会でも一部分に関しては途中から公開されるようになったりということもありましたので、あるものに関してはできるだけ検討していただけたらと思います。数についてはわかりました。できるだけ公開に努めていただければと思います。
◯委員（丹羽秀男君） 説明で大体ずっと朝からこんなようなことをやっているのです。今の説明でほぼ理解をしました。もうちょっと説明があるかと思ったのですが、この資料の２に関する市民の意見が載っております。午前中の２本ではこの説明もあったのです。市民の意見というのはそれこそパブリックコメントではありませんが、大変重要だし、できることであれば市民の意見を取り入れてつくっていくのが大事なことですので、この意見が今ここに書き出されているだけだったのでしょうか。先ほど前の質疑であったのですが、何人何件というのまで丁寧に御説明がありました。これにどう市民の意見が取り入れられているのか、全くなかったのか。その点を１件聞きたい。
それと、今も話がありました情報公開、確かに個人情報とかそういうものは非公開という原則はわかりますが、どうなのですか。細かく言うとこれは非公開、これは公開というその辺の境というか、決め方、考え方、これはどんなふうに考えていらっしゃるのでしょうか、お願いします。
◯情報公開担当課長（内野時男君） 資料説明を省略させていただきまして失礼しました。では、まず第１点目のパブリックコメントの状況です。こちらの方を説明させていただきます。この条例の検討案に対する市民の方から──３人の方から御意見がございました。３人の方から５項目。ただし、この条例に直接関係するものは４項目でございました。いただいた意見はおおむね妥当ではないかという意見もありました。順を追って資料２、審査参考資料の４ページからになりますけれども、横長で見ていただきますが、第２条の対象とする会議について御質問がございまして、市民会議。この市民会議というのは本来市民が自主的に運営するものではないかというふうな御質問がございましたので、こちらの方の回答としては、これはあくまでも市が条例や規則、要綱で設置する市民会議でして、市民の方みずからが設置する会議は、もちろんその運営方法などは、いわゆる御質問者が言っているような市民の会議の方が対象とするものでこの条例の対象にはなっていませんということでこちらの方は市の考え方を示しておりましたので、こちらの方も特別、条例の方は変更はございませんでした。
それから、７ページ、第６の会議開催の事前公表について、１週間前までに会議開催の日時などをお知らせするとありますけれども、１週間前にこだわらずに具体的には１時間前でもお知らせしてくれという御要望でした。これについてはホームページのアップが前日の夜の12時ですので１時間前というのは無理ですけれども、緊急に会議が開催されるようなこともございますので、１日前でも対応するようにいたしたいと思っております。
それから、続いて８ページの第７条の会議の傍聴についてでございます。これは先ほど私の方からも説明させていただきましたけれども、ある会議では市長や委員長のあいさつの後に傍聴許可されたということがございましたので、これはこんな運用がないようにしていきたいと思っております。条例自体についてもこれは条文については変更はございません。
あと９ページ、第10条です。こちらの方で会議録の写しについて、会議録の写しを置く場所を民間の方にも置いてくれないか、それからどこに置くのかを明示してほしいということでしたので、こちらの方は当面は相談・情報センターに紙ベースで置くとともに、どこに置いてあるかということはホームページなどでお知らせしたいと思います。ホームページでお知らせしますので、外にある市政窓口とか何かで必要であればすぐに出せるような状態になりますので、それで対応できるのではないかと思っております。
最後に、あとその他のことで質問がありましたので、直接この条例にかかわることではなくて市民会議の構成のメンバーのことなど、そのことでありましたので、これについては別途検討することとしますとしておりましたので、今回パブリックコメントを実施した結果によって条例を直接直す必要のあるようなところはなかったところでございます。
それから、会議、原則公開ですけれども、公開と非公開の境目は大変難しゅうございます。今、情報公開の方でも情報公開請求がありますとそのたびに１件１件、こちらの方はまだ紙ベースなので記録されていますから目で見てわかるのですけれども、会議の場合には事前にその日の議題によって、これは明らかに非公開情報を扱うということがわかっている場合には事前にこの部分は非公開ですと、部分的にでもわかれば議題ごとにお示ししたいと思っています。ただ、明らかにこれは公開だろうと言いましても、会議は言葉でやる生き物でございますから中には個人情報などが出てくる場合があるかもしれませんが、そこのところまではなかなか難しいかと思っていますけれども、その日の扱う議題によって事前にある程度公開、非公開の基準を判断していただくということになるのではないかと思っております。
◯委員（丹羽秀男君） 今、情報公開のことで境目が難しいと。中身によって会議の中でこれは非公開にしなければいけないというようなやりとりが出てくる、そういう場合はどうするのですか。「ちょっと待って。ここからは非公開です」とかどういうやり方をするのか、お聞きします。
◯情報公開担当課長（内野時男君） 今、委員御指摘のように、会議は先ほど言いましたようにいわば生き物みたいなところがございますから、途中から非公開になるようなことはあるかもしれません。そのときには非公開事項に当たるかというのはこの条例に照らしていただいて判断していただいて、今からは非公開としますということもあるかと思います。ただ、今までの実績からしますと先ほども言いましたけれども、公開の会議がほとんどですので、それから非公開になる会議というのは最初から紛争処理とか何かの認定とか審査をするようなものに限られておりますので、ほとんどは公開になると思いますので、中で急にこれは非公開にしなければならないというのは実際にはそんなにないのではないかと思いますけれども、そういうことは可能性はあります。そういうときにはあくまでも条例のところで照らしていただいて判断していただくということになると思います。
◯委員（後藤貴光君） それでは、お伺いします。まず会議の公開に関する条例というのが単独で情報公開条例とは別で出てきているわけですけれども、そのあたりの情報公開条例の改正ではなくて単独で持ってきた部分について一応確認の意味も込めてお伺いしたいのと、あと、今、丹羽委員とのやりとりの中で出ていたのですけれども、会議をやります。その途中でというのが今お話が出ました。例えば会議をやっていて議事録を作成します。終わった後にこれはまずいのではないかという問題はだれが判断するか。もちろん会議の途中で出てる委員会だったりするのは委員長なりが判断してくれればいいですけれども、なかなかそうはいっても学識経験者さんであったりこういったさまざまな自治条例だとかそういうのに全部精通しているわけではない。そういう中に職員は当然、説明員とかで入っているかもしれませんけれども、そういった説明員さんも意識は持っているでしょうけれども、これを全部完全に把握していて、これはまずいという即断即決で提案できるかどうかというのは、またそこまで求めるのも、すべての職員の方とか委員長をやられるような方に求めていくのもある程度限界というものもあると思います。そういった中で事後で作成した後、公開する。その会議では確かに公開でやったけれども、例えば後になって確認したら、これはだれが確認するかというのもあるのですけれども、そういった部分の処理、こういうのは実際問題としてはどうするのかというのが２点目です。
それから、会議、９つは基本的に非公開、６つは一部非公開、32が原則公開という形でこれまでやってきた中で、例えば公開することによって会議が不活性化してしまう懸念はないのかどうかという部分です。公開は原則なのですけれども、例えばこれがホームページに載る。これからは多分委員をやられる方に今後、例えばこの条例ができたらこういうふうにやっていきますと。非常に意識し過ぎて、例えば公開される。今までも責任を持ってみんなやっていると思うのです。ただ、公募の市民の方もいらっしゃって、いろいろ学識経験者もいますけれども、そういった市民の方の中から選ばれてきている。そうやって選ばれていること自体責任が物すごい重いのですけれども──審議会の委員をやっているということ自体が、ただそうはいっても議論がこれからはどんどん公開していく。それについて負担にならない方もいれば、その発言がちょっと抑えぎみに、なかなか本音が逆に抑えてしまうような部分、こういった部分の不活性化の懸念なども含めて、この原則公開は必要なことですけれども、実際の運用面でそういった会議に参加している委員の方への理解であったりとか、うまく会議自体が公開するのはいいけれども、会議自体が本音で言えないような意識し過ぎてしまう状況でも困るわけです。そういった部分でどういうような形で運用を考えているのか、それについてお伺いしておきたいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） ３点、御質問いただきました。御案内のとおり第１点目の会議の公開に関する条例をなぜ制定に至ったかというようなことと関連することだと思いますけれども、基本的には自治基本条例の制定にあわせて従来、会議を公開していた会議もあれば、そういった情報を外に出さないで会議をしていたというような区々の取り扱いがあったということに対する一定の基準を示して、自治基本条例が定めております情報の公開を市民の方に十分活用していただいて、市政に参加していただく。開かれた市政への展開ということではそういった意味合いを含めてこの条例を制定をさせていただいたということであります。
それから、会議の途中で非公開項目が出てくる可能性があるだろうと。御指摘のとおりだと思います。それが会議の途中あるいは気がつかないということで会議が閉じられて、それが結果的に会議録にどう出て行くかということが次に問題になってしまうとは思うのですけれども、実際の運用面からすれば当然会長初め委員の方々には個人情報を含めた取り扱いについては再度御確認をいただきながら会議を進めていくというのがまず最初のやり方だろうと思います。ただ、そうはいってもというところがあるとするならば、会議録を作成する段階で規則をごらんをいただきたいのですが、第５条の第２項ですが、速やかに会議録を作成しなければならない、この場合において当該会議録の内容について市民会議、審議会等が指定した者の確認を得るものとすると規定をさせていただいております。ですから、私どもを含めて事務局を含めてそういった懸念がある場合には、一定の措置をとることは考えられるかなというふうに思っております。
それから、公開することによってかえってプレッシャー、いわばプレッシャーというような意味合いかもしれませんけれども、不活性化しないとも限らないではないか、こういう御質問だと思います。これは確かにそういう側面は個人の資質の問題もあると思うのですけれども、それぞれの印象もあると思うのですけれども、特に会議録では氏名を挙げてその発言内容が１年間は少なくとも保存されるわけですから、公開されているわけですから、そういったことでのプレッシャーを受けて、そうではない反対の意見の方からプレッシャーを受けるというようなことはないとも限りません。ですから、会議録を作成する場合には、やはりだれが発言したかではなくて、この会議の公開の目的に照らして会議録を考えた場合に、どういった議論がされてどういう報告、審議結果になったかということが問題でありまして、だれがどう発言したかというところに集中した議論というのは、おっしゃるとおりのプレッシャーになるのではなかろうかと思っております。そうしたことから特にその発言者の氏名を含めた公開が特別必要になるケースというのはまずはなかなか考えにくいのですけれども、そういったことを除けば会議録の作成というのはどういう方が出席したということは記載しても、その方がどのような場面でどういう発言をしたかというようなことについては記載は控えるべきではなかろうかと思っております。
◯委員（後藤貴光君） １点目の単独で、情報公開条例の改正ではなくてやっているということも、自治基本条例の絡みでということですから理解をしております。
それから、途中であった場合についてはどこが最終的に責任を持つのかというのはちょっとあいまいだったのですけれども、大体わかるのですけれども、これはどこが最終的にチェックをそういった部分をやるのかというのを確認したいのと、最後の部分については基本的には発言者の名前は、いろいろな形での公開については例えばＡ、Ｂ、Ｃみたいな形でやるのかなどというそういう受け取り方のＡさん、Ｂさんという形でやるのかと思うのですけれども、ただ、この問題は非常に難しい問題があると思います。例えば審議会で市長の諮問機関で審議してもらった。その中での発言というのは一方では非常に重いわけです。そうすると例えば発言者の方というのは責任を持ってやってもらわなければいけない。だけれども、一方ではそのことによって内容が思っていることと反対のことになっても困るわけですけれども、そのあたりの部分については運用の中で、理想は重い問題についてはやはりある程度名前を出してやるくらいの気持ちでやってもらわなければ困るのですけれども、そういった方向性に向けてやはり柔軟な運用で取り組んでまずはいただければと思います。
それから１点、先ほど出ていなかったと思うのですけれども、パブリックコメントに関する意見、何名ぐらいで何件とお話ししましたか、それを１点だけ確認しておきたいと思います。
◯情報公開担当課長（内野時男君） 今の会議録についてまず最終的にはだれが責任をとるのかということですけれども、条例にありますように会議録は実施機関が作成するとなっております。ですから、市長部局のものでしたら市長、教育委員会部局のものでしたらば教育委員会がということになります。形式的に言えばそうです。ですから、先ほど言いましたように会議が終わった後、会議録の中に非公開情報などが入っていないかどうかということは、もしそれを公開するときにはまた閲覧に供するような会議録にするときにはそこのところは事前にチェックしたものをということになると思います。これは議会の委員会会議録なども今現在、相談・情報センターに置いてありますけれども、それも恐らくそのような手続でやっているのではないかと思います。
それから、パブリックコメントの意見の出た方ですけれども、３名の方から５項目、重複しておりますけれども、５項目ということでございます。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、条例の方の「会議資料の提供等」とあります。「傍聴する者に提供し、又は閲覧に供しなければならない」というのがあるのですけれども、ここではないです。この三鷹市ではないけれども、進行表みたいなものしかくれない、閲覧もないということがあるのです。ここでは「しなければならない」ということでありますから、線引きというのはあるのですか。これはお持ち帰りいただいてもいいけれども、これは閲覧だけですとお返しいただくというようなものの線引きというのは規則の方にもないようなので、ここを１つお尋ねをします。それはどうなのでしょうか。
◯情報公開担当課長（内野時男君） 会議資料についてです。会議資料は基本的には委員の方に配るもの、そのまま持ち帰ってもいいものを準備、変な言い方ですが、傍聴の方には持ち帰ってもいいものを配付するというふうにこれから統一していきたいと思っております。何も非公開情報がなければ委員に配られているものと全く同じものが渡るということになります。ただ、先ほど言いましたように物理的にコピーが困難なもの、写真ですとか大きな図面、このようなものはワンセット、会議室のところに備えておいて傍聴人の方に閲覧に供する、そういうふうな取り扱いにしたいと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） ぜひ積極的な公開を提供も含めてやっていただきたいと思います。その上で規則の方の第３条第３項(5)「会議場において写真撮影、録画、録音等を行わないこと。ただし」云々とあります。マスコミ、マスメディアなどの扱いについては何かあるのでしょうか。全く一般市民と同じなのかどうなのかということ、ここはどうなのでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 基本的には同じでございます。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、これは会議場にて写真撮影、録画、録音などについてはその使い方も含めて申請のときにこれこれこうしてくださいとか、これは監視カメラではないけれども、監視カメラの映像をどうするのだという議論があったですね。それを消さなければいけないということも含めて、そういったことへの積極公開はいいのですけれども、いま一方でその映像について守らなければいけないというのが今あります。なかなかやかましいことですから、そこら辺についてはあらかじめ書面で何かするようなことを考えていらっしゃるのでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 御指摘のとおりその問題は非常にデリケートで、また例えば撮られた写真がインターネットなどでどんな形で出されるかということもありますので、そういった手段で思わぬ方向で使われる、あるいは思わぬところでそういう肖像が流れることについての反響もあろうかと思いますので、それは当然その会議を構成する人たちにも理解を得た上でないと、そういう写真撮影等は難しい問題だと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） 今の件は積極公開といま一方で人権を守っていかなければならないという、いつも一緒に背中合わせの課題だと思いますから、そこは積極公開と同時にいま一方でのことを、これまでもしていますけれども、より留意していただければと思います。
それから、第10条、先ほど途中でこれは非公開にしなければということがあります。その場合は実施機関とか委員長とか会長とかがいろいろ判断しながら進めていかれるのだと思うのですが、いま一方でここでは公開された市民会議、審議会等の会議にかかわる会議録写し云々ということですね。実はいろいろなことを配慮した上で非公開としたけれども、実はいろいろ審議、経過を含めて会議録を実は公開しても差し支えないということもあり得るのです。これで言うと公開された市民会議云々というだけになって──これでは公開されただけになってしまいますから、非公開されたものでも請求があった場合にこれは別にプライバシーのことになることでもないし、業務遂行上にも支障になるものでもないということが起こり得ると思うのです。だから、そこまでふたをしてしまうとこれだとふたになってしまいますから、そこはどう考えたらいいのでしょうか。
◯情報公開担当課長（内野時男君） 第10条の会議録の公開の仕方です。確かに非公開になった会議は部分的に非公開になったような場合も含めまして、インターネットなどでアップするのは非常に危険な部分も、一方で守らなければいけない情報というものもありますので、それで公開された会議についてはインターネットなどでも載せるというふうにしましたけれども、今、委員おっしゃったように当初は非公開だったのだけれども、これは別に構わないという部分が出てくると思います。これは情報公開の請求の対応になりますので、これはいつもと同じように会議録を見て、公開できる部分とできない部分が明確に分けられるようでしたらば公開できる部分については公開しても差し支えないのではないかと考えております。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。ということはここでは公開された会議となっていますけれども、それではないところ、非公開の部分でも情報公開に請求していただいていろいろ中身を精査して、これは公開しても差し支えないという場合は情報公開があり得る。だから、これも非公開だからだめです、請求も何も認めませんということではないと理解していいのでしょうか。そのことの確認だけさせてください。
◯情報公開担当課長（内野時男君） そのとおりでございます。ただ、文章ですから、会議録の中で言葉言葉でとらえていくと部分的に非公開になりますけれども、それでやったのでは意味がなくなってしまうというような部分については、一般的にはその部分は全体を通して非公開になる場合もあります。先ほど言いましたように公開になる部分と非公開になる部分が明らかに分けられるような場合については、もちろん公開できる部分については公開していきたいと思っております。
◯委員長（久保田輝男君） 委員長を交代いたします。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
休憩いたします。
午後３時56分 休憩
午後４時03分 再開
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員会を再開いたします。
委員長を交代いたします。
◯委員長（久保田輝男君） 委員長を交代いたしました。
市側の説明は以上のとおりでございます。
特になければ、以上で本件に対する質疑は一たん終了いたします。
市側の皆さん、御苦労さまでした。
休憩します。
午後４時03分 休憩
午後４時05分 再開
◯委員長（久保田輝男君） 委員会を再開いたします。
１日御苦労さまでございました。以上をもちまして総務委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。
午後４時05分 散会
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